Finanzdienstleistungsgesetz (FIDLEG) und Finanzinstitutsgesetz (FINIG)

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Ich gebe das Wort für einige einleitende Bemerkungen dem Berichterstatter, Herrn Schmid.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Die Gesetzesvorlagen zum Finanzdienstleistungsgesetz (Fidleg) und zum Finanzinstitutsgesetz (Finig) kommen in der anstehenden Session wieder in den Ständerat und damit im Rahmen der Differenzbereinigung wieder zu uns.

Nachdem der Ständerat im Winter 2016 eine entschlackte Vorlage verabschiedet hatte, nahm der Nationalrat im Herbst 2017 in verschiedenen Punkten nochmals Anpassungen vor. Auf der Basis dieser Anpassungen hat die Kommission die Arbeiten aufgenommen. Die Mehrheit der Kommission ist immer noch überzeugt, dass wir damit gegenüber der bundesrätlichen Vorlage eine starke Verbesserung erzielt und auch einen guten Kompromiss, auch für einen tragfähigen Anlegerschutz, erarbeitet haben; wir kommen in der Detailberatung noch darauf zu sprechen.

Mit der aktuellen Version des Fidleg liegt nach unserer Auffassung auch eine praxistaugliche Vorlage vor. Zudem ist die Kommission der Auffassung, mit dem Finig eine KMU-freundliche und international taugliche Aufsicht über die unabhängigen Vermögensverwalter und professionellen Trustees geschaffen zu haben, indem auch gleich lange Spiesse erarbeitet und bestehende Regulierungslücken geschlossen worden sind. Die betroffenen Branchen - das ist ein wichtiger Hinweis - stehen jetzt denn auch hinter diesen Modellen.

In den meisten Fällen - Sie werden das sehen - beantragt unsere Kommission Zustimmung zum Nationalrat. Es verbleiben aber doch einige wichtige Differenzen. Ich werde insbesondere auf diese eingehen und bitte Sie um Nachsicht, wenn Sie sich dazu noch ein paar Ausführungen anhören müssen. Ich werde aber auch gewisse andere Artikel aus Sicht der Kommission kommentieren, bei denen sich unsere Kommission dem Nationalrat angeschlossen hat.

Es sollte unser Ziel sein, die Vorlage möglichst in der Sommersession zur Schlussabstimmung zu bringen. Würde sich dieser Zeitplan einhalten lassen, dann wäre die Inkraftsetzung des Fidleg und des Finig durch den Bundesrat frühestens per Mitte 2019 beziehungsweise Anfang 2020 möglich.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

1. Bundesgesetz über die Finanzdienstleistungen

1. Loi sur les services financiers

Art. 2 Abs. 2 Bst. c-g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 2 al. 2 let. c-g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Hier geht es darum, dass wir die vom Ständerat begonnenen sprachlichen Anpassungen und inhaltlichen Ergänzungen in Bezug auf die patronalen Wohlfahrtsfonds weiterführen und das auch im Gesetz abbilden. Zudem machen wir die Klarstellung, dass die Ausnahme auch für den Versicherungsbereich nur insoweit gilt, als die Tätigkeit dem VAG unterstellt ist.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 3 Bst. e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 3 let. e

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Abs. 3 Bst. g, gbis; 5 Ziff. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5bis

Streichen

Art. 4

Proposition de la commission

Al. 3 let. g, gbis; 5 ch. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5bis

Biffer

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Zu Artikel 4 Absatz 5bis: Die WAK des Ständerates möchte nach wie vor nicht vorsehen, dass der Bundesrat weitere Kundenkategorien als professionell bezeichnen kann; Artikel 4 beinhaltet ja die Kundensegmentierung. Wir erachten es gesetzgeberisch nicht als richtig, diesbezüglich eine weitere Delegation vorzunehmen. Auch der Verweis auf internationale Standards überzeugt die Kommission nicht. Deshalb halten wir fest.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 5 Abs. 1ter, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 5 al. 1ter, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 6 Abs. 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 6 al. 2

Proposition de la commission

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Die Kommission will beim Fidleg die Selbstregulierung bei der Aus- und Weiterbildung, welche der Nationalrat eingeführt hat, streichen und am Beschluss des Ständerates festhalten. Der Nationalrat sah vor, dass der Bundesrat diese von den Branchen festgelegten Mindeststandards für die Aus- und Weiterbildung jeweils für alle verbindlich erklären kann. Dagegen sprach sich unsere Kommission aus. Sie will von den Finanzdienstleistern keine Mindeststandards für die Aus- und Weiterbildung fordern. Gemäss Artikel 6 müssen die Kundenberater sowieso "über hinreichende Kenntnisse über die Verhaltensregeln nach diesem Gesetz sowie über das für ihre Tätigkeit notwendige Fachwissen verfügen". Dies ist eine ausreichende Regelung, weshalb wir Ihnen beantragen, an unserem Beschluss festzuhalten.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 8 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Noser, Germann)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Noser, Germann)

Adhérer à la décision du Conseil national

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Bei Artikel 8 geht es um eine umstrittene, von den Räten eingeführte Doppelnorm. Die Mehrheit der Kommission beantragt nach einer intensiven Beratung dem Rat, zum ursprünglichen Entwurf des Bundesrates zurückzukehren. Es hat sich aus Sicht der Mehrheit gezeigt, dass das Aufsichtsrecht und das Zivilrecht nicht deckungsgleich sind, wie wir das noch bei der ersten Beratung angenommen haben.

In Bezug auf das Verhältnis zwischen Aufsichts- und Zivilrecht verspricht der von der WAK-SR empfohlene Rückgriff auf die Version des Bundesrates keine Neuerung, sondern eine Fortführung der heutigen Praxis. Die Mehrheit der Kommission will auch keinen Rückschritt gegenüber der heutigen Rechtspraxis, wie das vermeintlich hätte interpretiert werden können. Richtig ist, dass das Fidleg neu die Verhaltenspflichten in den Artikeln 8 bis 22 regelt und damit direkt in das Zivilrecht eingreift und auch Rechte und Pflichten definiert. Aus Sicht der Mehrheit der Kommission ist der Zivilrichter jedoch frei, im Einzelfall zu entscheiden. Dabei hat er sicher, wie das ein genereller Grundsatz in der Rechtsordnung ist, bei seinem Entscheid auch das Fidleg zu konsultieren.

Die Kommission möchte, je nach Standpunkt mit einem anderen Argument, auch vermeiden, dass die Finma-Rundschreiben für den Zivilrichter bindend sind und die Finma dadurch noch stärker zur Regulatorin wird, indem sie noch weitere Richtlinien und Rundschreiben erlässt. Die Finma soll - zu diesem Grundsatz kommen wir später auch noch einmal - Aufsichts- und nicht Regulierungsbehörde sein.

Die Kommissionsmehrheit ist auch nicht der Auffassung, dass mit der Lösung der Minderheit mehr Rechtssicherheit erzielt würde. Gerade auch der Begriff der "gleichgerichteten zivilrechtlichen Pflichten", wie er vom Nationalrat eingeführt worden ist, ist stark auslegungsbedürftig und könnte in der Rechtspraxis wiederum zu neuen Fragen Anlass geben.

In Abwägung all dieser Argumente schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit deshalb vor, dass das Verhältnis zwischen Aufsichts- und Zivilrecht in diesem Bereich gesetzlich nicht definitiv und abschliessend geregelt wird, sondern der Gerichtspraxis, wie das heute der Fall ist, überlassen werden sollte. Selbstverständlich hat sich der Zivilrichter bei einem allfälligen Entscheid auch immer wieder auf das Fidleg abzustützen.

Noser Ruedi (FDP-Liberale Fraktion, Zürich)

Gestatten Sie mir zuerst eine Vorbemerkung: Das Gesetz, wie es heute vorliegt, wurde in den beiden Kommissionen und in den beiden Räten verbessert, und zwar gewaltig; wir haben eine gute Arbeit gemacht. Nichtsdestotrotz gestatte ich mir, zwei Minderheitsanträge in den Rat zu bringen, weil diese für die Diskussion und auch für die Materialien sehr wichtig sind. Das gilt insbesondere auch für diesen Punkt, weil das, was in der Botschaft steht, und das, was wir hier jetzt diskutieren, nicht hundertprozentig übereinstimmen.

Ich komme zum Minderheitsantrag: In Artikel 8 Absatz 1 beantragt die Minderheit, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen. Das heisst, dass bei einer Einhaltung der Bestimmung gemäss Absatz 1 auch gleichgerichtete zivilrechtliche Pflichten erfüllt sind. Das ist der Antrag.

Was ist die Problemstellung? Das Fidleg definiert neu, in detaillierter Weise, zahlreiche Pflichten, die teilweise bereits im Zivilrecht enthalten sind. Es wird neu also zwei Gesetze haben, die denselben Gegenstand regeln. Das Fidleg regelt nicht nur aufsichtsrechtliche, sondern auch vertragsrechtliche Dinge. Ich möchte hier auf Folgendes aufmerksam machen: Als wir das Gesetz zu beraten begonnen haben, gab es auch eine Diskussion über die Frage, ob man gewisse Dinge nicht aus dem Fidleg ins Zivilrecht übertragen soll; dies betrifft spezielle Verträge, die im Obligationenrecht geregelt sind und die wir jetzt im Fidleg drin haben. Einerseits hat also das Fidleg das Erbringen von Finanzdienstleistungen zum Inhalt, und andererseits regelt das Obligationenrecht ganz allgemein das Auftragsrecht. Der Minderheitsantrag zu Artikel 8 Absatz 1 will dieses Dilemma lösen, indem er bestimmt, dass dort, wo solche Normenkollisionen bestehen und wo das Fidleg eine Präzisierung enthält, diese präzisierte Rechtsgrundlage als Grundlage im Zivilrecht gelten soll.

Warum ist dies wichtig? Es geht darum, dass für Kunden und Finanzdienstleister Rechtssicherheit geschaffen wird: Auf ein und denselben Sachverhalt sollen nicht verschiedene Regeln, sondern nur eine anwendbar sein. Das Fidleg ist im Kern ohnehin weitgehend Privatrecht.

Es ist im Weiteren zu betonen, dass das Fidleg materiell eigentlich einen typischen Zivilrechtscharakter hat: Es regelt das Verhältnis zweier Vertragsparteien, nämlich zwischen dem Finanzdienstleister und dem Kunden, und es tut dies sehr umfassend. Es ist daher nicht einzusehen, weshalb in Fällen, in welchen das Fidleg eine spezifische Regelung enthält, noch andere, viel allgemeinere und allenfalls abweichende Normen gelten sollen.

Es ist auch kein Abbau des Kundenschutzes damit verbunden, im Gegenteil: Die Version der Minderheit baut den Anlegerschutz gegenüber dem heutigen Recht gewaltig aus. Es ist so, dass wir ja im Fidleg regeln, welche Transparenzrichtlinien für den Finanzdienstleister gelten, welche Rechte und Pflichten der Kunde hat und so weiter und so fort. Auch im Bereich der Angemessenheit und der Eignungsprüfung findet kein Abbau des Kundenschutzes statt. So muss der Kunde bei jeder Beratung und bei jeder Vermögensverwaltung das nötige Wissen und die nötige Erfahrung mitbringen, ansonsten ist der Finanzdienstleister verpflichtet, den Kunden zu warnen. Zudem werden noch die finanziellen Verhältnisse der Kunden berücksichtigt. All das steht ja im Fidleg drin. Einzig dann, wenn die Beratung völlig losgelöst von einem bestehenden Portfolio erbracht werden könnte - also bei den sogenannten Anlagetipps -, beschränkt sich die Prüfung darauf, ob der Kunde das Produkt versteht, ohne dass seine finanziellen Verhältnisse zu prüfen sind. Das ist aber auch sachgerecht, denn wenn der Kunde das Instrument versteht, kann er auch nachvollziehen, was der Erwerb für ihn bedeutet. Die Beratung kann hier gar nicht auf eine Anlagestrategie oder auf eine Anlage Bezug nehmen. Insgesamt lässt sich also feststellen, dass sich der Schutz des Kunden verbessert, und zwar auch dann, wenn man Artikel 8 Absatz 1 in der Version der Minderheit zustimmt.

Das Zivilrecht bleibt nach wie vor autonom. Es geht nicht darum, dass der Zivilrichter an die Entscheidung der Finma gebunden sein soll - ich möchte das hier betonen, und zwar klar im Widerspruch zu dem, was der Kommissionssprecher gesagt hat. Zivilrichter sollen weiterhin in jedem Einzelfall autonom entscheiden, ohne an die Meinung der Aufsichtsbehörde gebunden zu sein. Es soll aber wenigstens aufgrund der gleichen Regeln entschieden werden.

Wie einleitend gesagt, konkretisiert das Fidleg das Privatrecht. Das Privatrecht ist sehr allgemein gehalten. Es enthält auf Gesetzesstufe nur wenige konkrete Normen. Viele Fragen sind aktuell den Gerichten überlassen. Mit Artikel 8 Absatz 1 gemäss dem Antrag meiner Minderheit möchten wir eigentlich sicherstellen, dass die allgemeinen Grundlagen, die das Fidleg konkretisiert, auch für den Zivilrichter als Grundlagen gelten sollen. Es ist auch so, dass der Minderheitsantrag nach wie vor offenlässt, wie der Richter diese Grundlagen interpretiert. Die Rechtspraxis wird da nicht vorgeschrieben.

Ich möchte hier noch auf eines hinweisen: In den Medien konnten Sie von Frau Professor Susan Emmenegger lesen, dass eine Krankenpflegerin, die viel Geld erbt, mit dem Fidleg schlechtergestellt wird. Bitte, schauen Sie diesen Fall exakt an. Nach dem Fidleg ist diese Dame, die Frau Professor Emmenegger hier beispielhaft erwähnt hat, viel besser geschützt als nach Zivilrecht, weil das Fidleg sehr exakt regelt, dass der Wissensstand dieser Dame geprüft werden muss. Es ist nicht so, dass sie, weil sie erbt, automatisch zu einer professionellen Anlegerin wird. Es muss nach wie vor im Detail geprüft werden, was sie weiss, und sie muss darauf hingewiesen werden, wie das abläuft. Das ist alles im Fidleg drin geregelt. Das Beispiel, das Frau Professor Emmenegger in der Zeitung präzisierend angeführt hat, ist so eigentlich nicht gültig. Vielmehr ist es so, dass wir das bei der Beratung des Fidleg sehr detailliert angeschaut haben.

In diesem Sinne, im Sinne der Rechtssicherheit, bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Gestatten Sie mir zum Schluss noch eine Bemerkung. Für das Zivilrecht sind auch auf EU-Ebene nach wie vor die Länder zuständig. Die Aussage, dass man, wenn man hier Zivilrecht und Aufsichtsrecht miteinander verbindet, die Anerkennung in der EU verliert, ist aus der Luft gegriffen. Wir sind frei, das so zu regeln, wie wir wollen. Zum Beispiel hat Deutschland im Nachhinein genau diese Regelung eingebaut, um diese Missverständnisse aufzulösen. Es könnte durchaus sein, dass wir, wenn mein Minderheitsantrag heute keine Mehrheit findet, in fünf oder sechs Jahren diese Regelung dennoch einführen müssen, um Rechtssicherheit zu schaffen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Bischof Pirmin (CVP-Fraktion, Solothurn)

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Es ist so, dass im Finanzdienstleistungsrecht wie in anderen Bereichen auch Spezialregeln gelten. Im Finanzdienstleistungsrecht gelten speziell viele, gerade wenn Sie den Umfang der Fahne ansehen. Das heisst aber nicht, dass das allgemeine Vertragsrecht nicht mehr gelten soll. Das Auftragsrecht oder sogar die allgemeinen Bestimmungen des Obligationenrechts mit allen Sorgfaltspflichten und beidseitigen Rechten und Pflichten müssen hier auch gelten.

In diesem Sinne geht die Minderheit in eine ganz falsche Richtung. Etwas kurz gesagt, sagt sie: Wenn die formalen aufsichtsrechtlichen Pflichten durch eine Bank oder einen anderen Finanzdienstleister erfüllt sind, dann sind alle zivilrechtlichen Anforderungen erfüllt. Das stimmt nicht. Der Zivilrichter muss immer frei sein, in einem konkreten Vertragsverhältnis ganzheitlich zu beurteilen, wie die beidseitigen Interessenlagen liegen und wie die Verträge erfüllt sind, unabhängig davon, ob die Fidleg-Bestimmungen erfüllt sind oder nicht. Natürlich müssen die formalen Fidleg-Bestimmungen erfüllt sein. Das ist notwendig, aber nicht hinreichend für die Beurteilung eines Vertragsverhältnisses im Einzelfall.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maurer Ueli (Zürich)

Ich gestatte mir vorab eine allgemeine Bemerkung. In der Beratung im Nationalrat entstanden etwa sechzig Differenzen zu Ihren Beschlüssen. Etwa vierzig davon hat Ihre Kommission jetzt bereinigt. Nach dieser Beratung werden noch etwa zwanzig Differenzen zum Nationalrat bestehen. Ich äussere mich zu keiner Differenz, bei der sich Ihre Kommission einstimmig auf eine abweichende Lösung geeinigt hat. Ich gehe davon aus, dass diese Differenzen dann im Nationalrat bzw. in der Kommission noch einmal beraten werden. Wir sind nicht überall mit Ihrer Kommission einverstanden, aber es gibt keine für uns absolut unmöglichen Beschlüsse. Ich glaube, es macht keinen Sinn, wenn ich hierzu Stellung nehme; sonst würden wir eine Kommissionsberatung führen, auf die niemand vorbereitet ist. Ich gehe davon aus, dass der Nationalrat dann einige dieser Differenzen auch noch bereinigt. Das Geschäft kommt dann noch einmal zu Ihnen, und dann werden wir den Rest bereinigen können.

Ich äussere mich also nur zu den Artikeln, bei denen es eine Mehrheit und eine Minderheit gibt. Beim Rest akzeptieren wir einmal die Anträge Ihrer Kommission; wir würden diese Punkte dann aber im Nationalrat noch diskutieren, und sie kommen dann vielleicht noch einmal in Ihren Rat.

Jetzt zu Artikel 8 Absatz 1: Der Bundesrat hat Ihnen ursprünglich eine Fassung vorgeschlagen, die einen Satz umfasst. Im Ständerat kam dann der zweite Satz hinzu, mit den "identischen zivilrechtlichen Pflichten", die auch als erfüllt gelten, wenn die im ersten Satz enthaltenen Pflichten erfüllt werden. Dem Nationalrat war es beim Begriff "identische" nicht ganz wohl. Er hat lange darüber diskutiert und dann "identische" durch "gleichgerichtete" ersetzt. Jetzt ist die Mehrheit Ihrer Kommission wieder zur ursprünglichen Fassung des Bundesrates zurückgekehrt. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Bundesrat zu folgen.

Worum geht es? Der Bundesrat schlägt eine Lösung mit einer Ausstrahlungswirkung vor. Das heisst, der Zivilrichter hat in einem Streitfall zwischen einer Bank und einem Kunden das Zivilrecht heranzuziehen - und selbstverständlich auch die entsprechenden Weisungen des Fidleg; das scheint uns wichtig zu sein. Die Ausstrahlung des Fidleg im Zivilrecht ist hier also gegeben. Die Ergänzung, die vorgenommen wurde, führt eigentlich zu einer Doppelnorm. Das heisst, der Richter hat sowohl das Zivilrecht wie auch das Fidleg zu berücksichtigen, und das kann im Einzelfall für den Richter, der entsprechend zu entscheiden hat, dann eben schon zu Konflikten führen.

Wir sind der Meinung, dass die Lösung des Bundesrates, der sich jetzt auch die Mehrheit Ihrer Kommission anschliesst, die bessere Lösung ist; die Lösung der Minderheit geht vielleicht auch, aber die Lösung, die Ihnen der Bundesrat vorschlägt, ist klarer. Das Fidleg kommt ohnehin, und der Richter hat es zu berücksichtigen; grundsätzlich gilt aber die Norm des Zivilrechtes. Mit dieser Ausstrahlungswirkung haben wir die Grundlage für eine Rechtsprechung, die wir auch aus anderen Gesetzen kennen.

Ich bitte Sie also, hier wieder zur ursprünglichen Fassung des Bundesrates zurückzukehren und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Art. 9 Abs. 2ter

Antrag der Kommission

... Kundenaufträgen besteht, ausser wenn ein Basisinformationsblatt für das Finanzinstrument bereits vorhanden ist.

Art. 9 al. 2ter

Proposition de la commission

... ne doit être mise à disposition lorsque ...clients, sauf lorsqu'une feuille d'information de base existe déjà pour l'instrument financier.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Unsere Kommission ist der Meinung, dass hier eine Ergänzung anzubringen sei: Ist ein Basisinformationsblatt für den Kunden schon vorhanden, soll dieses auch bei Ausführungen oder Übermittlungen von Kundenaufträgen zur Verfügung gestellt werden. Wenn also ein Basisinformationsblatt schon erstellt wurde, soll es dem Kunden selbstverständlich zur Verfügung gestellt werden, ohne dass dadurch eine aktive Angebotspflicht begründet würde. Sofern jedoch kein Basisinformationsblatt existiert und der Kunde ohne Beratung durch die Bank ein Instrument kauft, soll dafür auch nicht extra ein Basisinformationsblatt erstellt werden müssen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Kommission

Abs. 2

Die Finanzdienstleister stellen ihren Privatkundinnen und -kunden das Basisinformationsblatt vor der Zeichnung oder vor dem Vertragsabschluss kostenlos zur Verfügung. Erfolgt eine Beratung ... (Rest gemäss Beschluss des Nationalrates)

Abs. 5

Festhalten

Art. 10

Proposition de la commission

Al. 2

Les prestataires de services financiers mettent la feuille d'information de base gratuitement à la disposition ... (Reste selon la décision du Conseil national)

Al. 5

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Bei Artikel 10 Absatz 2 schlagen wir, auch in Ergänzung zu Artikel 9, eine Vereinfachung vor. Es geht um den Zeitpunkt der Information. Diese soll im Grundsatz vor der Zeichnung oder vor dem Vertragsabschluss mit der Zurverfügungstellung des Basisinformationsblattes erfolgen. Ob die Beratung auf Initiative des Kunden zustande kommt oder nicht, spielt bei der Frage, wann das Basisinformationsblatt zur Verfügung gestellt wird, keine Rolle. Entscheidend ist einzig, ob die Beratung unter Abwesenden oder unter Anwesenden erfolgt. In diesem Sinne schlägt Ihnen die Kommission eine Ergänzung von Artikel 10 Absatz 2 vor.

Bei Absatz 5 will die WAK-SR festhalten. Es geht um die Aktualisierung von Pflichtinformationen. Nach Auffassung unserer Kommission soll im Gesetz weiterhin geregelt bleiben, wann die Kundeninformation bei Änderungen aufseiten des Finanzdienstleisters, also der Bank, erfolgen soll. Gemäss Entwurf des Bundesrates muss die Bank den Kunden teilweise umgehend oder spätestens beim nächsten Kundenkontakt ausschliesslich über "wesentliche Änderungen" informieren. Zugegebenermassen muss dann in der Rechtspraxis definiert werden, welches die wesentlichen Änderungen sind.

Germann Hannes (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Schaffhausen)

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung. Ich konnte bei der Beratung des ersten Teils der Vorlage in der Kommission nicht dabei sein und habe darum auch nicht entsprechende Anträge begründen können. Ich verzichte aber auch heute darauf, Einzelanträge in diesen Bereichen zu stellen. Ich werde mir aber erlauben, die eine oder andere kritische Bemerkung einzubringen. Die erste erfolgt bei Artikel 10 Absatz 5 des Fidleg.

Es geht um eine meines Erachtens unverhältnismässige Informationspflicht bei "wesentlichen Änderungen". Diese Regel ist problematisch und hat eher das Potenzial, Finanzdienstleister aus der Schweiz zu vertreiben, anstatt Anleger zu schützen. In dieser strikten Form, wie das jetzt der Ständerat im Gegensatz zum Nationalrat vorschlägt, ist das ein kontraproduktiver Swiss Finish. Unter Mifid II - das ist der europäische Standard und das wird er auch in Zukunft sein - ist so etwas nicht vorgesehen. Konkret geht es hier vor allem darum, welche Informationen bei der Erbringung einer Dienstleistung wie etwa einer Anlageberatung nicht nur einmal abgegeben, sondern auch erneuert werden müssen und wann diese Information erfolgen muss. Gemäss Bundesrat soll dies bei "wesentlichen Änderungen" der Fall sein. Da fragt man sich, was denn genau "wesentliche Änderungen" sind. Wann ändern sich beispielsweise die mit der Finanzdienstleistung verbundenen Risiken wesentlich? Ist dies monatlich, täglich oder je nach Finanzinstrument sogar stündlich der Fall? Ist so eine gesetzlich verordnete Dauerberatungspflicht überhaupt noch praktikabel?

Diese Regelung ist sehr auslegungsbedürftig, und wir schaffen damit erhebliche Rechtsunsicherheit für die Branche. Das wird im Endeffekt dazu führen, dass Kundenberater ihren Kunden am laufenden Band Mitteilungen und Analysen zukommen lassen. Sicher ist nur, dass dadurch gerade bei kleineren und mittelgrossen Banken massive Aufwendungen und Kosten entstehen. Ob der Kunde eine solche Informationsflut überhaupt will und ob sie ihm nützt, das fragt sich hier drin keiner.

Die Regel von Artikel 10 Absatz 5 Fidleg ist zudem von vornherein unnötig, denn beim Basisinformationsblatt gemäss Artikel 65 Fidleg hat bei wesentlichen Änderungen und bei neuem Angebot bereits eine Aktualisierung der Informationen zu erfolgen. Artikel 10 Absatz 5 würde deshalb zu einer doppelten Informationspflicht führen, die aber auf unterschiedliche Weise zu erfüllen wäre, mit erheblichem Zusatzaufwand, aber ohne jeglichen Zusatznutzen.

Bei Anlageberatung und Vermögensverwaltung erhält der Kunde darüber hinaus einen engen Beratungsservice, bei dem parallel zur Intensität der gewählten Finanzdienstleistung auch die Informationspflichten des Finanzdienstleisters zunehmen.

Jetzt noch das Tüpfelchen auf dem i: Vollends fragwürdig und systemfremd wird die wiederholte Informationspflicht dann bei beratungsfreien Geschäften. Wir sprechen hier von den sogenannten Execution-only-Geschäften. Diese fallen auch darunter. Der Execution-only-Kunde will sich ja gerade selber informieren und eigenverantwortlich entscheiden, welche Geschäfte er tätigen will und welche nicht, weil er sich das auch zutraut. Er nimmt auch das Risiko auf sich. Er wählt Execution-only, weil er das als mündiger Anleger will und kann. Durch den dauerhaften Beratungszwang, den wir hier einfügen, wird dieser Execution-only-Kunde aber von Gesetzes wegen entmündigt. Wollen wir das wirklich?

Selbst in der regulierungswütigen EU ist das nicht so vorgesehen. Es ist - und da bleibe ich dabei - ein kontraproduktiver Swiss Finish, der sogar das Potenzial hat, die eigentliche Anlageberatung zu kannibalisieren. Denn wer will künftig noch für eine Beratung zahlen, wenn er die gleichen Informationen auch viel billiger in beratungsfreien Geschäften bekommt? Wir sollten hier mehr Realitätssinn bewahren.

Artikel 10 Absatz 5 ist ein schädlicher Swiss Finish; er ist unnötig und bringt viel Aufwand und Kosten, er schafft wenig Nutzen, sorgt aber für eine gehörige Portion Verwirrung. Darum sollten wir ihn streichen, wie das der Nationalrat auch getan hat. Ich vertraue dem Nationalrat, dass er auch an seinem Beschluss festhalten wird. Dann können wir das in der nächsten Runde in diesem Sinne bereinigen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 14 Abs. 1, 3; 15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 14 al. 1, 3; 15

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

(Unter Vorbehalt der Zustimmung der WAK-NR zum Rückkommen)

Mangelnde Kenntnisse und Erfahrungen können durch Aufklärung der Kundinnen und Kunden kompensiert werden.

Art. 16

Proposition de la commission

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

(Sous réserve de l'approbation du réexamen par la CER-CN)

Un manque de connaissances et d'expériences du client peut être compensé par des explications qui lui sont fournies.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Ich habe hier eine Meldung der Redaktionskommission anzufügen. Wir schliessen uns dem Nationalrat und dem Bundesrat bei Absatz 2 an. Gleichzeitig beantragt die Redaktionskommission, Absatz 3 sei anzupassen. Es handelt sich ausschliesslich um sprachliche Gründe und eine korrigierte Fassung. Weil jedoch eine Interpretation der Bestimmung vorliegt, müssen wir nach Auffassung der Redaktionskommission nochmals darüber befinden.

Unsere Kommission schlägt Ihnen in Übereinstimmung mit der Redaktionskommission vor, diese Anpassungen vorzunehmen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 30 Abs. 1; 31 Abs. 1 Bst. a; 34 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 30 al. 1; 31 al. 1 let. a; 34 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 38 Abs. 1

Antrag der Kommission

Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. e

e. ... einen Gesamtwert von 8 Millionen ...

Art. 38 al. 1

Proposition de la commission

Let. b

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. e

e. ... de 8 millions ...

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Hier geht es um die Ausnahmen nach der Art des Angebotes, das heisst um die Frage, wann kein Prospekt veröffentlicht werden muss.

Einerseits schlagen wir Ihnen vor, hier die Anpassungen, wie sie der Nationalrat in Bezug auf die 500 Anlegerinnen und Anleger gemacht hat, vorzunehmen. Gleichzeitig sehen Sie in Absatz 1 Buchstabe e, dass durch den Nationalrat eine Ausnahme der Prospektveröffentlichung auch bei einem Gesamtwert von weniger als 2,5 Millionen Franken eingefügt worden ist. Zwischenzeitlich hat sich jedoch gezeigt, dass die Ausnahme von der Prospektpflicht in der EU bei einer Höhe von 8 Millionen Euro definiert worden ist. Unsere Kommission möchte das insoweit jetzt hier anpassen, als wir in unserem Fidleg einen Wert von 8 Millionen Franken einfügen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 39 Abs. 1 Bst. g, 2; 40 Abs. 1 Bst. a, 2; 41; 43 Abs. 2; 52

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 39 al. 1 let. g, 2; 40 al. 1 let. a, 2; 41; 43 al. 2; 52

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 60

Antrag der Kommission

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

(Unter Vorbehalt der Zustimmung der WAK-NR zum Rückkommen)

Werden Finanzinstrumente Privatkunden mit indikativen Angaben angeboten, so ist zumindest eine vorläufige Fassung des Basisinformationsblatts mit den entsprechenden indikativen Angaben zu erstellen.

Art. 60

Proposition de la commission

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

(Sous réserve de l'approbation du réexamen par la CER-CN)

Si des instruments financiers sont proposés à des clients sur la base de données indicatives, au moins une version provisoire de la feuille d'information de base contenant ces données doit être établie.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Hier geht es um die Klarstellung, dass kein Basisinformationsblatt erstellt werden muss, wenn Finanzinstrumente für Privatkunden im Rahmen eines Vermögensverwaltungsvertrages erworben werden. Das ist die Anpassung in Absatz 1bis.

Wenn ich jetzt gerade das Wort habe, spreche ich auch zu Absatz 3. Hier haben wir ebenfalls einen Hinweis der Redaktionskommission übernommen. Die Redaktionskommission beantragt unserem Rat in Übereinstimmung mit der Verwaltung, diese geänderte Formulierung zu übernehmen. Aus unserer Sicht ist dieser Hinweis korrekt.

Germann Hannes (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Schaffhausen)

Auch hier liegt kein Minderheitsantrag vor, was aber die Sache, über die wir hier legiferieren, nicht unbedingt besser macht.

Ich bin klar der Meinung, dass wir mit der rigiden Prospekthaftung, die zur Diskussion steht, keine Probleme lösen, sondern vielmehr durch unverhältnismässige Haftungsrisiken erhebliche Probleme für "unschuldige" Bankmitarbeitende schaffen.

Zum einen ist es eine uferlose Haftung, die jeden trifft, der an der Erstellung und Verbreitung eines Prospekts mitgewirkt hat. Das ist völlig unverhältnismässig: Warum soll ein Kundenberater einer Bank für den Vertrieb eines Prospektes haften, den weder sein Institut noch er selbst erstellt hat? Zum Beispiel würde ein Kundenberater der Obwaldner Kantonalbank, der seinen Kunden einen Prospekt eines ZKB-Fonds abgibt, für Fehler haften, die die ZKB gemacht hat. Das wäre, wie wenn ein Apotheker für den Beipackzettel eines Medikamentes haften würde, das er verkauft. Das ist genau dasselbe. Wenn also Novartis in der Packungsbeilage eine unrichtige oder irreführende Angabe über die Nebenwirkungen ihres Medikamentes macht, müsste der Apotheker dafür geradestehen. Das macht doch keinen Sinn!

Für einen Prospekt, ein Basisinformationsblatt muss einzig und allein der Ersteller haften. Eine pauschale Ausdehnung darüber hinaus ist wiederum ein Swiss Finish, der regelmässig den Falschen bestrafen würde. Im schlimmsten Fall, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, droht gar der Exodus des ganzen Emissionsgeschäfts ins Ausland; wir haben das ja schon bei den Fonds erlebt, die nach Luxemburg abgewandert sind. Jetzt können wir auch noch dafür sorgen, dass das Emissionsgeschäft abwandert, damit man der weitgehenden Haftung entgehen kann: Emissionen an ausländischen Börsen sind ganz einfach jederzeit und ohne Sitzverlegung möglich.

Zum andern ist es völlig unverständlich, weshalb das Basisinformationsblatt als blosse Kurzinformation derselben strengen Haftung unterstellt wird wie der Vollprospekt. Das Basisinformationsblatt, das neu geschaffen wird, ist bewusst eine selektive und verkürzte Zusammenfassung des Prospektes zu generellen Informationszwecken. Normalerweise beschränkt sich das auf zwei bis drei Seiten, während das andere Produkt, also der umfassende Prospekt, schnell einmal hundert und mehr Seiten hat.

Weil das eine etwas schwierige Materie ist, habe ich Ihnen ein Beispiel mitgebracht: einen Fondsprospekt von Swisscanto mit dazugehörigem einfachem Prospekt - in Zukunft eben "Basisinformationsblatt" genannt. Schauen Sie sich das an, den vereinfachten Prospekt mit zwei A4-Seiten und das Dokument, das dem Ganzen zugrunde liegt, mit über hundert Seiten. Jetzt sollen diese beiden Dokumente rechtlich genau gleich behandelt werden; Sie müssen mit diesem Kurzpapier also die gleichen Bedingungen erfüllen wie mit dem Prospekt. Das ist vollkommen unverständlich. Es wäre insbesondere dann stossend, wenn aus dem Prospekt selber keine Haftung resultieren würde.

Es ist also zwingend, dass das Basisinformationsblatt aus diesem Absatz 1 herauskommt und in Bezug auf die Haftung der Zusammenfassung in Absatz 2 gleichgestellt wird. Es ist ebenfalls nichts anderes als eine Zusammenfassung des Prospektes, also kann man das bereinigen. Niemand wird verlangen, dass diese beiden Dokumente die gleichen rechtlichen Grundlagen haben müssen.

Zum Schluss noch die unsägliche Beweislastumkehr. Ich bin überzeugt, dass hier aller guten Absicht zum Trotz ein grundsätzliches Missverständnis besteht. Im Fall der Lehman Brothers, der diese Produkthaftung inspiriert hat, waren nicht so sehr die Prospekte fehlerhaft und irreführend, vielmehr handelte es sich um eine fehlgeleitete Beratung, der falsche Anreize zugrunde lagen. Mit einer Beweislastumkehr wird dieses Problem nicht gelöst, im Gegenteil: Es droht wegen Haftungsklagen vielmehr, dass gewisse Kleinkunden gar nicht mehr beraten werden, wie wir das etwa in Deutschland gesehen haben: Das Risiko, aufgrund kleinster Fehler in Prozesse gezogen zu werden, war für die Banken und ihre Mitarbeiter in Deutschland schlicht zu gross, sodass sie sich aus gewissen Dienstleistungen zurückgezogen haben.

Die stossende Beweislastumkehr wird auch dadurch nicht besser, dass man das "Verschulden" durch "erforderliche Sorgfalt" ersetzt, wie das unsere Kommission nun vorschlägt. Die Verletzung der Sorgfaltspflicht ist in der heutigen Gerichtspraxis bereits weitgehend ein Verschulden. Das läuft also auf das Gleiche hinaus. Bei einer Beweislastumkehr kann dann auch eine Bank kaum jemals ihre Unschuld beweisen. Das scheint mir jetzt auch nicht das Ziel unserer Gesetzgebung zu sein. Es lädt alle Anleger dazu ein, vor Gericht zu gehen und sich schadlos zu halten, wenn sich ihre Finanzlage anders entwickelt hat, als sie sich das gewünscht haben.

Bitte, machen wir doch nicht Dinge, die unserem Recht fremd sind, nämlich die Beweislastumkehr - auch nicht in diesem speziellen Falle.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 72

Antrag der Kommission

Abs. 1

Gemäss Entwurf des Bundesrates, aber:

... Schaden, soweit er nicht nachweist, dass er dabei die erforderliche Sorgfalt angewandt hat.

Abs. 2

Festhalten

Art. 72

Proposition de la commission

Al. 1

Selon projet du Conseil fédéral, mais:

... ainsi causé, si elle ne prouve pas qu'elle a agi avec la diligence requise.

Al. 2

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Sie sehen, Herr Germann hat Ihre Aufmerksamkeit getestet. Ich habe in die Runde geschaut, ob alle gemerkt haben, dass Herr Germann schon zu Artikel 72 gesprochen hat und nicht zu Artikel 60. Aber jetzt hat er mir damit auch die Steilvorlage gegeben, um jetzt auf diesen Artikel 72 einzugehen. Dabei geht es wirklich, wie Herr Germann das erläutert hat, um die Prospekthaftpflichten, um diesen Kernpunkt.

Wir haben auch diesen Artikel in der Kommission nochmals angeschaut. Worum geht es bei diesem Haftungsartikel? Dieser Artikel, und da hat Herr Germann völlig Recht, weist grundsätzlich drei wichtige Fragestellungen auf:

Die erste Frage betrifft den Haftungskreis, ob eben, wie das Herr Germann jetzt gesagt hat, nur der Ersteller des Prospekts erfasst werden soll oder auch diejenigen Personen, welche diesen Prospekt vertreiben.

Die zweite Frage ist, ob das reduzierte und auf wesentliche Informationen verkürzte Basisinformationsblatt der gleich strengen Haftung unterstehen soll wie der vollständige Prospekt. Sie haben die beiden Dokumente gesehen, welche Herr Germann in der Hand gehalten hat.

Die dritte Frage betrifft die Beweislastumkehr bei der Prospekthaftung.

Der Nationalrat, das sehen Sie auf der Fahne, hat diese Bestimmung gegenüber dem bundesrätlichen Vorschlag wesentlich verändert. Der Nationalrat sieht jedoch neu eine Kausalhaftung für unrichtige Angaben im Prospekt vor. Nach Auffassung des Nationalrates soll keine Möglichkeit mehr für den Nachweis bestehen, dass den Ersteller kein Verschulden trifft. Die WAK-SR ist klar der Auffassung, dass diese Regelung und die Einführung einer Kausalhaftung nicht sachgerecht ist. Wir beantragen Ihnen deshalb, im Wesentlichen am Beschluss des Ständerates festzuhalten, wobei ja doch die Haftung neu dann entfallen soll, wenn die notwendige Sorgfalt eingehalten wurde. Es soll also nicht mehr auf das Verschulden abgestellt werden, wie das noch der Bundesrat gemacht hat. Die WAK-SR hat aber auch darauf verzichtet, in Absatz 2 eine andere Regelung für die Haftung beim Basisinformationsblatt oder bei der Beweislastumkehr vorzuschlagen.

Wir bitten Sie mindestens in diesem Falle, sicher die vom Nationalrat beschlossene Lösung abzulehnen und sich auf den ständerätlichen Weg zu begeben. Ob dann in einer weiteren Runde noch eine bessere Lösung gefunden werden kann, das mag offenbleiben, aber der Entscheid des Nationalrates ist sicher nicht zu unterstützen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 78 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 78 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Der Nationalrat wollte in Bezug auf das Verfahren vor der Ombudsstelle das Wort "kostenlos" streichen. Unsere Kommission schlägt Ihnen vor, dass das Verfahren vor der Ombudsstelle auch weiterhin kostenlos sein kann. Dies sollte direkt aus dem Gesetz ersichtlich sein.

Daher beantragen wir Ihnen, bei Artikel 78 Absatz 1 am ständerätlichen Beschluss festzuhalten.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 90 Abs. 2

Antrag der Kommission

(Unter Vorbehalt der Zustimmung der WAK-NR zum Rückkommen)

Sie kann im Rahmen der ihr zur Verfügung stehenden Aufsichtsinstrumente Anordnungen treffen, um Verstösse gegen diese Anforderungen zu verhindern oder zu beseitigen.

Art. 90 al. 2

Proposition de la commission

(Sous réserve de l'approbation du réexamen par la CER-CN)

Dans le cadre des instruments de surveillance dont elle dispose, elle peut ordonner des mesures destinées à corriger ou empêcher tout manquement à ces exigences.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Auch hier handelt es sich um eine weitere redaktionelle Anpassung, die wir in Absprache mit der Verwaltung und der Redaktionskommission Ihrem Rate vorschlagen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 92 Abs. 1; 93

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 92 al. 1; 93

Proposition de la commission

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Ich spreche hier gerade zu Artikel 92 Absatz 1 und zu Artikel 93, weil es quasi um das Konzept des Bussenmaximums geht und um die entsprechende Regelung in diesen beiden Artikeln. Unsere Kommission beantragt Ihnen in diesem Sinne, festzuhalten und hier weiterhin eine Bussenhöhe von 100 000 Franken, wie in Artikel 92 vom Bundesrat vorgeschlagen, zu übernehmen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 97 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 97 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Ich habe bei der Vorbereitung der heutigen Ratsdebatte gesehen, dass der Nationalrat Artikel 97 Absatz 1 eingefügt hat. Das ist ein Konzept, das in Verbindung mit Artikel 6 steht, in dem wir die Frage der Aus- und Weiterbildung regeln. Wenn wir jetzt bei der Aus- und Weiterbildung am ursprünglichen Beschluss festhalten, dann müsste man das konsequenterweise überprüfen und allenfalls anpassen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1 Art. 40a Abs. 2

Antrag der Mehrheit

... November 1934, soweit die Bank- oder Finanzdienstleistungen oder Finanzinstrumente bestehenden Kunden des Finanzinstituts oder der Bank angeboten werden.

Antrag der Minderheit

(Levrat, Fetz, Zanetti Roberto)

Unverändert

Ch. 1 art. 40a al. 2

Proposition de la majorité

... sur les banques, lorsque les prestations bancaires ou financières ou les instruments financiers sont proposés à des clients existants de l'établissement financier ou de la banque.

Proposition de la minorité

(Levrat, Fetz, Zanetti Roberto)

Inchangé

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Es geht hier um Artikel 40a des Obligationenrechts und die Frage des Widerrufs bei Haustürgeschäften und ähnlichen Verträgen. Der Nationalrat hat den Geltungsbereich dieses Widerrufsrechts auch auf Bank- und Finanzdienstleistungsverträge ausgedehnt. Heute sieht das geltende Recht nur eine Ausnahme für Versicherungsverträge vor, nicht jedoch für Bankdienstleistungen.

Die Minderheit unserer Kommission will am geltenden Recht festhalten und damit dem Bundesrat folgen.

Die Mehrheit will eine Anpassung der Ausnahme vom Rücktrittsrecht ermöglichen. Sie nimmt damit eine vermittelnde Rolle gegenüber dem Nationalrat ein. Die Kommissionsmehrheit beschränkt die Ausnahme auf diejenigen Angebote, die bestehenden Kunden einer Bank oder eines Finanzinstituts unterbreitet werden. Die Lösung, das Widerrufsrecht bloss für bestehende Kunden, welche bereits umfassende Verhaltensprozesse durchlaufen haben, aufzuheben, erscheint der Mehrheit sachgerecht zu sein. Damit werden Personen, welche ungefragt von Finanzdienstleistern zwecks Kauf von Finanzinstrumenten angegangen werden, ohne bereits deren Kunden zu sein, weiterhin wirkungsvoll durch das Widerrufsrecht geschützt. Solche Geschäftspraktiken sind verpöntes Cold Calling - wir kennen es von den Telefonanrufen an Personen ohne bestehende Kundenbeziehung. In diesem Sinn wollen wir eine Regelung anbieten und weiterhin das Widerrufsrecht gewähren, nicht jedoch bei bestehenden Kunden, welche ja schon einen Kontakt zur Bank oder zum Kundenberater haben.

Levrat Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Freiburg)

En introduction à son exposé, Monsieur Schmid a loué le travail de la commission en relevant que les branches concernées étaient très satisfaites de notre oeuvre. Laissez-moi vous dire que je n'en doute pas: c'est largement elles qui ont écrit ce texte! On est passé d'une situation dans laquelle on avait imaginé un texte pour améliorer la protection des consommateurs, à la suite de l'affaire Lehman Brothers à une situation dans laquelle les branches ont pu façonner une loi qui leur convenait.

Je n'ai plus beaucoup d'objections à faire s'agissant de la loi sur les services financiers et de la loi sur les établissements financiers comme telles. Par contre, j'ai de grosses objections quant au fait de péjorer de manière active la situation des consommateurs par le biais des dispositions transitoires, que ce soit ici dans le cas du Code des obligations ou, plus tard, dans celui de la loi sur le crédit à la consommation, car, non seulement, nous nous abstenons de remplir l'objectif que nous nous étions fixé, à savoir de protéger les consommateurs des abus, notamment de ceux liés à l'affaire Lehman Brothers, mais nous péjorons aussi activement leur situation sans avoir procédé à la moindre procédure de consultation et sans faire en sorte que les milieux intéressés puissent s'exprimer.

Je considère que la modification de l'article 40a du Code des obligations est une atteinte assez lourde aux droits des consommateurs dans un domaine qui est central et dans un acte législatif qui est important, à savoir dans le Code des obligations. Or, on devrait être extraordinairement prudent avant de toucher au Code des obligations; on devrait le faire après des procédures de consultation sérieuses et après avoir entendu les milieux intéressés.

Donc, le premier argument qui motive ma demande de maintenir le droit en vigueur et de suivre le Conseil fédéral sur ce plan, c'est que la discussion n'a pas été menée correctement avec les cantons et les milieux intéressés. Cela vaut pour cette disposition; cela vaut aussi - et j'y reviendrai plus tard - pour la loi sur le crédit à la consommation.

Vous vous souvenez ensuite, et c'est mon deuxième argument, que cette question du droit de révocation est quelque chose d'assez sensible. Vous vous souvenez peut-être, et le rapporteur vient de le mentionner, de l'initiative parlementaire Bonhôte 06.441, qui prévoyait d'étendre la possibilité du droit de révocation en cas de démarchage téléphonique. Il nous a fallu presque dix ans pour que notre conseil achève ses travaux sur cette initiative parlementaire et le projet qui en était issu. La majorité des membres du conseil considérait qu'on devait être très prudent, qu'il fallait faire attention aux modifications que nous apportions au droit de révocation, et je regrette que nous n'ayons pas aujourd'hui la même attention et la même prudence.

Mon troisième argument, la question de la révocation, n'est pas une problème pour nous. Je ne suis pas fermé à l'idée qu'on débatte si on était confronté, aujourd'hui, dans le placement de produits financiers, à des cas d'abus qui seraient symptomatiques. Je ne serais pas fermé à ce qu'on débatte proprement d'une modification du droit de révocation. Mais nous n'avons pas d'abus. Vous n'avez pas pu nous citer un seul cas dans lequel cette disposition aurait été problématique, un seul cas dans lequel un client aurait acquis un produit financier pour s'en dédire ensuite en invoquant de manière abusive son droit de révocation pour échapper, par exemple, à l'évolution boursière.

Et mon dernier argument, c'est que le texte qui est proposé ne résout absolument rien. Le Conseil national va bien trop loin en excluant du droit de révocation presque tous les produits financiers. Vous nous dites d'utiliser le droit de révocation uniquement pour les cas dans lesquels il y a une relation bancaire préexistante. Mais le fait d'avoir un livret d'épargne dans une banque ne fait pas de moi un expert financier. Le fait que vous ayez une relation avec une banque ou une autre n'implique pas que vous ayez une relation de placement de fortune, d'investissement, avec cette banque; vous avez peut-être une relation de simple client de prestations de détail, qui ne crée pas de rapport de confiance spécifique avec les gens chargés des investissements dans les établissements concernés. Donc, ce n'est pas du tout un "Vermittlungsantrag" que vous nous proposez, mais une disposition qui est complètement insuffisante et qui contribue à péjorer la situation actuelle.

La question que l'on doit se poser est de savoir si, dans le cas de la loi sur les services financiers et de la loi sur les établissements financiers, on veut élaborer un texte qui corresponde aux besoins de la branche ou si on veut saisir l'occasion pour péjorer, de manière décisive, la situation des consommateurs et des clients. C'est malheureusement, pour ces deux lois, ce que fait la majorité de la commission. Je le regrette infiniment, parce que je pense qu'on est allé largement au-delà de ce qui est nécessaire et de ce qui est raisonnable. On ne doit pas toucher au Code des obligations sans procédure de consultation ni examen approfondi.

Je vous invite à suivre ma proposition de minorité sur cette affaire.

Noser Ruedi (FDP-Liberale Fraktion, Zürich)

Ich meine, die Einwände, die jetzt Herr Levrat vorbringt, kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Das ist ja der Grund, warum die Mehrheit hier in Abänderung des Beschlusses des Nationalrates eine Differenz schafft. Das möchte ich einfach zuerst festhalten. Es geht hier also in keiner Weise darum, Zufallsverkäufe usw. zu unterstützen. Da wäre man auch dagegen, sage ich jetzt, und zwar aus vielen Gründen. Um diesen Punkt geht es aber gar nicht, sondern es geht um etwas anderes, und dessen müssen wir uns auch bewusst sein. Hier geht es ja um Haustürverkauf und Ähnliches. An Haustüren wird wenig verkauft, es geht um den Verkauf am Telefon.

Sie haben vorhin die Ausführungen von Kollege Germann gehört. Eine Bank hat die Pflicht, praktisch jede Sekunde über Änderungen des Produktes zu informieren. Dann sollten die Kunden auch am Telefon handeln können, denn wir können nicht voraussetzen, dass sie dann in die Filiale gehen; das geht ja gar nicht. Wir verlangen hier also eine Gesetzesbestimmung, dass die Bank eigentlich jede Sekunde, so hat es Herr Kollege Germann ausgedrückt - es ist vielleicht etwas übertrieben -, über die Änderung orientieren muss. Ich gebe ein Beispiel, das ich persönlich erlebt habe: Die Bank ruft mich an und sagt: "Pass auf, VW hat einen Skandal, du solltest die Aktien verkaufen." Das kam selbstverständlich telefonisch. Da muss ich Ja oder Nein sagen können, und dieses Ja oder Nein muss eine Verbindlichkeit haben. Ich kann dann nicht 14 Tage später sagen, jetzt sei aus dem Ja ein Nein geworden oder umgekehrt. Das geht einfach nicht. Dieses Dilemma müssen wir lösen.

Die Lösung kann über zwei Ansätze erfolgen. Sie können das entweder am Produkt, das der Kunde hat, anbinden oder an der Vertrauensperson. Das sind die zwei Möglichkeiten, die Sie haben. Ich habe keine weitere gefunden; es gibt diese zwei Möglichkeiten. Vermutlich würden beide gehen. Die Kommissionsmehrheit hat jetzt gesagt: Wir binden das an der Vertrauensperson fest. Wenn also die Person anruft, mit der ich ein Mandatsverhältnis, eine Abmachung habe, sollte der Verkauf möglich sein. Wenn jemand anderes anruft, sollte er nicht möglich sein. Das ist ja der andere Fall, und solche Telefone habe ich auch am Laufmeter. Irgendeiner ruft an und sagt: "Es gibt eine Superaktie, ein Super-IPO, hier solltest du mitmachen." Das ist ein klarer Fall von Telefonverkauf, und hier sollte das Widerrufsrecht natürlich bestehen bleiben. Wir müssen dieses Dilemma lösen, denn wenn die Regelung dazu führt, dass man telefonisch nicht mehr handeln kann, werden Sie auch den Kunden nicht schützen. Denn das würde bedeuten, dass man erst handeln könnte, wenn der Fehler schon passiert wäre. Man müsste dann korrekterweise auch sagen: Es gibt in Situationen, in denen man nicht handeln kann, auch keine Informationen, die man liefern muss. Denn aufgrund einer Information muss man handeln können. Das ist die Problematik, die wir haben.

Beim Telefon kommt noch hinzu: Ich als Kunde kann ja auch die Vertrauensperson anrufen. Das ist ja auch noch eine Möglichkeit. Wenn ich dann aktiv anrufe und sage: "Bitte verkaufe!", wie soll denn da das Widerrufsrecht 14 Tage später noch gelten?

Also, folgen Sie hier bitte der Kommissionsmehrheit. Damit schaffen wir eine Differenz. Wenn wir noch klüger werden, habe ich gar nichts dagegen; damit wende ich mich an die Kollegen im Nationalrat. Aber die Lösung, nichts zu tun, geht auch nicht. Wir brauchen hier eine Lösung.

Fetz Anita (Sozialdemokratische Fraktion, Basel-Stadt)

Einfach zur Erinnerung: Diese ganze Vorlage, dieses Ungetüm, das wir als Fahne vor uns haben, war eine richtige Reaktion des Bundesrates auf die Finanzkrise vor zehn Jahren. Damals wurden sehr viele Kunden geschädigt, zum Teil mit falschen Informationen. Ich erinnere Sie an die Lehman-Brothers-Papiere. Deshalb wollte der Bundesrat, dass die Anleger und Kunden besser geschützt sind.

So, wie das Gesetz nun im Verlaufe der Verhandlungen in den letzten zwei Jahren verändert worden ist, kann man, das muss man einfach feststellen, wohl kaum mehr von Anlegerschutz sprechen. Ich bin nicht mal mehr sicher, ob der Status quo nicht besser ist als dieses Gesetz. Das wollen wir aber jetzt hier nicht diskutieren.

Hier besteht ein letzter kleiner Rest dieses Kundenschutzes: das Rücktrittsrecht, das sich auch auf Bankgeschäfte beziehen soll. Diesen kleinen Rest des Kundenschutzes sollten wir nicht auch noch abschaffen. Der Unterschied zwischen bestehenden und neuen Kunden ist für mich ein Witz. Es wurden auch viele bestehende Kunden geschädigt, weil sie ihrem Berater vertraut haben.

Deshalb bitte ich Sie, hier das Rücktrittsrecht zu belassen und der Minderheit zuzustimmen.

Maurer Ueli (Zürich)

Hier geht es um das Widerrufsrecht bei sogenannten Haustürgeschäften. Hier müssen wir uns, wie Frau Fetz das gerade ausgeführt hat, schon noch einmal an die Hauptstossrichtung dieser Gesetzgebung erinnern: Es geht darum, Bankkunden oder Anleger zu schützen, wo immer das angezeigt ist.

Der Nationalrat hat in Artikel 40a des Obligationenrechts - wir sprechen hier über das Obligationenrecht - eine pauschale Ausnahme des Widerrufsrechts eingeführt. In der Kommission haben wir das diskutiert, und wir von der Verwaltung haben auftragsgemäss mit Ihnen eine Formulierung erarbeitet, die eine differenzierte Ausnahme schafft. Bei der Güterabwägung zwischen der Formulierung des Nationalrates und jener des Ständerates wird klar, dass die Variante des Ständerates besser ist.

Wir sind aber trotzdem der Meinung, dass Sie hier der Minderheit und dem Bundesrat folgen sollten. Bei dieser Gesetzgebung im Obligationenrecht sollten Sie keine Ausnahme schaffen - in einer Frage, die für den Konsumentenschutz doch von grundsätzlicher Bedeutung ist - und hier im Sinne von "Wehret den Anfängen!" keine Türen öffnen. Deshalb würde ich Sie bitten, der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.

Aber noch einmal: Es ist festzuhalten, dass die Formulierung des Ständerates bzw. der Mehrheit Ihrer Kommission eine wesentliche Verbesserung ist gegenüber der pauschalen Ausnahme des Widerrufsrechts, die der Nationalrat beschlossen hat. Aber weil es hier um die Änderung des Obligationenrechts geht, sind wir der Meinung, dass wir das nicht noch in diese Gesetzgebung hineinnehmen sollten, ohne dass diese Grundsatzfrage zuvor in einer Vernehmlassung breiter diskutiert werden konnte. Überall dort, wo es um Grundsätzliches geht, sollte man, denke ich, auch unseren Gesetzgebungsprozess respektieren.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Ziff. 4 Art. 10 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 10 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

2. Bundesgesetz über die Finanzinstitute

2. Loi fédérale sur les établissements financiers

Ersatz von Ausdrücken; Art. 2 Abs. 2 Bst. f, hbis; Art. 2a; 10 Abs. 6bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Remplacement d'expressions; art. 2 al. 2 let. f, hbis; art. 2a; 10 al. 6bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 19 Abs. 1bis, 2

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 19 al. 1bis, 2

Proposition de la commission

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Hier geht es um die Frage des Mindestkapitals und der Sicherheiten sowie um die Berufshaftpflichtversicherung. Gemäss der Formulierung des Nationalrates sollen Vermögensverwalter und Trustees nicht mehr über "angemessene Sicherheiten verfügen", sondern zwingend eine Berufshaftpflichtversicherung abschliessen müssen. Der Ständerat wollte den Dienstleistern die Wahlfreiheit zwischen angemessenen Sicherheiten und einer Berufshaftpflichtversicherung offenlassen. Diese Ergänzung sollte nach dem Willen des Ständerates die neuen Anforderungen auch für Einpersonenunternehmen verdaubar machen.

Aus unserer Sicht triebe das Obligatorium des Nationalrates die Aufsichtskosten in die Höhe. Abklärungen haben ergeben, dass eine solche Versicherung zwischen 14 000 und 20 000 Franken kosten könnte. Zusätzlich kommen für diese Unternehmen Kosten für Compliance, Risikomanagement und interne Kontrollsysteme gemäss der neuen Gesetzgebung hinzu. Selbstverständlich fallen zudem noch Kosten für die Aufsichtsorganisation und die periodische Prüfung an. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass es aus Sicht der Kommissionsmehrheit nicht sinnvoll ist, hier ein Versicherungsobligatorium einzuführen; die Berufshaftpflichtversicherung soll nicht alternativlos sein.

Wir möchten Ihnen deshalb vorschlagen, an unserem Entscheid festzuhalten und die Wahlfreiheit entsprechend im Gesetz zu belassen, damit diese Sicherstellung auch durch andere angemessene Sicherheiten gewährleistet werden kann und nicht zwingend eine Berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen werden muss.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 19a Abs. 2; 30; 40 Abs. 3; 57 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 19a al. 2; 30; 40 al. 3; 57 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 70 Abs. 3, 3bis, 5

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 70 al. 3, 3bis, 5

Proposition de la commission

Maintenir

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Wir sind hier bei Artikel 70 bei den Übergangsbestimmungen, und wir haben hier die Lösung bezüglich des Grandfathering-Konzeptes. Unsere Kommission will an diesem Konzept festhalten. Ich möchte hier aber transparent darlegen, dass diese Bestimmung in der Kommission nicht ganz unumstritten war. Damit schafft der Ständerat für bestehende Vermögensverwalter eine Sondernorm. Klar ist, dass bestehende Vermögensverwalter ohne Bewilligung auch keine neuen Kunden akquirieren dürfen. Für die Kommission war auch die Aussage wichtig, dass diese Lösung keine Äquivalenzprobleme mit der EU mit sich bringen würde. Ansonsten müsste man hier sicher nochmals über die Bücher gehen.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Art. 71 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 71 al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Sie sehen, hier werden sehr viele Anpassungen aufgeführt, und es gibt auch sehr viele Hinweise auf andere Gesetze. Diese Regelungen sind sehr wichtig; es ist wichtig, dass die entsprechenden Fintech-Regelungen vorzeitig in Kraft gesetzt werden. Deshalb schliesst sich die Kommission bei Artikel 71 dem Nationalrat an. Damit besteht die Möglichkeit, dass diese Fintech-Regelungen vom Bundesrat vorzeitig in Kraft gesetzt werden können.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung anderer Erlasse

Abrogation et modification d'autres actes

Ziff. II Ziff. 2a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

mit Ausnahme von:

Art. 32 Abs. 1

... tätige Kreditgeberin absichtlich und in schwerwiegender ...

Art. 32 Abs. 2

... oder 27 Absatz 1 oder verstösst sie fahrlässig oder nur in geringfügiger Weise ...

Antrag der Minderheit

(Levrat, Engler, Fetz, Zanetti Roberto)

Art. 32

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 2a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

à l'exception de:

Art. 32 al. 1

... contrevient intentionnellement et de manière ...

Art. 32 al. 2

... ou contrevient par négligence ou de manière ...

Proposition de la minorité

(Levrat, Engler, Fetz, Zanetti Roberto)

Art. 32

Adhérer à la décision du Conseil national

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Wenn ich vielleicht vorweg ein paar Worte zu den Änderungen von Bestimmungen im Bundesgesetz über den Konsumkredit sagen darf: Die WAK unseres Rates hat nicht nur den Möglichkeiten der vorzeitigen Inkraftsetzung der Fintech-Bestimmungen zugestimmt, sondern sich auch bei den materiellen Bestimmungen im Zusammenhang mit Fintech weitgehend dem Nationalrat angeschlossen. Diese Vorschläge basieren auf der Vernehmlassung des Bundesrates, und es geht darum, das Bundesgesetz über den Konsumkredit zu ergänzen, damit aufgrund des geplanten Fintech-Regimes keine Regulierungslücken entstehen.

Eine Differenz besteht bei Artikel 32. Im Gegensatz zum Nationalrat will die Kommissionsmehrheit eine Korrektur des geltenden Rechts vornehmen. Der Nationalrat wie auch die Minderheit gehen vom geltenden Recht aus. Die Mehrheit unserer Kommission möchte jedoch wie in anderen Rechtsbereichen eine Lösung einbauen, die zwischen Absicht und Fahrlässigkeit differenziert. Es geht um die Sanktionen gegen Kreditgeberinnen.

Es wurde eine Konsultation bei den betroffenen Kreisen durchgeführt. Nach Auffassung der Mehrheit sollte diese Sanktion nur für schwere und absichtlich begangene Verletzungen der Bestimmungen über die Kreditfähigkeitsprüfung angedroht werden. Diese Sanktionen sind, das muss man sehen, drastisch. In unserer Rechtsordnung findet man sie in anderen Gesetzen in dieser Art nicht. Bei einer schwerwiegenden Verletzung erleidet der Kreditgeber einen totalen Forderungsverlust des gesamten Kredits, nicht nur der Zinsen und der weiteren aufgelaufenen Kosten.

Nach Auffassung der Kommissionsmehrheit sollte hier eine Differenzierung zwischen fahrlässig und absichtlich begangenen Verstössen festgelegt werden. Schon heute ist unklar, wie die Unterscheidung beider Sanktionen auszulegen ist, was angesichts der drakonischen Strafen aus Sicht der Mehrheit unbefriedigend ist.

Die Kommissionsmehrheit hat sich dabei auch von den Ausführungen von Bundesrat Maurer im Nationalrat leiten lassen. Ich möchte Sie hier auf das Amtliche Bulletin verweisen. (AB 2017 N 1349) Es geht hier, wie Bundesrat Maurer damals auch ausgeführt hat, um Sanktionen, bei denen die entsprechenden Firmen den ganzen Kredit, den sie gegeben haben, verlieren würden. Es war auch die Meinung des Bundesrates - so habe ich zumindest das Amtliche Bulletin interpretiert -, dass hier eine differenzierte Abstufung der Sanktionsfolgen vorgesehen werden sollte.

Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass es, auch in Anlehnung an die sonstige Rechtsordnung, sachgerechter ist, dass bei einem schwerwiegenden Verstoss hier nicht ein totaler Verlust der Kreditsumme eintreten wird. Dies entspricht auch dem Grundsatz, dass keine Strafe ohne Gesetz ausgesprochen werden sollte, und das sollte selbstredend auch für das Zivilrecht gelten. Es ist nach Auffassung der Kommissionsmehrheit auch richtig, die schwerste Strafe auf vorsätzliche, schwere Verletzungen der Regelungen der Kreditfähigkeitsprüfung zu beschränken.

Die Minderheit ist der Meinung, dass das geltende Recht beizubehalten ist; Herr Levrat wird das noch ausführen.

Es kann durchaus auch eingebracht werden, dass es bis heute nur wenige Fälle gegeben hat. Aber für die Mehrheit steht hier eine kohärente Rechtsordnung mit einer Sanktionenbestimmung im Raum, die adäquat ist. Ansonsten müssten wir solche Regimes auch in anderen Bereichen anpassen. Da wäre ich dann gespannt, ob wir auch in anderen Rechtsbereichen bereit wären, solche drakonischen Strafen einzuführen! Aus meiner Sicht ist das nicht der richtige Weg: Der richtige Weg ist, das Konsumkreditgesetz an die anderen Rechtsordnungen anzupassen, wie es die Kommissionsmehrheit vorschlägt.

Levrat Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Freiburg)

Comme précédemment, nous avons affaire à une péjoration de la situation actuelle. Mes arguments sont ceux que j'ai pu exposer tout à l'heure, à savoir que ces projets de loi devraient conduire à une amélioration de la situation des consommateurs et qu'il est choquant d'aboutir à une péjoration de leur situation au terme de nos débats. Comme précédemment, nous nous bornons à défendre le statu quo, donc le droit actuel, et comme précédemment, je constate que le droit actuel n'a pas posé de problème spécifique.

Il y a quelques différences entre ce débat et le débat précédent. La première, c'est que pour cette disposition - le rapporteur l'a dit - une consultation a été conduite. Il a toutefois omis de préciser qu'il s'agissait d'une consultation interne à l'administration, conduite par l'Office fédéral de la justice, et que les organisations concernées et, notamment, les cantons, ne se sont pas exprimés au préalable sur ce point. C'est à tout le moins ce que le président de notre commission, qui était Monsieur Martin Schmid à l'époque, nous a transmis comme information, tout comme l'ont fait les représentants de l'administration.

La seconde différence, c'est que nous avons affaire à une disposition qui a une certaine efficacité, pas tellement vu le nombre de cas, mais vu l'effet préventif dans le domaine du petit crédit. Toute la construction de la loi sur le crédit à la consommation a pour but que les créanciers prennent des précautions particulières, et s'ils refusent de prendre ces précautions, qu'ils soient très durement sanctionnés. Cela a un effet préventif extrêmement fort. C'est la raison pour laquelle les organisations qui s'occupent particulièrement de ces situations sont très alarmées. Vous avez reçu une lettre de Caritas, qui est probablement l'organisation, au niveau suisse, qui s'occupe le plus sérieusement de problèmes de désendettement. Et Caritas nous dit que nous avons affaire à une disposition centrale du dispositif de lutte contre le surendettement et que la modification que propose la majorité est inappropriée.

Cette organisation nous rend également attentifs au fait qu'un tiers des ménages qui ont des retards de paiements ont contracté un petit crédit et que, par conséquent, les obligations qu'assument les organismes de prêt sont particulièrement importantes et, donc, qu'une violation de ces obligations doit être sanctionnée de manière particulièrement dure. C'est la condition à laquelle nous pouvons être certains que les organismes de prêt vont remplir les obligations qui leur sont faites de manière consciente.

Il n'y a pas que Caritas qui s'inquiète de la situation, et je crois que la lettre des directeurs cantonaux des affaires sociales des cantons de Suisse occidentale vous a également été transmise en allemand. Dans cette lettre, on nous rend extrêmement attentifs au fait que nous avons, à cet article, à traiter du coeur - c'est le terme utilisé - de la loi fédérale sur le crédit à la consommation et d'une disposition qui est très importante pour tout le dispositif. Donc, si j'en crois mon canton, si j'en crois les cantons concernés, on nous dit qu'on a ici affaire à quelque chose de décisif, à une disposition qui joue un rôle central dans la prévention et pour garantir que nous n'avons pas affaire, dans le domaine du petit crédit, à des abus qui seraient à tous les coups scandaleux.

J'aimerais vous rendre attentifs - c'est mon dernier point - aux modifications qu'a subies le texte au cours des débats. Le Conseil national a déjà introduit une cautèle importante par rapport à la version du droit actuel et à celle prévue dans le projet du Conseil fédéral, en considérant que cette disposition ne s'appliquait plus à tous les prêteurs, ce qui est le cas du droit actuel, mais uniquement aux prêteurs agissant par métier. Il s'agit donc d'une première restriction importante, dont je peux m'accommoder; on peut considérer que le problème vient surtout des organismes délivrant des petits crédits, qui agissent de manière professionnelle. On a donc déjà restreint le champ d'application de cette disposition. Or, ce que vous propose la majorité de la commission, c'est de le restreindre encore plus en contraignant les plaignants à démontrer l'intentionnalité du créancier. Mais comment voulez-vous apporter la preuve de l'intentionnalité de la violation d'une obligation de surveillance? C'est une question que tout le monde se pose.

C'est une preuve qui, au pire, pourrait être apportée par le biais de quelques fuites internes dans les entreprises concernées. Comme client ou comme autorité de surveillance, il est impossible d'administrer la preuve. Cela signifie qu'on est en train de vider de sa substance la disposition sur les sanctions, qui est particulièrement importante, en introduisant la notion d'"intentionnalité" qui, de fait, ne permet pas de prendre des sanctions parce qu'on ne peut jamais démontrer qu'une entreprise n'a pas omis de vérifier la situation financière, par exemple d'un débiteur, par négligence. On ne peut pas apporter la preuve qu'il y a une véritable intention criminelle là-derrière. En posant une exigence impossible à remplir, on vide simplement de toute substance cette disposition qui, pourtant, est essentielle dans le dispositif.

Voilà les motifs pour lesquels nous vous proposons, par souci de compromis, je vous le dis tout net, de vous rallier à la version du Conseil national, qui réduit déjà la portée du droit actuel. Mais ce que propose la majorité de la commission, c'est définitivement le pas de trop, et le pas de trop dans un domaine qui est essentiel, qui coûte énormément d'argent, en particulier à la collectivité dans les cas de surendettement, et qui cause des drames humains dans les familles.

Je vous invite à suivre la minorité de la commission en adoptant la version du Conseil national à cet article.

Engler Stefan (CVP-Fraktion, Graubünden)

Ich bin der gleichen Meinung wie mein Vorredner: Hier handelt es sich, nebst der Bestimmung zum Übereilungsschutz bei Haustürverkäufen, um die zweite wesentliche Bestimmung zum Kundinnen- und Kundenschutz, es geht um deren Überschuldungsschutz.

Es kommt selten vor, dass mir das Rote Kreuz Graubünden vor einer Session einen Brief zukommen lässt. In dieser Frage hat sich das Rote Kreuz Graubünden an mich gewandt und mich darauf aufmerksam gemacht, was es hiesse, würde man den Überschuldungsschutz im Bereich der Kleinkredite ohne Not schwächen. In der Tat ist es so: Bei dieser Bestimmung geht es nicht einfach darum, juristisch präziser sein zu wollen, indem man den Begriff der Absichtlichkeit in die Gesetzesformulierung einbringt. Es geht materiell darum, ob man bereit ist, den Überschuldungsschutz im Vergleich zu heute aufzuweichen oder nicht.

Kollege Levrat hat es erwähnt: Die Kreditfähigkeitsprüfung ist nicht eine Schikane, der wir die Banken aussetzen möchten, sondern sie hat einen wichtigen sozialen Zweck. Immerhin leben gut 10 Prozent der Bevölkerung in einem Haushalt mit einem Konsumkredit, bei den 18- bis 24-Jährigen, also bei den Jugendlichen, sind es sogar 17 Prozent. Es ist auch ein Fakt, dass die Konsumkredite bereits unter dem geltenden Gesetz einen Überschuldungsfaktor darstellen.

Wie kommen wir jetzt dazu, mit der Gesetzesrevision den Überschuldungsschutz und damit den sozialen Aspekt dieser Vorlage aufweichen zu wollen? Vielleicht kann man sich sagen, die Leute, die zu hohe Kleinkredite aufnehmen, seien selber schuld. Wenn man es etwas näher betrachtet, sieht man, dass die Vertragsmacht in einem solchen Kleinkreditverhältnis ziemlich einseitig bei der Darlehensgeberin liegt. Vonseiten der Darlehensnehmer besteht oftmals ein - ob begründetes oder nichtbegründetes - akutes Bedürfnis, rasch zu Geld zu kommen. Der Kunde ist dementsprechend auch nicht in der Lage, für sich die richtige Abschätzung zu machen. Er ist darauf angewiesen, dass die Fachleute bei der Bank das auch für ihn seriös und vollständig machen, um zu sehen, ob er wirklich in der Lage ist, den entsprechenden Kredit innerhalb der 36 Monate auch zurückzubezahlen.

Zu einem weiteren Aspekt, auf den ich aufmerksam gemacht wurde: Am Schluss geht es nicht nur um den Überschuldungsschutz der Kundinnen und Kunden, am Schluss schützen wir auch die öffentliche Hand, wenn wir relativ strenge Regeln bei der Kreditvergabe vorsehen. Um nämlich die vertraglich vereinbarten Raten trotz finanziellen Schwierigkeiten zahlen zu können, schieben viele Betroffene andere Forderungen einfach auf. Sie lassen die Krankenkassenprämien unbezahlt, weil das auf Anhieb ja noch keine direkte Konsequenz hat. Auch Steuerrechnungen werden nicht bezahlt. Auch das lässt sich mit einer Statistik belegen. So haben 58,5 Prozent der Haushalte mit einem Zahlungsrückstand auch Steuerschulden, 36 Prozent von ihnen haben darüber hinaus Krankenkassenschulden. Mich wundert es nicht, dass mit der Zeit diese überschuldeten Menschen die Übersicht über ihre finanziellen Verhältnisse ganz verlieren und immer tiefer in Schulden versinken. Dann kommen das Rote Kreuz und Caritas zum Zuge, um diesen Menschen aus dieser schwierigen Lebenssituation wieder herauszuhelfen, was immer auch vom Goodwill vieler Gläubiger abhängig ist.

In allen Fällen, in denen Steuerschulden, in denen nichtbezahlte Krankenkassenprämien die Folge von Kleinkrediten sind, wird also auch die Sozialhilfe schnell zum Zuge kommen und damit die öffentliche Hand und die Gemeinden. Entsprechend glaube ich, dass es nicht richtig ist, mit dieser Vorlage das Bundesgesetz über den Konsumkredit in dem Sinne ändern zu wollen, dass der Überschuldungsschutz aufgeweicht wird. Kollege Levrat hat zu Recht gesagt, dass es für den Schuldner, für die Partei, die das in einem Verfahren geltend machen müsste, ziemlich schwierig werden dürfte, den Nachweis zu erbringen, dass ihm absichtlich ein ungünstiger Kleinkredit aufgeschwatzt wurde.

Ich glaube also auch, dass es nicht richtig ist, in diesem Gesetz diese Änderung noch vorzunehmen, im Gegenteil: Wäge ich die Interessen gegeneinander ab, jenes der Vertragsfreiheit, jenes der Finanzdienstleister, aber auch das soziale Interesse, Leute zu schützen, die in einem solchen Vertragsverhältnis immer die schwächere Partei sind, neige ich dazu, dem Überschuldungsschutz höheres Gewicht beizumessen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Noser Ruedi (FDP-Liberale Fraktion, Zürich)

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.

Auch hier, glaube ich, kann man gewissen Argumenten der Minderheit durchaus folgen, wenn man die bestehenden Geschäftsmodelle anschaut. Aber wenn Sie in Zukunft mit Peer-to-Peer-Krediten arbeiten wollen - mit Krediten, bei welchen jemand, der Geld braucht, auf einer Vermittlungsplattform direkt zu dem geht, der ihm Geld gibt -, wird das mit dem Gesetz nicht passieren. Das heisst, wenn Sie der Minderheit zustimmen, zementieren Sie die Macht beim Kleinkreditgeber, die, wie vorhin Kollege Engler gesagt hat, vermutlich auch klar dort liegt. Neue Player, die vielleicht ganz andere Sachen, Mikrofinanzierung und solche Dinge, machen wollen, kommen gar nicht auf den Markt. Das ist die Problematik, in der wir stecken. Darum wäre es doch viel geschickter, man würde diesen neuen Playern eine Chance geben. Das wird vielleicht zu ganz anderen Instrumenten, vielleicht auch zu neuen Problemen führen - das wissen wir nicht -, aber das ist doch eine Chance, die wir nutzen sollten. Das ist nicht etwas, was man einfach ausklammern kann. Das heutige Kleinkreditgeschäft basiert an und für sich auf den klassischen Geschäftsmodellen. Diese werden aber aussterben, das sage ich Ihnen; sie sind auch viel zu teuer.

Ich mache einfach ein Beispiel: Wenn Sie heute über solche Vermittlungsplattformen Hausfinanzierungen vornehmen, dann kriegen Sie das Geld etwa 2 Prozent günstiger, als wenn Sie es über eine Bank finanzieren. Das ist auch im Interesse dessen, der Geld braucht. Wollen Sie diesen Markt einfach ausschliessen? Ich sehe schon, dass die sozialen Institutionen momentan nur die klassischen Player sehen; das verstehe ich an und für sich. Ich war ja in genügend solchen Kommissionen, die das Kleinkreditgesetz überarbeitet haben, und ich war damals, glaube ich, auch immer auf der richtigen Seite. Aber wenn Sie die neuen Player jetzt einfach auf einen Schlag ausschliessen, dann werden Sie auch neue Marktmodelle ausschliessen, und vor allem werden Sie die Margen der alten Player sichern. Das kann nicht im Interesse des Ständerates sein. Darum wäre es sinnvoll, hier mit der Mehrheit zu gehen. Herr Engler, ich verspreche Ihnen, Herr Levrat, ich verspreche Ihnen, wenn daraus dann Missbrauch entsteht, dann sollten wir sofort zu legiferieren beginnen und den Missbrauch auch dort wieder einzudämmen versuchen. Aber der Missbrauch wird an ganz anderen Orten entstehen als hier im Kleinkreditgeschäft.

Darum bin ich der Ansicht, dass man der Mehrheit eine Chance geben soll, auch in dem Sinn, dass sich neue Player etablieren können.

Levrat Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Freiburg)

Excusez-moi, Madame la présidente, de cette réplique. Nous sommes est probablement en train d'exploser le record de durée du traitement pour une élimination de divergences. Il y a malgré tout une réplique qui s'impose.

Monsieur Noser, je suis largement d'accord avec ce que vous nous dites. Je suis aussi d'avis qu'il faut favoriser des modèles alternatifs. Simplement, cela n'a strictement rien à voir avec l'objet dont nous parlons.

Nous parlons des sanctions possibles lorsque les violations du devoir de diligence et d'information par des prêteurs professionnels sont grossières - c'est l'ajout qu'a fait le Conseil national et que nous acceptons. Sur cette disposition, nous n'avons pas affaire à des modèles alternatifs de financement de type "crowdfunding", qu'on peut encourager par ailleurs.

Ensuite, ce qui me paraît intéressant, c'est que si de nouveaux acteurs émergent, on a un intérêt particulier à ce que ceux-ci respectent les règles qu'on a fixées et qu'ils ne conduisent pas à de nouveaux abus. Donc, l'évolution à laquelle on assiste sur le marché du petit crédit est une raison de plus pour maintenir un certain nombre de cautèles et faire en sorte qu'on se réfère au droit actuel.

Enfin, la loi sur le petit crédit s'applique à partir d'un crédit de 80 000 francs, donc nous sommes ici dans des cas relativement importants; il ne s'agit pas de "crowdfunding" où chacun prête 100 francs à une autre personne.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Ich melde mich hier erneut, um das Umfeld aus meiner Sicht nochmals zu beleuchten.

Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass beim Konsumkreditgesetz und im Bereich der Überschuldung Probleme bestehen. Wenn wir jetzt aber genau schauen, über welche Regelungen wir sprechen, sehen wir, dass es nur die Rechtsfolgen bei einer Verletzung der Pflichten sind. Es geht nicht um die Aufweichung der Regeln bei der Kreditvergabe. Diese stehen nicht zur Diskussion. Es geht bei diesem Aspekt der Gesetzgebung auch nicht darum, dass die Regeln verschärft werden.

Viele Argumente, die hier vorgebracht wurden, waren generelle Argumente zur Vergabe von Kleinkrediten; das heutige System wurde zum Anlass genommen, um Kritik zu üben. Ich habe die Schreiben, die auch ich erhalten habe, so interpretiert. Es besteht ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der Vergabe von Kleinkrediten.

Wenn wir aber genau hinschauen, sehen wir, dass auch zukünftig ein Verstoss gegen diese Regelungen sanktioniert wird. Wir von der Kommissionsmehrheit stellen uns einfach die Frage, ob wir in einem Rechtsgebiet, in dem die Beweisführung schwierig ist, drakonische Sanktionen androhen dürfen, ob man sagen darf, dass der Gläubiger bei einem Verstoss gegen das Gesetz die gesamte Kreditsumme verliert. Das ist die Frage der Sanktion. Mit dem Antrag der Mehrheit würden dem Gläubiger auch in Zukunft selbst bei Fahrlässigkeit selbstverständlich die Zinsen und die Kosten verlorengehen.

Mir ist es einfach wichtig aufzuzeigen, dass es hier nur um die Rechtsfolge geht, die bei einem solchen Verstoss eintritt. Es geht nicht darum, die Überschuldungsregeln aufzunehmen. Wenn Sie hier mit der Minderheit stimmen, werde ich Sie dann bei der Beratung von anderen Gesetzen daran erinnern und fragen, ob wir bei Verstössen auch bereit sind, solche drakonischen Rechtsfolgen einzuführen. Das ist meines Erachtens auch der Grund, warum das Bundesamt für Justiz - vielleicht kann Bundesrat Ueli Maurer noch etwas dazu sagen - das aufgenommen hat. Eine solche Sanktionenfolge passt nicht in unser Rechtssystem.

Es ist unsere Aufgabe, dass wir das seriös angehen. Aus meiner Sicht entbindet die Regelung der Mehrheit keinesfalls davon, bei der Vergabe von Krediten diese Pflichten wahrzunehmen. Wir sprechen nur über die Rechtsfolgen bei einer Verletzung. Dies sollten wir mit Augenmass regeln. Ansonsten sollten wir den Mut haben und sagen: Es gibt keine Konsumkredite mehr. Das wäre dann die Schlussfolgerung. Dann sollte man sie in diesem Sinne verbieten. Das wäre ein konsequenter Antrag, den man einbringen könnte.

Aber aus unserer Sicht müssen wir hier im Rahmen der Rechtsordnung ein System haben, das nicht solche drakonischen Strafen vorsieht. Solche Strafen wären nach Auffassung der Mehrheit der falsche Weg.

Fetz Anita (Sozialdemokratische Fraktion, Basel-Stadt)

Der Antrag der Mehrheit ist, finde ich, eine zwar sehr elegant vorgebrachte, aber doch deutliche Verschleierung der Sache, um die es geht. Ja, selbstverständlich geht es "nur" um die Sanktionen. Aber es macht natürlich einen gewaltigen Unterschied, ob diese abgeschwächt werden und ihre Zahl verringert wird. Das ist ja schliesslich auch das Präventionsmoment. Wenn nämlich mit klaren Sanktionen, die auch etwas kosten, gedroht wird, hat das auch eine präventive Wirkung; das ist ja klar. Darum hat man das im Konsumkreditgesetz so geregelt. Und darum hat man ja - übrigens jahrzehntelang - darum kämpfen müssen, dass es auch Sanktionen gibt.

Ich frage Sie einfach: Wen wollen Sie hier schützen? Es sind nicht die neuen Player, die betroffen sind, wenn sie sich vernünftig an die Regeln halten. Die neuen Plattformen werden aber, wenn sie im Konsumkreditbereich aktiv sind, tatsächlich eine noch grössere Gefahr auslösen; wenn sie in anderen Bereichen tätig sind, dann müssen sie sich an die üblichen Regeln halten.

Ich möchte auch daran erinnern, dass Kleinkredite nicht selten mit betrügerischer Absicht abgeschlossen werden. Das hat auch der Fall der Tamil Tigers, die jetzt vor Gericht stehen, aufgezeigt: Wie ist es möglich, dass diesen Leuten rund 200 Kleinkredite gegeben wurden? Da kann man nur sagen, dass da offenbar lasch geprüft worden ist. Jetzt stellt sich die entscheidende Frage zur Unterscheidung, ob das absichtlich oder lasch schwerwiegend ist. In solchen Bereichen finde ich aber lasch genauso schlimm wie absichtlich.

Diese Rechtsfolgendynamik im Detail wird es einfach nur erschweren, dass man denjenigen, die sich nicht an die Regeln halten, das auch nachweisen kann. Das möchte ich nicht. Vielmehr sollten wir in diesem Bereich streng sein. Wir sollten bei dem bleiben, was im Konsumkreditbereich gilt. Das ist auch nicht der Ort, um sozusagen von der Seite her ein wichtiges Gesetz abzuschwächen.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Zanetti Roberto (Sozialdemokratische Fraktion, Solothurn)

Der Vertreter der Kommissionsmehrheit hat von einem Ungleichgewicht zwischen Verstössen und drakonischen Sanktionen gesprochen. Dem ist nicht so, wir reden nicht einfach von Verstössen, sondern von Verstössen "in schwerwiegender Weise" und ihren Sanktionen. Mit der Ausfärbung "drakonisch" wird dramatisiert, und damit, dass man nur von Verstössen spricht, wird das Problem heruntergespielt. Hier in der Fahne ist aber von Verstössen "in schwerwiegender Weise" die Rede und nicht einfach von Verstössen. Deshalb ist meines Erachtens kein Ungleichgewicht vorhanden.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, damit eben das Gleichgewicht wiederhergestellt ist.

Maurer Ueli (Zürich)

Wir sprechen hier von Sanktionen bei Verstössen im Konsumkreditwesen und nicht generell von Verstössen im Vertragswesen, wie dies auch schon Herr Schmid ausgeführt hat. Die Bestimmung war Bestandteil der Fintech-Konsultation. Die Fintech-Regulierung wurde ja eingeführt, und wir haben zu diesen Bestimmungen eine entsprechende Konsultation durchgeführt. Bei der Konsultation kamen auch Überlegungen zum Tragen, wie sie Ständerat Noser ausgeführt hat, nämlich Überlegungen zu neuen Technologien und Geschäftsmodellen. In diesem Umfeld ist die Beurteilung auch in der Vernehmlassung erfolgt.

Die Vernehmlassung ergab aber mehr oder weniger eine Pattsituation. Diese Pattsituation, wenn man so will, zeigt sich im ganzen Artikel. Ihre Kommission hat mit 6 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen die Fassung der Mehrheit beschlossen. Der Nationalrat hat die Diskussion ebenfalls geführt und sich, obwohl er auch unsere Lösung diskutiert hat, für seine Fassung entschieden, die jetzt von der Minderheit Ihrer Kommission aufgenommen wird.

Diese Pattsituation finden Sie im Übrigen auch in der Verwaltung: Das EFD schlägt Ihnen die Lösung der Mehrheit vor, das Bundesamt für Justiz ist der Meinung der Minderheit. Sie sehen, hier spielt durchaus auch das politische Ermessen eine Rolle.

Wir sind der Meinung, dass eine Differenzierung vorgenommen werden kann, wie dies die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt. Eine solche Differenzierung finden wir im Grundsatz auch in anderen Geschäftsfeldern, wo man zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterscheidet. Wenn wir diese Differenzierung hier ebenfalls einbauen, folgen wir eigentlich mehr oder weniger der Gesetzgebung, die grundsätzlich unterscheidet, ob etwas fahrlässig erfolgt oder absichtlich gemacht worden ist. Das finden wir in unserer Gesetzgebung eigentlich durchgängig. Die Regelung der Mehrheit erlaubt eine bessere Differenzierung, indem eben zwischen Fahrlässigkeit und Absicht unterschieden wird.

Die geltende Regelung in Absatz 1 sieht als Sanktion unter anderem den Verlust der gesamten Kreditsumme vor. Dies erscheint uns im heutigen Zivilrecht als eine recht drakonische Massnahme. Eine Differenzierung wäre aus unserer Sicht hier angezeigt. Ich akzeptiere den Einwand durchaus, dass die Beweisführung dafür, dass etwas absichtlich bzw. nur fahrlässig erfolgt ist, schwierig ist. Das wird zu klären sein. Wir sind aber der Meinung, dass die Androhung des gesamthaften Verlustes bei absichtlichem Handeln eine genügende Abschreckung ergibt und damit diese Differenzierung so erfolgen kann.

Aus unserer Sicht ist, auch unter Berücksichtigung aller Argumente, die schon im Nationalrat geäussert wurden und jetzt hier von der Minderheit ins Feld geführt werden, die Variante der Mehrheit Ihrer Kommission vorzuziehen. Sie sieht eine Differenzierung vor, die damit auch anderen Gesetzgebungen entspricht. Das erlaubt hier eine grössere Differenzierung.

Noch einmal: Die ganze Diskussion ist insbesondere auch in Zusammenhang mit Fintech-Bestimmungen erfolgt. Dort sprechen wir über neue Geschäftsmodelle, die sich wahrscheinlich dann sehr rasch gerade auch in diesem Bereich durchsetzen, weil sie eben günstiger sind. Wir glauben, dass wir mit dieser Differenzierung die Möglichkeit schaffen, auch neue Geschäftsmodelle einzuführen, ohne dass der Konsument deswegen ungenügend geschützt wäre. Es geht ja nur um Sanktionen und nicht um das Kreditwesen als Ganzes.

Bei allen Differenzen, die ich aufgezeigt habe, erscheint uns also die Variante der Mehrheit Ihrer Kommission grundsätzlich die bessere und die stärker in die Zukunft gerichtete zu sein.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Ziff. II Ziff. 3, 9, 12-14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 3, 9, 12-14

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

mit Ausnahme von:

Art. 1abis Abs. 3 Bst. a

a. ... des Obligationenrechts (OR).

Art. 1abis Abs. 3 Bst. b

b. ... prüfen lassen. Artikel 727a Absätze 2 bis 5 OR sind nicht anwendbar.

Art. 11 Abs. 2bis, 3; 14; 14a; 14b

Festhalten

Ch. II ch. 15

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

à l'exception de:

Art. 1abis al. 3 let. a

a. ... du droit des obligations (CO).

Art. 1abis al. 3 let. b

b. ... obligations. L'article 727a, alinéas 2 à 5 CO ne s'applique pas.

Art. 11 al. 2bis, 3; 14; 14a; 14b

Maintenir

Noser Ruedi (FDP-Liberale Fraktion, Zürich)

Ich entschuldige mich, dass ich mich hier zu Wort melde; ich entschuldige mich insbesondere beim Kommissionssprecher. Aber der Sachverhalt, den ich anspreche, hat etwas mit dem zu tun, was zwischen der Kommissionssitzung und heute geschehen ist. Ich konnte in Medienberichten lesen, dass der Bundesrat, das Finanzdepartement eine Verordnung in Kraft gesetzt hat, die der Fintech-Branche helfen soll, im Rahmen einer Sandbox möglichst einfach Testläufe zu machen. Wir nehmen hier gewisse Dinge dieser Verordnung auf. In den Medien hat es dann geheissen, dass die Umsetzung der Finma dazu führt, dass das Ganze infrage gestellt wird; gewisse Dinge der Verordnung interpretiert sie offenbar anders, als es mindestens ich oder die Branche verstanden haben.

Mir ist nicht ganz klar, ob das nur ein Problem ist, weil dieses Gesetz noch nicht in Kraft ist, weil eine Übergangsbestimmung fehlt, oder ob ein grundsätzliches Problem vorliegt. Falls es ein grundsätzliches Problem ist, möchte ich den Herrn Bundesrat fragen, ob er bereit ist, in der Schwesterkommission die Änderungen einzubringen, die nötig sind, damit es nachher funktionieren würde. Ich kann das leider nicht ganz abschätzen, weil die ganze Vorlage etwas kompliziert ist. Ich hätte gerne, dass der Bundesrat dazu Stellung nimmt.

Maurer Ueli (Zürich)

Wir wurden gestern auf diese mögliche Problematik aufmerksam gemacht. Es war uns nicht möglich, das bis heute genügend abzuklären. Ich schlage vor, dass wir die Frage aufnehmen und in Ihrer Schwesterkommission noch einmal diskutieren. Es bestehen aufgrund der bisherigen Beratungen materiell keine Differenzen. Es geht lediglich darum, auch die richtige Formulierung zu finden, sofern wir sie nicht schon gefunden haben. Ich habe die Antwort heute nicht, würde das aber gerne aufnehmen und in Ihrer Schwesterkommission diskutieren. Dann kommt diese Frage allenfalls im Rahmen einer Differenzbereinigung wieder zu Ihnen.

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Zu Artikel 1abis Absatz 3 Buchstaben a und b: Ich möchte hier zuhanden des Amtlichen Bulletins noch darauf hinweisen, dass es sich um eine redaktionelle Anpassung handelt. Den Hinweis auf Artikel 727a Absätze 2 bis 5 OR hatten wir beim falschen Buchstaben angebracht.

Ich möchte auch bei Artikel 11 Absatz 2bis zu den Bestimmungen über die Genossenschaftsbanken noch einmal ein paar Ausführungen machen, weil wir hier eine Differenz zum Nationalrat haben.

Mit den vom Bundesrat eingebrachten und vom Ständerat angenommenen Bestimmungen zu systemrelevanten Genossenschaftsbanken - und es gibt ja nicht so viele - sollen diese analog zu Aktiengesellschaften die Möglichkeit erhalten, Partizipationskapital zu generieren und damit die Eigenmittel zu stärken. Damit würden für sämtliche systemrelevanten Akteure auf dem Finanzplatz Schweiz gleich lange Spiesse gelten, und die Sicherheit und Stabilität des Finanzplatzes würde weiter gestärkt, denn Partizipationskapital würde auch zur Stabilisierung beitragen.

Unsere Schwesterkommission hat die Ausgliederung der Bestimmungen zu den Genossenschaftsbanken in eine separate Vorlage beschlossen; diese Vorlage wurde im Plenum in der Herbstsession selbstverständlich noch nicht diskutiert. Die WAK des Nationalrates - das vielleicht auch ein Hinweis - lehnte die entsprechende Motion Abate (15.3220) im Jahre 2015 ab, und zwar mit der Begründung, das Anliegen des Motionärs könne in die Revision des Bankengesetzes aufgenommen werden. Das hat jetzt der Bundesrat ja auch gemacht. In dieser Logik müsste aus unserer Sicht der Nationalrat auch der Fassung des Bundesrates und des Ständerates zustimmen. Aus unserer Sicht haben sich zwischenzeitlich keine neuen politischen oder ökonomischen Entwicklungen ergeben, die dagegen sprechen würden, systemrelevanten Genossenschaften nicht auch die Möglichkeit zu gewähren, zusätzliches hartes Kernkapital zu beschaffen. Mit der Anpassung des Bankengesetzes würden wir die Möglichkeiten dazu schaffen. Ich glaube auch, die Genossenschaftsbanken sollten von diesem Recht Gebrauch machen können.

Ich möchte jetzt noch einen Hinweis zur Beratung der Vorlage machen: Falls der Ständerat dem Antrag der einstimmigen Kommission folgen wird, entfällt die Beratung des Entwurfes 4, der ganz am Schluss der Fahne aufgeführt ist. Das sage ich einfach im Hinblick auf die Beendigung der Ratsdebatte.

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 16

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 17

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

mit Ausnahme von:

Art. 15 Abs. 2 Bst. a1

a1. ... Buchstabe e des Finanzinstitutsgesetzes ... Effektenumsatz massgebend; für die Beaufsichtigten nach Artikel 2 Absatz 1 Buchstaben c und d des Finanzinstitutsgesetzes sind die Höhe des verwalteten Vermögens, der Bruttoertrag und die Betriebsgrösse massgebend; für die Beaufsichtigten nach Artikel 1abis ...

Art. 43p Abs. 1

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Noser, Fetz, Levrat)

Art. 7 Abs. 2 Einleitung, Bst. c; 55

Unverändert

Ch. II ch. 17

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

à l'exception de:

Art. 15 al. 2 let. a1

a1. ... lettre e de la loi du ... sur les ... de gage; le montant du patrimoine géré, le produit brut et la taille de l'entreprise, s'agissant des assujettis visés par l'article 2 alinéa 1 lettres c et d de la loi du ... sur les établissements financiers; le total du ...

Art. 43p al. 1

Maintenir

Proposition de la minorité

(Noser, Fetz, Levrat)

Art. 7 al. 2 introduction, let. c; 55

Inchangé

Schmid Martin (FDP-Liberale Fraktion, Graubünden)

Bei diesen Bestimmungen geht es darum, ob die Proportionalität und Prinzipienbasierung ins Gesetz aufgenommen werden soll. Die Minderheit lehnt eine solche Gesetzgebung ab, die Mehrheit befürwortet sie.

Aus Sicht der Mehrheit belastet eine undifferenzierte Regulierung vor allem auch kleine und mittelgrosse Banken. Es ist für diese unabdingbar, dass die Regulierung prinzipienbasiert und verhältnismässig - das heisst unter Berücksichtigung der Grösse, Komplexität und Struktur der betroffenen Bank - ausgestaltet wird. Die Proportionalitätsgrundlage schafft hier Abhilfe und sorgt für mehr Verhältnismässigkeit in der Finanzmarktregulierung.

Aus Sicht der Minderheit wird schon im geltenden Recht gemäss dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit nach Grösse, Komplexität usw. unterschieden. So sieht die Verordnung - das ist richtig so - die Einteilung in fünf Kategorien von Banken vor, mit wesentlichen Erleichterungen für kleinere und kleine Banken. Die Finma hat diesen Grundsatz in jüngster Zeit auch bei ihren verschiedensten Regulierungen vermehrt berücksichtigt.

Trotzdem sollte dieser Grundsatz, diese Verhältnismässigkeit, nach Auffassung der Mehrheit im Gesetz niedergeschrieben werden. Damit würden der Finma eine klare Handlungsanweisung und der Auftrag gegeben, dass nur dort reguliert wird, wo es nötig ist, und dass diese Regulierung prinzipienbasiert erfolgt.

Ich möchte Sie in diesem Sinne bitten, mit der Mehrheit zu stimmen und sich damit dem Nationalrat anzuschliessen.

Noser Ruedi (FDP-Liberale Fraktion, Zürich)

Ich hoffe, dass wir hier wirklich die Chambre de Réflexion sein können, auch wenn nicht alle zuhören können, weil viele Sitze leer sind. Trotzdem denke ich, es sei wichtig, dass wir hier über diese Anträge der Mehrheit und der Minderheit diskutieren.

Es gibt für mich fundamentale Gründe, weshalb wir nicht dem Nationalrat folgen sollten. Der erste ist der einfachste und am schnellsten erklärte: Das Finig und das Fidleg haben eigentlich nichts mit dieser Änderung zu tun, überhaupt nichts. Hier geht es um Finma-Recht, das überhaupt nichts mit dem Finig und dem Fidleg zu tun hat. Es hat auch keine Vernehmlassung und sonst nichts zu diesem Passus gegeben.

Es gibt aber auch ein inhaltliches Problem: Hier ist die Aufsicht über die Bankinstitute geregelt, das heisst, die Finma muss die Gesetze bei der Aufsicht anwenden; das ist ihr Job. Wenn Sie Ausnahmen beschliessen wollen, müssen Sie das im Bankengesetz tun. Das Bankengesetz enthält entsprechende Bestimmungen. Inhaltlich regelt das Bankengesetz die ganze Organisation, das Kapital, die Liquidität usw. Das gibt es alles im Bankengesetz und in der Bankenverordnung. Auch die Frage der Eigenmittel ist dort anders geregelt, Erleichterungen für kleine Banken sind dort geregelt. Das ist die gesetzliche Grundlage. Die Finma muss diese nur anwenden.

Wenn wir hier sagen, es gelte das Gesetz und die Instanz, die das Gesetz anwende, solle es je nach Grösse eines Instituts unterschiedlich anwenden, dann machen wir etwas komplett Falsches, das quer in der Landschaft steht. Die Finma wird zwei Dinge tun: Das eine ist die Anwendung der Gesetze, das andere ist die Anwendung der internationalen Richtlinien. Das ist an und für sich ihr Job. Wenn wir hier jetzt mit etwas anderem kommen, stehen wir damit quer in der Landschaft.

Im Weiteren ist es so, dass wir die Verhältnismässigkeit bereits berücksichtigen, das ist im Gesetz drin; so gibt es zum Beispiel im Bereich Corporate Governance eine Verhältnismässigkeit. Wir kennen heute prinzipiell zwei Unterscheidungen, nämlich zwischen systemrelevanten und nichtsystemrelevanten Banken, und wir kennen im Bankengesetz Ausnahmen für kleine Institute. Das kann man machen.

Ich möchte Ihnen ein Beispiel geben, wie man im Bankengesetz weitere Ausnahmen schaffen könnte, was sofort funktionieren würde: Man könnte definieren, dass eine kleine Bank mit einer Leverage Ratio von 10 nicht so intensiv überwacht werden muss wie eine Bank mit einer solchen von 20. Solche Dinge könnte man regeln. Aber einfach generell zu sagen, eine kleine Bank, die vielleicht eine Leverage Ratio von 30 oder 24 hat, sei weniger zu überwachen als eine grosse Bank, die vielleicht eine kleinere Leverage Ratio hat, das macht einfach keinen Sinn. Risiken haben nichts mit der Grösse einer Bank zu tun.

Bitte gestatten Sie mir hier eine Bemerkung: In den letzten zehn Jahren hat sich der Schweizer Hypothekarmarkt verdoppelt, und die Gewinne daraus haben sich halbiert. Bei diesen kleinen Banken reden wir relativ schnell von Milliarden. Wir reden hier nicht von Millionen, wir sprechen hier relativ schnell von Milliarden.

Noch eine weitere Bemerkung: Wenn wir jetzt hier im Rahmen der Finanzmarktregulierung eine solche Ausnahme beschliessen, müssen Sie nicht glauben - es geht ja um internationale Anerkennung -, dass man weiter in kleinen Instituten deutsche oder französische Kunden bedienen kann. Glauben Sie eigentlich, dass Frankreich oder Deutschland es sich bieten lassen werden, dass wir hier Ausnahmen für kleine Institute beschliessen und dass dann diese kleinen Institute mit dieser Ausnahme noch ausländische Kunden bedienen können? Die kleinen Banken werden relativ schnell kommen und sagen: "He, wir wollen sofort diese Ausnahme draussen haben!" Das müssen sich insbesondere die Banken überlegen, die am grenzüberschreitenden Verkehr interessiert sind. Es ist überhaupt nicht im Interesse der kleinen Banken, dass wir eine solche Ausnahme machen.

Ich bitte Sie daher noch einmal um zwei Sachen: Wenn wir erstens zwischen Gross und Klein unterscheiden, dann soll das qualitativ und im Bankengesetz geschehen. Zweitens müssen wir, wenn wir gegenüber der Finma mit einer Retourkutsche reagieren wollen, die Finma-Gesetzgebung grundsätzlich anschauen. Dazu gibt es den Vorstoss Landolt (17.3317), den wir diskutieren müssen. Der setzt grundsätzlich am richtigen Ort an.

In diesem Sinne möchte ich Sie wirklich bitten, dass wir hier als Chambre de Réflexion der Minderheit und nicht dem Nationalrat folgen.

Germann Hannes (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Schaffhausen)

Ich bin überrascht, dass es einen Minderheitsantrag gibt: Heute Morgen war ich eigentlich immer auf der Seite von Herrn Noser, jetzt blutet mir das Herz, ich muss gegen seinen Minderheitsantrag sprechen. Ich verwundere mich aber auch über die Zusammensetzung dieser Minderheit, deren Antrag - ich sage es etwas plakativ - im Grunde genommen der Antrag der Grossbanken ist: Credit Suisse und UBS möchten, dass man bei der Regulierung so ansetzt, dass alles reguliert wird. Sie haben komplexe Risiken und sind weltweit tätig.

Nun fragt man sich, wie die Finma vorgehen solle, ob sie dieses komplexe Gebilde über alle stülpen soll, also bis zur kleinsten Regionalbank, oder ob sie prinzipienbasiert vorgehen soll. Die Mehrheit schlägt das vor; die Finma macht das übrigens in ihren Rundschreiben bereits heute: Bei meinem letzten Gesuch an die Finma hat sie sich bei der Genehmigung ausdrücklich auf das Proportionalitätsprinzip berufen und genau diese Gründe aufgeführt.

Von daher wäre es richtig, meine ich, der Mehrheit zu folgen. Es geht nicht darum, die Finma zu schwächen oder die Grossbanken zu belasten. Aber warum soll jede Kantonalbank, die völlig andere Risikostrukturen hat, zuerst einmal all das erfüllen, was die Grossen machen müssen? Das zeigt, dass wir umgekehrt vorgegangen sind: Wir haben die Pyramide auf den Kopf gestellt, und die zwei Grossbanken, die alles erfüllen müssen, sind der Raster für alle darunter. Das ist eigentlich falsch. Man sollte sagen, dass das Institut X das erfüllen muss, dass die grossen, international tätigen Banken das andere erfüllen müssen, und wer in sehr riskanten Geschäften tätig ist, muss noch anderes erfüllen. Ich bin mit Herrn Noser einig, dass das Risiko eines Instituts überhaupt nichts mit seiner Grösse zu tun hat. Es kommt darauf an, was es macht: Alle vergeben Hypotheken, auch Versicherungen, und auch Private können Hypotheken vergeben. Darum wundere ich mich schon, dass man dem Antrag der Mehrheit nicht folgen möchte.

Das Ziel des Anliegens der Mehrheit ist die Regulierung im Bereich des Bankenaufsichtsrechts, zum Beispiel das Risikomanagement oder die Offenlegung der unterschiedlichen Geschäftsmodelle, um den Risiken der Banken besser Rechnung zu tragen. Eine kleine inlandorientierte Retailbank mit einem einfachen, konservativen Geschäftsmodell sollte nicht gleich umfassend reguliert werden wie eine global tätige Grossbank mit ausgeprägtem Investmentbanking, Eigenhandel, Crossborder-Geschäft usw. Darum ist es nichts als richtig, der Proportionalität endlich mehr Verbindlichkeit zu geben; das unterstützt auch der Bundesrat.

Um es nochmals klar zu sagen: Es geht hier nicht um weniger hohe Anforderungen, etwa bezüglich der Eigenmittel oder der Liquidität kleiner Banken. Es geht nur darum, kleine Banken oder solche mit anderen Geschäftsmodellen von unnötiger und unverhältnismässiger Komplexität der Regulierung zu entlasten. Dementsprechend ist es auch keine Wettbewerbsverzerrung zulasten der Grossbanken, im Gegenteil: Ohne Differenzierung gibt es viel mehr Wettbewerbsverzerrung zulasten der mittleren und kleineren Banken, denn diese haben nicht dieselben Ressourcen, um diese Regulierungskomplexität zu bewältigen, und sie können auch die Kosten weniger gut skalieren. Das führt zu einer regulatorischen Marktverdrängung, worunter am Ende der Wettbewerb leidet - und mit dem Wettbewerb natürlich auch die Kunden.

Mit dieser Anpassung im Finmag schaden Sie also weder dem Wettbewerb, noch schwächen Sie die Finma, aber Sie bewahren Kantonalbanken und lokal tätige Banken vor unnötiger Regulierungskomplexität und hohen Kosten. Dadurch stärken Sie auch die Vielfalt auf dem Inlandmarkt, die durchaus erwünscht ist und einen gesunden Wettbewerb ermöglicht, wie man das bei der Margenerosion bei den Hypotheken deutlich sieht: Vor x Jahren konnte man mit einem halb so grossen Volumen doppelt so viel verdienen. Das zeigt also, dass der Wettbewerb spielt, es ist ein harter Wettbewerb, und das soll auch so bleiben. Niemand kann ein Interesse daran haben, Kantonalbanken und regionale Banken unnötig zu schwächen.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, wie es der Berichterstatter ausgeführt hat.

Fetz Anita (Sozialdemokratische Fraktion, Basel-Stadt)

In diesem Artikel 7 geht es nicht um Wettbewerb, sondern um Regulierung. Ich erinnere Sie daran, dass auch kleine Banken und Kantonalbanken in der Finanzkrise versagt haben. Einige haben die Regeln, insbesondere im Verkehr mit den USA, massiv verletzt, einige sogar mit dem Risiko, dass es auf Kosten der Steuerzahler geht. Es gibt da also für mich keinen Grund, zwischen Klein und Gross zu unterscheiden, sondern entscheidend sind die Risiken, die eingegangen werden. Im Übrigen wird auch heute schon unterschieden, ob eine Bank systemrelevant ist oder nicht.

Ich möchte Sie auf das geltende Recht hinweisen. In Artikel 7 Absatz 2 Finmag heisst es: "Sie", also die Finma, "reguliert nur, soweit dies mit Blick auf die Aufsichtsziele nötig ist. Dabei berücksichtigt sie insbesondere: ... c. die unterschiedlichen Geschäftstätigkeiten und Risiken der Beaufsichtigten". Mehr brauchen Sie nicht ins Gesetz zu schreiben, damit klar ist, dass die Banken bei der Regulierung insbesondere auf ihre Risiken, auf ihre risikobehafteten Tätigkeiten hin überprüft und diesbezüglich reguliert werden sollten und nicht in Bezug auf ihre Grösse. Deshalb geht es hier überhaupt nicht um die Frage Gross- oder Kleinbank, sondern es geht darum, dass viele Banken nachweislich hohe Risiken eingegangen sind und dabei nicht mal den Regeln genügt haben, und das soll es in Zukunft nicht mehr geben.

Hefti Thomas (FDP-Liberale Fraktion, Glarus)

Es geht hier nicht um eine Ausnahme. Wir machen keine Ausnahme, wir sagen nur, Ungleiches ist ungleich und Gleiches gleich zu behandeln. Was hier steht und was die Minderheit ins Gesetz schreiben will, sollte an sich selbstverständlich sein, weil es sich eben aus dem Prinzip, Ungleiches ungleich zu behandeln, ergibt. Wir haben gerade vorhin die Kleinkredite anders behandelt als die grossen Kredite. An sich müsste man das nicht schreiben, aber es zeigt sich hier ein gewisses Misstrauen bzw. das Gefühl, wir müssten das der Finma wirklich auch sagen.

Wir sind in einer sehr interessanten Debatte - wir führen sie hier konkret, wir führen sie andernorts abstrakt -, nämlich, ob wir Verordnungen ansehen oder gegen Verordnungen ein Veto erheben sollen. Verordnungen sind Sache der Exekutive; ich bin auch dieser Ansicht. Aber diese andere, abstrakte Debatte zeigt ein gewisses Misstrauen, dass in den Verordnungen zu viel gemacht wird oder eben Sachen nicht gemacht werden, die man eigentlich machen sollte. Nützen wir die Gelegenheit: Es geht nicht darum, eine Verordnung zu kontrollieren, nicht darum, ein Veto dagegen zu machen, sondern im Gesetz etwas dazu zu schreiben, wie die Finma vorgehen soll.

Levrat Christian (Sozialdemokratische Fraktion, Freiburg)

Monsieur Germann, si vous pouvez être étonné de la composition de la minorité, vous pouvez par contre partir de l'idée qu'avec la durée qu'ont pris les débats, on a tous compris, même les gens moyennement intelligents, qui représentait quels intérêts dans cette affaire. La question n'est pas tellement de savoir si c'est une proposition émanant des porte-parole des grandes banques, à inscrire dans la loi sur les services financiers et la loi sur les établissements financiers, mais la question est bien savoir quels sont les critères sur lesquels la FINMA doit s'appuyer.

Il vaut la peine de jeter un coup d'oeil au texte actuel. A l'article 7 de la loi sur la surveillance des marchés financiers, qui fait l'objet d'une proposition de minorité de Monsieur Noser, il est prévu, à l'alinéa 2 lettre c, que la FINMA tienne compte "des différentes activités des assujettis et des risques qu'ils encourent". Donc, on a une surveillance basée sur le risque - "eine risikobasierte Überprüfung". Ce que propose la majorité, c'est de tenir compte, pour l'essentiel, de la taille des banques concernées. La question que l'on doit se poser, c'est s'il y a une corrélation automatique entre le risque et la taille.

Toute l'expérience à laquelle on a été confronté au cours des dernières années nous montre que, en fait, s'il y avait corrélation, elle serait négative. On a eu nettement plus de difficultés, notamment en matière de blanchiment et de gestion, avec de petites banques, souvent privées - en partie des banques cantonales, mais ce n'est pas cela qui me paraît être décisif -, qui, en fait, ne respectaient pas les règles qu'on leur fixait, et il me paraît raisonnable de dire à la FINMA que, lorsqu'on lui donne un mandat, elle doit tenir compte en premier lieu des risques et que la taille, comme telle, n'est pas déterminante.

Et c'est précisément la différence entre la version de la majorité et celle de la minorité. Mais bien sûr! Vous secouez la tête, Monsieur Germann, mais lisez l'article 7 alinéa 2 lettre c! Je le fais pour que cela soit clair pour tout le monde: "Ce faisant, elle (la FINMA) tient compte notamment ... des différentes activités des assujettis et des risques qu'ils encourent." C'est la formulation actuelle. Votre proposition est que la FINMA tienne compte "des différentes tailles, complexités, structures et activités des assujettis et des risques qu'ils encourent". Donc, l'ajout que vous nous proposez, c'est de faire en sorte que la taille soit un critère déterminant. Pour ma part, je considère que cela ne doit pas être le cas. Ce qui est déterminant, ce sont les risques et le type d'activités auxquelles se livrent les banques, et non le fait de savoir si on a affaire à une grande ou à une petite banque. Si une petite banque se livre à des activités extraordinairement risquées, dans ce cas, il faut qu'elle soit suivie particulièrement par la FINMA.

Voilà donc le fond. Je suis bien conscient que Monsieur Noser a une autre perspective. Mais je trouve que cela relève du bon sens de dire que le mandat premier de la FINMA est "risikobasiert" et qu'il ne se base pas sur la taille.

Maurer Ueli (Zürich)

Ich teile die Auffassung nicht, die in den Voten der Vertreter der Minderheit durchschimmert, dass mit dieser Präzisierung die Aufsicht geschwächt würde. Ich glaube, dass das Gegenteil der Fall ist. Mit der Präzisierung, die der Nationalrat vorgenommen hat, kann die Finma effizienter arbeiten und ihre Aufsichtstätigkeit noch differenzierter wahrnehmen. Zahlreiche Vorstösse, die Sie bereits angenommen haben und an denen wir arbeiten, betreffen diese differenzierte Aufsicht im Zusammenhang mit der Finma.

Das entspricht durchaus auch dem Ziel des Bundesrates. Der Bundesrat hat in seinem Bericht "Finanzmarktpolitik für einen wettbewerbsfähigen Finanzplatz Schweiz" aus dem Jahr 2016 geschrieben: "Das Ziel einer effektiven und kosteneffizienten Regulierung soll mit einem prinzipienbasierten Regulierungsansatz und einer risikobasierten (und entsprechend differenzierten) Aufsicht erreicht werden. Eine differenzierte Regulierung berücksichtigt neben den Risiken einer Geschäftstätigkeit auch die Grösse und die Komplexität der Finanzdienstleister." Was der Bundesrat im Jahr 2016 in seinem Bericht präzisiert und vorgegeben hat, wird eigentlich mit der Präzisierung, die der Nationalrat vorgenommen hat, durchaus aufgenommen.

Herr Noser hat sich vor allem am Begriff der Grösse etwas gestört. Was heisst Grösse, differenzierte Aufsicht und Risikobereitschaft? Das können Erträge einer Bank sein, das Eigenkapital einer Bank, die Bilanzsumme, die Risikoaktiva, der Nettogewinn, die Anzahl an Kunden, die Anzahl an Mitarbeitern, die Anzahl an Filialen usw. Mit dieser Differenzierung, risikobasiert zu regulieren, geben wir eigentlich der Finma die Mittel in die Hand, um risikobasierter zu kontrollieren, um genau diese Risiken zu beurteilen. Aus unserer Sicht geht es nicht nur um die Grösse einer Bank, die in einer Kategorie eingeteilt ist, sondern es geht darum, diese Differenzierung vorzunehmen. Das entspricht eigentlich auch dem Bericht des Bundesrates, der vom Parlament zur Kenntnis genommen wurde, und Vorstössen, die bereits angenommen wurden.

In diesem Fall führt für mich der Antrag der Mehrheit mit dieser kleinen Präzisierung zu einem Gewinn an Effizienz bei der Finma. Es sind das Parlament und der Bundesrat, welche die Richtung vorgeben und festlegen, wo insbesondere reguliert werden soll. Mit diesem "insbesondere" und dem kleinen Einschub und der Präzisierung schaffen wir mehr Klarheit.

Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und den Beschluss des Nationalrates zu unterstützen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin (FDP-Liberale Fraktion, St. Gallen)

Ziff. II Ziff. 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II ch. 20

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Die Vorlage 4 ist durch unsere Entscheide hinfällig geworden. Das Geschäft geht damit zurück an den Nationalrat.