Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

1. Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen

1. Loi fédérale sur la transparence des personnes morales et l'identification des ayants droit économiques

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die in Vorlage 1 verbleibenden Differenzen behandeln wir in einer Debatte.

Mahaim Raphaël (Grüne Fraktion, Waadt)

Nous arrivons donc au terme de ce débat sur le registre des ayants droit économiques et la transparence des personnes morales. Je dirai un mot d'abord sur ma proposition de minorité, puis quelques mots en français pour le groupe des Verts. Mes propos seront complétés par ma collègue Meret Schneider pour ce qui concerne la prise de position du groupe.

Ma proposition de minorité concerne l'article 11 alinéa 3bis, où il est question que le Conseil fédéral introduise la possibilité d'un accès au fameux registre que nous sommes en train de créer pour les registres du commerce cantonaux. C'est un ajout que nous avions prévu lors du premier débat dans notre conseil. Il s'agit d'une modification technique. Il n'a jamais été question de rendre les deux registres totalement interopérables ou totalement ouverts l'un à l'autre, mais simplement de prévoir cette possibilité pour faciliter la tâche des registres du commerce cantonaux, par exemple lorsqu'il y a des modifications, de sorte qu'ils puissent avoir accès à ces informations directement dans le registre des ayants droit économiques, ce, pour éviter d'autres démarches forcément plus longues et plus complexes.

Le Conseil des États avait peur que cela crée une forme d'incertitude dans l'accès aux deux registres ou dans la manière de travailler avec les deux registres. Encore une fois, le Conseil fédéral, à plusieurs reprises lors des débats, d'abord au Conseil des États, puis en commission, a confirmé qu'il ne s'agissait que d'une manière technique de donner aux registres du commerce, qui sont tout de même une autorité, un accès ponctuel au registre des ayants droit. Nous ne voyons donc pas les craintes du Conseil des États comme fondées et vous conseillons d'en rester à la version issue de notre premier débat.

Je vous dis encore un mot, au nom du groupe des Verts, sur la dernière divergence. Vous vous rappelez que nous avions beaucoup débattu de la fameuse présomption d'exactitude. En réalité, c'était un réel coup de griffe - pour dire les choses encore de façon diplomatique - qui avait été porté par le Conseil des États à ce projet, en ce sens qu'il voulait que les inscriptions du registre puissent être présumées exactes, ce qui aurait dispensé les intermédiaires financiers et toutes les personnes qui sont assujetties à un devoir de diligence de procéder aux vérifications, qui sont par ailleurs prévues par la législation sur le blanchiment d'argent. Cela aurait été quasiment un recul par rapport à la situation actuelle, parce qu'on aurait été dans une situation où les intermédiaires financiers auraient pu se réfugier derrière la présomption d'exactitude pour renoncer à procéder aux vérifications qui sont d'ores et déjà aujourd'hui rendues nécessaires par la loi. Nous nous y étions opposés avec vigueur. À cela s'ajoute le fait que cela aurait probablement causé des frais et une bureaucratie supplémentaire très importante, parce qu'il aurait fallu confier aux responsables de ce registre, à des fonctionnaires, à des employés de la Confédération, le soin de vérifier ces indications de façon à ce que la présomption d'exactitude puisse valoir.

Fort heureusement, suite à notre décision, le Conseil des États est revenu en arrière. Il a prévu une formulation de compromis qui, à mon sens, n'est pas très heureuse, parce qu'elle crée davantage d'incertitudes que ce que l'on pourrait faire si on en restait à la version du Conseil fédéral. C'est la raison pour laquelle le groupe des Verts vous invite à suivre la minorité Dandrès. Néanmoins, quel que soit le résultat de notre vote du jour, ce que l'on peut retenir, c'est que la présomption d'exactitude telle qu'elle était voulue initialement par le Conseil des États a été supprimée ; dans sa deuxième lecture, il a affirmé explicitement que les devoirs de diligence des intermédiaires financiers perduraient, qu'il n'était en rien question de les affaiblir par la modification légale dont nous débattons. C'est la raison pour laquelle, quoi qu'il en soit, cette variante de compromis paraît beaucoup moins grave quant aux atteintes au dispositif que ne l'était la version initiale.

En résumé, je vous invite à suivre ma minorité concernant le registre du commerce et la minorité Dandrès concernant la présomption d'exactitude.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Herr Dandrès begründet den Antrag seiner Minderheit und spricht auch für die SP-Fraktion.

Dandrès Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Genf)

On poursuit nos débats sur ce projet de grande importance. Ce projet fait aussi date dans l'histoire de ce pays, parce que, dans plusieurs scandales, la Suisse a été au coeur de la problématique avec sa place financière. Je pourrai y revenir lors de l'examen du projet 2 tout à l'heure.

Le Conseil fédéral avait saisi l'Assemblée fédérale d'un projet avec deux mesures phares, tout d'abord l'assujettissement des conseillers aux règles de la loi sur le blanchiment d'argent et la création du registre dont nous débattons maintenant. Le Conseil des États a décidé de faire une scission entre les deux, le but étant de pouvoir aller plus vite avec le registre, puis de travailler sur la loi sur le blanchiment d'argent. On pouvait voir, par-là, l'oeuvre des très fortes pressions du lobby des avocats et des notaires sur le deuxième volet. Étonnamment, les deux volets nous reviennent aujourd'hui, ce qui nous permet d'avoir une vision d'ensemble des mesures proposées et de tirer un premier bilan, bilan qui, je peux vous le dire, n'est pas terrible.

Je pense qu'on peut dire qu'on a sauvé les meubles et rappeler que ce n'était pas gagné. On avait perdu cette bataille, il y a quelques années, à la suite des pressions de ce lobby. La même logique est en quelque sorte toujours à l'oeuvre, à savoir de se soustraire des standards internationaux, en tout cas d'être a minima à la limite de la conformité, afin d'essayer de tirer un avantage compétitif par rapport à d'autres places financières. J'y reviendrai tout à l'heure.

Spécifiquement sur la question du registre des ayants droit économiques, on doit rappeler quelques éléments de contexte et le fait que ce registre a pour principale fonction de mettre à la disposition des autorités des informations sur les ayants droit économiques des personnes morales, trusts ou autres organisations ou des personnes qui participent comme prête-noms à des conseils d'administration d'entités. Le but est de fournir ces informations de manière rapide, efficace et avec des données les plus fiables possibles. C'est la condition sine qua non pour lutter contre le blanchiment et, aussi, pour entraver l'action d'organisations criminelles qui ont un impact terrible sur la dignité humaine dans de nombreux pays et en lien avec la place financière.

On n'est donc pas sorti tout à fait indemne des travaux de la commission, parce que les personnes qui soutiennent, pour une partie, les banquiers, et pour une autre partie, les avocats, sont parvenues à limiter à l'extrême la portée des mesures que le Conseil fédéral avait proposées. Mais elles ne sont pas parvenues à remettre en cause le droit actuel. Il y a eu une tentative dans ce sens avec l'article 31, sur lequel porte ma proposition de minorité, en appliquant à l'examen prévu par cette disposition les dispositifs qui s'appliquent aujourd'hui pour les intermédiaires financiers.

La question, brièvement résumée, est la suivante : on a un registre qui va contenir de nombreuses informations. Il n'est donc pas possible de procéder à des vérifications sur toutes les données qui y figurent et on ne peut donc pas en garantir l'exactitude. On aurait une autre possibilité, comme celle qui existe pour le registre foncier, qui consisterait - ce qui me semble évidemment absurde - à demander aux intermédiaires financiers et aux conseillers de passer par des entités comme les notaires, de la même manière que pour l'inscription des modifications des droits réels, notamment limités.

Le Conseil des États a donc décidé, dans les débats précédents, d'inverser la logique qui était proposée par le Conseil fédéral. Le Conseil fédéral avait proposé, puisqu'on ne peut pas assurer la fiabilité de ces données, de dire qu'elles ont une portée déclarative et pas constitutive. C'était une précision utile. Mais le Conseil des États a inversé la perspective en proposant une fiction : la présomption d'exactitude des données qui figurent dans le registre. Cela aurait pour conséquence que les intermédiaires financiers, qui sont déjà soumis à la loi sur le blanchiment d'argent, auraient pu se dédouaner de leurs obligations, en disant qu'ils ont consulté le registre et se sont fiés à ces informations-là.

Hier, le Conseil des États a adopté un texte qu'il a présenté comme un compromis. C'est un texte assez mal rédigé, qui pourrait jeter un certain flou sur la portée du registre. Hier encore, notre commission a pu travailler sur cette disposition de manière plus précise et a pu clarifier la situation. Ces explications sont d'une très grande importance, parce que, lors des débats d'hier au Conseil des États, il y a eu peu de discussions sur cette disposition.

Le nouvel alinéa en question dispose que les intermédiaires financiers et les conseillers doivent procéder à l'examen de l'ayant droit économique, comme le prévoit la loi sur le blanchiment d'argent. Mais le Conseil des États a ajouté ensuite une deuxième phrase selon laquelle les personnes peuvent, pour le surplus, se fier au contenu des inscriptions du registre, ce qui peut prêter à confusion.

Ce qu'on a pu clarifier hier, c'est que le texte doit être lu comme prévoyant de soumettre au devoir de diligence les conseillers et les intermédiaires financiers, y compris ceux concernés par l'article 5 de la loi sur le blanchiment d'argent (LBA). Il s'agit de vérifier non seulement au début de la relation d'affaires qui sont les ayants droit économiques et de comprendre l'arrière-fond, mais également tout au long de cette relation, puisque cette dernière peut durer. Ce qui a été clarifié hier avec l'administration - et la commission a été unanime à comprendre ainsi le texte dit de compromis -, c'est donc qu'on ne revoyait pas, avec cette disposition et sa rédaction, l'exigence de l'article 5 de la LBA.

Ce n'est pas quelque chose d'anecdotique. Pourquoi cela ? Parce que la Suisse est sortie du suivi du Groupe d'action financière (Gafi) en raison, précisément, de cette révision, qui a permis d'améliorer les articles 4 et 5, soit les mécanismes du devoir de diligence et le fait que ce devoir vaut tout au long de la relation contractuelle. Si on comprend comme cela ce texte, je pense que nous n'aurons pas de problèmes avec le Gafi. Je précise que c'est ainsi que l'intégralité de la commission et l'administration perçoivent cette disposition. C'est donc ainsi qu'elle devra être lue par l'administration, dans son application, et par les tribunaux.

Néanmoins, et c'est pour cela que j'ai déposé cette proposition de minorité, je pense que la proposition initiale du Conseil fédéral est beaucoup plus claire, simple et aisément compréhensible. Aussi, elle a déjà été validée par le Gafi, ce qui n'est pas rien. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'accepter cette proposition de minorité et d'en revenir à la formulation initiale, même si cette formulation ne changerait matériellement rien par rapport au texte dit de compromis qui a été adopté par le Conseil des États.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Schneider Meret (Grüne Fraktion, Zürich)

Grundsätzliches zum Bundesgesetz über die Transparenz juristischer Personen und die Identifikation der wirtschaftlich berechtigten Personen habe ich bereits in meinem Votum zum Geschäft in der Sommersession ausgeführt. Ich werde mich daher diesbezüglich möglichst nicht wiederholen, sondern direkt in die Materie einsteigen.

Es muss bei der Behandlung dieses Gesetzes darum gehen, den Schutz des Schweizer Finanzplatzes auf den internationalen Standard anzuheben und dem Ruf der Schweiz als Geldwäscheparadies entgegenzutreten, und dies mit einer Entschiedenheit, die der vorliegende Entwurf vermissen lässt. Der bereits nicht optimale Entwurf des Bundesrates, der aber wichtige Verbesserungen und griffige Massnahmen beinhaltet, wurde noch einmal empfindlich geschwächt, verwässert und bleibt weit hinter den Standards der Financial Action Task Force zurück - leicht ernüchternd, breit zu konstatieren, suboptimal, aber besser als der Status quo.

Im vorliegenden Entwurf bestehen nun noch zwei Differenzen, von denen eine für die Wirkung und Korrektheit des Registers besonders zentral ist. Die erste Differenz betrifft Artikel 11 Absatz 3bis. Im Nationalrat haben wir in der Sommersession beschlossen, dass das Handelsregisteramt zur Erfassung von Änderungsmeldungen Daten, die im Transparenzregister eingetragen sind, einsehen kann. Der Ständerat möchte diesen Absatz 3bis nun streichen, was einen grossen Mehraufwand und ein erhebliches Risiko für fehlerhafte Meldungen mit sich bringen würde. Bei Absatz 3bis handelt es sich schlicht um eine technische Vereinfachung, um Fehler zu vermeiden und der Digitalisierung Vorschub zu leisten. Streicht man diesen Absatz, so müsste man für das Handelsregister sämtliche Informationen noch einmal erfassen, was unsinnig wäre und ein grosses Fehlerpotenzial bergen würde. Wir bitten Sie daher, diesen Absatz 3bis beizubehalten und der Minderheit Mahaim zu folgen.

Die zweite Differenz betrifft Artikel 31. Sie entfaltet schon mehr inhaltliche Wirkung. In einer ersten Runde wollte der Ständerat, Sie erinnern sich, dem Register eine Richtigkeitsvermutung zuerkennen, die das Transparenzregister zu Makulatur hätte verkommen lassen. Eine Richtigkeitsvermutung bedeutet, dass Einträge im Transparenzregister grundsätzlich als korrekt gelten. Diese Richtigkeitsvermutung würde die Finanzintermediäre jedoch nicht von ihren Prüfungspflichten gemäss dem Geldwäschereigesetz entbinden. Dennoch würde sie beispielsweise bei Banken den Anreiz schaffen, sich in falscher Sicherheit zu wiegen und ihre eigenen Kontrollen einzuschränken, obwohl das Transparenzregister die dafür nötige Datenqualität nicht gewährleistet.

Nachdem wir die Richtigkeitsvermutung in der vergangenen Sommersession gestrichen haben, schlägt eine Mehrheit des Ständerates nun vor, dass sich die Prüfung der wirtschaftlich berechtigten Personen durch Finanzintermediäre sowie durch Beraterinnen und Berater im Sinne von Artikel 2 Absätze 3bis und 3ter nach den Artikeln 4, 8b und 8c GwG richtet. Wenn sich aus dieser Prüfung nichts Abweichendes ergibt, können sie sich auf die Einträge im Transparenzregister verlassen. Das ist zwar sicherlich besser als die Richtigkeitsvermutung, dennoch bitten wir Sie, hier der Minderheit Dandrès zu folgen. Die deklaratorische Wirkung der Einträge ist völlig richtig, und Finanzintermediäre müssen sich auf das Register verlassen können. Entsprechend hat hier die Gewährleistung eines korrekten Registers höchste Priorität.

Im Sinne einer effektiven Bekämpfung der Geldwäscherei bitte ich Sie daher, die genannten Minderheiten zu unterstützen und der Vorlage abschliessend zuzustimmen.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mitte-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die Grünliberale Fraktion unterstützt bei Artikel 11 Absatz 3bis den Antrag der Minderheit und bei Artikel 31 den Antrag der Mehrheit.

Gianini Simone (FDP-Liberale Fraktion, Tessin)

Per il gruppo liberale-radicale era essenziale che, primo, si trovasse una soluzione e quindi si potesse andare nella direzione anche di conformarsi alle esigenze internazionali, secondo, che quanto si ponesse in essere nella legge fosse praticabile ma anche, terzo, che non si arrivasse ad una sovraregolamentazione. Sembra che il risultato, di concerto con il Consiglio degli Stati, stia per essere raggiunto.

Il gruppo liberale-radicale sostiene la soluzione proposta infine dal Consiglio degli Stati con riguardo alla presunzione di correttezza del registro in questione, "die Richtigkeitsvermutung", che viene precisata nel senso che gli intermediari finanziari devono comunque, caso mai ve ne fosse il dubbio, verificare in base ai loro obblighi quanto poi sta anche nel registro. Ci si potrebbe porre la domanda seguente - e io la pongo ora ai relatori della commissione: Haben die Finanzintermediäre, wenn sie allenfalls eine Registerunstimmigkeit sehen, noch eine Meldepflicht, damit diese Unstimmigkeiten korrigiert werden können?

Se anche questo fosse realizzato, come mi sembra sia il caso, non vi sono più ostacoli a sostenere questa soluzione e quindi far entrare in vigore il registro per la trasparenza delle persone giuridiche.

Keller-Sutter Karin (St. Gallen)

Ich beginne gerade hinten bei Artikel 31 zur Frage der Richtigkeitsvermutung. Das war in den Beratungen ein Casus Belli und wurde sehr intensiv diskutiert. Mit der ersten Lösung des Ständerates war der Bundesrat nicht glücklich. In der Zwischenzeit wurde ein Kompromiss gefunden, und dieser Kompromiss ist eine praktikable Alternative zur Richtigkeitsvermutung. Das ist sinnvoll, denn die Richtigkeitsvermutung, so wie sie angedacht war, hätte schwerwiegende Probleme mit sich gebracht, daher unterstützt nun Ihre Kommission mehrheitlich auch den Kompromiss.

Ziel dieses Kompromissantrages zu Artikel 31 ist es, das Verhältnis zwischen dem Register und den Sorgfaltspflichten zu klären, um damit den Finanzintermediären und Beratern, die das Register konsultieren, Rechtssicherheit zu bieten. Zuhanden des Amtlichen Bulletins kann ich Ihnen sagen - die Frage wurde vorhin durch den Sprecher der FDP-Liberalen Fraktion aufgeworfen -: Die Sorgfaltspflichten gemäss Geldwäschereigesetz bleiben von dieser Bestimmung unberührt; es ist entscheidend, dass es hier keine Abkoppelung gibt. Gestern wurde ein Minderheitsantrag zu dieser Frage im Ständerat zurückgezogen, als ich sagte, dass der Bundesrat diesen Kompromiss unterstützte.

Nun noch zu Artikel 11 Absatz 3bis: Hier muss ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat an sich gerne der Minderheit folgen würde. Der Minderheitsantrag ist eigentlich einfacher, die Fassung, die nun von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, bedeutet mehr Aufwand für die Handelsregisterämter. Der Beschluss des Ständerates, der jetzige Antrag der Kommissionsmehrheit, erfolgte relativ deutlich, nun müssen Sie entscheiden. Ich gehe einmal davon aus, dass eine Mehrheit bei Artikel 31 dem Kompromissvorschlag zustimmen wird, und damit wäre Artikel 11 Absatz 3bis die letzte Differenz - der Entscheid obliegt Ihnen, ob Sie diese jetzt bereinigen wollen.

Gobet Nadine (FDP-Liberale Fraktion, Freiburg)

Le 12 juin dernier, nous avons adopté le projet 1 de la loi sur la transparence des personnes morales. Il reste aujourd'hui deux divergences avec le Conseil des États. En premier lieu, ce dernier souhaite biffer l'article 11 alinéa 3bis, puisque les deux registres sont indépendants l'un de l'autre, à savoir le registre de transparence et le registre du commerce. En second lieu, concernant l'article 31, le Conseil des États est parvenu à un compromis entre la décision de notre conseil, qui avait opté en juin dernier pour la version du Conseil fédéral, et sa propre décision d'introduire une présomption d'exactitude pour les informations contenues dans le registre de transparence.

Réunie hier après-midi, la commission de votre conseil s'est penchée sur les deux divergences présentées. Concernant la première divergence, ayant trait à l'article 11 alinéa 3bis, votre commission a, par 12 voix contre 9 et 1 abstention, décidé de se rallier à la décision du Conseil des États, c'est-à-dire de biffer l'article 11 alinéa 3bis. En effet, après discussion avec les représentants de l'administration fédérale, nous avons eu la confirmation que le registre de transparence pourrait tout à fait fonctionner sans cette disposition. Nous avons ainsi décidé d'adhérer à la version du Conseil des États. Une minorité de votre commission a toutefois soutenu la proposition Mahaim, visant à maintenir la version de notre conseil pour faciliter la retranscription d'informations entre le registre de transparence et celui du commerce.

En ce qui concerne l'article 31, votre commission a, par 15 voix contre 8 et 0 abstention, décidé d'adopter le compromis trouvé par le Conseil des États. Concrètement, ce compromis vise à adopter l'article 31, tel qu'il avait été décidé par notre conseil en juin dernier, tout en lui ajoutant un second alinéa, lequel précise que, dès lors que les intermédiaires financiers et les conseillers ont rempli leur devoir de diligence tel que prévu dans la LBA et qu'aucune anomalie n'a été détectée, les informations contenues dans le registre de transparence peuvent être présumées exactes.

Pour la majorité de la commission de votre conseil, il s'agit d'un compromis garantissant un certain niveau d'exactitude pour les informations qui se trouvent dans le registre. Les intermédiaires financiers et les conseillers demeurent liés par le devoir de diligence en vertu de la loi sur le blanchiment d'argent(LBA). La proposition de la minorité Dandrès a été soutenue par une minorité de la commission. Elle visait la précision qu'un seul contrôle diligent des intermédiaires et conseillers ne suffisait pas en vertu de l'article 5 LBA. Toutefois, la majorité de la commission a décidé d'en rester au compromis trouvé. Les obligations des intermédiaires et conseillers demeurent au sens de la LBA, indépendamment de ce registre, qui peut leur servir de source de données complémentaires et auquel ils doivent pouvoir se fier.

Pour ces raisons, la commission de votre conseil vous recommande de soutenir la version du Conseil des États telle qu'elle a été adoptée hier matin pour les articles 11 et 31.

Flach Beat (Grünliberale Fraktion, Aargau)

Wir befinden uns wahrscheinlich in der letzten Runde der Beratung des Entwurfes 1 der Vorlage. Den Entwurf 2 werden wir in Kürze, nämlich gleich nachher, behandeln. Mit dem Entwurf 1 sind wir schon etwas weiter. Ihre Kommission hat gestern über Mittag getagt und die beiden letzten Differenzen beraten. An diesem Ort möchte ich auch gleich ein Dankeschön an das Sekretariat richten, das bereits gestern Abend das Protokoll verschickt und die Fahne aufbereitet hat.

Bei Artikel 11 geht es darum, ob die Handelsregisterämter als Grundlage für den Eintrag quasi die gesamte Palette des Eintrags allenfalls direkt aus dem System Easygov übernehmen können. Der Ständerat sagte relativ deutlich, dass er das in diesem Fall nicht für notwendig hält. In der Kommission fiel der Entscheid zugunsten des Beschlusses des Ständerates mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung. Damit lehnte die Kommissionsmehrheit die vom Nationalrat beschlossene Vereinfachung bzw. diese zusätzliche Möglichkeit ab. Es stellt sich auch die Frage, ob sie notwendig ist. Es wäre ja wahrscheinlich eine Vereinfachung, es ist aber offenbar nicht ganz klar, was diese alles mit sich bringen würde. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, ihrem Antrag zuzustimmen, damit wir in diesem Bereich den Sack zumachen können. Allenfalls ist dann in einiger Zeit darüber noch einmal darüber nachzudenken. Ich finde, es sind gute Argumente genannt worden, sich das zu überlegen.

Das eigentlich grösste Stück hier ist Artikel 31. Hier geht es darum, ob das Register eine Richtigkeitsvermutung wiedergibt, auf die man sich als Finanzintermediär jederzeit immer und absolut verlassen kann. Das hätte nach der Fassung des Ständerates bedeutet, dass der Staat als Führer des Registers die komplette Verantwortung dafür tragen und auch entsprechende Kontrollen durchführen müsste. Diese müssten nicht nur zum Zeitpunkt des Eintrags, sondern auch während dessen gesamter Laufzeit durch den Staat gewährleistet sein. Der Finanzintermediär dürfte sich komplett darauf verlassen. Der Nationalrat hat hier eine andere Möglichkeit beschlossen.

Der Ständerat präsentiert uns jetzt einen Kompromissvorschlag, der klar besagt, dass man sich immer dann, wenn der Finanzintermediär anhand einer individuellen Prüfung der gesamten Umstände mit der gehörigen Sorgfalt, wie sie für den Fall auch geboten ist, feststellt, dass es keine Abweichungen gibt und entsprechend auf den Eintrag abzustellen ist, auch darauf verlassen darf. Aber diese Lösung beinhaltet eine Sorgfalts- und Treuepflicht gegenüber dem Sinn und Zweck des Geldwäschereigesetzes sowie gegenüber der Klarheit und der Richtigkeit dieser Eintragungen.

Zur Frage, was es mit den Meldepflichten auf sich hat: Die Meldepflichten sind gar nicht Gegenstand dieses Artikels. Die Meldepflichten sind in Artikel 9 respektive in Artikel 23 des Geldwäschereigesetzes statuiert. Hier geht es nur um die Frage, ob sich der Finanzintermediär auf die Angaben im Register verlassen darf oder nicht. Der Kompromiss ist offensichtlich tragbar und funktioniert, das haben Sie vorhin auch von der Bundesrätin gehört.

Damit können wir die Debatte zum Entwurf 1 abschliessen. Für die Schweiz ist es wichtig, dass wir in diesem Bereich vorwärtsmachen und entsprechend auch für die nächste Länderprüfung bereit sind. Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass nun auch die Branche eingelenkt hat. Sie haben letzte Nacht ein Schreiben bekommen, wonach die Branche mit diesem Kompromissantrag einverstanden ist.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Dieser Kompromissantrag zu Artikel 31 wurde mit 15 zu 8 Stimmen angenommen.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 11 Abs. 3bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Fehlmann Rielle, Flach, Funiciello, Schmezer, Schneider Meret)

Festhalten

Art. 11 al. 3bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Fehlmann Rielle, Flach, Funiciello, Schmezer, Schneider Meret)

Maintenir

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 31

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Dandrès, Arslan, Fehlmann Rielle, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Festhalten

Art. 31

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Dandrès, Arslan, Fehlmann Rielle, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Maintenir

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Räte haben übereinstimmende Beschlüsse gefasst. Vorlage 1 ist somit bereit für die Schlussabstimmung.

Unsere Kollegin Laurence Fehlmann Rielle feiert heute Geburtstag. Alles Gute! (Beifall)

Wir kommen zur Beratung von Vorlage 2.

2. Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung

2. Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nantermod, Nicolet, Sormanni, Steinemann, Tuena)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Buffat, Bühler, Fehr Düsel, Glur, Golay Roger, Nantermod, Nicolet, Sormanni, Steinemann, Tuena)

Ne pas entrer en matière

Gianini Simone (FDP-Liberale Fraktion, Tessin)

Avec le message du 22 mai 2024, le Conseil fédéral a soumis au Parlement un projet de nouvelle législation sur la transparence dans le domaine financier, dans le but de renforcer l'intégrité de la place financière suisse. Les mesures proposées tiennent explicitement compte de l'évolution des standards internationaux élaborés par le Groupe d'action financière (Gafi), qui fait régulièrement pression sur la Confédération, en fonction de nos particularités juridiques et institutionnelles. La question du secret bancaire pour la clientèle étrangère étant réglée, restent dans la ligne de mire des instances internationales les sociétés anonymes et les activités de conseil financier, juridique et notarial.

Ainsi, au-delà de l'introduction d'une nouvelle loi sur la transparence des personnes morales, qui a fait l'objet du point précédent à l'ordre du jour, le Conseil fédéral propose de soumettre à la loi sur le blanchiment d'argent non seulement les intermédiaires financiers, mais aussi les conseillers, à savoir "les avocats, les notaires et les autres personnes fournissant des conseils en matière juridique ou comptable", dans le cadre notamment de l'achat ou de la vente d'un bien immobilier et de la constitution, de la gestion, de l'administration, de la vente ou de l'acquisition d'une société.

Compte tenu de la sensibilité et de l'impact qu'une telle extension aurait sur les professions concernées et, en fin de compte, sur les citoyens qui font appel à elles, la majorité du Conseil des États et du Conseil national a décidé de séparer de l'ensemble du projet le thème spécifique des conseillers, en demandant des approfondissements supplémentaires à l'administration.

Il était en effet évident que, d'un côté, le Conseil fédéral entend à juste titre empêcher que le crime organisé puisse profiter du fait que les avocats et les notaires ne sont actuellement pas soumis à la loi sur le blanchiment d'argent (LBA), sauf pour les activités de conseil financier. D'autre part, la proposition du Conseil fédéral aurait pour effet pratique que tout avocat ou notaire offrant même un simple conseil préliminaire à un client, par exemple pour acheter ou vendre un bien immobilier ou constituer une société pour son activité professionnelle, serait tenu d'ouvrir un dossier OAR et, donc, d'adhérer à un organisme d'autorégulation (OAR), avec toutes les obligations de vérification, de surveillance et de coûts que cela impliquerait, et ceci indépendamment de l'importance de l'opération juridique, qu'il s'agisse du voisin, du boulanger de confiance ou d'autres personnes présentant un risque nul.

Au-delà d'une augmentation injustifiée de la bureaucratie, cela aurait pour conséquence une hausse importante des coûts pour toute personne faisant appel à un avocat ou à un notaire, ce qui serait donc contraire à l'esprit même que le Conseil fédéral affirme vouloir suivre avec ces nouvelles mesures. En suivant plus fidèlement cet esprit et avec la participation des associations professionnelles concernées, notamment la Fédération suisse des avocats et la Fédération suisse des notaires, que l'on remercie pour leur ouverture et leur collaboration, le Conseil des États, en tant que chambre prioritaire, a donc modifié la proposition initiale du Conseil fédéral, en prévoyant l'extension du champ d'application de la LBA aux personnes fournissant des conseils dans les transactions immobilières et commerciales, mais en la limitant aux cas présentant un risque concret de blanchiment d'argent. Concrètement, il est donc proposé d'exclure notamment les opérations relevant du droit de la famille, du mariage, des successions, les donations, les transferts de propriété immobilière d'une valeur inférieure à 5 millions de francs, l'achat d'un logement en Suisse, le transfert d'entreprises ou de domaines agricoles, ainsi que les activités menées par les organes d'entités juridiques opérant en Suisse.

La proposition du Conseil des États a été en grande partie reprise par la Commission des affaires juridiques de votre conseil qui, en majorité, vous recommande d'entrer en matière, tandis que nous reviendrons sur la discussion par article dans la suite du débat, tout en espérant atteindre l'efficacité nécessaire sans tomber dans une surréglementation que l'on appelle chez nous le "Swiss finish".

Bregy Philipp Matthias (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Wallis)

Kollege Gianini hat es bereits gesagt: Der Bundesrat hat uns eine Vorlage unterbreitet, um vor allem die Integrität des schweizerischen Finanzplatzes zu stärken. Es geht bei dieser Vorlage um die Frage, wie man mit Beraterinnen und Beratern umgeht. Wir sind im Themenbereich der Geldwäscherei, und ich erinnere gerne zu Beginn noch einmal daran, um was es bei der Geldwäscherei geht respektive was in diesem Bereich bereits heute der Fall ist: Nach geltendem Dispositiv in der Schweiz macht sich nämlich strafbar, wer dabei hilft, Geldwäscherei zu betreiben oder die Aufdeckung von Geldwäscherei zu erschweren. Dies ist in Artikel 305bis des Strafgesetzbuches geregelt.

Mit der heutigen Vorlage geht es jetzt nicht mehr um die Strafen für diese schwarzen Schafe, diese bewusst Kriminellen. Diese machen sich bereits strafbar, das habe ich gesagt; das bedeutet konsequenterweise, dass sie zum Beispiel ihre Berufszulassung als Anwältin oder Anwalt verlieren. Vielmehr geht es nun darum, den Missbrauch von konkret und korrekt handelnden Beraterinnen und Beratern für Zwecke der Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung zu verhindern. Dieser Zielsetzung dient die erhöhte Sorgfaltspflicht bei der Annahme, der Ablehnung und der Führung von Mandaten, wie sie das Geldwäschereigesetz vorsieht.

Ihre Kommission, wie auch diejenige des Ständerates, erachtet diese Zielsetzung als angebracht. Aus diesem Grund will Ihre Kommission in der deutlichen Mehrheit auf diese Vorlage eintreten. Die Minderheit Buffat will nicht auf die Vorlage eintreten. Ein Nichteintreten würde bedeuten, dass wir uns mit der Frage der Beraterinnen und Berater nicht auseinandersetzen wollen.

Zwischen der ersten Beratung, an der wir nicht auf das Geschäft eingetreten sind, und der heutigen hat sich vieles ergeben. Es fanden Gespräche statt, und man konnte die zentralen Anliegen in der vorliegenden Vorlage abbilden, insbesondere den Schutz des Berufsgeheimnisses; ich komme nachher noch dazu. Ich habe diese erste Beratung erwähnt, die missglückt ist. Der Ständerat trennte bei der zweiten Beratung die Vorlagen und gab dem SIF einen klaren Auftrag, das Abwehrdispositiv unter Beibehaltung der Selbstregulierung zu stärken und das Berufsgeheimnis zu schützen. Ziel des Ständerates und auch Ihrer Kommission war, das Gesetz auf die eigentlichen Kernrisiken zu reduzieren. Das glückte bereits der ständerätlichen Kommission, und Ihre Kommission für Rechtsfragen stimmt nun in sehr grossen Teilen dieser Vorlage zu. Damit ist die FATF-Empfehlung 22, insbesondere die Buchstaben d und e, umgesetzt.

Ich habe es gesagt, es soll vor den Kernrisiken geschützt und nicht eine komplette Unterstellung der Beraterinnen und Berater gemacht werden. Bei der ersten Diskussion war die Frage des Berufsgeheimnisses zentral. Wenn Sie die Vorlage gelesen haben, dann sehen Sie, dass man gewisse Beratungen gerade auch wegen des Berufsgeheimnisses ausnimmt. Konkret wird zum Beispiel vorgeschlagen, Geschäfte auszunehmen, die rein familienrechtlicher Natur sind - Ehen, Erbschaften, Schenkungen, Übertragungen von kleineren Immobilien usw. -, wie auch die juristische Beratung von Organen. Damit wird die Systematik in der Geldwäschereibekämpfung nicht auf den Kopf gestellt, aber es wird eine klare Präzisierung und zielführende Regelung bezüglich der Beraterinnen und Berater gemacht.

Mit den nunmehr gemachten Vorschlägen bleibt der umfassende und vorbehaltlose Schutz des Berufsgeheimnisses gewahrt. Das ist zentral im schweizerischen Rechtssystem, ja in jedem Rechtssystem, und zwar für alle Informationen aus der Mandatsführung, die der Geheimhaltung unterliegen, die der Geheimhaltung bedürfen und die einem Schutz durch die Geheimhaltung entsprechen.

In diesem Sinne hat Ihre Kommission nach dem Ständerat eine ausgewogene Vorlage gezimmert, und ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten.

Buffat Michaël (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Waadt)

La Suisse s'est engagée depuis longtemps et de manière exemplaire dans la lutte contre le blanchiment d'argent. Nous avons déjà mis en place des règles strictes. Notre dispositif de contrôle compte parmi les plus solides sur le plan international. Il n'est donc pas nécessaire, aujourd'hui, d'alourdir encore ce système avec des mesures supplémentaires dont personne n'a pu démontrer qu'elles sont efficaces ou qu'elles garantissent un bénéfice concret. Ce projet prévoit d'étendre massivement les obligations de la loi sur le blanchiment d'argent (LBA) à l'ensemble des conseillers, avocats, notaires, fiduciaires, etc., sans distinction de risques, sans ciblage efficace. Autrement dit, on transfère à des acteurs privés, qui ne sont ni formés ni mandatés pour cela, des responsabilités qui relèvent de la justice pénale. C'est une dérive inquiétante sur le plan de l'État de droit, qui introduira davantage de confusion juridique qu'elle n'apportera de solutions. Une telle approche ne fera qu'engendrer une inflation de déclarations, simple principe de précaution. Les autorités compétentes se verront noyées sous une montagne de signalements secondaires, au risque de perdre de vue les cas véritablement problématiques. Le système deviendra ainsi encore plus inefficace et contre-productif. À cela s'ajoutent des coûts élevés dont personne n'est aujourd'hui en mesure de nous dire précisément l'ampleur. Mais une chose est certaine : ce seront les entreprises, leurs clients, et, finalement, la collectivité qui devront les absorber. Comme l'a souligné le Forum PME, ces réformes représentent une charge administrative insoutenable pour de nombreuses petites structures. Par ailleurs, comme le professeur Chappuis l'a rappelé dans son avis de droit, cette extension met en péril le secret professionnel des avocats et des notaires, pourtant garanti par la Constitution fédérale et reconnu par la jurisprudence du Tribunal fédéral. Fragiliser ce socle de confiance, c'est miner l'État de droit. Enfin, il nous faut rester vigilants face à une logique internationale qui pousse toujours vers plus de surveillance et de contraintes, parfois au détriment de nos libertés individuelles. Si nous poursuivons sur cette voie, nous glisserons lentement, mais sûrement, vers des registres généralisés, une transparence totale et, finalement, une disparition progressive de l'espace privé.

La lutte contre le blanchiment d'argent est essentielle, mais elle doit rester proportionnée, ciblée et cohérente. Le projet 2 va trop loin. Il surcharge inutilement les professions concernées, il affaiblit notre système et il n'apporte pas de réponse adéquate aux véritables défis.

C'est pour ces raisons que le groupe UDC vous invite clairement à ne pas entrer en matière.

Flach Beat (Grünliberale Fraktion, Aargau)

Wir sind jetzt beim zweiten Teil des Geschäftes, das wir vorhin beraten haben. Das Gesamtpaket zur Geldwäscherei wurde aufgeteilt, und aus einem Paket wurden zwei Pakete gemacht. In Entwurf 1 ging es um das Transparenzregister, in Entwurf 2 geht es nun vor allen Dingen um die Verhinderung der Geldwäscherei, insbesondere auch um die Aufgaben respektive die Berufsschutzpflichten und Rechte von Beraterinnen und Beratern.

Das ist als Teil des Gesamtpaketes ein Baustein im Dispositiv gegen Geldwäscherei und Terrorismusfinanzierung. Es geht dabei darum, dass wir Menschenhandel, Drogenhandel, Terrorismus verhindern, und es geht letztlich auch darum, dass wir einen sauberen Finanz- und Wirtschaftsstandort haben. Denn das liegt im Interesse der Schweiz, der Schweizer Wirtschaft, der Schweizer Bevölkerung, der Schweiz als Wirtschaftsstandort von internationalem Renommee. Wenn wir nichts tun und nicht eintreten, wie es die SVP-Fraktion will, dann drohen nicht nur Reputationsschäden und entsprechend Druck auf die Banken, auf den gesamten Bankenplatz und auf den Finanzsektor, sondern es droht auch Druck auf die Unternehmen. Wir würden auf graue Listen kommen, und - was ich eigentlich viel schlimmer finde, als auf grauen Listen zu erscheinen - kriminelle Organisationen würden den Bankenplatz oder den Finanzplatz Schweiz mehr und mehr missbrauchen, um ihre dreckigen Geschäfte zu machen. Das Problem ist mittlerweile in der Realwirtschaft angekommen. Ich werde als Mitarbeiter im Baubereich öfters darauf angesprochen, dass es sehr viel Schwarzgeld gibt, dass es sehr viele dubiose Machenschaften gibt und dass diese zunehmen.

Wenn die umliegenden Länder solche Vorkehrungen treffen - es sind mittlerweile etwa 94 Staaten, die solche Register kennen und abklären, wer tatsächlich finanziell beteiligt ist -, dann verlagern sich diese kriminellen Tätigkeiten mehr und mehr zu uns in die Schweiz. Das kann nicht im Interesse unseres Landes sein, das kann nicht im Interesse unserer Wirtschaft sein. Es ist letztlich auch eine Frage des politischen Realismus: Wenn internationale Standards entstehen, darf die Schweiz als Land des Multilateralismus innerhalb einer globalisierten Wirtschaftswelt nicht abseitsstehen und sich sagen: Wir tun ja schon alles; was wir machen, ist gut, und das reicht. Ich sage: Nein, es reicht eben nicht.

Die Realität ist eine andere. Sprechen Sie mit Staatsanwaltschaften, die sich um Wirtschaftsdelikte kümmern. Die sagen Ihnen, dass sie eine ganz andere Welt sehen, als wir sie gerne sehen würden. Letztlich sind solche Regelungen, wie wir sie hier machen und international abstimmen, ein Schutzschirm für die Volkswirtschaft. Entsprechend schaffen sie dann auch Rechtssicherheit und Klarheit.

Ich bitte Sie dringend, auf dieses Gesetz und die Vorlage 2 einzutreten. Wir werden uns in der Detailberatung noch darüber unterhalten müssen, wie viele Schlupflöcher wir tatsächlich noch zulassen wollen und wie viele davon besser zu stopfen sind.

Gobet Nadine (FDP-Liberale Fraktion, Freiburg)

Le groupe libéral-radical pour lequel je m'exprime vous recommande d'entrer en matière sur le projet 2 de l'objet 24.046 portant sur la modification de la LBA. Il s'agit du second volet d'un paquet de mesures ayant pour but de renforcer l'arsenal juridique pour lutter plus efficacement contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Ces modifications, tout comme l'introduction d'un registre de transparence traité dans le projet 1, font suite aux recommandations qui nous ont été adressées par le Groupe d'action financière (Gafi) et d'autres institutions internationales.

Pour le groupe libéral-radical, il s'agit de la suite logique du projet 1 que l'on vient de traiter, afin de respecter les standards internationaux dans l'intérêt de la réputation de la place économique suisse. Toutefois, le groupe libéral-radical souhaite mettre en garde contre la tentation d'imposer une charge administrative excessive aux différents conseillers. Au contraire, nous insistons sur la nécessité d'adopter des mesures ciblées qui se concentrent uniquement sur les risques concrets que certaines activités comportent en lien avec le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. En effet, il est impératif que, partout où cela est possible, eu égard aux buts poursuivis par ces modifications, nous délestions les acteurs concernés du poids de nouvelles responsabilités qu'engendrent les modifications sur lesquelles nous nous apprêtons à voter.

Avec ces éléments en tête, le groupe libéral-radical vous invite à entrer en matière sur le projet 2.

Keller-Sutter Karin (St. Gallen)

Die Bekämpfung von Kriminalität und damit auch von Geldwäscherei hat für den Bundesrat eine hohe Priorität, denn Geldwäscherei ermöglicht die Finanzierung krimineller Netzwerke und fördert Kriminalität in all ihren Formen. Zur wirksamen Bekämpfung der Finanzkriminalität braucht es ein robustes und durchsetzungsstarkes Dispositiv. Es liegt im eigenen Interesse der Schweiz, die Stabilität und Integrität ihres Finanz- und Wirtschaftsstandortes dauerhaft zu sichern.

Der vorliegende Entwurf sieht deshalb die gezielte Einführung von Sorgfaltspflichten für zwei Bereiche der Beratung, die besonders missbrauchsanfällig sind, vor: Es geht um die Strukturierung von Gesellschaften und um Immobilientransaktionen.

Das Thema ist von besonderer Dringlichkeit und Bedeutung. Die Unterstellung dieser bestimmten Beratungstätigkeiten unter die Sorgfaltspflichten schliesst eine wichtige Lücke im Schweizer Abwehrdispositiv gegen Geldwäscherei und auch gegen Terrorismusfinanzierung. Diese Lücke stellt nicht nur ein erhebliches Reputationsrisiko für den gesamten Finanz- und Wirtschaftsstandort Schweiz dar, sondern auch für die betroffenen Berufsgruppen. Die neuen Sorgfaltspflichten sollen verhindern, dass Angehörige dieser Berufsgruppen unbeabsichtigt in Straftaten involviert werden und damit den Ruf ihrer gesamten Branche in Mitleidenschaft ziehen.

Ein besonderes Risiko ergibt sich aus der Tatsache, dass alle europäischen Staaten ausser der Schweiz Beratungstätigkeiten bereits der Geldwäschereiregulierung unterstellt haben, sogar weitergehend als im Entwurf des Bundesrates vorgesehen. Gleiches gilt für die meisten bedeutenden Finanzplätze weltweit: Singapur, Dubai, das Vereinigte Königreich oder Hongkong. Diese Regulierungslücke in der Schweiz wird zum Einfallstor.

Weder der Entwurf des Bundesrates noch die internationalen Standards fordern eine umfassende Unterstellung von Rechtsberatungen. Die neuen Sorgfaltspflichten sollen nur für Tätigkeiten mit hohem Risiko gelten, dazu gehören Dienstleistungen im Zusammenhang mit der Schaffung von rechtlichen Strukturen sowie Immobilientransaktionen. Deshalb ist es notwendig, dass Berater bei solchen Tätigkeiten Sorgfaltspflichten erfüllen. Beispielsweise soll ein Anwalt, der eine juristische Struktur aufsetzt, seinen Kunden fragen, wozu diese dient; eine Notarin, die einen Immobilienkaufvertrag vorbereitet, soll klären, wer wirtschaftlich tatsächlich hinter dem Erwerb steht.

Alle anderen Beratungen von Anwältinnen, Notaren und Treuhänderinnen sind nicht betroffen. Zum Beispiel ist eine Anwältin nicht betroffen, die eine Klientin im Rahmen einer Scheidung berät, auch dann nicht, wenn das Familienhaus im Zuge der Scheidung vom Ehegatten erworben wird. Ebenfalls nicht betroffen sind alle Rechtsberatungen in den Bereichen Mietrecht, Arbeitsrecht, Haftungsrecht, Strafrecht und Familienrecht.

Ihre Kommission hat entschieden, den Anwendungsbereich der vorgeschlagenen Massnahmen im Vergleich zum Bundesratsentwurf nochmals deutlich zu reduzieren; wir werden im Rahmen der Detailberatung darauf zurückkommen. Ich möchte aber eines von Anfang an betonen: Diese Vorlage soll ein Fortschritt in der Bekämpfung der Geldwäscherei sein und ein positives Signal hinsichtlich der Integrität des Standorts Schweiz aussenden. Um das Ziel zu erreichen, gilt es sicherzustellen, dass die Revision in der Praxis auch ihre Wirkung erzielt. Eine externe Schätzung ergab, dass vom Entwurf des Bundesrates zwischen 15 und 30 Prozent der Anwälte betroffen gewesen wären. Das entspricht ungefähr 1500 bis 2900 Personen. Durch die Änderungen Ihrer Kommission wurde diese Zahl noch einmal deutlich reduziert.

Ich komme zu den Sorgfaltspflichten. Die Sorgfaltspflichten sind verhältnismässig, d. h. risikobasiert ausgestaltet. So gelten bei der Beratung von Finanzintermediären wie Banken oder bei der Beratung lokaler KMU vereinfachte Sorgfaltspflichten. In solchen Fällen müssen weniger oder keine Belege gesammelt werden. Hingegen sind bei komplexen Konstrukten wie etwa Trusts oder bei politisch exponierten Personen, z. B. ausländischen Staatschefs, verstärkte Sorgfaltspflichten vorgesehen.

Zum Anwaltsgeheimnis: Die vorgeschlagene Regelung schützt das Anwaltsgeheimnis. Sie stellt sicher, dass ein Anwalt oder Notar keine Informationen von seinem Mandanten, die unter das Berufsgeheimnis fallen, an eine Strafverfolgungsbehörde oder an die Meldestelle für Geldwäscherei übermitteln muss. Gegenüber dem ursprünglichen Entwurf wurde der Schutz nochmals gestärkt, insbesondere bei der Aufsicht. Kontrollorgane erhalten keinen Zugang zu geheimnisgeschützten Dokumenten, es sei denn, der Mandant stimmt zu oder ein Gericht ordnet es an.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich äussere mich dann in der Detailberatung zu den verschiedenen Anträgen.

Wyssmann Rémy (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Solothurn)

Frau Bundespräsidentin, Sie verlangen von den Privaten absolute Transparenz, Sie wollen den gläsernen Bürger. Staatliche Amtsstellen verhalten sich aber absolut intransparent. Ich habe ein Schreiben einer staatlichen Behörde erhalten, in dem zwanzig Seiten geschwärzt waren. Warum sorgen Sie nicht selbst für mehr Transparenz beim Staat, vor allem bei der Finma?

Keller-Sutter Karin (St. Gallen)

Sehr geehrter Herr Nationalrat Wyssmann, ich kenne dieses Schreiben, das Sie vom Staat erhalten haben, nicht und kann mich entsprechend auch nicht äussern.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Buffat ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 119 Stimmen

Dagegen ... 69 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Detailberatung - Discussion par article

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir beraten die Anträge aller Minderheiten in einer einzigen Debatte.

Flach Beat (Grünliberale Fraktion, Aargau)

Ich spreche vor allen Dingen zu meiner Minderheit I im Zusammenhang mit den Fragen, wer Berater ist und wo die Berater entsprechend Sorgfaltspflichten haben. Es geht in der Bestimmung um eine mögliche Kompromissvariante, die auch der Ständerat einmal diskutiert hat. Der Ständerat hat insgesamt alle Personen ausgenommen, die von der Revisionsaufsichtsbehörde zugelassen sind. Die Kommission des Ständerates hatte noch eine andere Version, und zwar eine kleinere Ausnahme, vorgeschlagen: "Vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen sind Berater für ihre Tätigkeit als Revisionsstelle im Sinne des OR." Das heisst, dass sie zwar für diese Tätigkeiten davon ausgenommen sind, für andere das Gesetz dann aber eben trotzdem gilt.

Entsprechend bitte ich Sie, hier die Minderheit I zu unterstützen und die Sorgfaltspflichten so zu formulieren respektive die Frage zu klären, wann ein Berater erfasst ist und wann nicht, sodass wir die Mindeststandards einhalten, die wir in diesem Zusammenhang eigentlich versprochen haben. Das hat dann auch einen Zusammenhang mit der Frage in Artikel 18a, ob Anwältinnen und Anwälte und Notare dem Geldwäscherei-Kontrollbeauftragten dem Berufsgeheimnis unterliegende Informationen geben müssen oder nicht. Ich bitte Sie, auch dort der Minderheit zu folgen.

Page Pierre-André (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Freiburg)

Le président(Page Pierre-André, premier vice-président): M. Dandrès va présenter les propositions de sa minorité. Il s'exprimera également au nom du groupe socialiste.

Dandrès Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Genf)

Je ne vais rien vous apprendre en vous disant que la majorité se serait bien passée des améliorations prévues dans cette loi. Contrairement à ce qu'a indiqué M. Buffat tout à l'heure, qui expliquait la position exemplaire de la Suisse, nous sommes franchement aux antipodes. Effectivement, rien n'effraie l'UDC dans cette affaire. Parce que, l'histoire, vous la connaissez : cela fait dix ans que le Parlement joue la montre pour ne pas soumettre les avocats atypiques - je précise : atypiques - au même devoir de diligence que les intermédiaires financiers.

Si j'ai insisté sur le mot atypique, c'est aussi parce que j'ai entendu tout à l'heure que cela allait renchérir les frais liés au mandat d'un avocat. Sérieusement, je pense que ce qui coûte cher, c'est d'abord le travail des avocats et le fait que leurs tarifs sont prohibitifs pour une bonne partie de la population. Ensuite, il faut relever que nous sommes en train de parler de moins de 10 pour cent des avocats. La majorité des avocats, lorsque vous allez les voir pour votre divorce, un problème de bail ou un problème de droit du travail, ne sont pas concernés par cette loi, et les coûts liés à ces règlementations ne vont pas être mutualisés au sein d'une étude lorsqu'une personne vient demander un conseil pour un divorce. On nous parle souvent de personnes différentes ; or là, il est question d'avocats qui sont regroupés dans des cabinets d'affaires et qui travaillent de manière extrêmement précise. Je pense qu'il fallait replanter un minimum le décor.

J'aimerais aussi relever que c'est exactement la même discussion que pour le secret bancaire. Cinquante ans de pression pour que, dans les années 1990, la Confédération dise enfin qu'il y a un problème et qu'il est temps de bouger pour que la Suisse ne développe pas des espaces de non-droit ou de soutien à des organisations criminelles. La résistance a été exactement la même qu'ici, sur la question des conseillers. En 2019, sous la pression du Gafi, le Conseil fédéral a dû plier et saisir l'Assemblée fédérale d'un projet pour assujettir les conseillers au dispositif antiblanchiment. Mais ce que le Conseil fédéral a donné de la main gauche, le Parlement l'a enterré de la main droite en 2021. Et pendant tout ce temps - parce que des personnes ont quand même été lésées -, de l'argent trempé dans de sales affaires, parfois même dans le sang des victimes du terrorisme et du crime organisé, continue à être blanchi en Suisse. Il n'y a pas un scandale auquel la place financière suisse ne soit pas liée : Panama Papers, Pandora Papers, sans parler du soutien massif de la place financière au régime de l'apartheid en Afrique du Sud. C'est de cela dont nous sommes en train de parler aujourd'hui.

J'aimerais aussi faire un petit parallèle. Hier, nous avons discuté de Schengen, de la question du droit d'asile. À chaque fois, le discours de la majorité est tout à fait différent. Il n'y a pas de problème à réprimer des migrants en quête de protection ou de travail. Par contre, on aimerait continuer à recevoir l'argent de la corruption du régime de Poutine ou de ses alliés, comme Assad, qui a mis en place un narco-État. Mais accueillir les victimes des atrocités commises par ces régimes qui soutiennent d'autres régimes tout aussi répugnants, c'est une autre affaire.

J'aimerais rappeler encore un point, pour aborder maintenant le fond : cet argent a la puanteur du crime organisé, et cela doit nous brûler les doigts. C'est pour cela que nous devons revenir au projet du Conseil fédéral en acceptant les minorités du groupe des Verts et du groupe socialiste, qui vont dans le sens des exigences du Gafi et des standards internationaux. Nous devons arrêter ce petit jeu dont j'ai parlé tout à l'heure et qui consiste à aller toujours à reculons - c'est la retraite de Marignan - en assujettissant le moins de personnes possible et, quand on n'a pas le choix et qu'on doit assujettir, en limitant à chaque fois les actes au maximum pour essayer de faire en sorte que les mesures soient inefficaces et que quelques cabinets se fassent du fric sur le dos des victimes de la criminalité, ce qui est absolument inacceptable. Et qu'a fait le Conseil des États dans cette affaire ? Il a prévu une liste impressionnante d'activités exclues du champ de la loi, non pas parce que la nature de la transaction ne présentait pas de risque, mais parce que le contexte présentait un risque limité. C'est du pur sophisme. Je vous donne deux exemples.

À l'alinéa 4ter de l'article 2, il est dit que le risque de blanchiment est faible lorsqu'un avocat va aider à l'acquisition d'un bien financé par une donation ou une succession. Mais les mafieux meurent comme tout le monde, peut-être même souvent plus jeunes que le reste de la population, et leurs héritiers ont un intérêt tout particulier à pouvoir remettre cet argent dans le circuit légal. Si vous regardez la pratique, vous verrez que les successions sont l'un des coeurs du monstre, et c'est aussi par les successions qu'il est possible de remonter le fil des activités criminelles. Donc, on ne peut pas sortir cet élément de la loi antiblanchiment, c'est du délire !

Autre exemple : les sénateurs veulent exclure une partie des activités immobilières en fixant la barre à 5 millions de francs pour le prix d'achat. Mais les mafieux ne vont évidemment pas s'exposer en achetant des tours de prestige à Bâle, Zurich ou à Genève ; ils vont acheter des petits immeubles, dans des localités un peu excentrées, où cela ne va pas se voir, et tous ces petits immeubles de rendement ont un prix inférieur à 5 millions de francs. Avec cela, nous sortons du champ de la loi l'essentiel des activités et des risques posés.

J'aimerais relever un point, parce qu'on explique que ce sera la catastrophe, que tout va s'effondrer. Il y a toujours eu ce discours, mais j'aimerais quand même rappeler ici que la loi sur le blanchiment d'argent, lorsqu'elle est entrée en vigueur, n'a pas fait s'écrouler la place financière, n'a pas réduit à zéro les bénéfices des intermédiaires financiers. Allez voir les quelques données qui sont publiées, notamment dans la presse économique. En revanche, si l'on ne collabore pas pleinement à la lutte contre la criminalité internationale, si, comme le veut la majorité de la commission, l'on rabote les mesures minimales posées par le Conseil fédéral, parce qu'en amont le lobby des avocats a déjà travaillé pour réduire les standards à rien - le Conseil fédéral a repris cela et maintenant, on va aller encore en dessous -, cela coûtera très cher au secteur, mais aussi à la position de la Suisse vis-à-vis de la communauté internationale, en plus de l'ignominie de soutenir des activités criminelles. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on n'est pas en train de s'occuper du dealer du coin de rue, avec ces mesures. On a affaire à de grands groupes organisés, qui vont, par le biais d'avocats atypiques, essayer de faire du conseil pour s'insinuer dans toutes les petites failles qui existent - et elles ne sont pas petites, s'agissant effectivement de ce projet.

J'ai déjà parlé de la question immobilière. Je ne vais donc pas m'attarder sur ce sujet, mais je crois que l'on doit avoir une position de principe lorsque l'on parle de la question du secret professionnel et de l'activité de l'avocat. À quoi sert le secret professionnel ? Il sert à protéger les justiciables et à assurer l'effectivité des droits. Il n'a pas pour fonction d'offrir des services de courtage offshore à des multinationales du crime. Le devoir de vigilance qui est donc prévu par ce projet est vraiment le minimum du minimum. Un avocat doit vérifier qui est l'ayant droit économique des structures, des trusts, des entreprises et des sociétés qu'il va créer. L'avocat vérifiera évidemment aussi l'arrière-fond des entreprises lorsque c'est lui qui les administre. Évidemment qu'il doit s'intéresser à l'arrière-fond économique - et je peux vous dire de manière absolument certaine qu'un avocat s'intéresse à cela ; il s'y intéresse, parce que ce milieu, depuis des années, dit que, oui, il y a une infraction pénale du blanchiment et l'avocat peut tomber dedans. Il s'intéresse donc évidemment à la question. Ces informations, les avocats les ont, à l'évidence. Le fait de pouvoir simplement les communiquer, au besoin, et de pouvoir garder les documentations, c'est le minimum. Quel avocat ignore la situation de son client lorsqu'un client vient en lui disant qu'il a 100 millions de francs et lui demande de les administrer à sa place ? Et quel client honnête s'offusquera et considérera que l'avocat qui poserait des questions pour la gestion de ses fonds aurait des pensées désastreuses ? On est dans une dynamique où, en fait, on ne demande pas à un avocat de creuser pour déterrer les activités politiques ou les convictions religieuses de ses clients. Il s'agit de savoir d'où vient l'argent et pourquoi l'avocat est en charge de gérer effectivement cette fortune. Je pense donc qu'il faut accepter ce texte, parce que c'est un plus, mais on doit quand même revenir au minimum du minimum du minimum, qui est la proposition initiale du Conseil fédéral.

J'aimerais quand même terminer sur deux choses. Une fois que l'on aura adopté ce texte, il faudra encore qu'il soit appliqué. Peut-être avez-vous vu que, au mois de juillet de cette année, le Contrôle fédéral des finances a publié une étude dans laquelle il indique que le Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent (MROS) n'a pas les moyens, aujourd'hui, de faire son travail et d'assurer le suivi des dénonciations qui lui parviennent. Il faut donc les deux choses : non seulement un dispositif légal qui soit à la hauteur, mais aussi une administration qui soit capable de suivre cela. Je précise qu'il y a un intérêt diplomatique et qu'il y a aussi un intérêt démocratique élémentaire, et de solidarité internationale, parce que l'argent du crime à l'extérieur ne doit pas profiter aussi en Suisse.

Derniers mots des derniers mots : honnêtement, pendant des années, on a sali la réputation de ce pays et de la majorité de la population parce qu'une partie des activités financières a été utilisée pour soutenir des crapules. On doit rompre avec cela. On a la possibilité aujourd'hui - et surtout si vous acceptez ces propositions de la minorité -, de marquer une petite rupture. Je crois que c'est le moment.

Mahaim Raphaël (Grüne Fraktion, Waadt)

Dans ce débat, c'est parfois regrettable de voir que les conseillers, en particulier les avocats, qui pratiquent une profession que j'aime énormément - j'appartiens à cette corporation -, déploient des efforts considérables pour éviter d'avoir à se remettre en question, et surtout, pour couvrir des pratiques qui sont tout simplement intolérables.

Certains des orateurs avant moi, et notamment les rapporteurs, ont dit que la Suisse agissait sur pression du Groupe d'action financière (Gafi). Bon sang, chères et chers collègues, j'espère surtout qu'on agit parce qu'on estime que la place financière a un intérêt à pouvoir se regarder dans le miroir ; parce que la place financière suisse a un intérêt à montrer qu'elle ne reproduira plus les erreurs du passé, c'est-à-dire servir sur un plateau des facilités de blanchiment d'argent à des terroristes, des criminels, des organisations mafieuses ou des pilleurs de ressources naturelles dans les pays du Sud ! Si c'est ça la place financière de la Suisse, nous n'en voulons pas ! Nous ne le faisons pas parce que le Gafi nous l'impose, mais nous le faisons parce que nous estimons qu'ici, en Suisse, nous avons mieux à faire que de travailler de cette façon-là.

Dans ce débat, c'est un peu regrettable d'avoir à composer avec des arguments qui viennent de la corporation des conseillers, des avocats et des notaires, et des arguments qui, souvent, frisent la mauvaise foi. Je vais essayer de m'en expliquer. Je vais schématiser quelque peu pour qu'on puisse mieux comprendre le rôle des conseillers dans cette discussion. Il y a deux situations qui sont très claires. D'un côté, si l'on est avocat amené à défendre quelqu'un qui a fait une bêtise, qui a blanchi de l'argent et qui a été poursuivi en justice pour ce fait, alors le secret professionnel est absolu. La situation est parfaitement claire : quelqu'un pousse la porte du bureau d'un avocat et dit être embêté par la justice parce qu'il a blanchi de l'argent ou parce qu'il est soupçonné d'avoir blanchi de l'argent. L'avocat le défend, le secret professionnel est absolu, on n'en discute pas. À l'autre extrême du spectre, il y a l'avocat qui agit comme un intermédiaire financier, c'est-à-dire qu'il se met dans la position de quelqu'un qui fait du business avec des transactions financières. Aujourd'hui déjà, cette situation est réglée, en ce sens que l'avocat est soumis aux mêmes obligations de diligence que l'intermédiaire financier. Dès lors, dans ces deux situations, le régime légal actuel est clair.

Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est de la situation intermédiaire, de toute la catégorie des situations de conseils. Pour le dire très concrètement, vous avez quelqu'un qui pousse la porte d'un bureau d'avocat, qui vient trouver un avocat et qui lui dit avoir de l'argent qui n'est pas très propre et vouloir construire une société, peut-être vendre un immeuble ou peut-être procéder à telle ou telle transaction. Parfois, il ne le dit pas si explicitement, évidemment, mais en arrière-fond, on comprend. Puis l'avocat, en quelque sorte, facilite la transaction. Alors, évidemment, s'il sait qu'il participe à une infraction pénale, il doit renoncer à le faire, il ne doit pas se rendre complice d'une telle infraction, mais il y a toute une série de situations intermédiaires où, par ses conseils, l'avocat favorisera la transaction qui permettra le blanchiment d'argent.

C'est la raison pour laquelle nous devons soumettre les conseillers aux obligations de diligence. C'est parce que ce sont les spectateurs les plus privilégiés de ces opérations de blanchiment et c'est parce que ce sont eux qui ont la capacité de s'intéresser à l'arrière-fond économique des personnes qu'ils ont dans leur bureau. Évidemment, si l'avocat fait mine de ne pas voir, si l'avocat se cache les yeux, procède à la transaction et donne les conseils qui, ensuite, permettront à la personne en question d'atteindre son vil objectif, alors on est dans une situation où la lutte contre le blanchiment d'argent ne peut pas fonctionner, ne peut pas être efficace. C'est exactement ce dont nous parlons aujourd'hui.

Fort heureusement, et je le répète encore une fois ici, ce n'est pas parce que le Gafi nous demande de le faire que nous le faisons, fort heureusement, même la majorité de la commission accepte d'introduire enfin, après ces années de discussion, les conseillers dans le dispositif de lutte contre le blanchiment d'argent, mais, fort malheureusement, la majorité de la commission a réduit ces obligations de diligence comme peau de chagrin, en s'en tenant à un minimum parfois absurde. Je me permets de citer un exemple avant d'en venir à ma minorité. L'exemple qui est peut-être le plus parlant est celui des transactions immobilières. On dit que ce n'est qu'à partir de 5 millions de francs seulement qu'une transaction immobilière tombera sous le coup de la loi. Franchement, soyons un peu sérieux. Qui s'imagine ici qu'un conseiller qui procède à une opération pour quelqu'un dont l'arrière-fond économique est louche serait forcément, en dessous de 5 millions, dans une situation où il n'y a pas de problème de blanchiment d'argent, alors que, à partir de 5 millions, le soupçon, comme par miracle, surviendrait ? Vous aurez compris que ce qui se passera dans la pratique, c'est que, bien que le client honnête ne jouera jamais avec cette limite, car quand le client honnête fait des transactions immobilières, en deux clics, deux vérifications, on a compris qu'il n'y avait pas d'enjeu de blanchiment d'argent, le client malhonnête, celui avec de mauvaises intentions, celui qui cherche à tricher, trouvera toutes sortes de parades pour pouvoir demeurer en dessous de la limite de 5 millions de francs. C'est quasiment dire, en réalité, qu'on ne veut pas soumettre les opérations immobilières au nouveau dispositif.

Pour terminer, j'en viens à ma minorité. Elle porte sur une des limitations absurdes qui ont été voulues par la majorité de la commission : c'est l'exclusion des sociétés de domicile. Lorsqu'on prête son nom, lorsqu'on prête son adresse à quelqu'un qui vient se domicilier, par exemple dans son étude d'avocat, la majorité de la commission veut limiter le champ d'application de la loi uniquement au cas où une société de domicile est faite pour plus de six mois. C'est la même absurdité qu'avec la limitation pour les transactions immobilières. Évidemment, si quelqu'un a de mauvaises intentions, si quelqu'un est malhonnête et souhaite blanchir de l'argent par une opération de domiciliation d'une société, ce qu'il va faire, c'est s'arranger pour que la domiciliation soit inférieure à six mois. Alors, forcément, cela passera sous les radars et, donc, on ne permettra pas d'atteindre le but de la législation.

Voilà, j'en ai terminé. Vous aurez compris que le groupe des Verts vous invite à suivre les minorités que nous déposons pour défendre un minimum de robustesse dans le dispositif voulu.

Bally Maya (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Aargau)

Es geht hier um ein ganz kleines Detail. Es geht darum, wer aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes in welchen Situationen ausgenommen ist. Da hat der Ständerat noch etwas ergänzt. Meine Minderheit ist der Meinung, dass man in diesem Fall nicht einfach behaupten kann, das Risiko sei kleiner, nur weil eine Immobilienvermittlung über eine Bank oder über einen Finanzintermediär erfolgt und der gesamte Kaufpreis über diese gezahlt wird. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass es da nicht auch Möglichkeiten des Betrugs und der Geldwäscherei gibt. Daher sind wir der Meinung, dass wir hier die Differenz zum Ständerat beibehalten sollten, um das Thema noch einmal genau zu diskutieren. Uns hat sich in der Diskussion und auch aus dem Amtlichen Bulletin des Ständerates in keiner Art und Weise erschlossen, warum Immobilienvermittlungen aus dem Geltungsbereich des gesamten Gesetzes ausgeschlossen werden sollen, sofern der Kaufpreis via Banken oder Finanzintermediäre gezahlt wird.

Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag anzunehmen und nicht der Mehrheit zu folgen, damit wir eine Differenz zum Ständerat beibehalten, um die ganze Sache noch einmal vertieft diskutieren zu können.

Funiciello Tamara (Sozialdemokratische Fraktion, Bern)

Meine Minderheit reiht sich eigentlich in die Minderheiten Dandrès ein, denn es geht um nichts anderes als um die Frage, wer eigentlich in den Anwendungsbereich dieses Geldwäschereigesetzes fallen soll. Es geht um die Frage, ob wir es mit der Bekämpfung von Geldwäscherei ernst meinen oder ob wir Schlupflöcher offen lassen, über die Milliarden von Franken in Immobilien und Briefkastenfirmen gewaschen werden.

Die Mehrheit der Kommission hat den Bundesratsentwurf stark verwässert. Ich mache Ihnen dazu zwei Beispiele. Erstens: Die Immobilien sind nur noch ab einem Wert von über 5 Millionen Franken erfasst. Man kann schon sagen, dass es kleine Immobilien seien - ich weiss nicht, was Sie für Immobilien haben. Der Medianpreis einer Immobilie liegt in der Schweiz übrigens bei 1,3 Millionen Franken. Das heisst, dass über 95 Prozent der Transaktionen damit herausfallen. Zweitens: Operative Gesellschaften sind auch ausgenommen, und das sind rund 90 Prozent aller juristischen Personen in der Schweiz. Es braucht nicht viel, um zu sehen, dass diese Regelung somit faktisch zahnlos bleibt.

Daher schlägt Ihnen die Minderheit in mehreren Minderheitsanträgen eine klare Definition vor, wer unterstellt ist: Anwälte, Notare, Treuhänderinnen, und zwar als natürliche Personen, die tatsächlich beraten. Wir möchten, dass auch die nicht finanziellen Vorbereitungsaktivitäten erfasst werden, also genau jene Schritte, die Geldwäscherei erst möglich machen: die Gründung und Verwaltung von Gesellschaften, Stiftungen und Trusts sowie Immobiliengeschäfte. Denn nur damit setzen wir konsequent die FATF-Empfehlungen 22 und 23 um - internationale Standards, die unsere Nachbarländer schon seit Jahren erfüllen. Tun wir das nicht, riskieren wir nach der Rüge von 2016 auch 2027 ein verstärktes Follow-up-Verfahren, was mit einem enormen Reputationsschaden für unseren Finanzplatz verbunden sein wird - nicht gerade das, was wir in diesem Moment gebrauchen können. Es kann nicht sein, dass Lücken in unserem Gesetz es Kriminellen ermöglichen, dreckiges Geld in die Schweizer Wirtschaft einzuschleusen, mit allen Risiken für unser Land; die Panama Papers, die Pandora Papers, all die zahlreichen Erfahrungen haben das gezeigt. Viele Länder um uns herum wie Frankreich, Deutschland oder Italien haben ihre Berater längst einem solchen Gesetz unterstellt, und die Schweiz hat es immer noch nicht getan.

Darum bitte ich Sie im Namen der Minderheit: Folgen Sie allen Minderheitsanträgen aus der SP-Fraktion und spezifisch der Minderheit zu Artikel 2 Absatz 5.

Schneider Meret (Grüne Fraktion, Zürich)

Am 3. Juni dieses Jahres wurde der neueste Schattenfinanzindex, der Financial Secrecy Index des Tax Justice Network, publiziert. Er förderte Beunruhigendes zutage. Die Schweiz steht hinter den USA auf Platz 2 der intransparentesten Finanzplätze der Welt. Das vor mehreren Jahren beschlossene Ziel, auf dem hiesigen Finanzplatz eine Weissgeldstrategie zu etablieren, wurde somit bei Weitem verfehlt. Und doch hindert das den Ständerat und die Mehrheit der Kommission nicht daran, den vom Bundesrat vorgeschlagenen Entwurf zum Transparenzgesetz weiter zu verwässern und zu schwächen. Mir fehlt dafür jedes Verständnis.

In der Schweiz unterliegen bisher Berufe ausserhalb der Finanzbranche nicht den Sorgfalts- und Meldepflichten nach dem Geldwäschereigesetz, sondern nur Finanzintermediärinnen. Nicht eingeschlossen sind Berater wie Anwälte, Notarinnen, Immobilienmakler oder Treuhänderinnen. Damit bleibt die Schweiz unter dem Standard der Financial Action Task Force und der EU und steht entsprechend in der Kritik. Der bundesrätliche Entwurf lässt aus grüner Sicht zwar immer noch zu wünschen übrig, doch wäre er ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung, und er enthält wirkungsvolle Massnahmen. Durch den Ständerat wurde er aber massgeblich geschwächt, und es gilt das Prinzip: "Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet."

Die vorliegende Version führt mehrere wesentliche Änderungen gegenüber dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates ein, insbesondere Einschränkungen für neu unterstellte Tätigkeiten, eine Liste von Ausnahmen, für die das Gesetz nicht gilt, und eine Stärkung des Berufsgeheimnisses, die eine Weitergabe wichtiger Daten für die Geldwäschereibekämpfung verunmöglicht. In Artikel 2 gilt es daher, sämtliche Anträge der Minderheiten I (Flach) und II (Dandrès) zu unterstützen, die auch Anwälte und Beraterinnen dem Gesetz unterstellen wollen. Es ist unerlässlich, Beratende, einschliesslich Rechtsanwältinnen und Notare, durch Sorgfalts- und Meldepflichten im Sinne des Geldwäschereigesetzes auch dann zu schützen, wenn sie nicht direkt Finanztransaktionen beinhaltende Tätigkeiten ausüben. Der Grund hierfür ist nicht primär der internationale Druck, sondern die Geldwäscherei selbst. Es geht nicht nur um das allgemeine Interesse an einer wirksamen Bekämpfung der Geldwäscherei, sondern auch um den Schutz der betroffenen Berufe vor Missbrauch zu kriminellen Zwecken.

Eine weitere, geradezu absurde Einschränkung des Geltungsbereichs resultiert aus Artikel 2 Absatz 4ter. Hier möchte der Ständerat Immobilien mit einem Wert von unter 5 Millionen Franken vom Geltungsbereich des Gesetzes ausnehmen. Selbst in den teuersten Kantonen und Städten liegt der Medianpreis für ein Einfamilienhaus bei rund 2 Millionen Franken und der für eine Mietwohnung bei rund 1 Million Franken; zu einem Preis von über 5 Millionen Franken finden Sie praktisch nichts. 99 Prozent der Immobilien würden unter dem Radar fliegen. Darüber hinaus gibt es sehr unterschiedliche Vorgehensweisen, um Geld durch den Kauf von Immobilien zu waschen. Nicht nur Luxusimmobilien, sondern auch Standardimmobilien zur Entwicklung wirtschaftlicher Aktivitäten, zum Beispiel in der Gastronomie, ermöglichen es kriminellen Organisationen, unrechtmässig erworbene Gelder kontinuierlich zu waschen. Wenn wir diese 5-Millionen-Franken-Grenze beibehalten, können wir uns diese Übung auch sparen und ehrlicherweise den gesamten Immobiliensektor ausklammern. Das wäre verheerend, aber wenigstens ehrlich.

Zu guter Letzt zu meinen Minderheiten in Artikel 2a und Artikel 18a: Erstere verlangt, den Geltungsbereich des Geldwäschereigesetzes nicht auf sogenannte nicht operative Rechtseinheiten zu beschränken, was nur schon aufgrund der definitorischen Unschärfe wichtig wäre. Meine zweite Minderheit fordert in Artikel 18a, dass Anwältinnen und Notare den mit den Geldwäschereikontrollen beauftragten Anwälten sowie Notarinnen dem Berufsgeheimnis unterliegende Informationen weitergeben dürfen, soweit dies für die Kontrolle unbedingt erforderlich ist. Für eine wirksame Geldwäschereibekämpfung ist insbesondere dieser Minderheitsantrag unerlässlich. Das Berufsgeheimnis soll nicht dazu dienen, künftige illegale Machenschaften zu schützen oder zu unterstützen. Um die Geldwäscherei effektiv einzudämmen, sollte verhindert werden, dass Anwältinnen und Notare von Klientinnen mit krimineller Absicht wegen ihrer sogenannten Privilegien im Zusammenhang mit dem Berufsgeheimnis mandatiert werden.

Ich bitte Sie daher um Unterstützung der genannten Minderheiten und hoffe, dass wir hier dem Tiger zumindest noch einige wenige Zähne verleihen können.

Schmezer Ueli (Sozialdemokratische Fraktion, Bern)

Liebe Leute auf der Tribüne, ein Satz zu euch: Ihr habt euch ein sperriges Thema ausgesucht, aber es ist sehr wichtig. Auch wenn es vielleicht ein bisschen abschreckend tönt, es geht hier wirklich um viel. Deshalb will ich als Erstes etwas sagen, das mir wirklich am Herzen liegt. Ich finde, wir müssen uns in dieser Debatte immer wieder darauf besinnen, worum es im Kern eigentlich geht.

Es geht darum, zu verhindern, dass Kriminelle ihr Geld ins Schweizer Finanzsystem einschleusen können. Wir wollen verhindern, dass sie unser Rechtssystem missbrauchen, wir wollen eine wirksame Bekämpfung der Geldwäscherei, und wir wollen - ich sage das absichtlich ein bisschen pathetisch - die Integrität des Finanzplatzes Schweiz stärken, damit die Schweiz, diplomatisch formuliert, im Vergleich zu anderen Ländern nicht ins Hintertreffen gerät. Jede Schwächung des Entwurfes des Bundesrates - man darf es, glaube ich, berechtigterweise sagen: Das ist nicht ein sehr überrissener oder sehr mutiger, sondern eigentlich ein sehr ausgewogener Entwurf - macht aber genau das Gegenteil von dem, was ich gerade gesagt habe, und spielt somit jenen in die Hände, die den Finanzplatz missbrauchen wollen.

Diese Schwächung, wir haben in den letzten Minuten schon diverse Beispiele gehört, ist in vollem Gang. Was hier läuft, insbesondere mit den Beschlüssen des Ständerates, ist eine konsequente Schwächung des Gesetzes. Ein Beispiel - es wurde schon zweimal oder dreimal erwähnt, aber es ist einfach zentral - sind diese 5 Millionen Franken: Die Übertragung von Immobilien im Wert von unter 5 Millionen Franken soll ausgenommen sein. Wenn es lustig wäre, müsste man sagen, das sei ein Witz. Es wurde auch vom Kommissionssprecher so gesagt, das seien kleine Immobilien - also "kleine" Immobilien, ich bitte Sie. Wir müssen aufpassen, dass am Schluss noch Bestimmungen übrig bleiben, die helfen, das Ziel zu erreichen.

Ich komme zur konkreten Bestimmung, über die ich etwas sagen möchte, nämlich zu Artikel 29c. Es geht dabei um die Gesetzesgrundlage, die geschaffen werden muss, damit es möglich ist, dass die Aufsichtsorganisationen - das sind diejenigen, die die Vermögensverwalter beaufsichtigen - sowie die Selbstregulierungsorganisation ihre Informationen mit der Finma austauschen können. Bei diesem Austausch geht es insbesondere genau um Fragen im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung. Das heisst, das ist ein total zentraler Punkt. In diese Bestimmung will jetzt der Ständerat hineinschreiben: "Die Wahrung des Berufsgeheimnisses bleibt vorbehalten." Was ist damit gemeint? Damit ist das Berufsgeheimnis der Anwältinnen und Anwälte sowie der Notarinnen und Notare gemeint. Das heisst, diese können sagen: Ich sage nichts.

Wenn man das explizit in dieses Gesetz hineinschreibt, kann das genau dazu führen, dass diese beiden Gruppen wichtige Informationen, die sie in vielen Fällen zweifellos haben, nicht an die vorgesehenen Stellen weitergeben. Deshalb finden wir diese Einschränkung deplatziert. Sie behindert den Informationsfluss. Das heisst, auch diese Bestimmung bedeutet eine Schwächung der Schlagkraft des Gesetzes. In Fällen, in denen das Berufsgeheimnis tatsächlich schützenswert ist, ist es durch andere gesetzliche Grundlagen gesichert.

Das heisst, diese Bestimmung gehört so oder so nicht ins Gesetz.

Deshalb danke ich Ihnen, dass Sie den Antrag meiner Minderheit unterstützen.

Flach Beat (Grünliberale Fraktion, Aargau)

Die Grünliberale Fraktion ist auf das Gesetz eingetreten, und wir haben in der Kommissionsberatung einige Anträge gestellt, die ich hier noch einmal vertieft diskutieren möchte. Die Frage, die sich im Grundsatz stellt, ist die folgende: Ist die Schweiz von Geldwäscherei oder von organisierter Kriminalität betroffen? Und ich glaube, die Antwort darauf kann man klipp und klar geben: Ja, sie ist es. Es gibt auch entsprechende Untersuchungen dazu. Die Direktorin des Fedpol hat 2024 gesagt, dass die Mafia die Schweiz zweifellos infiltriert hat, und das nicht nur in dem Sinne, dass sie aus der Schweiz heraus kriminelle Organisationen führt, sondern dass sie mittlerweile bereits innerhalb der Schweiz tätig ist und Schweizer Firmen infiltriert werden. Das Ticino Observatory on organised crime weist darauf hin, dass die italienische Mafia in der Schweiz aktiv ist und bereits in die Wirtschaft und in den Verwaltungsbereich eingedrungen ist.

Darum ist es wichtig, dass die Beraterinnen und Berater von der Geldwäschereigesetzgebung erfasst werden. Die Kommission des Ständerates wollte in Artikel 2 Absatz 4bis festhalten, dass die Beraterinnen und Berater in ihrer Tätigkeit als Revisionsstelle im Sinne des Obligationenrechts vom Geltungsbereich ausgenommen sind. Das macht Sinn. Darum bitte ich Sie namens der Grünliberalen Fraktion, bei Artikel 2 Absatz 4bis der Minderheit Flach zu folgen.

In Artikel 2 Absatz 4ter hat der Ständerat beschlossen, in Anbetracht des tiefen Risikos von Geldwäscherei usw. seien Grundstücke und Rechtseinheiten im Wert von unter 5 Millionen Franken vom Geltungsbereich ausgenommen, soweit der Kaufpreis ausschliesslich über dem Gesetz unterstellte Banken oder andere Finanzintermediäre geleistet werde - als ob Liegenschaften in bar bezahlt würden. Es ist schon gesagt worden: Liegenschaften zu einem Preis von 5 Millionen Franken sind relativ selten in der Schweiz. Der grösste Teil der Liegenschaften kostet wahrscheinlich zwischen drei Viertel Millionen, das sind ganz kleine Wohnungen, bis zu anderthalb Millionen Franken, damit bekommen Sie auch noch ein Familienhaus. 3 Millionen Franken sind Investitionen in Zwei- und Dreifamilienhäuser oder Ähnliches. Darum ist hier unbedingt die Minderheit I (Flach) zu unterstützen, denn sonst ist das toter Buchstabe. Ich bitte Sie, hier den Wert wenigstens bei 3 Millionen Franken zu belassen und der Minderheit I zu folgen.

In Artikel 2a Absatz 6 hat der Ständerat definiert, was nicht operative Rechtseinheiten sind. Die Minderheit I (Flach) will hier klar festhalten, was Sitzgesellschaften sind, denn in der ständerätlichen Version wird einfach darauf verwiesen, dass insbesondere Sitzgesellschaften eben keine operativen Rechtseinheiten seien. Der Antrag der Minderheit I ist etwas lang, aber es ist dafür eine klare Umschreibung. Hier sollten wir auch auf die Rechtssicherheit derjenigen achten, die das Gesetz anwenden und feststellen müssen, ob sie davon betroffen sind oder nicht und in welchen Fällen das der Fall ist. Darum ist es wirklich wichtig, dass wir hier eine Differenz zum Ständerat schaffen, damit diese Frage noch einmal diskutiert wird. Denn der Beschluss des Ständerates ist in der Praxis nicht tauglich. Ich bitte Sie, hier Klarheit zu schaffen und wenigstens einigermassen zu umschreiben, wie das funktioniert, welche Ausnahmen gemacht werden sollen.

Badran Jacqueline (Sozialdemokratische Fraktion, Zürich)

Geschätzter Kollege Flach, Sie sind wie ich und kämpfen als engagierter Mensch in Ihrem Hauseigentümerverein dafür, dass sich möglichst viele Menschen Immobilien kaufen können. Jetzt werden in der Vorlage diese Menschen in Konkurrenz zu Geldwäschern, die für die Immobilien eindeutig preistreibend sind, gestellt. Können Sie sagen, wie die Debatte diesbezüglich in der Kommission gelaufen ist? Das ist ja eigentlich verfassungswidrig.

Flach Beat (Grünliberale Fraktion, Aargau)

Der Verlauf der Debatte in der Kommission unterliegt, glaube ich, dem Kommissionsgeheimnis. Was ich aber auf jeden Fall sagen kann und möchte, ist, dass Organisationen, die Geld in die reale Wirtschaft hineinbringen wollen, das heute ganz klar tun - und häufig tun sie das eben auch im Liegenschaftsbereich. Insofern ist es dann tatsächlich so: Diese Organisationen stehen in Konkurrenz zu den Menschen, die Eigentum kaufen wollen, ohne Geld zu waschen, ohne dreckige Geschäfte zu machen. Weil sie ihr Geld aus illegalen Mitteln und Quellen haben, ist es für diese Organisationen nicht so teuer wie für jemanden, der das Geld für den Kauf eines Eigenheims bei der Bank aufnehmen oder beim Vater, der Mutter oder der Tante ausleihen muss. In diesem Sinne glaube ich, dass sich die Preislage dadurch tatsächlich verschärft. Das ist nicht fair gegenüber anständigen Menschen, die ebenfalls Eigentum kaufen wollen.

Gobet Nadine (FDP-Liberale Fraktion, Freiburg)

Le groupe libéral-radical vous recommande de suivre la position défendue par la majorité de notre Commission des affaires juridiques. Cette position suit en grande partie la décision du Conseil des États, avec toutefois deux différences à relever. Tout d'abord, au sujet de l'article 2 alinéa 3quater, la majorité de la commission a soutenu le principe d'égalité de traitement entre les différents types de notaires. En effet, il paraît tout à fait envisageable que tant les notaires privés que les notaires d'État puissent être confrontés au risque de prêter leur concours, sans le vouloir ou par manque d'attention, à un acte de blanchiment d'argent. En ce sens, il est logique de traiter de manière égale les notaires et d'assujettir leurs activités à la loi sur la transparence des personnes morales.

En outre, le groupe libéral-radical soutient la position de la majorité de la commission qui va à l'encontre de la version du Conseil des États à l'article 2 alinéa 4ter lettre j. La majorité de la commission a choisi d'exclure l'activité de courtage immobilier, mais à condition que les fonds ne transitent pas par le courtier. Selon l'article 2 alinéa 3bis lettre a, les courtiers en immeubles sont assujettis à la loi, alors que, concrètement, ils ne jouent dans la quasi-totalité des cas aucun rôle dans les transactions financières lors d'une vente ou d'un achat d'immeuble. En général, l'acheteur verse le prix auprès d'un établissement bancaire qui est lui-même soumis à la LBA ; l'activité de conseil du courtier en immeubles se limite à mettre en relation les deux parties pour la transaction immobilière et ne s'étend pas à des conseils juridiques ou fiscaux visant, par exemple, la création de sociétés. Pour le groupe libéral-radical, étendre les obligations de diligence aux courtiers en immeubles est totalement disproportionné, raison pour laquelle il soutient la position de la majorité de la commission et vous invite à en faire de même.

Vous l'aurez donc compris, le groupe libéral-radical soutient le projet tel que proposé par la majorité de la Commission des affaires juridiques. Il se félicite de l'important travail de ciblage qui a été réalisé afin que les nouvelles exigences de la loi correspondent à une approche basée sur les risques.

Keller-Sutter Karin (St. Gallen)

Ich versuche, hier etwas summarisch durch diese Minderheits- und Mehrheitsanträge durchzugehen und mich nur zu gezielten Themenkomplexen konkreter zu äussern.

Zunächst einmal unterstützt der Bundesrat bei Artikel 2 Absatz 3bis GwG die Minderheit I (Flach), und bei Absatz 3ter GwG unterstützt er die Minderheit Mahaim. Risikobehaftete Tätigkeiten von Anwälten oder anderen Beratern beschränken sich nicht auf Transaktion und Geldüberweisung. Die Fassung der Mehrheit definiert hier nicht klar, welche Tätigkeiten künftig unterstellt sein sollen. Die Mehrheitsversion ist deshalb aus Sicht des Bundesrates hier etwas zu eng. Die Sorgfaltspflichten sollen für alle Gesellschaftsformen gelten, nicht nur für Tätigkeiten im Zusammenhang mit nicht operativen Rechtseinheiten.

Dann zu Artikel 2 Absatz 3quater GwG: Hier geht es um die Amtsnotariate; hier unterstützt der Bundesrat die Position Ihrer Kommission. Der Ständerat hat ja beschlossen, auch Amtsnotariate zu unterstellen. Das war vom Bundesrat nicht vorgesehen. Dies erfordert aber eine besondere Aufsichtsregelung. Kantonsangestellte können sich nicht einer privatrechtlichen Selbstregulierungsorganisation anschliessen. Ihre Kommission hat die Vorlage ergänzt, wonach Kantone eine Aufsicht bezeichnen können. Die Vorlage erfordert eine teleologische Auslegung. Den Besonderheiten des Amtsnotariats und dessen Aufsicht ist somit Rechnung getragen.

Bei Artikel 2 Absatz 4 Buchstabe f GwG sind beide Varianten denkbar für den Bundesrat. Ich überlasse Ihnen hier den Entscheid.

Dann zu Artikel 2 Absatz 4bis GwG: Hier unterstützt der Bundesrat die Minderheit Flach gemäss Entwurf der RK-S.

Bei Artikel 2 Absatz 4ter GwG unterstützt der Bundesrat die Minderheit I (Flach). Es geht hier um den Schwellenwert von 3 Millionen Franken; das ist ein sinnvoller Kompromiss. Der Bundesrat unterstützt bei Buchstabe j dieses Absatzes die Minderheit Bally. Die Ausnahme ist nicht notwendig, sie schürt nur Verwirrung.

Dann noch zu Artikel 2a Absatz 6 GwG: Hier unterstützt der Bundesrat die Minderheit I (Flach). Es spricht grundsätzlich nichts gegen eine solche Definition auf Gesetzesstufe. Es sollte aber die bestehende Definition der Sitzgesellschaft übernommen werden. Das hat sich in der Praxis bislang bewährt.

Und dann zu Artikel 8c Absatz 2 GwG: Hier unterstützt der Bundesrat die Minderheit Dandrès. Die direkte Delegation einer gesetzlichen Kompetenz an eine privatrechtliche Organisation verletzt aus Sicht des Bundesrates das Legalitätsprinzip.

Je suis à la fin de mon intervention, j'ai tout dit !

Bregy Philipp Matthias (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Wallis)

Ich hoffe, ich kann am Ende meines Votums auch sagen: Ich habe alles gesagt, wir können zur Abstimmung übergehen.

Ich rufe Ihnen gerne noch einmal in Erinnerung, worum es im vorliegenden Geschäft geht und worauf Ihre Kommission Wert gelegt hat. Wir wollten uns auf die Kernrisiken beschränken, und wir wollten das Berufsgeheimnis schützen. Das ist uns mit dem vorliegenden Entwurf gelungen.

Ich gehe kurz auf einige Minderheiten ein, zuerst auf die Minderheit I (Flach) respektive die Minderheit II (Dandrès) bei Artikel 2 Absatz 3bis und Artikel 2a Absätze 6 und 7. In diesem Zusammenhang ist das Wort "mitwirken" sehr entscheidend. Mitwirken im Sinne der Formulierung Ihrer Kommission umfasst jede Tätigkeit, welche einen kausalen Beitrag zur Gestaltung der Finanztransaktionen darstellt, ohne den der Vorgang nicht umgesetzt würde. Zur Mitwirkung gehört insbesondere auch die Beratung und keineswegs nur die Entgegennahme oder die Verwendung der finanziellen Mittel als Finanzintermediär. Das Unterstellen jeglicher Art von Beratung wäre aber mit dem Berufsgeheimnis nicht vereinbar. Aus diesem Grunde ist die Formulierung, wie sie die Kommissionsmehrheit gewählt hat und übrigens der Ständerat bereits so eingefügt hat, deutlicher.

Bei der Minderheit II (Dandrès), die teilweise ins Gleiche mündet, geht es noch um die Frage, ob die finanziellen Transaktionen für operative oder auch für nicht operative Zwecke eingesetzt werden sollen. Wie schon der Ständerat will auch die Mehrheit Ihrer Kommission den Anwendungsbereich auf finanzielle Transaktionen für nicht operative Zwecke einschränken und dadurch erreichen, dass Beraterinnen und Berater, die über ihre allgemeinen Sorgfaltspflichten hinausgehen, nur dann dem GwG unterstellt werden, wenn sie im Bereich der eigentlichen Kernrisiken tätig sind. In diesem Zusammenhang sei auch daran erinnert, dass Finanztransaktionen für operative Zwecke in aller Regel durch Banken abgewickelt werden, die diesen Bereich schon abdecken. Beachten Sie auch, dass die Minderheit II (Dandrès) den Begriff der finanziellen Transaktionen komplett entfernt hat und somit auch das Konzept komplett ändern würde.

Bei Artikel 2 Absatz 3quater hat Ihre Kommission eine Ergänzung gegenüber dem Ständerat gemacht, indem auch Notare oder Beraterinnen in einem öffentlich-rechtlichen Anstellungsverhältnis diesem Gesetz unterliegen, da sie als Beraterinnen und Berater gelten. Warum sollten freischaffende Notare beispielsweise diesem Gesetz unterliegen, Amtsnotare aber nicht? Das ist nicht erkennbar. Das Geschäft ist das Gleiche.

Bei Artikel 2 Absatz 4 gibt es eine Minderheit Dandrès. Hier geht es um die klare Frage, was die anwaltliche Tätigkeit umfasst. Es ist klar, dass nicht nur die eigentliche Vertretung von Klienten in hängigen Verfahren ausgenommen sein muss, sondern auch die Beratung im Hinblick auf die Einleitung, Abwendung oder Vermeidung von Prozessen. In dieser Formulierung wird das Berufsgeheimnis bedeutend besser geschützt als in der Formulierung des Bundesrates.

Bei Artikel 2 Absatz 4bis kann ich zur Minderheit Flach nur so viel sagen: Die eigentliche Revisionstätigkeit zugelassener Revisorinnen und Revisoren birgt keine Kernrisiken. Da wir die Vorlage aus dem Gesichtspunkt der Kernrisiken behandelt haben, ist diese Ausnahme auch gerechtfertigt.

Bei Artikel 2 Absatz 5 gibt es eine Minderheit Funiciello, die dem Bundesrat die Kompetenz geben will, Ausnahmen auf dem Verordnungsweg statt im Gesetz zu regeln. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist klar der Meinung, dass eine Regelung im Gesetz zielführender und im vorliegenden Fall richtiger ist. Darum bitte ich Sie, auch den Antrag der Minderheit Funiciello abzulehnen.

Zu guter Letzt haben wir uns mit dem Berufsgeheimnis auseinandergesetzt. Die Regelungen in den Artikeln 8b, 8c und 8d, in Artikel 9 Absätze 1ter bis 1sexies und 2, in Artikel 11a Absätze 1 bis 4, in Artikel 12 Buchstaben a bis d, in Artikel 14 Absätze 1 und 2, in Artikel 18a sowie in Artikel 41a sind alle dazu da, um das Berufsgeheimnis zu schützen und um klare Regeln zu schaffen, wann die Beraterinnen und Berater verpflichtet sind, Informationen weiterzugeben. Eine explizite Regelung diesbezüglich finden Sie unter anderem in Artikel 18a Absatz 3, wo Ihre Kommission klar festhält: Soweit objektive Anhaltspunkte für eine Verletzung der Sorgfaltspflichten vorliegen, ist man verpflichtet, diese Daten, diese Informationen weiterzugeben. Die Minderheit Schneider Meret - sie hat es selbst ausgeführt - will hier deutlich weiter gehen und sämtliche Daten weitergeben.

In den folgenden Artikeln geht es überall um das Berufsgeheimnis. Ich weise Sie darauf hin, dass die Kommission des Ständerates und die Kommissionsmehrheit jeweils für Festhalten waren, dass dies also unter Wahrung des Berufsgeheimnisses geschehen soll. Unter anderem können Sie das in Artikel 27 Absatz 4bis nachlesen. Die Minderheit will, dass dieser Zusatz jeweils gestrichen wird, und damit wäre eine Gefährdung des Berufsgeheimnisses gegeben. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Badran Jacqueline (Sozialdemokratische Fraktion, Zürich)

Kollege Bregy, wir wissen alle, Geldwäscherei ist im Immobilienmarkt einer der grössten Preistreiber, gleichzeitig können sich deswegen immer weniger Menschen Wohneigentum leisten. Wie erklären Sie als hohes Tier im Hauseigentümerverband Schweiz Ihren Mitgliedern, dass Sie Menschen, die Wohneigentum kaufen wollen, hier in dieser Vorlage in Konkurrenz zu Geldwäschern stellen?

Bregy Philipp Matthias (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Wallis)

Besten Dank, Frau Kollegin Badran. Sie stellen hier einen Zusammenhang her, der so nicht besteht. Es werden hier Käufe unterstellt. Diese Leute stehen nicht einfach Kriminellen gegenüber und können daher nicht mehr kaufen. Mit der Vorlage des Ständerates wie auch mit derjenigen des Nationalrates hat man sich zum Ziel gesetzt, diejenigen Tätigkeiten zu regeln, die die Gefahr der Geldwäscherei bergen. Das ist im vorliegenden Gesetz geschehen. Man kann über die Grenze von 5 oder 3 Millionen Franken sprechen, die Grundkonzeption ist aber immer die gleiche, selbst bei der Minderheit I (Flach).

Widmer Céline (Sozialdemokratische Fraktion, Zürich)

Geschätzter Kollege Bregy, die Bundespräsidentin hat ausgeführt, dass der Bundesrat praktisch alle Minderheiten unterstütze. Können Sie mir erklären, wie Sie vor diesem Hintergrund zur Auffassung kommen, dass dies eine ausgewogene Vorlage sei?

Bregy Philipp Matthias (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Wallis)

Ja, das kann ich Ihnen sehr gut erklären. Der Bundesrat hat uns noch einmal ein ähnliches Gesetz präsentiert, wie dies bereits Ueli Maurer gemacht hatte. Wir haben zwei Elemente: Das eine ist die Beschränkung auf die Kernrisiken, also auf die Punkte, wo wirklich Gefahr besteht, und beim anderen geht es um den Schutz des Anwalts- und Berufsgeheimnisses. Dieses Element ist entscheidend, aber nicht für die Anwältinnen und Anwälte, sondern für die Rechtsuchenden in diesem Land. Wenn Sie das aufweichen, dann gewähren Sie den Schutz der Rechtsuchenden nicht mehr auf die gleiche Weise.

Schmezer Ueli (Sozialdemokratische Fraktion, Bern)

Ich habe eine Frage, die ich eigentlich gerne auch den Kollegen und Kolleginnen von der SVP-Fraktion stellen würde. Sie, Herr Bregy, haben gesagt, bei der Ausnahme für Immobilien unter 5 Millionen Franken handle es sich um kleine Immobilien. Wie kommen Sie dazu, zu sagen, das seien kleine Immobilien?

Bregy Philipp Matthias (Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP., Wallis)

Also für die SVP-Fraktion kann ich nicht antworten. (Heiterkeit) Ich habe aber soeben ausgeführt, dass man über die Grenze von 5 oder 3 Millionen Franken diskutieren könne. Die Grundkonzeption, welche Geschäfte das umfasst, bleibt bei 3 und 5 Millionen Franken vergleichbar.

Gianini Simone (FDP-Liberale Fraktion, Tessin)

Arriviamo quindi alla fine della deliberazione di dettaglio. Non mi dilungherò eccessivamente, ma voglio sottolineare alcuni aspetti anch'io. Si tratta qui, come giustamente evocato dalla presidente della Confederazione, di fare un passo avanti. Si ritiene che il disegno presentato dal Consiglio degli Stati costituisca un passo avanti. L'idea di base è anche, però, di evitare una sovraregolamentazione - parlavo prima di "Swiss finish" - e quindi di concentrarsi sul rischio effettivo di riciclaggio, ciò che il collega Bregy ha correttamente indicato con "Kernrisiken".

Dico anche, e sono d'accordo anch'io, che la soluzione proposta è equilibrata, chiara e realizzabile, praticabile. Anche perché esce da una condivisione, un coinvolgimento degli operatori sul campo, in particolare le federazioni degli avvocati e dei notai. Permettetemi qui di dire che una soluzione può essere praticabile solo se non è in contrapposizione.

Sfrutto quest'occasione per sottolineare come non sia accettabile, per esempio, che un membro dell'Ufficio di comunicazione in materia di riciclaggio di denaro (MROS), ad un convegno internazionale a Monaco, vada a presentare il mondo dell'avvocatura e del notariato svizzero come un "devil's advocate", come "Anwälte als professionelle Geldwäscher". Se siamo noi per primi a dire all'estero che siamo una casta che non sa fare il suo lavoro, non possiamo immaginare che il Gruppo d'azione finanziaria sul riciclaggio di denaro (GAFI) ci comprenda. Ricordo, peraltro, che abbiamo un articolo del Codice penale, l'articolo 305bis, che sottopone a punizione chiunque, quindi anche gli avvocati e i notai, favorisca il riciclaggio di denaro.

Venendo all'essenza degli articoli che sono in discussione, sottolineo anch'io che, per esempio, la maggioranza ha indicato in maniera chiara e conseguente che vi è una limitazione alle società non operative - quelle operative essendo già controllate da altre istituzioni come le banche; che la messa a disposizione di locali o indirizzi è esclusa al di sotto di sei mesi, appunto nell'ottica del rischio effettivo; che il notariato di Stato non è differente da quello privato, e quindi va sottoposto; che all'articolo 2 capoverso 4 sono esclusi tutta una serie di attività, per esempio quella classica di avvocato, che gode anche del segreto professionale, il quale è protetto nel disegno della maggioranza dalla commissione.

Comprendo il disagio della minoranza sul limite fissato a 5 milioni di franchi. Lo comprendo molto bene, e bisognerà arrivare ad una via di mezzo, o piuttosto ad una soluzione condivisa con il Consiglio degli Stati.

Così concludo anch'io con la richiesta di seguire la maggioranza della vostra Commissione degli affari giuridici.

Mahaim Raphaël (Grüne Fraktion, Waadt)

Il est évident que tous les avocats de la Commission des affaires juridiques ne sont pas des avocats qui, de près ou de loin, ont affaire à des problèmes de blanchiment d'argent. On peut donc laver l'honneur des avocats de la commission, mais si nous étions des avocats qui trempaient parfois dans ce genre d'affaires, ne pensez-vous pas que les deux exceptions principales que la majorité a ajoutées dans le projet, à savoir limiter à 5 millions de francs les transactions immobilières et à six mois minimum pour les sociétés de domicile, seraient extraordinairement utiles pour conseiller à nos clients la manière de passer entre les mailles du filet de la lutte contre le blanchiment d'argent ?

Gianini Simone (FDP-Liberale Fraktion, Tessin)

Merci, collègue, pour la question. C'est déjà positif que l'on dise que les avocats de la commission ne sont pas soupçonnés de ces affaires, parce que, encore une fois, on a l'impression que, à l'extérieur de notre profession et de notre pays, ce soupçon existe.

Je l'ai dit et je le répète : je comprends le malaise concernant la limite de 5 millions de francs. Il fallait trouver une solution avec le Conseil des États. Quant aux six mois, encore une fois, le projet de loi doit être praticable, et, surtout, le but est de limiter le risque effectif de blanchiment. L'idée originale du Conseil fédéral, qui va au-delà de ce que ce Parlement ne voulait pas non plus en 2019, est donc trop élevée.

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. c, 3bis, 3ter

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3quater

Als Beraterinnen und Berater gelten überdies Urkundspersonen im öffentlich-rechtlichen Anstellungsverhältnis, die für Dritte berufsmässig bei finanziellen Transaktionen einschliesslich der Mittelbeschaffung im Zusammenhang mit konkreten Rechtsvorgängen gemäss Absatz 3bis Buchstabe a bis e mitwirken.

Abs. 4 Bst. f, 4bis, 4ter Einleitung, Bst. a-i

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4ter Bst. j

j. Immobilienvermittlungen, sofern der Kaufpreis ausschliesslich über Banken oder andere dem Gesetz unterliegende Finanzintermediäre gezahlt und erhalten wird.

Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Flach, Arslan, Bally, Bregy, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 3bis Bst. b

b. Gründung und Errichtung von Sitzgesellschaften mit Sitz in der Schweiz oder von Rechtseinheiten mit Sitz im Ausland;

Abs. 3bis Bst. c

c. Führung und Verwaltung von Sitzgesellschaften;

Abs. 3bis Bst. d

d. Einlagen und Ausschüttungen von Sitzgesellschaften;

Abs. 3bis Bst. e

e. Kauf und Verkauf von Rechtseinheiten, sofern der Kauf oder Verkauf durch eine Sitzgesellschaft erfolgt.

Antrag der Minderheit II

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 3bis

Als Beraterinnen und Berater gelten Anwältinnen und Anwälte, Notarinnen und Notare und sonstige Personen, die Rechts- oder buchhalterische Beratungen anbieten, wenn sie für ihre Kundin oder ihren Kunden berufsmässig an der Planung oder Durchführung von Geschäften mitwirken, die Folgendes betreffen:

a. Verkauf oder Kauf eines Grundstücks;

b. Gründung oder Errichtung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

c. Führung oder Verwaltung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

d. Organisation der Mittelbeschaffung einer Gesellschaft;

e. Verkauf oder Kauf einer Gesellschaft.

Antrag der Minderheit

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Abs. 3ter

Als Beraterinnen und Berater gelten Personen, die berufsmässig folgende Dienstleistungen für ihre Kundinnen und Kunden erbringen:

a. Gründung oder Errichtung einer Gesellschaft, einer Stiftung oder eines Trusts;

b. Bereitstellung einer Adresse oder von Räumlichkeiten als Sitz für eine Gesellschaft, eine Stiftung oder einen Trust;

c. Handeln als treuhänderisch tätige Aktionärin oder treuhänderisch tätiger Aktionär.

Antrag der Minderheit

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4 Bst. f

f. Beraterinnen und Berater, die eine Tätigkeit im Zusammenhang mit Gerichts-, Straf-, Verwaltungs- oder Schiedsverfahren ausüben.

Antrag der Minderheit

(Flach, Arslan, Bally, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4bis

Zustimmung zum Entwurf RK-S

Antrag der Minderheit I

(Flach, Arslan, Bally, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4ter Bst. b

b. ... und Rechtseinheiten mit einem Wert unter 3 Millionen Franken, soweit ...

Antrag der Minderheit II

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4ter Bst. a-c, e-h

Streichen

Abs. 4ter Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bally, Arslan, Bregy, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4ter Bst. j

Streichen

Antrag der Minderheit

(Funiciello, Dandrès, Flach, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Abs. 5

Der Bundesrat präzisiert, welche Tätigkeiten als Finanzintermediation oder Beratung gelten. Er legt die Kriterien fest, nach denen eine Tätigkeit als berufsmässig ausgeübt gilt, insbesondere aufgrund des Umfangs oder des Wertes der betreffenden Tätigkeiten, der Höhe der aus dieser Tätigkeit erzielten Einkünfte, der Anzahl Kundinnen und Kunden oder des Betrags der betroffenen Vermögenswerte.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1 let. c, 3bis, 3ter

Adhérer à la décision du Conseil des États

Al. 3quater

Sont en outre réputés conseillers les employés d'autorités cantonales qui exercent la fonction d'officier public et qui, à titre professionnel, participent à des transactions fi nancières, y compris l'organisation de fonds, en relation avec les opérations juridiques au sens de l'alinéa 3bis lettres a à e.

Al. 4 let. f, 4bis, 4ter introduction, let. a-i

Adhérer à la décision du Conseil des États

Al. 4ter let. j

j. Le courtage immobilier, dans la mesure où le prix d'achat est versé et reçu exclusivement par l'intermédiaire de banques ou d'autres intermédiaires financiers soumis à la loi.

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité I

(Flach, Arslan, Bally, Bregy, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 3bis let. b

b. la création ou la fondation de sociétés de domicile dont le siège est en Suisse ou d'une entité juridique dont le siège est à l'étranger ;

Al. 3bis let. c

c. la gestion ou l'administration de sociétés de domicile ;

Al. 3bis let. d

d. les apports et distributions de sociétés de domicile ;

Al. 3bis let. e

e. la vente ou l'achat d'une entité juridique lorsque la vente ou l'achat intervient par l'intermédiaire d'une société de domicile.

Proposition de la minorité II

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 3bis

Sont réputés conseillers les avocats, les notaires et les autres personnes qui donnent des conseils en matière juridique ou comptable, lorsqu'elles assistent leur client, à titre professionnel, dans la préparation ou la réalisation d'une opération concernant :

a. la vente ou l'achat d'un immeuble ;

b. la création d'une société, d'une fondation ou d'un trust ;

c. la gestion ou l'administration d'une société, d'une fondation ou d'un trust ;

d. l'organisation des apports d'une société ;

e. la vente ou l'achat d'une société.

Proposition de la minorité

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Al. 3ter

Sont en outre réputées conseillers les personnes qui effectuent, à titre professionnel, les prestations de services suivantes pour leurs clients :

a. créer une société, une fondation ou un trust ;

b. fournir une adresse ou des locaux destinés à servir de siège à une société, une fondation ou un trust ;

c. agir en qualité d'actionnaire fiduciaire.

Proposition de la minorité

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4 let. f

f. les conseillers qui exercent une activité dans le cadre de procédures judiciaires, pénales, administratives ou arbitrales.

Proposition de la minorité

(Flach, Arslan, Bally, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4bis

Adhérer au projet CAJ-E

Proposition de la minorité I

(Flach, Arslan, Bally, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4ter let. b

b. ... ou d'entités juridiques d'une valeur inférieure à 3 millions de francs ...

Proposition de la minorité II

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4ter let. a-c, e-h

Biffer

Al. 4ter let. d

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Bally, Arslan, Bregy, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4ter let. j

Biffer

Proposition de la minorité

(Funiciello, Dandrès, Flach, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer)

Al. 5

Le Conseil fédéral précise les activités considérées comme relevant de l'intermédiation financière ou du conseil. Il fixe les critères déterminants pour l'exercice d'une activité à titre professionnel, notamment sur la base du volume ou de la valeur des activités considérées, du montant des revenus obtenus du fait de cette activité, du nombre de clients ou du montant des valeurs patrimoniales concernées.

Abs. 3bis - Al. 3bis

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 2a Absätze 6 und 7.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 74 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3ter - Al. 3ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 Bst. f - Al. 4 let. f

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4bis - Al. 4bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 75 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4ter Bst. a-i - Al. 4ter let. a-i

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4ter Bst. j - Al. 4ter let. j

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 92 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Flach, Arslan, Bally, Bregy, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 6

Als Sitzgesellschaften im Sinne dieses Gesetzes gelten juristische Personen, Gesellschaften, Anstalten, Stiftungen, Trusts, Treuhandunternehmungen und ähnliche Verbindungen, die kein Handels-, Fabrikations- oder anderes nach kaufmännischer Art geführtes Gewerbe betreiben.

Abs. 7

Nicht als Sitzgesellschaften gelten Gesellschaften, die:

a. die Wahrung der Interessen ihrer Mitglieder oder ihrer Begünstigten in gemeinsamer Selbsthilfe bezwecken oder politische, religiöse, wissenschaftliche, künstlerische, gemeinnützige, gesellige oder ähnliche Zwecke verfolgen;

b. eine oder mehrere operativ tätige Gesellschaften mehrheitlich halten und deren Zweck nicht hauptsächlich in der Verwaltung von Vermögen Dritter besteht (Holdinggesellschaften).

Antrag der Minderheit II

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Abs. 6

Streichen

Art. 2a

Proposition de la majorité

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité I

(Flach, Arslan, Bally, Bregy, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 6

Sont considérés comme des sociétés de domicile au sens de la présente loi les personnes morales, sociétés, établissements, fondations, trusts, entreprises fiduciaires et structures semblables, qui n'exercent pas une activité de commerce ou de fabrication, ou une autre activité exploitée en la forme commerciale.

Al. 7

Ne sont pas considérées comme sociétés de domicile les sociétés :

a. qui ont pour but la sauvegarde des intérêts de leurs membres ou de leurs bénéficiaires collectivement et par leurs propres moyens, ou qui poursuivent des buts politiques, religieux, scientifiques, artistiques, de bienfaisance, de récréation ou des buts analogues ;

b. qui détiennent à titre majoritaire des participations dans une ou plusieurs sociétés opérationnelles et dont le but ne consiste pas essentiellement dans la gestion du patrimoine de tiers (sociétés holding).

Proposition de la minorité II

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Al. 6

Biffer

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I (Flach) wurde bei Artikel 2 Absatz 3bis abgelehnt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 2b; Gliederungstitel nach Art. 8a; Art. 8b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2b ; titre suivant l'art. 8a ; art. 8b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 8c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 2

Der Bundesrat regelt den Umfang der Sorgfaltspflichten. Er sieht vereinfachte oder erhöhte Sorgfaltspflichten vor, um den geringen oder hohen Risiken, die von einem Geschäft, einer Dienstleistung oder einer Kundin oder einem Kunden ausgehen, Rechnung zu tragen. Er legt insbesondere die Umstände fest, unter denen Beraterinnen und Berater nach Artikel 8b Absatz 3 die Hintergründe und den Zweck eines Geschäfts oder einer Dienstleistung abklären müssen.

Art. 8c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 2

Le Conseil fédéral règle l'étendue des obligations de diligence. Il prévoit que celles-ci peuvent être simplifiées ou accrues pour tenir compte des risques faibles ou élevés présentés par l'opération, la prestation de service ou le client. Il définit notamment les circonstances dans lesquelles le conseiller doit clarifier l'arrière-plan et le but de l'opération ou de la prestation de service en application de l'article 8b alinéa 3.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 76 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 8d; 9 Abs. 1ter-1sexies, 2; 9b Abs. 2bis; 10a Abs. 5; 11a Abs. 1, 2, 2bis, 3, 4; 12; 12a; 14; Gliederungstitel nach Art. 17; Art. 18 Abs. 1 Einleitung, Bst. c, e, 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8d ; 9 al. 1ter-1sexies, 2 ; 9b al. 2bis ; 10a al. 5 ; 11a al. 1, 2, 2bis, 3, 4 ; 12 ; 12a ; 14 ; titre suivant l'art. 17 ; art. 18 al. 1 introduction, let. c, e, 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 18a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Abs. 3

Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare dürfen den mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälten sowie Notarinnen und Notaren dem Berufsgeheimnis unterliegende Informationen weitergeben, soweit dies für die Kontrolle unbedingt erforderlich ist.

Abs. 5

Streichen

Antrag der Minderheit

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4

Die mit den GwG-Kontrollen beauftragten Anwältinnen und Anwälte sowie Notarinnen und Notare unterstehen dem Berufsgeheimnis, wenn sie die Tätigkeit einer Anwältin oder eines Anwalts oder einer Notarin oder eines Notars kontrollieren. Sie dürfen weder auf Informationen zugreifen, die unter das Berufsgeheimnis fallen, noch diese an die Selbstregulierungsorganisation oder andere Behörden weitergeben, ausser in dem Umfang, der für die Erfüllung der Aufgaben nach diesem Gesetz unbedingt erforderlich ist.

Art. 18a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Schneider Meret, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer)

Al. 3

Dans la mesure strictement nécessaire au contrôle, les avocats et notaires peuvent transmettre des informations soumises au secret professionnel aux avocats et notaires chargés des contrôles LBA.

Al. 5

Biffer

Proposition de la minorité

(Dandrès, Arslan, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4

Les avocats et notaires chargés des contrôles LBA sont soumis au secret professionnel lorsqu'ils contrôlent l'activité d'un avocat ou d'un notaire. Ils ne peuvent pas accéder aux informations couvertes par le secret professionnel ni les communiquer à l'organisme d'autorégulation ou à d'autres autorités, sauf dans la mesure strictement nécessaire à l'exécution des tâches prévues par la présente loi.

Abstimmung

Abs. 3, 5 - Al. 3, 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 18b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 22a

Antrag der Kommission

Abs. 1

... der interkantonalen Behörde, dem Zentralamt und den kantonalen Aufsichtsbehörden gemäss Artikel 22b Daten weiter ...

Abs. 2 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 22a

Proposition de la commission

Al. 1

... intercantonale, au bureau central et aux autorités cantonales de surveillance au sens de l'article 22b les données communiquées et ...

Al. 2 let. c

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 22b

Antrag der Kommission

Abs. 1

In Abweichung von diesem Kapitel bezeichnen die Kantone die zuständige Stelle für die Aufsicht über die Einhaltung der Pflichten nach dem 2. Kapitel für die Beraterinnen und Berater gemäss Artikel 2 Absatz 3quater.

Abs. 2

Kommt eine Beraterin oder ein Berater nach Artikel 2 Absatz 3quater der Meldepflicht nicht nach, so erstattet die zuständige Stelle nach Absatz 1 der Meldestelle unverzüglich Meldung, wenn sie im Rahmen ihrer Aufsichtstätigkeit von Sachverhalten Kenntnis erlangt, die den begründeten Verdacht nahelegen, dass:

a. eine strafbare Handlung nach Artikel 260ter, 305bis oder 305ter Absatz 1 StGB vorliegt;

b. Vermögenswerte aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen nach Artikel 305bis Ziffer 1bis StGB herrühren;

c. Vermögenswerte der Verfügungsmacht einer kriminellen oder terroristischen Organisation unterliegen; oder

d. Vermögenswerte der Terrorismusfinanzierung (Art. 260quinquies Abs. 1 StGB) dienen.

Abs. 3

Die zuständige Stelle nach Absatz 1 konkretisiert die Sorgfaltspflichten gemäss Kapitel 2, 1b. Abschnitt. Die kantonalen Anordnungen sind dem EFD zur Kenntnis zu bringen.

Art. 22b

Proposition de la commission

Al. 1

En dérogation aux règles du présent chapitre, les cantons désignent l'autorité compétente pour veiller au respect des obligations définies au chapitre 2 par les conseillers visés à l'article 2 alinéa 3quater.

Al. 2

Si un conseiller au sens de l'article 2 alinéa 3quater ne remplit pas son obligation de communiquer, l'autorité compétente en vertu de l'alinéa 1 prévient immédiatement le bureau de communication lorsque des soupçons fondés, dont elle a eu connaissance dans le cadre de son activité de surveillance, permettent de présumer :

a. qu'une infraction mentionnée aux articles 260ter, 305bis ou 305ter alinéa 1 CP a été commise ;

b. que des valeurs patrimoniales proviennent d'un crime ou d'un délit fiscal qualifié au sens de l'article 305bis chiffre 1bis CP ;

c. que des valeurs patrimoniales sont soumises au pouvoir de disposition d'une organisation criminelle ou terroriste, ou

d. que des valeurs patrimoniales servent au financement du terrorisme (article 260quinquies, al. 1, CP).

Al. 3

L'autorité compétente en vertu de l'alinéa 1 précise les obligations de diligence définies au chapitre 2, section 1b. Les règles cantonales doivent être portées à la connaissance du DFF.

Angenommen - Adopté

Art. 23 Abs. 5; 24 Abs. 1 Bst. b; 24b; 25 Titel, Abs. 2, 3 Bst. a, c, d; 25a; 26 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 23 al. 5 ; 24 al. 1 let. b ; 24b ; 25 titre, al. 2, 3 let. a, c, d ; 25a ; 26 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 4bis, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Abs. 4bis

Streichen

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 4bis, 5

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Mahaim, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Schmezer, Schneider Meret)

Al. 4bis

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 28 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 28 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 29

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. h

h. die kantonalen Aufsichtsbehörden gemäss Artikel 22b.

Abs. 3

Die Meldestelle orientiert die Finma, die ESBK, die interkantonale Behörde, das Zentralamt und die kantonalen Aufsichtsbehörden gemäss Artikel 22b über die Entscheide der kantonalen Strafverfolgungsbehörden.

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1 let. h

h. les autorités cantonales de surveillance au sens de l'article 22b.

Al. 3

Le bureau de communication informe la Finma, la CFMJ, l'autorité intercantonale, le bureau central et les autorités cantonales de surveillance au sens de l'article 22b des décisions rendues par les autorités cantonales de poursuite pénale.

Angenommen - Adopté

Art. 29a Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 29a al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 29c Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schmezer, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schneider Meret)

Streichen

Art. 29c al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des États

Proposition de la minorité

(Schmezer, Arslan, Dandrès, Flach, Funiciello, Gaillard Benoît, Jaccoud, Mahaim, Schneider Meret)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Art. 30 Abs. 2 Bst. a; 32 Abs. 3; 34 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 30 al. 2 let. a ; 32 al. 3 ; 34 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Art. 35 Abs. 2 Bst. i

Antrag der Kommission

i. den kantonalen Aufsichtsbehörden gemäss Artikel 22b.

Art. 35 al. 2 let. i

Proposition de la commission

i. les autorités cantonales de surveillance au sens de l'article 22b.

Angenommen - Adopté

Art. 41a; 42a; Ziff. II; III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 41a ; 42a ; ch. II ; III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des États

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 116 Stimmen

Dagegen ... 75 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Riniker Maja (FDP-Liberale Fraktion, Aargau)

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Ständerat zurück.