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CH_VB_001Ch Vb12 mars 1984Ouvrir la source →
Heure des questions 106 12 mars 1984 vador, ainsi que vice-président de l'Internationale socialiste, a été invité, par le Parti socialiste suisse, le 1" mars 1984, à l'«Hôtel Bern». J'ai saisi cette occasion pour m'entretenir avec lui de la situation au Salvador. M. Ungo avait demandé à me voir. Cette rencontre n'avait rien d'officiel. Nous avons parlé, en particulier, des graves problèmes humanitaires que posent les affrontements armés qui déchirent le Salvador depuis plusieurs années. Ce genre d'entretiens, au même titre que ceux que nous avons pu avoir avec un représentant de l'OLP ou avec des représentants des Sahraouis, nous permet d'apprécier plus complètement la situation. Ces entretiens sont d'ailleurs, de l'avis du Conseil fédéral, indispensables, si nous voulons pouvoir exercer notre politique de disponi- bilité, notre politique humanitaire et de bons offices. Je me permets de vous rappeler encore, Monsieur Soldini, que trois jours auparavant, le 27 février, j'avais reçu, officielle- ment cette fois, le ministre des Affaires étrangères d'Argen- tine, M. Dante Caputo, avec lequel j'ai également parlé de la situation au Salvador. M. Soldini: Je remercie tout d'abord M. Aubert, conseiller fédéral, de ses explications et je me permets de lui poser une seconde question. Dans les quotidiens du 8 mars 1984, nous lisons que deux jeunes volontaires de la Croix-Rouge ont été tués alors que leur ambulance les conduisait au village du Guadalupe, dans l'est du Salvador. Dans un communiqué commun, la Croix-Rouge du Salvador et le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) ont élevé une énergique protestation contre cette attaque, mais se sont abstenus d'en désigner les auteurs. Par contre, on nous dit que selon des diplo- mates occidentaux, l'ambulance, sirènes hurlantes et feux allumés, a été visée depuis des positions tenues par les rebelles, appartenant au mouvement que dirige M. Ungo. Dans ces conditions, ne pensez-vous pas que la réception de ce personnage par vous-même a causé du tort à la Croix- Rouge et aussi à l'image que l'on se fait de la Suisse dans ces pays? M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Soldini, je crois pouvoir répondre par «non» à votre question. Je ne pense pas que cette réception ait pu causer du tort à la Croix- Rouge. Vous affirmez que l'ambulance en question a été attaquée par un certain nombre de personnes, vous ne savez et nous ne savons même pas par qui. S'agit-il vérita- blement de partisans de M. Ungo? Nous ne le savons pas, nous n'avons absolument aucune preuve. Je crois donc pouvoir répondre par un «non» tout à fait catégorique à vos craintes concernant l'action de la Croix-Rouge. Question 4: Cllvaz. Internierte sowjetische Soldaten Soldats soviétiques internés en Suisse L'hebdomadaire français «L'Express», dans son édition internationale du 9 mars 1984 (n° 1704), a publié un article consacré aux soldats soviétiques capturés par les maqui- sards afghans et internés en Suisse, au Zugerberg. Cet article donne une image assez sombre de l'établissement où sont détenus ces hommes (barbelés, miradors, projecteurs allumés a giorno pendant toute la nuit, etc.). Les deux journalistes qui ont effectué le reportage, et qui auraient été menacés d'une peine de prison s'ils prenaient des photos, ont exposé la situation psychologique difficile dans laquelle se trouvent ces soldats, en raison de la position adoptée par le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) et les autorité helvétiques. Ils arrivent à la conclusion que «le gouvernement suisse et le CICR sont piégés par les exi- gences de l'Union soviétique». Le Conseil fédéral peut-il préciser le rôle qu'il est appelé à jouer dans cette affaire et quelles sont les conditions réelles d'internement des soldats soviétiques au Zugerberg? M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Clivaz, l'article auquel vous vous référez est l'exemple typique de ce que j'appellerais un «journalisme irresponsable.» Soucieux avant tout de présenter cette affaire sous un jour sensation- nel et propre à susciter l'émotion des lecteurs, les auteurs de ce reportage dans un journal étranger n'ont jamais pris la peine de se mettre en relations avec les autorités fédérales. Si cela avait été le cas, nous aurions pu compléter utilement leur information tout en rectifiant diverses affirmations erro- nées. L'Ambassade de Suisse à Paris a été chargée de faire une mise au point auprès de la rédaction de ce journal. En particulier, nous avons manifesté notre étonnement devant la place accordée, en l'occurrence, à un type de journalisme recherchant le sensationnel plutôt que la vérité. Je voudrais rappeler ici ce qui a déjà été dit à plusieurs reprises. C'est sur la base d'accords conclus par le CICR avec l'URSS, d'une part, et avec les mouvements de résis- tance afghane d'autre part, que le Conseil fédéral a décidé, le 19 mai 1982, d'accueillir en Suisse des membres des forces armées soviétiques, capturés en Afghanistan. Le prin- cipe de l'internement de prisonniers de guerre en pays neutre est prévu par la troisième Convention de Genève. C'est également sur cette Convention que nous nous basons pour régler les conditions d'internement des prison- niers. Ceux-ci n'ont naturellement qu'une liberté restreinte. Mais je puis vous assurer que leur régime n'a rien à voir avec le type de détention auquel une certaine presse voudrait le comparer. Ces prisonniers travaillent pendant la semaine, reçoivent un pécule pour ce travail, ont congé le samedi et dimanche et peuvent sortir le samedi dans une ville ou un village des environs. Après deux ans de séjour en Suisse, séjour qui se terminera au mois de mai prochain, il est prévu que ces soldats soviétiques rentreront dans leur pays d'ori- gine; telle est, selon la troisième Convention de Genève, la solution normale pour toute personne parvenant au terme de sa captivité. Elle correspond aussi à l'intention dont chacun des internés a fait part au Comité international de la Croix-Rouge, en acceptant d'être transféré en Suisse. Je voudrais redire ici très clairement ce qui suit: si l'un ou l'autre des internés devait, à l'échéance, exprimer le désir de ne pas rentrer, de rester en Suisse ou de gagner un autre pays, sa volonté librement exprimée serait respectée. Nous ne forcerons aucun d'eux à rentrer dans sa patrie contre son gré. Je tenais à le répéter ici.de la façon la plus nette, afin de dissiper certaines ambiguïtés que l'on a fait circuler sur notre attitude en la matière. Frage 5: Braunschwelg. Konferenz über Vertrauensbildung und Abrüstung in Europa Conférence sur des mesures de confiance et de sécurité et sur le désarmement en Europe. Welche Perspektiven sieht der Bundesrat für das soeben eingereichte Massnahmenpaket der neutralen und nichtge- bundenen Staaten? Wie sieht im heutigen Zeitpunkt der Fahrplan der KVAE aus? M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Braunschweig, le document soumis à la Conférence de Stockholm la semaine dernière, vendredi 9 mars, par les Etats neutres et non- alignés, contient toute une série de propositions concrètes, et, entre autres, la notification préalable de manœuvres et d'autres activités militaires, la participation obligatoire d'ob- servateurs aux manœuvres et aux mouvements de troupes. Sont prévus également le plafonnement des forces enga- gées dans des manœuvres importantes, ainsi que des limita- tions dans le déploiement d'unités ou d'équipement mili- taire. Ces mesures vont nettement plus loin que celles adoptées à Helsinki. En outre, elles devront comporter des procédures de vérification et un élément de contrainte politi- que qui faisaient alors défaut. Dans le document des neutres et non-alignés, il est égale- ment prévu qu'une fois ces mesures adoptées, on pourra
Heure des questions 108 N 12 mars 1984 nettes des recherches scientifiques en cours et de procéder à une consultation des milieux concernés, des cantons et du Parlement? Bundesrat Egli: Zu Herrn Reichling: Am 15. Februar 1984 hat der Bundesrat ein zusätzliches Programm im Rahmen der Nationalen Forschungsprogramme unter dem Titel «Waldschäden und Luftverschmutzung in der Schweiz» beschlossen. Im Programm sind neben dem Wald auch Boden- und Pflanzenuntersuchungen in Zusammenarbeit mit den landwirtschaftlichen Forschungsanstalten vorgese- hen. Dadurch wird auch den Befürchtungen der Landwirt- schaft hinsichtlich ihrer Ackerböden sowie der Obstkulturen und Reben Rechnung getragen. Es muss hier nochmals betont werden, dass alle Massnahmen zur Verminderung der Luftverschmutzung nicht nur für den Wald, sondern zugleich auch für die Acker-, Gemüse-, Obst- und Rebkultu- ren wie auch für den Schutz des Bodens, der Gewässer, der Tiere, der Bauwerke und nicht zuletzt des Menschen selbst von grösster Wichtigkeit sind. Der Bundesrat will daher nicht in erster Linie Forschungsvorhaben, sondern konkrete Massnahmen zur Verminderung der Luftverschmutzung an- ordnen. Zu Herrn Coutau: Die Medien wussten seit Ende Dezember, dass im Zusammenhang mit der Untersuchung über die Auswirkungen von Tempolimiten ergänzende Abgasmes- sungen bei der EMPA und am Technikum Biel durchgeführt wurden. Weil wir verhindern wollten, dass die Ergebnisse durch Indiskretionen bekannt werden, wurde auf unzählige Anfragen hin eine unverzügliche Veröffentlichung der defi- nitiven Resultate zugesagt. Ein nachträglich ausgearbeiteter Bericht, der dem Bundesrat inzwischen zugegangen ist, zeigt auf:
Wie die Messungen durchgeführt wurden, die die schwei- zerischen und ausländische Studien ergänzen;
Dass diese Messungen mit den ausländischen Messun- gen übereinstimmen;
Wie, zusammen mit dem Stab für Gesamtverkehrsfragen, aufgrund der Fahrleistung, der Reisegeschwindigkeit sowie der Emissionsfaktoren das Emissionsmodell erarbeitet und auf dem Computer berechnet worden ist. Eine Beeinflus- sung der Volksabstimmung vom 26. Februar 1984 über die Einführung einer Autobahnvignette lag diesem Vorhaben fern, zumal vor der Abstimmung auch der gegenteilige Vor- wurf laut wurde, die Veröffentlichung der Abgasresultate gereiche der Vignettenvorlage eher zum Nachteil. Es geht im vorliegenden Fall allein darum, feststehende Resultate nicht unter Verschluss zu halten, sondern sie im Sinne einer offenen Informationspolitik sofort bekanntzugeben. Im übri- gen kann ich Ihnen mitteilen, dass der Bundesrat heute beschlossen hat, den gesamten Bericht zu veröffentlichen. Herr Oester, bleifreies Benzin wird heute insbesondere gefordert, weil dadurch die Zulassung von Autos mit Abgas- katalysatoren ermöglicht wird. Solche Katalysatoren sind bleiempfindlich. Ihre Wirksamkeit wird durch den Betrieb mit Bleibenzin zerstört. Es muss daher unbedingt sicherge- stellt sein, dass beabsichtigte oder unbeabsichtigte Falsch- betankungen von Katalysatorfahrzeugen mit Bleibenzin so weit als möglich vermieden werden. Insbesondere sollte nicht ein wirtschaftlicher Anreiz für Falschbetankungen geschaffen werden. Bleihaltiges Benzin sollte deshalb nicht billiger sein als bleifreies. Es erscheint daher sinnvoll, durch eine differenzierte Zollbelastung zu bewirken, dass bleifreies Benzin billiger angeboten wird als bleihaltiges. Die Einfüh- rung einer solchen differenzierten Zollbelastung und deren materielle und rechtliche Ausgestaltung wird derzeit geprüft. Eine solche Massnahme steht aber nicht für sich allein da, sondern ist als flankierende Massnahme im Zusammenhang mit der Einführung von Katalysatorfahrzeu- gen zu sehen. Sie hat derzeit nicht prioritäre Bedeutung. In der Übergangszeit ist allerdings ein Angebot von teurerem bleihaltigem Benzin problematisch, weil damit der Abbau der entsprechenden Lagerbestände erschwert und verzö- gert werden könnte. Herr Jaeger, die Untersuchungen über die Auswirkungen von reduzierten Höchstgeschwindigkeiten auf die Abgas- emissionen von Motorfahrzeugen sind abgeschlossen. Im Rahmen dieser Untersuchungen wurden umfangreiche Computerrechnungen mit den Verkehrsmodellen des Sta- bes für Gesamtverkehrsfragen durchgeführt, mit denen das Verkehrsgeschehen in der Schweiz und die zu erwartenden Auswirkungen einer Herabsetzung der Höchstgeschwindig- keit in Verkehrs- und abgasmässiger Hinsicht ermittelt wur- den. Dabei wurden schon vorhandene in- und ausländische Unterlagen berücksichtigt. Zudem wurden ergänzende Abgasmessungen in der Schweiz durchgeführt. Die Ergeb- nisse dieser Untersuchungen wurden am 14. Februar 1984 mit einer Pressemitteilung des Bundesamtes für Umwelt- schutz veröffentlicht. Der Bericht, der die durchgeführten Untersuchungen einge- hend beschreibt und erläutert, ist heute dem Bundesrat zugestellt worden. Eine Veröffentlichung hat der Bundesrat ebenfalls heute, wie bereits erwähnt, beschlossen. Was die Massnahme der Tempolimitierung selbst anbelangt, hat der Bundesrat entschieden, darüber vorerst einmal eine Ver- nehmlassung bei den Kantonen, Verbänden und Organisa- tionen durchzuführen. Die Vernehmlassungsf rist ist auf zwei Monate angesetzt worden. Herr Iten, auch Ihre Frage betrifft die Tempolimiten. Der Bundesrat hat heute beschlossen, vorerst ein Vernehmlas- sungsverfahren durchzuführen und, wie bereits erwähnt, den vielfach genannten Bericht zu veröffentlichen. Frau Grendelmeier, auch Sie stellen Fragen bezüglich der Geschwindigkeitsbeschränkung. Sie wissen nun, dass der Bundesrat ein Vernehmlassungsverfahren durchführen will. Massnahmen gegen das Waldsterben erfordern in erster Linie Massnahmen zur Verminderung der Luftverschmut- zung. Tempo 100 bzw. 80 ist, um dieses Ziel zu erreichen, eine Massnahme unter anderen. Sie zeichnet sich gegen- über anderen Massnahmen dadurch aus, dass sie eine spür- bare Verminderung der besonders gefährlichen Stickoxide bewirkt. Darum hat sie der Bundesrat auch nicht von der Hand gewiesen, sondern ist bereit, diese Massnahmen ein- zuführen, falls die Akzeptanz sich als hinreichend erweisen sollte. Das ist auch der Grund, warum er dieses Vernehmlas- sungsverfahren durchführt. Auch hier kann ich sagen, dass der vielfach erwähnte Bericht zugänglich gemacht wird. Herr Butty, Sie stellen dieselbe Frage. Ich kann Ihnen keine andere Antwort geben. Ich nehme an, Sie verzichten auf weitere Ausführungen. M. Coutau: Je remercie M. Egli de m'avoir fourni un certain nombre d'indications à propos du rapport en question. Au début de sa réponse, M. Egli, conseiller fédéral, a fait allu- sion à des indiscrétions qui auraient été à l'origine de l'information d'un certain nombre de personnes sur les résultats de ce premier rapport. Je voulais savoir si le Con- seil fédéral, et le Département fédéral de l'intérieur plus particulièrement, avait envisagé d'examiner l'origine de ces indiscrétions et de voir s'il y avait des mesures à prendre pour les éviter à l'avenir. Bundesrat Egli: Wenn eine Massnahme eines Departemen- tes bei der EMPA, beim Technikum in Biel und auch in einem weiten Kreise von Beamten bekannt ist, kann sie kaum geheim gehalten werden. Es sind also keine eigentli- chen Indiskretionen, die uns dazu bewogen haben, diese Ergebnisse bekannt zu geben. Die Ergebnisse sind auch keine Staatsgeheimnisse. Im übrigen hatte diese Veröffentli- chung auch ihr Gutes. Die öffentliche Diskussion wurde angefacht und hat uns einige Fingerzeige gegeben, wie die Frage weiterverfolgt werden soll. Oester: Die Zollsenkung auf bleifreiem Benzin sei «derzeit nicht von prioritärer Bedeutung», wie sich soeben Herr Bundesrat Egli ausdrückte. Das ist doch eine höchst erstaunliche Aussage, wenn man weiss, wie hoch der Anteil des Bleibenzins an der Umweltverschmutzung ist und wie sehr mit der Katalysatortechnik dieser reduziert werden
März 1984 N 109 Fragestunde könnte. Er hat unter anderem auch darauf hingewiesen, es sei eben schwierig, die Lager an Bleibenzin abzubauen. Warum, Herr Bundesrat, ist das so, nachdem Bundesrat und betroffene Wirtschaftskreise seit einem halben Jahr in dieser Sache gewarnt sind? Wir haben nämlich aus unserer Frak- tion schon im September einen Vorstoss gemacht zugun- sten einer möglichst raschen Einführung des bleifreien Ben- zins, und zwar nicht in erster Linie wegen des Bleis, sondern wegen der dadurch ermöglichten Katalysatortechnik. Darauf hätte ich gerne doch noch eine präzise Antwort. Bundesrat Egli: Ich kann Ihnen folgendes sagen, Herr Oester. Der Bundesrat hat heute beschlossen, dass ab
Januar 1985 nur noch bleifreies Normalbenzin importiert werden und ab 1. Juli 1986 Normalbezin nur noch unverbleit in den Verkehr kommen dürfe. Sie sehen also, wir müssen hier mit relativ grossen Zeiträumen rechnen. Und diese Zeit- räume stellen auf das ab, was uns von der entsprechenden Wirtschaftsbranche gesagt worden ist. Wenn Sie sich vor- stellen, dass heute ein Vorrat von annähernd einem Jahr gehalten wird-dazu kommen noch die Pflichtlager-, sehen Sie, dass die Wirtschaft einfach diese anderthalb Jahre braucht, um ihre alten Lager absetzen zu können. Daraus habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass die Frage nicht prioritär ist und besonders auch darum, weil vor 1985 bleifreies Benzin kaum in grossen Mengen in die Schweiz eingeführt werden wird. Sie werden nicht damit rechnen können, dass sich die Mehrzahl der Automobilisten mit Katalysatoren ausrüstet, solange im In- und im Ausland noch kein dichtes Netz von Tanksäulen zur Verfügung steht, die dieses Benzin absetzen werden. Und im übrigen, Herr Oester, habe ich Ihnen bereits in meiner ersten Antwort gesagt, und das scheint auch verständlich zu sein, dass wir eine Preisdifferenzierung in der Übergangsperiode noch nicht durchführen können. Wenn nämlich in dieser Über- gangsperiode das bleifreie Benzin billiger gemacht wird, dann wird man das alte Benzin überhaupt nicht mehr abset- zen können. Es liegt doch in unserem Interesse, dass dieses verbleite Benzin mal wegkommt, damit die Lager möglichst bald Platz bieten für das bleifreie Benzin. Jaeger: Zunächst möchte ich Herrn Bundesrat Egli danken, dass er bereit ist, diese Abgasstudie auch dem Parlament zuleiten zu lassen. Wir haben auch mit Interesse gehört, dass in bezug auf die Tempolimiten ein Vernehmlassungs- verfahren durchgeführt werden soll. Ich möchte aber immerhin darauf hinweisen, dass die Frage der Tempolimiten derzeit das Schweizer Volk doch sehr intensiv beschäftigt, um es einmal milde auszudrücken. Es wird die schweizerische Öffentlichkeit sehr interessieren, wie der Bundesrat zu dieser Frage Stellung nimmt. Bevor wir das Vernehmlassungsverfahren einleiten, müssen wir doch wissen, was der Bundesrat in Sachen Tempolimiten will. Wir wissen, dass Herr Bundesrat Egli den Tempolimiten positiv gegenübersteht. Heute haben wir indessen nichts darüber erfahren. Wir möchten also den Entscheid des Bundesrates kennen. Ich glaube, es ist das gute Recht der Öffentlichkeit, darüber hier und jetzt Auskunft zu erhalten. Bundesrat Egli: Herr Jaeger, meine persönliche Stellung- nahme tut hier sicher nichts zur Sache, und sie ist auch nicht Gegenstand unserer Betrachtungen und Verlautba- rungen. Der Bundesrat misst der Tempolimitierung eine relativ grosse Bedeutung zu, und zwar gestützt auf das Gutachten, das das Bundesamt für Umweltschutz in Zusammenarbeit mit dem Technikum Biet und der EMPA erstellt hat. Er ist auch der Ansicht, dass damit ein Beitrag an die Luftreinhal- tung geleistet werden könnte. Er ist aber der Auffassung, dass eine solche ziemlich eingreifende Massnahme nur durchsetzbar ist, wenn sie in der gesamten Bevölkerung auf eine gewisse Akzeptanz stösst. Darüber besteht keine ein- hellige Meinung. Da werden Sie mir, Herr Jaeger, recht geben müssen, wenn all das in Betracht gezogen wird, was in den letzten paar Wochen die Gazetten darüber geschrie- ben haben und die Politiker darüber haben verlauten lassen. Um die Akzeptanz und die Durchführbarkeit einer solchen Massnahme abmessen zu können, hat der Bundesrat dieses Vernehmlassungsverfahren beschlossen, das durchgeführt wird nicht nur bei den Kantonen, sondern auch bei einschlä- gigen Verbänden, Organisationen und bei den Parteien. Aufgrund der Antworten wird er sich dann ein Bild machen können nicht so sehr über die Wirksamkeit, sondern über die Durchführbarkeit dieser Massnahme. Diese ist vor allem Gegenstand der Vernehmlassung. Frau Grendelmeier: Ehrlich gestanden bin ich etwas enttäuscht über Ihre Antwort. Sie haben mich sehr viel mehr überzeugt am 3. Januar bei dieser Fernsehsendung. Sie haben damals unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass Sie bereit sind, sämtliche Sofortmassnahmen, die einen Sinn haben, und die Tempobeschränkung hat offen- sichtlich einen Sinn, wie die EMPA-Untersuchung jetzt gezeigt hat, sofort einzuführen. Was erwarten Sie an neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen von einem politischen Verfahren, wie es das Vernehmlassungsverfahren ist? Und vor allen Dingen, was dürfen wir denn unter dieser Akzep- tanz verstehen? Handelt es sich da nicht viel eher um eine quantitative als um eine qualitative Akzeptanz? Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie und der Bundesrat im Begriffe sind, sich dem Druckversuch der Automobilver- bände zu beugen? Bundesrat Egli: Frau Grendelmeier, ich darf Ihnen sagen, dass weder der Bundesrat noch ich persönlich bereit sind, uns weder dem Druck der Automobilverbände noch Ihrem Druck zu beugen. Ich möchte Ihnen auf Ihre spezifische Frage wie folgt antworten: Meine Äusserung anlässlich der Magazinsendung im Fernsehen lautete ungefähr so: Ich würde mich nicht scheuen, dem Bundesrat Tempolimiten zu beantragen, wenn das Gutachten beweisen würde, dass damit etwas Substantielles an die Verbesserung der Luft beigetragen werden könnte. Weiter bin ich nicht gegangen, und ich bin auch nicht bereit, Ihnen zu sagen, wie die Verhandlungen im Bundesrat weiter gelaufen sind. Dafür werden Sie Verständnis haben. Nun fragen Sie, was diese Akzeptanz sei, und meinen, wenn wissenschaftlich diese 10 oder diese 9 Prozent Abgasver- minderung festgestellt worden seien, so müsste doch die Massnahme eingeführt werden, die Akzeptanz spiele gar keine Rolle. Frau Grendelmeier, die Schweiz ist kein wissen- schaftliches Laboratorium, sondern ein politischer Raum. Alle Entscheidungen der politischen Behörde müssen auch politisch irgendwie getragen werden. Wir können nicht nur auf einen Knopf drücken - und schon springt alles so im Kasten, wie die Regierung sich dies wünscht. Wir müssen vielmehr mit dieser Akzeptanz und mit der politischen Mei- nung der Bevölkerung rechnen, sie in unser Kalkül einbezie- hen. Nur so können wir politisch richtige Entscheidungen fällen. M. Butty: Je voudrais d'abord remercier M. Egli, conseiller fédéral, pour son engagement pour la protection de notre' environnement ainsi que l'ensemble du Conseil fédéral pour l'objectivité dont il a fait preuve aujourd'hui dans sa décision de consultation, ce qui répond à la question que j'avais posée. Permettez-moi, Monsieur le Conseiller fédéral, de poser une question complémentaire. Je sais que c'est par voie d'or- donnance que vous prendrez une décision, si vous en pre- nez une. Elle est donc de la compétence du Conseil fédéral, mais je n'ai pas très bien saisi ce que vous avez répondu à M. Jaeger. N'avez-vous pas l'intention de consulter le Parle- ment à ce sujet? Une réponse précise m'intéresserait parce que ce premier point figurait dans ma question. En ce qui concerne le deuxième point, on constate que les avis de vos services ou des services d'autres départements sont très contestés. Serait-il possible d'étendre les consulta- tions aux milieux scientifiques concernés et de connaître l'opinion de nos pays voisins européens? Il me semble que
Heure des questions 11012 mars 1984 des mesures que nous serions les seuls à prendre seraient inefficaces. Bundesrat Egli: Herr Butty, wir wollen keine neue Praxis inaugurieren und Verordnungen des Bundesrates jeweils dem Parlament zur Genehmigung unterbreiten. Es bestehen einige gesetzliche Vorschriften, wonach Verordnungen aus- drücklich dem Parlament zur Genehmigung zu unterbreiten , sind, zum Beispiel im Medizinalbereich. Aber im übrigen haben wir nicht die Absicht, eine neue Ordnung einzufüh- ren. Wenn wir dem Parlament alle Verordnungen unterbrei- ten müssten, könnten Sie in Permanenz tagen. Wir glauben, dass das Vernehmlassungsverfahren einen ebenso grossen Widerhall haben wird, wie wenn wir die Frage dem Parla- ment unterbreiten würden. Ein zweiter Grund, warum wir dieses Vernehmlassungsver- fahren durchführen, ist folgender: Wir haben heute an der bundesrätlichen Sitzung Massnahmen beschlossen, die vor- gezogen werden, die also ohne Vernehmlassung in Kraft gesetzt werden. Das Umweltschutzgesetz sieht zwar aus- drücklich vor, dass die Vollzugsmassnahmen den Kantonen zur Vernehmlassung unterbreitet werden müssen, und zwar deshalb, weil ja der ganze Umweltschutz von den Kantonen vollzogen werden muss. Wir glaubten aber- angesichts der schlimmen Situation beim Wald -, es verantworten zu kön- nen, gewisse Massnahmen, die sicher keine Opposition hervorrufen werden, vorziehen zu können, ohne Vernehm- lassungen durchzuführen, wie zum Beispiel Feuerungskon- trollen, Automobilkontrollen usw. Aber im Bereiche der Geschwindigkeitslimiten haben wir es doch nicht gewagt, eine Verordnung zu erlassen, ohne diese Vernehmlassung durchzuführen. Ein Zeichen dafür, dass der Bundesrat diese Frage als wichtig und dringlich erachtet, Herr Oester, ist, dass er die Vernehmlassungsfrist auf die kurze Frist von zwei Monaten anberaumt hat. Soviel zur ersten Frage. Zur zweiten Frage: Ich bin selbstverständlich bereit, bei dieser Frage ausnahmsweise noch weitere Organisationen in der Liste der Vernehmlassungsadressaten zu berücksich- tigen. Frage 14: Weber Monika. Importwaschmittel Importation de détergents In der Schweiz gibt es eine grosse Zahl von Waschmitteln, die aus dem Ausland stammen. Wer kontrolliert den Markt von Importwaschmitteln in bezug auf Härtegradangaben und Gebrauchsanweisungen, die meist nicht für die schwei- zerischen Verhältnisse gelten, und in bezug auf den Phos- phatgehalt? Bundesrat Egli: Alle in die Schweiz eingeführten, in der Schweiz hergestellten oder neu verpackten Waschmittel unterliegen der Waschmittelverordnung vom 13. Juni 1977. Wer Waschmittel einführt, muss alle für den Inlandver- brauch vorgesehenen Produkte bei der Eidgenössischen Materialprüfungs- und Versuchsanstalt in St. Gallen anmel- den. Die EMPA St. Gallen kontrolliert, ob die Waschmittel den Vorschriften der Verordnung entsprechen, und prüft, ob die Dosierungsvorschriften, abgestuft nach der Wasser- härte, auf den Verpackungen von phosphathaltigen Textil- waschmitteln aufgedruckt sind. Sie prüft ferner auch den Phosphatgehalt der Waschmittel. Eine Liste der bei der EMPA St. Gallen angemeldeten Waschmittel wird dem Bun- desamt für Umweltschutz und den kantonalen Behörden regelmässig zugestellt. Ich darf beifügen - Frau Weber -, dass unser Departement (wie bekanntgemacht wurde) das Bundesamt für Umweltschutz veranlasst hat, eine neue Waschmittelverordnung zu erarbeiten, die sogar phosphat- freie Waschmittel vorschreibt. Frage 15: Neukomm. Individuelle Heizkostenabrechnung Compte chauffage individuel Die individuelle Heizkostenabrechnung fördert die Sparsam- keit beim Energieverbrauch und stellt indirekt auch eine Umweltschutzmassnahme dar. Was unternimmt der Bun- desrat, damit vermehrt in neuen und vorbestandenen Mehr- familienhäusern die Heizkosten im Verhältnis zum tatsächli- chen Energieverbrauch des einzelnen Heizwärmebezügers abgerechnet werden (Obligatorium, Beratung über genaue Messysteme und zweckmässige Abrechnungsmethoden usw.)? Bundesrat Egli: Die individuelle Heizkostenabrechnung wäre zweifellos ein Mittel, um - erstens - Energie zu sparen und - zweitens - Umweltschutz zu betreiben. Der Bundesrat hat an seiner heutigen Sitzung jedoch beschlossen, dieses Mittel einstweilen noch nicht einzuführen, weil es noch nicht erprobt ist und weil vor allem noch nicht feststeht, ob es technisch durchführbar wäre. Wir haben also einstweilen von dieser Massnahme noch abgesehen. Frage 17: Hofmann. Asylanten. Zustrom Afflux des demandeurs d'asile Die Zunahme der Asylgesuche, verursacht von internationa- len Schlepperorganisationen, welche gezielt Leute aus ein- zelnen Ländern in die Schweiz schleusen, beunruhigen weite Kreise der Bevölkerung. Es ist offensichtlich, dass der Staat durch die kommerzialisierten Schlepperorganisatio- nen recht eigentlich verhöhnt wird. Während der Bund das Anwachsen des Berges unerledigter Gesuche beklagt, sind Kantone und Gemeinden oft überfordert. Der Bundesrat wird ersucht, folgende Fragen zu beantworten:
Ist er bereit, für die rasche und ordnungsgemässe Erledi- gung der anstehenden Gesuche und Beschwerden vorüber- gehend die Arbeitskraft freipraktizierender Juristen einzu- setzen ?
Warum hat der Bund bisher darauf verzichtet, in Ländern mit illegalen Auswanderungsagenturen (z. B. Sri Lanka) energische diplomatische Schritte zu unternehmen ?
Welche Hilfsmassnahmen zugunsten von Gemeinden und Kantonen, welche vom Strom der Asylanten heimgesucht werden, sind eingeleitet worden ?
Was unternimmt der Bund kurz- und mittelfristig, um die Kontrolle an der Grenze, vor allem auch der «grünen» Grenzübergänge, wirksamer zu gestalten ? Bundesrat Friedrich: Zunächst zu Frage 1 : Mit der gesetzli- chen Regelung der Stellenplafonierung in der Bundesver- waltung ist das Parlament und nicht der Bundesrat für die Bewilligung zusätzlicher Stellen zuständig. Eine externe Erledigung solcher Arbeiten würde eine Umgehung dieses im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes festgelegten Grundsatzes bedeuten. In der vergangenen Session hat das Parlament die Bewilligung einer genügenden Anzahl neuer Stellen - in Verkennung der ausserordentlich prekären Situation - abgelehnt. Zu Frage 2: Durch Massnahmen im diplomatischen Bereich kann die Tätigkeit von Schlepperorganisationen im Ausland nicht unterbunden werden. Diesen Organisationen müssten konkrete Vergehen nach dem dort geltenden Straf recht nachgewiesen werden können, was kaum möglich ist. Straf- rechtlich ist die Schweiz an das Territorialprinzip gebunden. Abgesehen vom strafrechtlichen Aspekt ist festzuhalten, dass verschiedene Staaten wegen ihrer grossen Arbeitslo- senrate nicht daran interessiert sind, Ausreisewillige daran zu hindern, im Ausland eine Erwerbstätigkeit zu suchen. Zu Frage 3: Nach den Bestimmungen des Asylgesetzes gilt der Grundsatz, dass während des Asylverfahrens die Kan-
März 1984 N 111Fragestunde tone für die Betreuung und Unterbringung der Asylbewerber zuständig sind. Die geleisteten Fürsorgeauslagen werden den Kantonen jedoch vom Bund vergütet. Der Bund kann zudem die Kantone bei der Erfüllung dieser Aufgaben bera- ten. Er bemüht sich auch um eine ausgeglichenere Vertei- lung der Asylsuchenden auf die Kantone. Im übrigen wird das EJPD dem Bundesrat beantragen, den Kantonen künftig auch die durch das Asylverfahren entstan- denen Verwaltungsauslagen teilweise zu vergüten. Zu Frage 4: Der Personalbestand des Grenzwachtkorps, das für die polizeiliche Grenzkontrolle im Strassen- und Schiff- fahrtsverkehr verantwortlich ist, ist nach wie vor ungenü- gend. Den diesbezüglichen Anträgen wurde aber vom Parla- ment nur teilweise entsprochen. Eine verstärkte Grenzkon- trolle durch den Bund kann somit nicht sichergestellt wer- den. - Im übrigen liegt die Polizeihoheit und damit die polizeiliche Kontrolle an der Grenze im Aufgabenbereich der Kantone. Hofmann: Ich möchte Herrn Bundesrat Friedrich fragen, ob der Bundesrat und insbesondere der Abteilungschef Flücht- lingswesen - Herr Urs Hadorn - sich der Schwere des Tamilenproblems in Bern nicht bewusst sind? Warum betreibt der Bund nicht eine Ursachentherapie, wenn er schon geltend macht, er habe zu wenig Juristen und zu wenig Leute für die Überwachung der Grenze? Es gibt Massnahmen, die die Ursachen bekämpfen lassen; warum ergreift sie der Bundesrat nicht? Ich möchte bitten, das Problem nicht zu bagatellisieren! Am letzten Freitag wurde mir vom Polizeidirektor der Stadt Bern schriftlich bestätigt, dass in den Nachbarländern über 10000 Tamilen leben, dass unsere Nachbarländer eine restriktive Asylpolitik betreiben und dass die Attraktivität des Asyllandes Schweiz sehr gross sei. In Bern bestehen sehr grosse Befürchtungen. Bundesrat Friedrich: Der Bundesrat bagatellisiert das Pro- blem nicht, weder jenes der Tamilen noch dasjenige der übrigen Asylsuchenden. Genau hier liegt der Grund für unser Gesuch um Bewilligung einer entsprechenden Anzahl zusätzlicher Stellen. Sie haben dem Gesuch nicht entspro- chen. Der Bundesrat arbeitet auch mit dem Hochkommissariat der Vereinten Nationen für Flüchtlinge eng zusammen, damit die Flüchtlinge wenn immer möglich in ihrer Region bleiben können. Das lässt sich aber von der Schweiz aus leider nicht erzwingen. Frage 19: Ruf-Bern. Asylpolitik des Bundes. Konsequenzen Politique de la Confédération en matière d'asile. Conséquences Ende Februar lehnten die Stimmbürger der Stadt Bern - trotz der massiven befürwortenden Propaganda in den Medien - den Kauf einer Liegenschaft als Unterkunft für Asylbewerber ab. Dieser Volksentscheid in der Bundes- hauptstadt ist unzweifelhaft als Protest gegen die verhäng- nisvolle Asylpolitik des Bundes, gegen das geltende, allzu freizügige Asylgesetz und gegen den massiven Zustrom von Scheinflüchtlingen aus der Dritten Welt zu verstehen. Auf- grund verschiedener Anzeichen muss eine neue Flutwelle von gegen 10000 weiteren Asyltouristen aus Sri Lanka erwartet werden. Breiteste Bevölkerungskreise im ganzen Land teilen die zum Ausdruck gelangte tiefe Besorgnis und erwarten vom Bundesrat unverzüglich entsprechende wirk- same Gegenmassnahmen. Vor kurzem gab Bundesrat Friedrich zum Entsetzen zahllo- ser Schweizer Bürger bekannt, sein Departement prüfe, ob etwa 10000 Asylanten, deren Verfahren in erster Instanz hängig sind, kollektiv Asyl gewährt werden solle, statt min- destens alle definitiv abgewiesenen, falschen Flüchtlinge unverzüglich auszuweisen:
Ist der Bundesrat bereit, aus dem Misstrauensvotum des Stadtberner Souveräns, das für die Haltung des ganzen Schweizervolkes repräsentativ sein dürfte, und angesichts der drohenden neuen Flut von Tamilen, endlich die Konse- quenzen zu ziehen, indem er ohne Verzug, via Notrecht, eine wirksame Verschärfung des Asylgesetzes beantragt und alle abgewiesenen Asylanten sofort ausser Landes weist?
Teilt der Bundesrat die Auffassung, eine kollektive Asyl- gewährung in den genannten Fällen wäre eine krasse Miss- achtung des Volkswillens und gegen die Interessen der Schweizer Nation gerichtet?
Gestützt auf welche Rechtsgrundlage zieht der Bundes- rat eine kollektive Asylgewährung für offensichtliche Wirt- schaftsflüchtlinge in Erwägung? Bundesrat Friedrich: Zu Frage 1: Der Bundesrat ist sich - wie ich bereits gesagt habe - der Probleme bewusst, die in der Stadt Bern namentlich durch den Zustrom tamilischer Asylbewerber entstanden sind. Die Lösung dieser Probleme kann jedoch nicht über Notrecht erfolgen. Das Asylgesetz erlaubt nach Artikel 9 ein Abweichen vom gesetzlich vorge- schriebenen Verfahren nur in Zeiten erhöhter internationa- ler Spannungen oder bei Ausbruch eines bewaffneten Kon- fliktes, an dem die Schweiz nicht beteiligt ist. Dass an den verankerten Verfahrensgarantien trotz der unbestritten schwierigen Situation in verschiedenen Regionen der Schweiz festgehalten werden soll, haben auch die Beratun- gen der eidgenössischen Räte im Zusammenhang mit der Revision des Asylgesetzes gezeigt. Der Bundesrat ist im übrigen der Auffassung, dass ein Ausländer nach rechtskräf- tig abgelehntem Asylgesuch die Schweiz grundsätzlich zu verlassen hat. Zu Frage 2: Nachdem die eidgenössischen 'Räte unsere Stellenbegehren in Verkennung der wirklichen Situation nur teilweise gutgeheissen haben, lassen sich die pendenten Asylgesuche in absehbarer Zeit nicht einzelfallweise behan- deln. Da die pendenten Gesuche und Beschwerden - sie betreffen inzwischen rund 16 000 Personen - nicht für wei- tere Jahre unbehandelt bleiben können, wird es zwingend notwendig sein, andere Lösungen zu finden. Dabei wird nicht so sehr eine kollektive Asylgewährung, sondern eine spezielle fremdenpolizeiliche Regelung für bestimmte Grup- pen zu prüfen sein. Zu Frage 3: Für den eher unwahrscheinlichen Fall einer kollektiven Asylgewährung wäre die Rechtsgrundlage in Artikel 22 des Asylgesetzes gegeben. Ruf-Bern: Die Ausführungen von Herrn Bundesrat Friedrich überraschen angesichts früherer ähnlicher Äusserungen nicht und können uns natürlich keinesfalls befriedigen. In den Antworten auf die Fragen 17 und 19 ist deutlich gewor- den, wie hilflos der Bundesrat ist im Rahmen der Grenzen des heutigen Asylgesetzes, das unzähligen Wirtschafts- flüchtlingen Tür und Tor öffnet. Ich frage den Bundesrat: Was muss noch alles geschehen? Müssen zuerst 100 000 Wirtschaftsflüchtlinge und Asyltouri- sten einwandern, muss es zuerst zu Krawallen kommen, bis der Bundesrat endNch wirksame, statt bloss ungenügende und oberflächliche Massnahmen beantragt, um der Flut von falschen Flüchtlingen Herr zu werden und die Attraktivität der Schweiz als Asylland zu reduzieren? Das Schweizervolk will nicht mehr Beamte, Herr Bundesrat Friedrich, sondern endlich weniger falsche Flüchtlinge, die keineswegs an Leib und Leben bedroht sind! In Bern ist man von einem Not- stand nicht mehr weit entfernt. Vor wenigen Minuten betonte Bundesrat Egli, die Entschei- dungen des Bundesrates müssten vom Volk getragen wer- den. Er nannte das Stichwort «Akzeptanz». Es ist offensicht- lich, dass die fragwürdige heutige Asylpolitik vom Schwei- zervolk nicht mehr getragen wird. Eine Verschärfung des Asylgesetzes, die allein die Attraktivität unseres Landes für falsche Flüchtlinge vermindern kann, ist unumgänglich. Wir werden einen diesbezüglichen Vorstoss einreichen.
Heure des questions 112 12 mars 1984 Schliesslich noch die kurze Frage an Herrn Bundesrat Fried- rich: Weshalb werden die abgewiesenen falschen Flücht- linge nicht ausgewiesen, sondern unter gewissen Umstän- den interniert oder unter anderen Rechtstiteln in unserem Land belassen? Bundesrat Friedrich: Wenn Herr Nationalrat Ruf glaubt, dass die falschen Flüchtlinge mit einer Tafel auf der Brust in der Schweiz erscheinen - «Ich bin ein falscher Flüchtling» -, dann ist das so, wie sich der kleine Hansli die Flüchtlingspo- litik vorstellt. Gerade um festzustellen, ob es sich um einen echten oder einen unechten Flüchtling handelt, braucht es eben meist lange und schwierige Abklärungen. Und für diese Untersuchungen haben wir ein kompliziertes Asylver- fahren. Das Parlament gibt uns aber die nötigen Mittel nicht, um dieses komplizierte Verfahren zeitgerecht durchzufüh- ren. Deshalb wird uns wohl nichts anderes übrigbleiben, als letzten Endes Kollektivregelungen zu treffen. Sie fragen, warum abgewiesene Flüchtlinge nicht konse- quent ausgewiesen werden. Es gibt unter Umständen, Herr Ruf, Situationen, in denen dies aus humanitären Gründen nicht ohne weiteres möglich ist. Wenn nach vier oder fünf Jahren endlich entschieden wird, können Sie diese Leute in der Regel nicht mehr mit gutem Gewissen wegschicken. Question 23: Chrlstlnat. Äusserungen von Generalstabschef Zumstein Déclaration du commandant de corps Zumstein Au cours de la campagne précédant la votation sur /'«initia- tive pour un authentique service civil fondé surla preuve par l'acte», le commandant de corps Zumstein a déclaré à un hebdomadaire biennois que «les objecteurs politiques devraient être expulsés hors des frontières». Ces propos musclés ont fait le tour de toute la presse du pays. Le Conseil fédéral n'ayant pas pris position sur ces déclara- tions pour le moins intempestives, je le prie de répondre aux questions suivantes:
Le Conseil fédéral partage-t-il l'opinion du commandant de corps Zumstein?
Si tel n'est pas le cas, n'estime-t-il pas qu'il devrait con- damner officiellement ces propos inadmissibles?
S'il admet la méthode Zumstein, vers quels pays les objecteurs politiques devraient-ils être expédiés?
Le chef de notre armée a également déclaré que l'empri- sonnement des objecteurs de conscience est «une peine normale pour des gens qui refusent d'accomplir leur devoir». Cette prise de position n'est-elle pas en contradic- tion avec la motion, acceptée par le Conseil national, qui souhaite que ces mêmes objecteurs de conscience ne soient plus envoyés en prison avec les criminels de droit commun ? M. Delamuraz, conseiller fédéral: Après la publication de son interview, le chef de l'état-major général de l'armée a fait publier une rectification par laquelle il a corrigé une erreur de traduction et donné le fond de sa pensée: il est favorable à une solution d'ouverture. Il n'en demeure pas moins qu'une phrase malheureuse a été dite. Sortie de son contexte, elle est inadmissible dès lors qu'elle exprime la thèse selon laquelle les objecteurs politi- ques devraient être expulsés du pays. Cela ne serait con- forme ni à la constitution ni aux règles et traditions de notre démocratie. Le Conseil fédéral n'adhère évidemment en aucun cas à une telle thèse. Il a d'ailleurs immédiatement fait savoir que les propos prêtés au commandant de corps n'engageaient pas le gouvernement, dont la position, sur ce point, a été exprimée, tout d'abord dans le message qu'il a destiné au Parlement et ensuite dans les différentes prises de position du chef du Département militaire fédéral devant les Chambres; il a fait savoir au surplus que le chef de l'état- major général s'était exprimé à titre personnel. Le Conseil fédéral n'avait pas à prendre d'autres disposi- tions publiques puisque, notamment, le chef de l'Etat-major général avait rectifié ses dires. Au demeurant, le comportement de cet officier général, en trente-quatre années de service à la Confédération, atteste de sa fidélité aux lois et coutumes de notre pays. Une commission examine actuellement la possiblité de décriminaliser l'objection de conscience dans l'esprit de la motion adoptée par votre conseil. Il ne saurait être question de préjuger les résultats de ses travaux, que le chef du Département militaire fédéral examinera dès l'été. Mais la volonté tant du département que du Conseil fédéral de parvenir à un résultat positif est claire et nette. Je précise encore, pour terminer, Madame, que le comman- dant de corps Zumstein n'est pas le chef de l'armée mais bien le chef de l'Etat-major général de l'armée. Frage 24: Wagner. Panzerbeschaffung Leopard 2 Acquisition du Léopard 2 Nach Zeitungsmeldungen werden die Beschaffungskosten für die insgesamt 420 Leopard 2 - Panzer nicht wie gemäss Bundesrat 4,5 Milliarden, sondern 6 Milliarden Franken ko- sten.
Stimmt diese Meldung?
Hat der Bundesrat allfällige teuerungsbedingte Mehrko- sten tatsächlich nicht eingeschlossen ?
Ist der Bundesrat bereit, die Erklärung abzugeben, dass die Beschaffung nicht mehr als 4,5 Milliarden Franken kosten darf, und ist er nötigenfalls zum Kauf einer kleineren Serie bereit? Frage 25: Allenspach. Beschaffung des Panzers Leopard. Finanzierung Acquisition du Léopard 2. Financement In den letzten Tagen sind Spekulationen über die Finanzie- rung und Fragen einer Beschleunigung des Rhythmus in der Beschaffung des Panzers Leopard in einem Teil der Presse diskutiert worden. Dabei wurden dem Bundesrat Vorhaltun- gen gemacht, er verschweige hauptsächlich in bezug auf die zu erwartende Endabrechnung dieser Beschaffung die Wahrheit. Durch diese Publikationen sind in der Öffentlich- keit Missverständnisse aufgetreten, die nach meiner Mei- nung der Bundesrat nicht auf sich beruhen lassen kann, wenn er nicht riskieren will, dass die Panzerbeschaffung fortwährend Gegenstand öffentlicher Spekulationen bleibt. Was sagt der Bundesrat zu dieser Polemik? Ist er bereit, dazu Stellung zu nehmen? M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a approuvé le programme annuel d'armement le 29 février dernier. Vous recevrez le message y relatif lorsqu'il aura été imprimé, c'est-à-dire dans trois ou quatre semaines. En lisant ce message, vous apprendrez que nous avons calculé le montant du crédit d'engagement, qui est de 2410000000 de francs, pour l'acquisition de 210 chars Léopard 2 - il s'agit d'une première série - en nous fondant, premièrement, sur les prix prévisibles à la fin de 1984 et, deuxièmement, sur un taux de change de 90 francs pour 100 DM. Les coûts supplémentaires imputables au renchérissement, qui interviendront probablement à partir de 1985, ne sont donc pas compris dans le crédit d'engagement. En prati- quant ainsi, le Conseil fédéral se conforme à la méthode que vous avez approuvée antérieurement pour des acquisitions s'étendant sur plusieurs années. En effet, dans ces cas-là, il est impossible de supputer (deux, trois ou cinq ans à l'avance) ce que seront le renchérissement et le taux de change. Nous avons d'ailleurs pratiqué de cette façon notamment lors de l'acquisition de l'avion Tiger et du sys-
März 1984 N 113 Fragestunde tèrne d'engin guidé de DCA Rapier. Ce second exemple nous paraît d'ailleurs particulièrement intéressant. En effet, alors que l'on pouvait craindre, au moment de la discussion du message par les Chambres, qu'une demande de crédit de 400 à 600 millions de francs au titre de la hausse des prix serait nécessaire, nous ne devrons en réalité demander qu'un crédit additionnel de 200 millions, car les choses se sont passées mieux que nous ne pouvions l'imaginer. Par son message du 29 février, le Conseil fédéral vous demande donc un crédit d'engagement pour une première série de 210 chars. Il indique dans son message que l'acqui- sition d'une seconde série - de 210 chars également - pourra être soumise aux Chambres vers la fin des années quatre-vingts. Il est bien évident que si nous n'arrivons pas, pour les raisons que je viens d'énumérer, à supputer ce que sera le coût effectif de la première série, à plus forte raison est-il impossible aujourd'hui de supputer ce que sera le coût de la seconde série. Je ne me livre par conséquent à aucune espèce d'évaluation du montant qui sera nécessaire. C'est là une prévision qui relève peut-être de Madame Soleil, et encore... Différents modes de financement ont été examinés lors de la préparation du projet d'acquisition de blindés. Ces modèles n'étant pas compatibles avec la loi sur les finances de la Confédération, il y a peu de chances qu'ils puissent être appliqués. Le Département militaire s'en tiendra rigoureuse- ment, pour ce qui le concerne, et cela doit être dit d'entrée de cause, au cadre fixé dans le plan financier de la législa- ture 1984 à 1987. Il n'est pas judicieux au surplus de livrer les Léopard avant 1987, tant pour l'industrie que pour l'instruc- tion de la troupe, qui doit être préparée minutieusement. Tels sont les éléments que je puis vous communiquer aujourd'hui en lever de rideau, en quelque sorte, mais dont nous aurons bien entendu largement l'occasion de reparler lorsque le message aura été publié et que le Conseil des Etats, qui est le conseil prioritaire, puis le Conseil national, par leurs commissions, auront pu en examiner tous les détails. Allenspach: Ich frage Herrn Bundesrat Delamuraz an, ob eine Änderung in den Finanzierungsvorschriften die Beschaffung erleichtern und auch verbilligen könnte, wäre dann eine erhöhte Beschaffungskadenz möglich? Hätte es einen Sinn, vom Parlament aus auf eine Änderung der Finanzierungsvorschriften zu drängen? M. Delamuraz, conseiller fédéral: II est évident que, du point de vue militaire notamment, nous ne pouvons qu'aspirer à l'accélération des livraisons, car la fourniture à chaque bataillon de 30 à 35 chars seulement par année est un processus extrêmement long et même trop long. Comme vous le constaterez à la lecture du message, nous avons laissé en suspens la possibilité d'accélérer la mise à disposition de chars à partir de la troisième ou de la qua- trième année pour parvenir à une solution plus vraisembla- ble, mais nous devons par ailleurs nous en tenir à l'enve- loppe financière qui a été attribuée au Département militaire fédéral. Nous n'entendons pas vous demander de prévoir des exceptions. Par conséquent, nous devrons calculer le rythme de fourniture des chars en fonction de celui des autres armements, qui revêtent eux aussi un caractère d'ur- gence plus ou moins marqué. Quant à la question de savoir si un autre mode de finance- ment permettant d'accélérer le processus de fourniture sans nécessiter une amputation de l'enveloppe accordée au département est concevable, je viens d'y répondre en disant qu'à première vue, ces autres modes de financement se heurtent à l'orthodoxie de la politique financière de la Con- fédération, mais qu'un examen plus attentif de ces possibi- lités, le moment venu, n'est pas exclu. Frage 28: Müller-Aargau. Strassenzollgefecht Redevances routières. Mesures de rétorsion Schweizer Lastwagen haben seit Jahren beim Grenzübertritt ins Ausland den Tankinhalt zu verzollen. Ist der Bundesrat bereit, eine gleiche Deklarierung und Besteuerung des Treibstoffes bei ausländischen Lastern vorzusehen, sofern unsere Nachbarstaaten Retorsionsmass- nahmen gegen unsere Verkehrssteuern ins Auge fassen ? Bundesrat Stich: Nach der Auffassung des Bundesrates haben unsere Nachbarstaaten weder Grund noch die Absicht, Retorsionsmassnahmen gegen unsere Verkehrs- steuern zu treffen. Der Bundesrat verzichtete seinerzeit auch ganz selbstverständlich darauf, Treibstoffmengenbeschrän- kungen bei Lastwagen einzuführen. Zudem ist festzuhalten, dass. nach EG-Normen ohnehin eine Freimenge von 200 Litern besteht. Diese genügt in aller Regel zur Durchfahrt durch unser Land. Es hätte also auch keinen Sinn, eine solche Massnahme zu treffen. Frage 40: Jaeger. EVED. Dokumentation für Kaiseraugst-Kommission Documentation à l'intention de la Commission «Kaiseraugst» In einer Studie der Universität Genf wurde die Entwicklung der Energienachfrage in grundsätzlich zwei Hauptvarianten, nämlich für den Fall eines positiven und für den Fall eines negativen Entscheids über die Energieinitiative, prospek- tiert. Der vorberatenden Kommission des Nationalrates zur Vorlage Kaiseraugst wurde nur jener Teil der Studie zugelei- tet, welcher den Bau des AKW Kaiseraugst rechtfertigt, der andere jedoch verheimlicht. Die Begründung des EVED: «Wir mussten uns beschränken auf Varianten, die im Ein- klang sind mit der Meinung des Bundesrates.»
Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass diese Art von selektiver Zuteilung von Entscheidungsunterlagen an eine parlamentarische Kommission (samt ihrer Begründung) unhaltbar ist und keinesfalls Schule machen darf?
Ist der Bundesrat bereit, die Kommissionsmitglieder umgehend mit der vollumfänglichen Fassung der Studie zu bedienen? Question 41 : Ruffy. Kernkraftwerk Kaiseraugst • Centrale nucléaire de Kaiseraugst Tout récemment la presse a fait état de ce que l'administra- tion du Département fédéral des transports, des communi- cations et de l'énergie a elle-même qualifié «d'une panne regrettable». Qu'il s'agisse d'un oubli ou d'une dissimulation, le fait de n'avoir pas fourni à la commission du Conseil national les éléments de l'étude, présentant la construction de Kaiser- augst comme superflue sous certaines conditions, est lourd de conséquences quand l'on sait que l'autorisation de cons- truire est déterminée par la clause du besoin. Etant donné cette situation, nous posons les questions suivantes:
Le Conseil fédéral avait-il connaissance de l'ensemble des conclusions de l'étude de MM. Giovannini et Del fosse?
En n 'extrayant de cette étude que les éléments favorables à la construction de la centrale, l'administration fédérale n 'a- t-elle pas donné à la commission une version partiale de l'étude et n'en a-t-elle pas trahi l'esprit?
Peut-on admettre qu'avec cette information lacunaire la commission a pu travailler en pleine connaissance de cause? 15-N
Heure des questions 114 12 mars 1984 4. Peut-on enfin admettre dans ces conditions les conclu- sions du rapport établi par la commission ? Bundespräsident Schlumpt: Wenn Sie damit einverstanden sind, würde ich auch gerade die Frage von Herrn Ruffy beantworten. Sie betrifft das gleiche Problem. Zu diesen beiden Fragen einmal die Feststellung: Es trifft nicht zu, dass der vorberatenden Kommission des National- rates, welche die beiden Volksinitiativen (Energieinitiative und Atomverbotsinitiative) zu behandeln hatte, wichtige Aspekte der Studien verheimlicht wurden. Das Arbeitspro- gramm der Kommission und das Protokoll belegen das Gegenteil. Die Nationalratskommission war schon im Mai 1983 von einem Experten der Universität Genf, der damals an den Hearings teilnahm, über die damaligen Resultate orientiert worden. Dies war Herr Prof. Tschopp. Anfang Februar dieses Jahres wurden die fraglichen Studien gesamthaft an einer Pressekonferenz in Genf dargelegt, unter Mitwirkung unseres Bundesamtes für Energiewirt- schaft. In einer Zusammenfassung wurden diese Studien in der Zeitschrift «Die Volkswirtschaft» vorgestellt. Nicht genug aber damit: Das EVED hat in einem von der national- rätlichen Kommission im Herbst verlangten Bericht vom 10. Januar 1984 diese Studien ausdrücklich aufgeführt und darin verarbeitet. Es war ja ein Hauptzweck dieses Berich- tes, zur Frage Stellung zu nehmen, ob sich im Hinblick auf die sogenannten Genfer Studien die Perspektiven des Bun- desrates zu den Energiefragen als überholt erweisen. Ein Mitglied Ihrer nationalrätlichen Kommission, Herr Petit- pierre, hat dann an dieser Sitzung diese Genfer Studie verlangt und hat sie auch bekommen. Ein anderes Kommis- sionsmitglied hat an dieser Sitzung Anträge gestellt und diese mit dieser Genfer Studie begründet. Nach gewalteter Diskussion hat es dann diese Anträge zurückgezogen. Die Unterstellung, dass diese fragliche Studie der Kommis- sion verheimlicht worden sei, ist unbegründet. Ich weise sie zurück. Wahr ist, dass auf diese Genfer Studien mehrfach hingewiesen wurde und dass in unserem departementalen Bericht an Ihre Kommission darauf Bezug genommen wurde. Ihre Kommission ist also von uns darüber orientiert worden. Diese und übrigens auch andere Studien zu Energiefragen stehen den Kommissionsmitgliedern - dies zur zweiten Frage von Herrn Jaeger-selbstverständlich zur Verfügung. Es wäre aber doch wenig nützlich, wenn wir den Kommissionen einfach immer alle verfügbaren Dokumenta- tionen ins Haus schicken würden. Nationalrat Hubacher hat beispielsweise, nicht ohne Grund, an dieser Sitzung festge- stellt, dass man in dieser Kommission reichlich mit Unterla- gen bedient werde und dass es schwer halte, sie überhaupt noch zu verarbeiten, was verständlich ist. Nun zu den konkreten Fragen von Herrn Jaeger.
Es kann keine Rede davon sein, dass eine selektive Zuleitung von Dokumenten, je nach eigenem Gutdünken, erfolgt wäre.
Selbstverständlich stehen diese Unterlagen heute (wie schon im Januar und Februar) allen Kommissionsmitglie- dern zur Verfügung. Zu den Fragen von Herrn Ruffy:
Das Departement hatte Kenntnis von den Schlussfolge- rungen dieser Studie Giovannini/Delfosse. Sonst hätten wir sie ja in unserem Bericht an die national rätliche Kommission gar nicht verarbeiten und aufführen können. Die Schlussfol- gerungen dieser Studie bringen aber gegenüber dem Bericht der eidgenössichen Energiekommission über den Bedarfsnachweis für Kernkraftwerke nichts grundsätzlich Neues.
Der Vorwurf der Parteilichkeit ist nicht begründet.
Die Kommission handelte en connaissance de cause, da sie den EEK-Bericht kannte und auf diese Studie ausdrück- lich hingewiesen worden war.
Der Bericht und der Antrag der Kommission zu allen drei Vorlagen sind natürlich auch politische Entscheide einer parlamentarischen Kommission. Sie bestätigen die bundes- rätliche Politik, wonach im Laufe der neunziger Jahre nach Leibstadt ein weiteres Kernkraftwerk nötig sein wird. Gestatten Sie mir eine abschliessende Bemerkung. Man hat hier den Ausdruck «verheimlichen» verwendet. Herr Jaeger, ich habe das gar nicht gerne. Damit stellen Sie nämlich unsere Redlichkeit in Frage. Sie können die Qualität unserer Arbeit in Frage stellen, Sie können uns Vorwürfe machen in bezug auf die Behandlung von Sachfragen. Eines lasse ich aber nicht in Frage stellen: Unsere Redlichkeit. «Verheimli- chen» beinhaltet den Vorwurf der Absicht, etwas geheimhal- ten zu wollen. Unterschätzen Sie uns nicht, überfordern Sie uns nicht oder überwerten Sie unsere Naivität nicht. Wenn wir etwas geheimhalten wollten, dann würden wir es ja wahrhaftig nicht in einem schriftlichen Bericht an eine natio- nalrätliche Kommission ausdrücklich aufführen. Und wenn Sie von «verheimlichen» sprechen, unterschätzen Sie doch sich selber nicht als Parlamentarier. Wie sollen wir Ihnen etwas verheimlichen bei Ihrer Aufmerksamkeit, bei der Sorg- falt, mit der Sie die Dokumente lesen, die wir Ihnen zustel- len, wenn wir in diesen Dokumenten gerade auf das hinwei- sen, das wir verheimlicht haben sollen! Jaeger: Aufgrund der Eloquenz, mit der Herr Bundespräsi- dent Schlumpf soeben meine Anfrage beantwortet hat, ist man versucht zu sagen: «Qui s'excuse, s'accuse». Entschul- digung, Herr Bundespräsident, aber ich möchte immerhin darauf hinweisen, dass ich mir lediglich das Recht heraus- genommen habe, Ihnen in der Fragestunde die Frage zu stellen, ob nun der zweite Teil des Berichtes aus Genf unserer Kommission hätte zugeleitet werden sollen oder nicht. Darum geht es jetzt. Es geht nicht darum, dass wir in der Kommission die Möglichkeit haben, gewisse Gutachten zu verlangen, sondern wir kennen doch die Situation (Sie haben sehr offen aus der Kommission berichtet; deshalb kann ich jetzt auch darüber berichten). Es sind doch unserer Kommission sehr viele Unterlagen zugeleitet worden, ganze Stapel von Gutachten. Aber ein Teil dieser Gutachten hat offensichtlich den Weg zu uns nicht gefunden. Die Frage ist ganz konkret die: Aus dem Kreis Ihres Departementes wurde gesagt, man hätte sich beschränken müssen auf Varianten, die im Einklang sind mit der Meinung des Bundesrates. Da besteht also ein Widerspruch. Ich weiss nicht, ob dieser Beamte, der das gesagt hat, eine Legitimation gehabt hat oder nicht. Aber immerhin: Sie dürfen nicht uns rügen! Wenn solche Erklärungen abgegeben werden vom Departe- ment, dann ist es unser Recht, ja sogar unsere Pflicht, hier Fragen zu stellen. Und diese Frage müssen Sie jetzt wohl noch beantworten. Bundespräsident Schlumpf: Herr Nationalrat Jaeger, Sie haben in Ihrer Frage unterstellt, dass wir diese zweite Studie verheimlicht hätten. Das weise ich kategorisch zurück. Ich lasse mir nicht nachsagen, dass ich irgendeiner Kommis- sion etwas verheimliche, d. h. absichtlich nicht liefere. Zur von Ihnen zitierten Begründung des EVED «Wir mussten uns beschränken...»: Sie wissen, Herr Jaeger, wer zustän- dig ist für das EVED; er steht vor Ihnen. Sie haben keine solche Äusserung von mir gehört. Ich weiss nicht, wer diese Äusserung gemacht hat, aber sie ist in keiner Art und Weise repräsentativ. Aber repräsentativ ist, was im Bericht vom
Januar steht, das konnten Sie auf den Seiten 3 und 4 nachlesen. Die ganze Studie ist da zitiert, weil sie ein Teil der Überprüfung unserer Perspektiven war, wie sie von der Kommission - aus guten Gründen - im Herbst verlangt worden war. Ich halte also fest: Es wurde nicht absichtlich selektiv zuge- leitet oder nicht zugeleitet; es wurde nichts verheimlicht. Allen Kommissionsmitgliedern stehen heute wie früher und auch in Zukunft alle Unterlagen, die wir überhaupt haben, zur Verfügung. M. Ruffy: Je ne me serais pas permis de venir poser une question supplémentaire si l'incident au sujet du rapport Giovannini-Delfosse ne faisait pas suite à un autre incident qui date de quelques mois ou de quelques années, déjà, et
März 1984 N 115 Fragestunde qui portait sur le rapport de M. Borei qui aurait dû être largement diffusé et qui ne l'avait pas été à cette époque-là. Je crois que l'on se trouve dans un domaine qui est extrême- ment sensible, en ce qui concerne l'opinion publique, et que nous avons tout lieu, en tant que parlementaires, d'exiger la plus grande clarté dans les relations entre le pouvoir exécu- tif et le pouvoir législatif. Je dois dire que j'ai été aussi très frappé, comme M. Jaeger, en lisant un article de la Basler Zeitung, du 2 mars 1984, où un fonctionnaire de votre dépar- tement, M. Renggli, a exactement prononcé les paroles que M. Jaeger a retranscrites, à savoir «Der Bundesrat lehnt ja die Initiativen ab, wir mussten uns beschränken auf Varian- ten, die im Einklang sind mit der Meinung des Bundes- rates». Monsieur le Conseiller fédéral, à la suite d'une déclaration pareille, nous avons des raisons en tant que représentants du Législatif de vous demander comment vous interprétez cette déclaration d'un fonctionnaire. Bundespräsident Schlumpt: Herr Ruffy, ich habe hier nicht zu Äusserungen von Mitarbeitern Stellung zu nehmen, son- dern zu den Fragen, die gestellt wurden. Ich habe sie beant- wortet. Es geht darum, ob die Kommission im Zuge der Bearbeitung der drei Geschäfte durch das Departement genügend orientiert wurde. Ich habe Ihnen gesagt, wo Sie diese Information finden. Wir haben nichts zu verheimlichen gehabt; das wäre auch nicht redlich, und wir haben es auch nicht getan, weil wir uns ja mit den Studien Delfosse, Gio- vannini, Carlevaro, Spierer auseinandersetzen im Bericht an Ihre Kommission, datiert vom 10. Januar, also gut einen Monat bevor die fragliche Kommissionssitzung stattfand. Es gab Kommissionsmitglieder, welche auf diese Studie Bezug nahmen an dieser Sitzung, die einen Antrag stellten. Ein anderes Kommissionsmitglied war Herr Petitpierre, der die Studie verlangte und auch erhalten hat. Sie werden sie auch erhalten, wenn Sie sie verlangen. Das ist eine Selbstver- ständlichkeit. Es gibt bei uns keine Geheimakten. Frage 29: Seiler. Arbeltslosentaggelder. Auszahlung Indemnités de chômage. Paiement Das neue Bundesgesetz über die Arbeitslosenversicherung wurde auf den 1. Januar 1984 in Kraft gesetzt. Seither wer- den die Taggelder leider mit einiger Verspätung ausbezahlt. Wo liegen die Ursachen? Welche Massnahmen haben Bun- desrat und Verwaltung angeordnet, damit die Entschädi- gungen an die Arbeitslosen termingerecht ausbezahlt wer- den können? Bundesrat Purgier: Das Parlament verlangte seinerzeit eine rasche Inkraftsetzung der Arbeitslosenversicherung. Nach Auffassung des Bundesrates handelt es sich darum, die Arbeitslosen möglichst gut zu stellen und ihnen die Chance für einen Neubeginn zu eröffnen. Nach Artikel 30 der Ver- ordnung zum Arbeitslosenversicherungsgesetz zahlt die Kasse die Entschädigung für die abgelaufene Kontrollpe- riode ,in der Regel im Laufe des folgenden Monats aus. Daher sind zum mindesten alle Taggelder für den Monat Januar, die bis zum 29". Februar den Versicherten ausbezahlt worden sind, rechtzeitig abgeliefert worden. Das dürfte für mehr als zwei Drittel der Fälle zutreffen. Vor der ersten Auszahlung des Jahres 1984 musste in weit über 30000 Fällen abgeklärt werden, ob die Anspruchsberechtigung nach neuem Recht gegeben war. Dabei waren vor allem auch die Beschäftigungsverhältnisse über die Dauer von zwei Jahren zurück zu prüfen. Sie erinnern sich daran, dass wir die Bezugsberechtigung ausgedehnt haben, um die Arbeitslosen besser zu stellen. Das Beibringen der Arbeitge- berbescheinigungen verursachte begreiflicherweise da und dort Schwierigkeiten, ja sogar Verzögerungen. Diese einma- lige Situation, die Überprüfung einer so grossen Anzahl von Fällen zu gleicher Zeit, zusammen mit der erstmaligen Anwendung neuer, noch ungewohnter Rechtsvorschriften führte zu einer Überbelastung der Kassen. Trotzdem gelang es vielen Kassen so gut wie alle normalen Auszahlungsfälle bis zum Monatsende zu erledigen. Ich bedanke mich vor allem bei denjenigen .Kassen, die in Krisengebieten arbeiten mussten und die - der Not der Stunde entsprechend - praktische und doch rechtsgemässe Lösungen fanden, um den Arbeitslosen die zustehende Entschädigung auszube- zahlen. Bei einem grossen Teil der nichterledigten Fälle konnten die notwendigen Unterlagen ohne Verschulden der Kassen wegen administrativer Schwierigkeiten im Unterneh- men nicht rechtzeitig beigebracht werden. Das dürfte sich aber in allernächster Zukunft ändern, weil die Arbeitgeber- seite mit grösstem partnerschaftlichem Willen an der Lösung dieser Fragen teilnimmt. Das BIGA hat bereits im Januar die Kassen aufgefordert, nötigenfalls den Versicher- tea Vorschüsse auszurichten, in dem Moment, da die Anspruchsberechtigung wenigstens dem Grundsatz nach feststand. Ausserdem hat das BIGA im Rahmen seiner Mög- lichkeiten Mitarbeiter zu den Kantonen entsandt, um bei der Lösung von Problemen behilflich zu sein. Wir leisten also eine unbürokratische, direkte Zusammenar- beit im Sinne der Betroffenen. Nachdem die Anspruchsvor- aussetzungen einmal abgeklärt sein werden, sind wir über- zeugt, dass die Auszahlungen wesentlich rascher erfolgen können. Viele Kassen haben jetzt schon einen grossen Teil der Februarentschädigungen ausbezahlt, und sobald die anderen Schwierigkeiten behoben sind, werden die Fälle, die ich als Normalfälle bezeichne, vom zweiten Auszah- lungsmonat an jeweils bis Mitte des folgenden Monats erle- digt sein. Der Bundesrat ist demzufolge überzeugt, dass sich die Anlaufschwierigkeiten sehr bald von selbst beheben werden, dank des guten Willens aller Beteiligten. Le président: Les 90 minutes consacrées à l'heure des questions sont largement épuisées. Je m'en excuse auprès de M. Furgler, conseiller fédéral, qui était prêt à répondre encore à une ou deux questions. Il sera répondu aux ques- tions qui n'ont pas pu être traitées à cette séance sous la forme de questions ordinaires urgentes. (Die nicht beantworteten Fragen werden wie Dringliche Ein- fache Anfragen behandelt.) (Les questions restées sans réponse seront traitées comme des questions ordinaires urgentes.)
Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.03.1984 - 14:30 Date Data Seite 105-115 Page Pagina Ref. No 20 012 226 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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