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CH_VB_001Ch Vb22 sept. 1983Ouvrir la source →
Protection de l'environnement. Loi 1186 N 22 septembre 1983 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 22. September 1983, Vormittag Jeudi 22 septembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Differenzen - Divergences Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1160 hiervor- Voir page 1160 ci-devant Art. 49 Fortsetzung - Suite Präsident: Ich wünsche Ihnen einen guten Morgen und eröffne die Sitzung. Als erstes begründet Herr Oester sieinen Antrag zu Absatz 2. Damit sind alle Anträge begründet. Oester: Namens der einstimmigen LdU/EVP-Fraktion stelle ich Ihnen den Antrag, Absatz 2 von Artikel 49 zu streichen. Er lautet: «Der Bundesrat bezeichnet die zur Beschwerde berechtigten Organisationen.» Im Gesetz ist hinreichend deutlich gesagt, welche Organisationen die Beschwerde- legitimation erhalten sollen. Wenn wir der Ergänzung des Absatzes 1 im Sinne der Mehrheit zustimmen, erweist sich Absatz 2 als überflüssig. Es ist Sache des Verwaltungsgerichtes bzw. der zuständi- gen Beschwerdeinstanz, im konkreten Fall zu prüfen, ob einer beschwerdeführenden Umweltorganisation die Aktiv- legitimation zukommt oder nicht. Dabei soll der Gesetzes- text wegleitend sein, nicht der Wille einer politischen Behörde. Sonst besteht die Gefahr, dass die Abgrenzung von beschwerdeberechtigten und nicht beschwerdeberech- tigten Organisationen zumindest auch nach politischer Op- portunität beurteilt werden könnte, und das wollen wir nicht. Auch auf kantonaler Ebene wird es nicht der Exekutive überlassen zu bestimmen, wem ein gesetzliches Rechtsmit- tel zugestanden werden soll und wem nicht. In einem Rechtsstaat soll sich unserer Auffassung nach ein Beschwerderecht auf klare Gesetzesnormen stützen und nicht vom Entscheid einer politischen Behörde abhängig sein. Diese Rechtsauffassung stimmt auch mit der jüngsten Praxis des Bundesgerichtes überein. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie, unserem Antrag zuzu- stimmen und den überflüssigen Absatz 2 von Artikel 49 zu streichen. M. de Chastonay: Elle est profonde la divergence qui existe entre le texte adopté par le Conseil des Etats et celui qui est issu de nos débats à propos du droit de recours des organi- sations nationales, même si les résultats des votes furent assez serrés dans les deux conseils. Il convient donc de trouver une issue pour sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement. La proposition de notre collègue M. Butty, qui vise à confé- rer le droit de recours aux organisations cantonales dési- gnées par le gouvernement cantonal et à abolir le délai d'existence de dix ans constitue, à mon avis, une bonne formule, une solution de rechange valable, qui a le mérite et l'avantage d'éviter la plupart des écueils qui parsèment la voie des procédures que les organisations nationales de protection de l'environnement seraient tentées de prendre. En son temps, j'avais déjà dénoncé à cette tribune les aspects négatifs du droit de recours conféré aux organisa- tions nationales. Je me trouve donc à l'aise aujourd'hui pour estimer que la proposition de limiter le droit de recours aux seules organisations cantonales répond beaucoup mieux aux principes fédéralistes et respecte plus la souveraineté cantonale que nous défendons. En effet, la loi sur laquelle nous délibérons sera appliquée par les cantons et les com- munes, de même que par les privés. Elle concernera des cas bien précis situés en des endroits bien déterminés. Il est donc logique que ce soient les associations cantonales qui se voient dotées du droit de recours car elles s'accrochent mieux au terrain et aux réalités de l'environnement commu- nal ou cantonal. Les organisations cantonales sont mieux à même d'apprécier, de soupeser, d'évaluer les violations de la loi et de se déterminer, pour le dépôt d'un recours éventuel, en fonction de l'appréciation qu'elles se font de la situation. La formule proposée, en cernant mieux et de plus près les cas litigieux, a pour elle l'avantage incontestable d'éviter que, pour des cas donnés, les bureaux des grandes associations, qui sont en général fort éloignés des lieux où les violations sont constatées ou commises, soient incités à recourir, comme je l'ai déjà personnellement constaté, sans connaître exactement la situation, les conditions et les con- tingences locales. Un second élément m'incite à vous recommander de voter la proposition d'amendement relatif à l'article 49, 1" et 2 e alinéas. Tel qu'il est défini, l'octroi du droit de recours aux organisations nationales recèle un incontestable goût d'in- gérence fort malvenu dans les affaires cantonales ou com- munales, ou encore dans celles des particuliers. Ces ingé- rences sont mal vues et surtout mal comprises dans l'opi- nion publique d'une région ou d'un territoire cantonal, qui juge parfois sévèrement les recours des organisations natio- nales, recours considérés à juste titre comme des diktats ou des ukases d'autant plus inadmissibles qu'ils émanent de milieux domiciliés hors du canton et généralement d'au- teurs inconnus qui agissent parfois contre le préavis ou l'avis des associations cantonales. Or, en cantonalisant le droit de recours des organisations, on évite le risque de telles critiques tout en assurant les citoyennes et les citoyens du canton que le recours les concernant émane d'organismes qui sont vraiment situés au cœur des problèmes débattus. Je crois que, dans un pays tel que le nôtre, qui connaît tant de diversité dans de nombreux domaines, il convient abso- lument d'éviter la création de textes légaux qui, en donnant la légitimation active à des organisations supracantonales, accentuent et aggravent encore les différences que l'on rencontre trop souvent ça et là, tout en alimentant de pro- fonds malaises qui sont parfois difficiles à dissiper. Enfin, ce qui me déplaît dans l'octroi du droit de recours aux organisations nationales, c'est cette limitation de dix ans imposée par la commission de notre conseil. Rien en fait ne justifie ce délai, qu'on pourrait ramener à cinq, quatre, trois, voire à deux ans sans qu'on puisse ici crier au scandale ou à l'injustice. La proposition de M. Butty fait justement un sort à ce délai fort arbitraire et critiquable, et ce n'est d'ailleurs pas le moindre de ses mérites. Je vous demande donc de donner suite à la proposition de modification de l'article 49, 1 e ' et 2 e alinéas, qui vise à attribuer le droit de recours aux organisations cantonales désignées par le gouvernement cantonal. Je vous prie donc de rejeter toutes les autres propositions qui vous sont faites. Blderbost: Der Rummel um die Einführung der Verbands- beschwerde gibt dieser eine Bedeutung, die sie nicht hat und die sie nicht verdient. Denn wichtiger sind griffige Bestimmungen in der Materie selbst, im eigentlichen Umweltschutz, als solche für das Verfahren. Zur Intervention der Organisationen, im konkreten Fall also der Beschwerde, müssen wir feststellen, dass diese an Schärfe und Dringlichkeit eher verloren hat, und zwar vor
Protection de l'environnement. Loi 1188 N 22 septembre 1983 mit Wirtschaftsverbänden und Wirtschaftsinteressen herge- stellt wird, und drittens, weil sich die bisherige Bilanz mit Verbandsbeschwerden in der Praxis als positiv erwiesen hat. Zu diesen drei Punkten kurz folgendes: Zum ersten Punkt. Wahrung und Durchsetzung öffentlicher Interessen: Es ist nicht immer so, dass die Behörden in den Kantonen die öffentlichen Interessen stets unbeeinträchtigt lassen. Das heisst: Es kann auch vorkommen, dass sie vielfach die öffentlichen Interessen objektiv nicht wahrneh- men können, da die Behördenvertreter- Regierungsräte -, sei das ex officio oder sei das aus privaten Gründen, in Verwaltungsräte Einsitz nehmen, zum Beispiel bei Elektrizi- tätswerken. Da vertreten sie eindeutig in erster Linie private Interessen und nicht die Interessen der Öffentlichkeit. Wenn in solchen Fällen die Behörden öffentliches Interesse verlet- zen würden und auch verletzen - ich liebe den Kanton Wallis heiss, aber wenn wir zum Beispiel an das Architekturmon- ster denken, das auf der Jungfrau hätte erstellt werden können, wo gerade die Walliser Behörden Promotoren gewesen sind, hätten wir das tolle Kristallobjekt auf der Jungfrau bekommen, wenn es keine Verbandsbeschwerde gegeben hätte-, so muss hier mit der Verbandsbeschwerde die Möglichkeit gegeben werden, Rechtsmittel zu ergreifen, damit öffentliches Interesse weiterhin gewahrt werden kann. Im übrigen: Wenn Behörden umgekehrt privates Recht ver- letzen, gibt es ja jene Rechtsmittel, um dagegen einzu- greifen. Zum zweiten Punkt: Gleichheit mit Wirtschaftsverbänden, was den Umweltschutz betrifft. Sie wissen, dass bei sämtli- chen Vorlagen und Problemen, die wir hier behandeln und die der Bundesrat als erste Instanz uns vorbereitet und vorarbeitet, starke Wirtschaftsverbände ins Vorgesetzge- bungsverfahren eingreifen. Wenn Sie sich zum Beispiel im Verkehrsbereich an die Schwerverkehrsabgaben erinnern, an die Abgasvorschriften, überhaupt an das, was die Umweltschutzvorschriften bezüglich Abfälle, namentlich aus der Chemie, und was die Energiepolitik betrifft, und wie Lobbies im Vorfeld der Gesetzgebung einfahren, braucht sozusagen auch die Umwelt Anwälte. Solche Anwälte wären in diesem Fall eben Natur- und Heimatschutzverbände oder betroffene und sachverständige Verbände. Zum dritten Punkt, inwieweit sich die bisherige Praxis bewährt hat: Sie wissen, dass im Natur- und Heimatschutz- gesetz (Art. 12) seit 1966 ei ne Verbandsbeschwerde vorgese- hen ist. Zudem gibt es in 17 Kantonen die Möglichkeit, solche Verbandsbeschwerden durchzuführen. Es wurde bereits auf die Beschwerdestatistik hingewiesen. Seit Einführung dieses Artikels 12 im Natur- und Heimat- schutzgesetz, also seit 1966/67, waren beinahe 45 Prozent der Einsprachen von Verbänden erfolgreich. Was heisst das? Diese Verbandsbeschwerden machen von allen Ver- waltungsgerichtsbeschwerden lediglich 2 Prozent aus. Wenn Sie alle Verwaltungsgerichtsbeschwerden zusam- mennehmen, kann man in der Statistik feststellen, dass von diesen bloss etwas über 17 Prozent mit Erfolg durchgekom- men sind. Diese Erfolgsquote mit beinahe 45 Prozent ist enorm, d.h. es findet hier auf jeden Fall kein Missbrauch statt und zeigt auch, dass hier seitens der Verbände Sach- verständigkeit vorliegt und dass das Gesetz über den Natur- und Heimatschutz praktisch wirkungslos wäre, wenn diese Verbandsbeschwerde nicht ausgeübt werden könnte. Zum Schluss: Zurzeit sind in unserem Kanton Zürich die vier grössten Natur- und Heimatschutzorganisationen daran, eine Gesetzesinitiative zu starten, übrigens mit einem sehr honorigen bürgerlichen Unterstützungskomitee, das gerade an uns, an die POCH, gelangt ist, um in der Unterschriften- sammlung etwas Hilfe zu erbitten, weil es offenbar bei der Unterschriftensammlung zu wenig Erfahrung besitzt. Diese Gesetzesinitiative verlangt eine richtige Ergänzung des Zürcher Planungs- und Baugesetzes, damit die Natur- und Heimatschutzorganisationen eine Legitimation erhal- ten, gegen staatliche Fehlentscheide Beschwerden einrei- chen zu können, also Rechtsmittel zu ergreifen. Ich hoffe nun, dass auch hier jene Parteienvertreter, die in Zürich an uns gelangt sind, um diese Unterschriftensammlung zu unterstützen, diese Verbandsbeschwerde auf Bundesebene im Umweltschutzgesetz unterstützen. Ich bitte Sie, dem Grundsatzentscheid und nachher in der Ausmarchung eher dem Minderheitsantrag, vertreten durch Herrn Günter, zuzustimmen. Röthlin: Wie schon in der Frühjahrssession 1982, spreche ich gegen die Verbandsbeschwerde und unterstütze den Antrag der Minderheit l, vertreten durch Herrn Coutau. Auch mit Blick auf die Wahlen im Oktober ändere ich meine Meinung nicht. Als zweitbeste Lösung betrachte ich den Antrag Butty. Dieser föderalistischen Lösung könnte man eher noch zustimmen. Die Mehrheit der Kommission will das Beschwerderecht an eine zentralistische Organisation nach sozialistischem Muster delegieren. Man vergisst offenbar, dass Aufgaben wie die Überwachung unserer Behörden auch bei den Parteien liegen. Unsere Parteien, Herr Herc- zog, haben öffentliche Interessen zu vertreten; da können wir oft auf ominöse Organisationen gerne verzichten. Die Verbandsbeschwerde wurde in den letzten Wochen zu einem Politikum hochgejubelt. Wir erhalten doch ein griffi- ges Umweltschutzgesetz. Dieses Gesetz gewinnt mit der Verbandsbeschwerde nicht an Glaubwürdigkeit, noch wird es ohne Artikel 49 zum vornherein zur Farce, wie es gestern öfters deklamiert wurde. Die kommunalen und kantonalen Behörden garantieren uns eine Durchsetzung dieses Geset- zes, sonst müssten wir zu Hause für Ordnung sorgen. Mit der Verbandsbeschwerde stipulieren wir Misstrauen gegen unsere Behörden und privilegieren diese Umweltschutzor- ganisationen. Es besteht doch die Gefahr, dass durch Miss- brauch der Verbandsbeschwerde fast jegliche Entwicklung wenn nicht blockiert, so doch sicher verteuert wird. Und nun, wer bezahlt diese Mehrkosten, die durch zeitliche Verzögerungen eines baureifen Projektes entstehen? Sicher niemals der Vorstand einer Umweltschutzorganisation, der irgendwo von einer Grossstadt aus glaubt, sich in Angele- genheiten eines Innerschweizer Kantons einmischen zu können. Wenn wir dem Artikel 49 zustimmen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis uns supranationale Organisationen am Zeug herumflicken. Ich empfehle Ihnen, der Minderheit l oder- falls Sie in einen wahltaktischen Notstand geraten sollten-dem Antrag Butty zuzustimmen. Aider: Ich glaube, der Zeitpunkt ist gekommen, dass ich - durchaus im Auftrag meiner Fraktion - Stellung nehme zu einigen Voten, die nun gegen die Verbandsbeschwerde geäussert worden sind. Es fällt mir auf, dass markante Sprecher unter den Gegnern aus Regionen stammen, die offensichtlich Angst haben vor der Verbandsbeschwerde. Ich frage Sie: Warum haben Sie denn wirklich Angst? Herr Coutau, Herr Biderbost und zuletzt Herr Röthlin haben mehr oder weniger deutlich das Wort von der Einmischung in die inneren Angelegenheiten fallenlassen. Ja, meine sehr ver- ehrten Herren, wir sind doch hier zusammengetreten, um ein eidgenössisches Gesetz miteinander zu beraten: ein Gesetz, das in allen Kantonen gelten soll und das eben nicht zwischen dem Kanton Wallis, dem Kanton Obwalden, dem Kanton Genf unterscheiden möchte. Wenn Herr Röthlin behauptet, die Verbandsbeschwerde sei zu einem Politikum hochgejubelt worden: Sie sind es, die das bewirkt haben, weil Sie sich aus Gründen gegen diese Beschwerde wehren, die uns schlicht unverständlich sindl Herr Biderbost hatte sogar als Jurist noch den Mut zu behaupten, die Verbandsbeschwerde passe nicht in unser Rechtssystem. Dabei darf ich doch davon ausgehen, dass auch Herr Biderbost sehr wohl weiss, dass beispielsweise der Schweizerische Bund für Naturschutz im Rahmen der Verbandsbeschwerde seit Jahren erfolgreich Beschwerden führen musste, weil eben gewisse Behörden die eidgenössi- schen Bestimmungen nicht respektiert haben. Was ist der Sinn der Beschwerde? Es ist nicht eine Einla- dung zum Querulantentum. Es ist nicht eine Einladung zum Tanz auf Protestparketten. Schauen Sie doch den Gesetzes-
Protection de l'environnement. Loi1190N 22 septembre 1983 allen Kantonen haben oder Organisationen, die regional organisiert sind. Wir haben auch gesamtschweizerische Stif- tungen, die sich mit Landschaftsschutz und Landschafts- pflege befassen. Alle diese Organisationen schliessen Sie mit dem Antrag Butty aus. Herr Butty hat davon gesprochen, dass dann die kantonalen Sektionen dieser Verbände tätig werden könnten. Es ist aber gar nicht so, dass diese kanto- nalen Sektionen überall juristische Persönlichkeit hätten; juristische Persönlichkeiten sind die gesamtschweizeri- schen Organisationen. Die Sektionen sind nur Untergrup- pierungen ohne juristische Persönlichkeit. Ich bin überzeugt, Herr Kollege de Chastonay, dass dann im Wallis diesen Sektionen mangels Rechtspersönlichkeit jede Verbandsbeschwerdemöglichkeit abgeschnitten werden wird, weil ja auch der Regierungsrat des betreffenden Kan- tons über die Zulassung allfälliger beschwerdeführender Parteien entscheiden wird. Im übrigen, Herr Butty, was heisst die Formulierung «betreffende Organisation»? Will man hier einen Fallstrick legen, um dann argumentieren zu können, eine bestimmte Organisation, die Beschwerde führt, sei nicht speziell für diesen Fall geeignet, sie sei nicht «betreffend»? Es sollen ja die Kantonsregierungen darüber befinden, wer beschwerdeberechtigt ist. Dies nicht nur für die kantonale, sondern auch für die eidgenössische Ebene. Ein Weiterzug an eidgenössische Behörden könnte nur dann er'olgen, wenn die kantonale Regierung das zugelassen hätte. So dürfen wir nicht vorgehen. Es geht schliesslich um ein eidgenössisches Gesetz und dessen Anwendung. Noch etwas anderes, Herr Butty: Nach Ihrem Vorschlag wären Ad-hoc-Gruppen ohne weiteres zuzulassen, also Gruppen, die sich sofort bilden würden. Ist das wirklich Ihr Ernst? Ich möchte sagen: Ich betrachte den Antrag Butty- ich habe das letzte Mal von einer Leimrute gesprochen; Herr Biderbost hat es erwähnt - als eine Schlaumeierei. Man will hier quasi dergleichen tun, als ob Ad-hoc-Gruppen auch Beschwerde ergreifen könnten. Aber die ganze Übung läuft doch darauf hinaus, diese Verbandsbeschwerde möglichst einzuengen, einzudämmen und ihr Schwierigkeiten in den Weg zu legen. Ich möchte Ihnen daher dringend empfehlen, diesen Antrag Butty abzulehnen und dem zuzustimmen, was Bundesrat und Kommissionsmehrheit vorgeschlagen haben: eine Ver- bandsbeschwerde, die im Notfall dann als Notbremse auch wirklich zieht. Kaufmann: Ich möchte nicht den falschen Eindruck auf- kommen lassen, dass die CVP gegen jede Verbandsbe- schwerde eingestellt ist oder die kantonale Verbandsbe- schwerde will, um zu einer Nullösung zu gelangen. In der Kommission waren wir einstimmig der Meinung, dass wir keine kantonale Verbandsbeschwerde wollen; wir ver- danken diesen Entscheid auch dem Votum von Herrn Bun- desrat Egli, der mit Recht darauf hinwies, dass diese kanto- nale Verbandsbeschwerde nicht die Erwartungen erfüllen kann, die man mit Recht an das Umweltschutzgesetz stellt. Ich setze mich ausschliesslich mit dem Antrag Butty ausein- ander. Der Antrag Butty ist taktisch von einer gewissen Bedeutung. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass der Antrag Butty dem Antrag der Mehrheit gegenübergestellt wird, und es besteht dann weiter die Möglichkeit, dass alle die nichts wollen - Herr Röthlin hat dies bereits angedeutet -, in der Eventualabstimmung zur kantonalen Verbandsbe- schwerde hinüberwechseln. Am Schluss haben wir dann nur darüber zu befinden: kantonale Beschwerde oder über- haupt keine Beschwerde. Ich hoffe, dass Sie ja oder nein sagen können und nicht zu dieser Zwitterlösung von Herrn Butty Zuflucht nehmen. Der Antrag Butty ist aus dem Hand- gelenk geschüttelt und rechtlich unhaltbar. Er hat meines Erachtens Verhinderungscharakter. Die Verbandsbe- schwerde richtet sich gegen letztinstanzliche kantonale Entscheide, nicht nur, aber vorwiegend gegen Entscheide der Kantonsregierung. Nun soll ausgerechnet die Kantons- regierung bestimmen dürfen, wer gegen ihren Entscheid die Legitimation zur Verbandsbeschwerde besitzt. Das ist ein Unfug. Die Kantonsregierungen könnten gemäss Antrag Butty auch bestimmen, wer gegen Entscheide von Bundes- behörden Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundes- gericht oder Verwaltungsbeschwerde an den Gesamtbun- desrat erheben kann. Juristisch gesehen ist der Antrag Butty also unhaltbar. Das verstärkt in mir die Auffassung, dass er nicht ernst gemeint ist. Man sollte jetzt nicht vor den Wahlen mit kalten Füssen und einem Feigenblatt einen Notausgang suchen, an den man selbst nicht glaubt. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir im NHG die Legitimation der gesamtschweizerischen Organisationen akzeptierten. Ich darf auch beifügen, dass wir häufig sehr froh waren um diese Verbandsbeschwerde- möglichkeit. Die gesamtschweizerischen Organisationen haben schon viel Unheil, häufig gegen die Auffassung der Kantonsregierung, verhütet. Diese Aufgabe ist ihnen auch im Umweltschutzgesetz zuzugestehen. Man kann sagen, diese Verbandsbeschwerde werde hochgespielt. Wie viele von den Gegnern haben sich jetzt massiv und schwerge- wichtig gegen die Beschwerde gesamtschweizerischer Organisationen eingesetzt? Man muss vermuten, dass bei jenen, die nichts wollen, dieser Artikel 49 tatsächlich richtig verstanden und als wichtig empfunden wird. Es geht wirk- lich um eine bedeutungsvolle Abstimmung im Umwelt- schutzbereich. Ich ersuche Sie-auch im Eventualabstimmungsverfahren- der Mehrheit zuzustimmen. Keller: Ich votiere ebenfalls für die Einführung der Ver- bandsbeschwerde für gesamtschweizerische Umwelt- schutzorganisationen. Herr Kaufmann hat sich vorhin mit dem Antrag Butty gründlich und aus CVP-Sicht - auch meiner - deutlich auseinandergesetzt, so dass ich nicht weiter in die gleiche Kerbe hauen werde. Ich möchte hier auf die grundsätzliche Diskussion zurück- kommen. Ich befürworte die Verbandsbeschwerde, weil sie erstens eingeschränkt ist und zweitens eine Konzentration des Beschwerderechts auf das Wesentliche darstellt. Es geht ja um Anlagen mit erheblicher Umweltbelastung gemäss Artikel 7, und diese Anlagen bedeuten heute zwangsläufig ein erhebliches öffentliches Interesse. Diesen Zusammenhang muss man auch politisch werten. Das Beschwerderecht ist eingeschränkt, es geht darum, dass Anlagen gemäss Artikel 7 gemeint sind, die eine Umweltver- träglichkeitsprüfung über sich ergehen lassen müssen. Herr Bundesrat Hürlimann hat seinerzeit aufgezählt, welche Anlagen das sind. Wenn man im «Amtlichen Bulletin» nach- liest, was da gemeint ist, zum Beispiel National- und Hoch- leistungsstrassen, Rangier- und Postbahnhöfe, neue Bahnli- nien, zivile Flughäfen, Militärflugplätze, Grossparkhäuser, dann kommt man zur Überzeugung, dass hier ein derart klares öffentliches Interesse vorliegt, dass das Beschwerde- recht auch den Verbänden eingeräumt werden sollte. Das zweite Argument sehe ich darin, dass bewährte Ver- bände, die über die nötige fachliche Kompetenz verfügen und auch, was mir wichtig erscheint, über Autorität, nicht zuletzt ihren eigenen Mitgliedern und Anhängern gegen- über, mit dieser Beschwerde einen rechtsstaatlichen erwünschten Weg wählen, nämlich an das Bundesgericht. Sie müssen ihre Argumente rational begründen. Meines Erachtens trägt das eher zu einer sachlich geführten Oppo- sition bei, die bei derartigen Anlagen heute immer leicht vorhanden ist. Jedenfalls scheint es mir bedeutend besser, dass die Opposition durch kompetente Verbände geführt wird, als dass man diese Opposition zum vorneherein auf Bürgeraktionen aller Art venweisen will, mit der - wie Sie wissen - fast unlösbaren emotionalen Verknäuelung. In diesem Sinne votiere ich für die Einführung der Verbands- beschwerde im Sinne der Kommissionsmehrheit. Auer: Vorerst zwei Bemerkungen zum gestrigen Votum von Herrn Günter. Zum einen: Herr Günter, Sie haben offenbar vergessen, dass wir uns in einem Differenzbereinigungsver- fahren befinden. Sie haben gleich siebenmal das Wort ergriffen und zusammen 27 Minuten gesprochen. Wenn das
Protection de l'environnement. Loi1192 N 22 septembre 1983 desto nötiger hat die Umwelt Anwälte, die das Gröbste zu verhindern versuchen. Das gilt heute leider mehr denn je. Bei diesen Anwälten, den Umweltorganisationen, wissen wir ganz genau, was sie vertreten. Ich bitte Sie auch, den Antrag Butty abzulehnen. Viele der Umweltorganisationen wären nicht in der Lage, in allen Kantonen eine Beschwerdeorganisation aufzuziehen, weder von den personellen noch von den finanziellen Möglichkei- ten her. Sie müssen aus demselben Grund als gesamt- schweizerische Organisationen immer eine Auswahl für die Beschwerdeanwendung treffen und können zum Vorneher- ein nur in gravierenden Fällen eingreifen. Der Antrag Butty kommt, scheint es auf den ersten Blick, einer föderalisti- schen Lösung gleich. Das ist aber theoretisch. Praktisch kommt es zu einer Abwertung der Verbandsbeschwerde; das ist ja wahrscheinlich auch das Ziel dieses Antrages. Ich möchte Sie sehr bitten, an der Version unseres Rates vom Frühling 1982 festzuhalten, also an der nationalrätli- chen Version, wie wir sie bereits beschlossen haben. M. Zlegler-Genève: Ce matin nous voterons sur l'article 49 concernant la légitimation active des mouvements de base: porter plainte, donc s'occuper de notre propre environne- ment. Quoi que nous votions, ce problème ne disparaîtra pas de la discussion politique helvétique, puisque le Parti socialiste suisse, qui jusqu'à nouvel avis reste le plus grand parti de ce pays, a décidé il y a quinze jours, dans son congrès extraordinaire, de lancer une initiative pour la pro- tection de l'environnement. Une des pièces maîtresses de cette initiative est justement le problème de la légitimation active des associations de base qui doivent pouvoir interve- nir afin de défendre l'environnement. M. Coutau s'est exprimé hier sur le fond, et comme c'est souvent le cas, il a eu tort. Il ne s'agit pas seulement d'un problème d'intervention dans une question sectorielle de l'environnement, mais d'un problème fondamental stipulé par cet article 49. Plusieurs députés l'ont d'ailleurs compris, puisque nous débattons depuis hier de ce sujet. C'est un problème particulier qui concerne le type de démocratie que nous voulons. Lors des dernières élections nationales, la participation moyenne pour la Suisse romande a été de 44,9 pour cent, soit moins de la moitié des électeurs. Cette fois-ci ce sera encore pire! Nous nous trouvons en face d'une abstention, d'un désintéressement permanent à l'égard de la démocratie représentative. Si nous voulons que cette démo- cratie survive, s'étende, s'affermisse et prenne du pouvoir sur le déroulement des événements politiques et le détermi- nisme des choses mortes, il faut que nous élargissions le cercle de ceux qui ont le droit d'intervenir démocratique- ment dans le débat public. Nous avons ce matin une occa- sion unique d'élargir ce cercle des citoyens et citoyennes qui peuvent participer à la gestion de leurs propres affaires. Lorsque M. Butty dit qu'il y a un problème fédéraliste, je le comprends. Sa proposition n'est pas totalement infondée. Il dit qu'il serait choquant que les Zurichois puissent intervenir à Genève en lançant un référendum, en demandant une votation sur une autoroute, sur un problème de l'environne- ment, sur une décision qui affecte la Suisse romande, par exemple; cela manquerait en quelque sorte de légitimité et ce serait une ingérence dans les affaires d'une autre contrée de notre pays. Je crois que M. Butty, bien qu'apparemment il ait raison, a, inversement et dialectiquement, tort, cela pour une raison bien précise. Notre collègue est un homme cultivé, et je voudrais le renvoyer à un magnifique rornan du XVIII e siècle et que vous connaissez tous, celui de Goethe, qui s'intitule «Les affinités électives». Goethe, au XVIII e siè- cle déjà, trouve qu'un pays, qu'une conscience collective, se constituent électivement, par émotions, par affinités, par affections, par identifications. Il est parfaitement possible qu'un Zurichois se sente concerné par la destruction d'un paysage genevois ou lémanique, parce qu'il aime cette contrée. Si quelque chose arrive en Engadine, là où a travaillé Nietzsche, par exemple, à Sus Maria, que l'on vou- lait détruire par des horreurs immobilières, eh bien moi, habitant Genève, à des centaines de kilomètres de l'Enga- dine, je me sentais blessé, et j'ai tout fait pour soutenir l'initiative de Franz Weber afin d'arrêter le massacre de ce paysage. Personnellement, électivement, par affinité libre- ment choisie, je considère ce paysage-là comme faisant partie de mon univers imaginaire, de ma patrie très person- nelle. Je prends un dernier exemple: nous sommes menacés à Genève par une ligne à haute tension, exigeant des pylônes de grandeur double à celle des pylônes existants. Pour une raison purement technocratique que Mühleberg veut nous imposer, le courant ne doit plus arriver par un détour par le Valais, il doit prendre un raccourci et il faut augmenter la sécurité et la rapidité des échanges électriques entre les différentes contrées suisses, alors que cela fonctionnait d'ailleurs très bien jusqu'à maintenant. De plus, cette ligne à haute tension est une monstruosité qui détruira une bonne partie du Mandement et d'autres paysages genevois. J'ad- mets donc tout à fait que des Grisons, des Glaronais, des Bernois, des Jurassiens se sentent choqués et atteints per- sonnellement par la destruction que signifiera, pour le pay- sage genevois, l'installation et l'imposition - contre la volonté populaire - de cette ligne à haute tension. Pour toutes ces raisons, le faux fédéralisme que prêche M. Butty est un fédéralisme qui saperait quelque chose d'es- sentiel de notre conscience collective, c'est-à-dire la libre identification avec tel ou,tel paysage, la mobilisation de la population, même de contrées éloignées du lieu du massa- cre, en fonction d'un paysage particulier qu'on aime et qui fait partie de notre vie. Je conclus: nous nous trouvons donc devant une impor- tante décision de principe de caractère fondamental. Il s'agit d'élargir les bases de notre démocratie qui ne peut plus être fondée purement sur la délégation représentative et parle- mentaire, puisque ce système ne fonctionne plus, puisque moins de la moitié des citoyens se déplacent pour élire notre Parlement. Ceux qui ne veulent plus jouer le jeu sont majori- taires par rapport à ceux qui croient encore à la délégation des pouvoirs et des mandats. Par contre, il existe une immense volonté à la base de prendre en main ses propres affaires et de participer, notamment, à la protection efficace, par des voies légales et démocratiques, de son environne- ment menacé. Par conséquent, je vous prie d'accepter l'ancienne version, présentée par notre conseil, et de vous opposer à tous ceux
Protection de l'environnement. Loi1194 N 22 septembre 1983 Dem Antrag der Kommissionsmehrheit steht der Antrag von Herrn Coutau (Minderheit l) gegenüber, der die Verbandsbe- schwerde mit dem Ständerat aus diesem Gesetzentwurf eliminieren will. Die Minderheit II, vertreten durch Herrn Günter, will in bezug auf Absatz 1 die Fassung des Bundes- rates übernehmen, wonach die gesamtschweizerischen Umweltschutzorganisationen beschwerdeberechtigt sein sollen, auch wenn sie noch nicht zehn Jahre bestanden haben. Herr Oester- offenbar unterstützt durch Herrn Gün- ter- beantragt zudem die Streichung von Absatz 2, wonach der Bundesrat die zur Beschwerde berechtigten Organisa- tionen bezeichnet. Schliesslich haben wir noch den Antrag von Herrn Butty, der das Beschwerderecht den kantonalen, nicht jedoch den gesamtschweizerischen Umweltschutzor- ganisationen zuerkennen will und wonach die Kantonsre- gierungen die zur Beschwerde berechtigten Organisationen bezeichnen. Für ein Differenzbereinigungsverfahren handelt es sich' somit um eine bemerkenswerte Vielfalt. Ich äussere mich vorerst zu unserem Antrag auf Festhalten. Ich setze mich damit zugleich mit dem Antrag von Herrn Coutau auseinan- der; nachher werde ich zu den Anträgen der Herren Butty, Günter und Oester Stellung nehmen. Zunächst also zum Streichungsantrag von Herrn Coutau, der von verschiedenen Votanten unterstützt worden ist. Ich beschränke mich hier auf die wesentlichsten Punkte. Was hier bereits einlässlich dargetan worden ist, werde ich bloss in Stichworten festhalten. Einlässlich werde ich mich zu jenen Problemkreisen äussern, die hier bisher nicht zur Sprache gekommen sind. Ich unterscheide sechs Punkte:
Vor allem Herr Biderbost hat darauf hingewiesen, dass die Verbandsbeschwerde, so wie wir sie Ihnen beantragen, ein Fremdkörper in unserer Rechtsordnung sei. Ich darf Sie in diesem Zusammenhang auf das den Juristen unter Ihnen bestens bekannte Bundesgesetz über die Orga- nisation der Bundesrechtspflege vom 16. Dezember 1943 - Sie haben richtig gehört: 1943- hinweisen. In diesem Orga- nisationsgesetz wird in Artikel 103 festgehalten, wer zur Verwaltungsbeschwerde an das Bundesgericht als Verwal- tungsgericht berechtigt ist: Das ist- selbstverständlich und unbestritten -, «wer durch die angefochtene Verfügung berührt ist und ein schutzwürdiges Interesse an der Aufhe- bung oder Änderung hat» (Lit. a); ferner: «das in der Sache zuständige Departement...» und - das ist hier entschei- dend: «...jede andere Person, Organisation oder Behörde, die das Bundesrecht zur Beschwerde ermächtigt» (Lit. c). Man hat also im Jahre 1943 den Fall ausdrücklich zulassen wollen, dass ein Bundesgesetz eine solche Organisation - konkret hier die Umweltschutzorganisationen - zur Beschwerde ermächtigen können soll. Ich darf Sie des weiteren auf das von mir bereits gestern zitierte Bundesgesetz über das Verwaltungsverfahren vom
Dezember 1968 aufmerksam machen. Artikel 48 regelt die Verwaltungsbeschwerde, d.h. das verwaltungsinterne Beschwerdeverfahren, in welchem in der Regel der Bundes- rat Beschwerdeinstanz ist. Zur Beschwerde berechtigt ist zum einen wiederum, «wer durch die angefochtene Verfü- gung berührt ist und ein schutzwürdiges Interesse an deren Aufhebung oder Änderung hat»; dann folgt in Buchslabe b genau der gleiche Wortlaut, den ich Ihnen aus Artikel 103 Buchstabe c des Organisationsgesetzes bereits zitiert habe, nämlich: «...jede andere Person, Organisation oder Behörde, die das Bundesrecht zur Beschwerde ermächtigt». Es ist somit völlig unzutreffend, wenn behauptet worden ist, eine solche Verbandsbeschwerde sei ein Fremdkörper in unserer Rechtsordnung. Lange Zeit herrschte sogar die Meinung vor, jeder irgendwie Betroffene sei beschwerdeberechtigt. Später hat sich das Bundesgericht zur Praxis durchgerungen, dass nur der direkt Betroffene, nicht jedoch der indirekt betroffene Ver- band beschwerdeberechtigt sei. Weil diese Praxis des Bun- desgerichtes jetzt eine feststehende Praxis ist, müssen wir die Verbandsbeschwerde, wenn wir sie wollen, im Umwelt- schutzgesetz ausdrücklich verankern.
Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass das Beschwerderecht durch den beschwerdefähigen Tatbe- stand eingeschränkt ist. Nur Verfügungen über ortsfeste Anlagen, für die eine Umweltverträglichkeitsprüfung vorge- sehen ist, können Gegenstand einer Beschwerde sein.
Beschwerdeberechtigt sind nur Organisationen - ich habe bereits darauf hingewiesen -, die seit mindestens zehn Jahren bestehen. Ich lege Wert auf diese Feststellung. Wir halten fest an diesem Antrag. Wir wollen Missbräuche ver- hindern, die darin bestehen könnten, dass nur zum Zwecke, eine Beschwerde gegen eine Verfügung über eine bestimmte Anlage zu führen, eine solche Organisation gegründet wird. Deshalb diese Zehnjahresfristl
Wir waren bisher stolz darauf, dass in diesem Lande Entscheide politischer Behörden durch unabhängige Gerichte überprüft werden können. Diese Wächteraufgabe obliegt nicht, wie das gelegentlich behauptet oder doch angedeutet worden ist, den Verbänden, sondern den Gerichten. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass wir Entscheide unserer Gerichte nicht zu scheuen haben.
Es ist bereits darauf hingewiesen worden, dass im Bereich des Natur- und Heimatschutzgesetzes die Ver- bandsbeschwerde ganz konkret Schäden verhindert hat. Die Erfolgsquote in solchen Prozessen ist- das lässt sich ohne weiteres mit Zahlen belegen - weit höher als die durch- schnittliche Erfolgsquote in Verwaltungsprozessen. Das beweist, dass solche Prozesse nicht mutwillig betrieben werden.
Herr Muheim hat bereits darauf hingewiesen: Das Beschwerderecht der Verbände stellt keine hoheitliche Befugnis der Verbände dar, sondern das Parteirecht eines Privaten. Erst der Entscheid über die Beschwerde ist ein Hoheitsakt; zuständig dafür ist das Gericht oder eine Ver- waltungsbehörde. Das sind die Gründe, weshalb wir Ihnen den Antrag von Herrn Coutau zur Ablehnung empfehlen. Nun zum Antrag von Herrn Butty. Ich darf Herrn Butty attestieren, dass wir auch seinen Antrag ausserordentlich ernst nehmen. Er ist tatsächlich verführerisch, er ist es aber nur auf den ersten Blick. Herr Kaufmann hat, für mich überzeugend, auf die rechtlichen Mängel dieses Antrages hingewiesen. Herr Kaufmann hat betont, und ich schliesse mich dieser Auffassung vollumfänglich an: Es ist minde- stens unter dem Gesichtspunkt der Aufgabenteilung zwi- schen Bund und Kantonen und der Rechtssystematik frag- würdig, wenn die Kantonsregierung Umweltschutzorganisa- tionen zu bezeichnen hat, welchen die Beschwerdeberechti- gung an das Bundesgericht als Verwaltungsgericht oder allenfalls an den Bundesrat als verwaltungsinternes Verwal- tungsjustizorgan zukommen soll. Das ist wie erwähnt rechtssystematisch, aber auch politisch meines Erachtens hochgradig fragwürdig. Ich darf auch zu bedenken geben, dass, wenn die Kantone solche beschwerdeberechtigten Organisationen zu bezeich- nen haben, es mit Sicherheit sehr viel mehr Organisationen sein werden, als wenn der Bundesrat eine Liste der beschwerdeberechtigten Organisationen erstellt und auf dem Wege der Verordnung dieser Liste Rechtskraft verleiht. Ich wende mich nun an jene Kollegen unter Ihnen, die im Grunde genommen gegen die Verbandsbeschwerde sind, aber die Auffassung vertreten, der Antrag von Herrn Butty könnte eventuell eine mittlere Lösung sein. Mehr beschwer- deberechtigte Organisationen lösen mehr Beschwerden aus. Dadurch wird auch die Überlastung des Bundesgerich- tes, das in vielen Fällen in diesen Angelegenheiten Justizbe- hörde ist, weiter verstärkt. Sie werden weitere Verzögerun- gen in Kauf nehmen müssen. Auf die Nachteile, die mit diesen Verzögerungen verbunden sind, haben die Gegner der Verbandsbeschwerde - für mich sehr beeindruckend - hingewiesen. Wenn Sie kantonale Umweltschutzorganisa- tionen und daher sehr viel zahlreichere Organisationen beschwerdeberechtigt erklären, verstärken Sie diese Verzö- gerungen und erhöhen die damit verbundenen Kosten beträchtlich. Es werden sich auch Schwierigkeiten ergeben,
September 1983 N1195 Umweltschutzgesetz wenn es um interkantonale Projekte geht, d.h. um Projekte, welche die Kantonsgrenzen überschreiten. Denken Sie an grosse Verkehrsprojekte. Wer soll denn zur Beschwerde berechtigt sein, wenn das Beschwerderecht auf kantonale Organisationen beschränkt ist? Ich muss Sie darauf auf- merksam machen, dass hier das Beschwerderecht betref- fend Verfügungen über Grossanlagen zur Diskussion steht, denn nur für Grossanlagen ist eine Umweltverträglichkeits- prüfung notwendig. Ich darf ferner zu bedenken geben, dass wir die schweizeri- schen Verbände kennen. Wir wissen, dass viele schweizeri- sche Verbände nicht über kantonale Sektionen mit eigener Rechtspersönlichkeit verfügen. Herr Kaufmann hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Wirkung des Antrages Butty darin bestünde, dass dann diese gesamtschweizerischen Organisationen in jedem Kanton eine Sektion mit eigener Rechtspersönlichkeit gründen würden. Das soll doch nicht die Wirkung eines solchen Antrages sein. Andere Verbände verfügen nur über regionale Unterverbände, die mehrere Kantone umfassen. Ich darf als Beispiel aus meiner engeren Heimat den sanktgallisch-appenzellischen Naturschutzbund nennen, dessen Gebiet drei Kantone, nämlich die Kantone St.Gallen, Appenzell Ausserrhoden undAppenzell Innerrho- den umfasst. Auch hier müssten zwangsläufig kantonale Unterverbände mit eigener Rechtspersönlichkeit gegründet werden. Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen die Ablehnung des Antrages von Herrn Butty. Nun noch zu den Anträgen der Herren Günter und Oester. Zum Antrag von Herrn Günter kann ich mich kurz fassen. Ich habe Ihnen bereits gesagt: Wir wollen an der Zehnjahresfrist festhalten. Zehn Jahre müssen verstrichen sein, seit eine Umweltschutzorganisation gegründet worden ist, wenn sie beschwerdeberechtigt sein soll, weil wir verhindern wollen, dass Ad-hoc-Organisationen nur mit dem Zweck gebildet werden, eine Beschwerde zu führen. Neu ist das Anliegen, das Herr Oester mit seinem Antrag vorbringt. Herr Oester will, wie Sie wissen, den Absatz 2 streichen, der lautet: «Der Bundesrat bezeichnet die zur Beschwerde berechtigten Organisationen.» So einleuch- tend, vielleicht auch für Juristen unter Ihnen, dieser Antrag sein mag, so unzweckmässig ist er, wenn man daran interes- siert ist, dass solche Beschwerden in der kürzestmöglichen Frist entschieden werden. Unter dem Gesichtspunkt zusätz- licher Verzögerungen ist es fragwürdig, wenn es Sache der Gerichte ist, das Beschwerderecht - die Juristen sagen dem Aktivlegitimation - zu überprüfen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wir nehmen an, die untere Instanz verneine die Aktivlegitimation einer beschwerdefüh- renden Organisation. Dann wird diese Organisation den Entscheid selbstverständlich an die nächsthöhere Instanz weiterziehen. Diese, die letztlich das Bundesgericht sein wird, hat sich vorerst nur zur Aktivlegitimation des Beschwerdeführers zu äussern. Wird diese von einer höhe- ren Instanz bejaht, geht der Entscheid an die untere Instanz zurück, und dann erst muss auf das Rechtsbegehren dieser Organisation materiell eingetreten werden. Das führt zu grossen Verzögerungen. Ich beantrage Ihnen aus diesem Grund wie auch aus Gründen der Rechtssicherheit - wir wollen von Anfang an wissen, woran wir sind -, diesen Antrag von Herrn Oester abzulehnen. Ich möchte nochmals betonen, dass nach einer grossen Mehrheit, einer viel grösseren Mehrheit als im ersten Durch- gang, unserer Kommission die Meinung besteht, dass wir an unserem Beschluss festhalten sollten. M. Petitpierre, rapporteur: Je vous rappelle, également en langue française, les arguments en faveur du recours des associations. Premièrement, nous avons un précédent en droit suisse, indépendamment de l'organisation judiciaire de 1943, avec la loi sur la protection de la nature et laqualité pour recourir des associations concernées. En outre, il faut prendre en considération le succès de ce précédent, car suivant la façon de faire les calculs, on peut admettre qu'un recours sur deux, voire plus, a abouti soit à un jugement favorable, soit à une modification de la décision contestée. Deuxièmement, l'existence du recours des associations a un effet préventif réel. Il n'y a aucun doute qu'une administra- tion, quelle qu'elle soit, est plus encline à commettre des erreurs lorsqu'elle sait qu'elle ne sera pas contrôlée de l'extérieur que si elle est soumise a une telle possibilité. D'ailleurs, nous en sommes tous là, ce n'est pas une spécia- lité des administrations. La possibilité d'un recours assure une bonne exécution de la loi. D'autre part, je vous rappelle que l'environnement n'est pas un bien qui a un titulaire. C'est un intérêt collectif, mais pas forcément un intérêt public - là-dessus je suis d'accord que l'on peut discuter. C'est un intérêt collectif qui, à la différence des intérêts économiques et matériels, n'est pas défendu par des inté- ressés. Il a donc besoin d'avocats et les associations de la protection de l'environnement doivent pouvoir jouer ce rôle. Le quatrième élément est le fonctionnement de l'administra- tion. Laisser à des organisations intéressées le contrôle de l'application d'une loi, c'est une bonne technique adminis- trative, c'est économiser un certain nombre de postes de fonctionnaires qui devraient, sans cela, jouer le rôle d'ins- pecteurs. Ensuite, et cela nous paraît tout à fait essentiel, dans un état de droit, il est mauvais d'admettre qu'une certaine norme puisse être dépourvue de sanctions. Si, dans le cadre de l'étude d'impact, dont on a dit à juste titre que c'est un des éléments essentiels de la loi, on admet en même temps qu'il puisse ne pas y avoir de sanctions, on commet une erreur grave du point de vue du fonctionnement des institutions. J'aimerais quand même rappeler que le con- trôle juridictionnel de l'administration, c'est un progrès de la démocratie. Quand j'entends M. Coutau dire que le recours des associations n'est pas démocratique, je m'inquiète, car une des conquêtes de la démocratie est le contrôle de l'administration. On sait que l'objet du recours est limité, que le titulaire du droit est une grande organisation qui existe depuis dix ans. Je ne reviendrai pas là-dessus. J'aime- rais simplement dire deux choses précises. On a parlé des inconvénients de ces recours. Sans aucun doute, il y aura quelquefois des inconvénients, mais s'il se trouve qu'une fois une installation prend du retard et que, par contre, une autre fois, une installation n'a pas été construite en raison d'un recours (installation qui aurait duré longtemps, qui aurait pu polluer pendant 50 ans), je crois que la pesée des intérêts est à l'avantage du recours des associations. La proposition de M. Butty a un énorme désavantage qui n'est pas imputable à son auteur: elle a été faite dans une période tardive des débats et comme elle est rédigée, elle fait litière d'un certain nombre d'objectifs qui nous parais- saient extrêmement importants. On a laissé tomber la garan- tie de l'égalité de traitement. Le système proposé par M. Butty permet des inégalités d'un canton à l'autre. On laisse tomber les organisations qui n'ont pas la personnalité juridique à l'intérieur d'un canton, ce qui est exagéré. A l'inverse, on donne trop de droits aux comités ad hoc dans les cantons; or c'est justement ce que nous voulions éviter avec notre système. On n'a pas de garantie de sérieux. Ensuite, il n'est pas opportun que des associations cantonales soient petites. Je pense que la séré- nité, dans ce contexte, n'est pas aussi bien garantie qu'elle l'est sur le plan fédéral où une association réfléchit avant de se lancer dans une procédure. D'autre part, on est frappé de voir que, jusqu'à présent, nombre de recours ont été faits par des organisations nationales à la demande de comités locaux. Ces derniers aiment bien avoir l'appui, le conseil et l'influence, calmante quelquefois, d'une association au niveau fédéral. Il y a donc une espèce de besoin des associa- tions locales ou des groupements locaux d'avoir une réfé- rence sur le plan national. Pour tous ces motifs, je crois que nous ne pouvons pas accepter la proposition de M. Butty. A la suite de ce qu'ont dit MM. Kaufmann et Schmid, j'insiste sur la nécessité de faire très attention, dans le cas d'un vote sur la proposition de M. Butty, afin que celle-ci ne l'emporte pas, car nous pourrions être frustrés du vote sur le problème de fond. Il faut ici que notre vote soit clair. Le texte qui est en
Protection de l'environnement. Loi 1196 N 22 septembre 1983 cause doit être celui de la commission, approuvé par le Conseil fédéral. Deux mots encore à propos de la proposition de M. Günter. Je la comprends, mais au point où nous en sommes, il est exclu de revenir au texte du Conseil fédéral. Il y a eu trop de travail et nous avons trouvé un système, un compromis. On ne peut pas suivre M. Günter. Quant à M. Oester, si nous n'étions pas dans ce cas particu- lier, je lui donnerais raison. En fait, ce n'est pas à un exécutif de décider, surtout sans indications précises, qui a la qualité pour recourir, Mais, ici, le besoin et l'utilité de savoir où l'on est, sont d'ordre politique, d'une part, et d'ordre pratique, d'autre part, car l'on gagne du temps devant les tribunaux, si l'on n'a pas à discuter liminairement de la qualité poi;r agir. Pour toutes ces raisons, au nom de la commission, qui a voté par 14 voix contre 5, je vous propose de maintenir la décision du Conseil national, sans aucune modification. Bundesrat Egli: Ich glaube, es ist nun über die Verbandsbe- schwerde wirklich alles gesagt und geschrieben worden, was darüber auch nur gedacht werden kann. Es ist nach all dem wohl kaum möglich, noch etwas Originelles zu sagen. Wenn ich mich trotzdem zum Wort melde, so aus der Über- legung, dass schliesslich auch ich mich im nächsten Dezem- ber noch einer Wahl unterziehen muss. Sie werden mich aber entschuldigen, wenn ich nicht auf alle Voten eintreten kann und nicht alle, die die Verbandsbeschwerde bejahen, namentlich belobige, und alle, die dagegen aufgetreten sind, injuriere. Ich möchte nur kurz den Standpunkt der Regierung nochmals klar umreissen. Die Regierung steht nach wie vor zu dieser Verbandsbe- schwerde, und zwar auch zu den Zusätzen, die im Verlaufe der nationalrätlichen Beratung beschlossen wurden. Ich stelle mich also hinter den Mehrheitsantrag der Kommis- sion. Es ist in der Debatte behauptet worden (unter anderem von Herrn Biderbost), dass diese Verbandsbeschwerde quer zu unserem Rechtssystem liege. Bevor das Bundescericht seine Praxis gefestigt hat, wonach nur der Direktbetroffene im Verwaltungsprozess beschwerdelegitimiert ist, war die Rechtsprechung sowohl im Bund wie auch in den Kantonen
Protection de l'environnement. Loi1198 N 22 septembre 1983 Ammann-Bern, Aubry, Barras, Biderbost, Blocher, Bonnard, Butty, Cantieni, Cavadini, de Chastonay, Coutau, Darbellay, Dirren, Duboule, Fischer-Weinfelden, Fischer-Bern, Fischer- Hägglingen, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Gautier, Gehler, Iten, Jeanneret, Junod, Koller Arnold, Linder, Mess- mer, Reichling, Roth, Röthlin, Rüegg, Rutishauser, Riitti- mann, Spreng, Stucky, Thévoz, Weber-Schwyz, Wilhelm (38) Der Stimme enthält sich das folgende Ratsmitglied: S'abstient: Couchepin (1) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder: Sont absents: Augsburger, Bacciarini, Bremi, Cotti, Dafflon, Eisenring, Hösli, Jost, Landoli, Massy, Müller-Scharnachtal, Oehen, Pedrazzini, Reich, Reiniger, Schule, Stich, Weber-Arbon, Zbinden (19) Präsident Eng stimmt nicht M. Eng, président, ne vote pas Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 123 Stimmen Für den Antrag Oester 22 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 49a Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Schmid, Berichterstatter: Es geht hier um die Behördenbe- schwerde. Wie Sie wissen, beantragen wir Ihnen auch hier Festhalten an unserem früheren Beschluss, während der Ständerat diesen Artikel streichen will. Die Behörcenbe- schwerde ermöglicht bekanntlich die Beschwerdeführung des Eidgenössischen Departements des Innern gegen die Entscheide kantonaler Instanzen. Auch das ist nicht neu. Ich darf hier auf das Bundesgesetz über die Organisation der Bundesrechtspflege hinweisen. Dort wird in Artikel 103 Buchstabe b vorgesehen, dass gegen letztinstanzliche kan- tonale Verfügungen das zuständige Departement zur Ver- waltungsgerichtsbeschwerde vor Bundesgericht berechtigt ist, soweit das Bundesrecht es vorsieht. Neu sollen gemäss unserem Antrag auch die Rechtsmittel des kantonalen Rechts ergriffen werden können. Wir sind der Meinung, dass es ganz allgemein vorzuziehen ist, wenn sich die Auf- sichtsbehörde in einem geregelten Prozessverfahren als Partei auf die gleiche Ebene wie die untere Instanz stellen muss, statt von oben herab aufsichtsrechtliche Massnah- men anzuordnen. Diese aufsichtsrechtlichen Massnahmen wären ohnehin zulässig; bei kantonaler Untätigkeil: oder kantonalen Entscheiden im Regelungsbereich des vorlie- genden Gesetzesentwurfes könnte das Eidgenössische Departement des Innern oder das Bundesamt für Urnwelt- schutz Verfügungen treffen, die auch in Ersatzvornahmen bestehen könnten. Das sind unseres Erachtens äusserst schroffe Mittel des Eingriffs in die kantonale Hoheit. Die Anrufung eines verwaltungsunabhängigen Gerichtes ist daher vorzuziehen. Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen Festhalten an unserem früheren Beschluss. Angenommen - Adopté Art. 51, 51 a Antrag der Kommission Art. 51 Bst. a-e Festhalten Bst. f ... oder betreibt (Art. 27 Abs. 2); Bst. f gefährliche Abfälle für die Weitergabe nicht kennzeichnet (Art. 29 Abs. 2 Bst. a) oder an eine Unternehmung weitergibt, die keine Bewilligung besitzt (Art. 27 Abs. 4); Bst. F gefährliche Abfälle ohne Bewilligung entgegennimmt oder einführt (Art. 29 Abs. 2 Bst. b); Bst. f 3 Vorschriften des Bundesrates über den Verkehr mit gefährli- chen Abfällen verletzt (Art. 29 Abs. 1); Bst. g ... nach Artikel 29 Absatz 4 Buchstaben g und h verletzt, wird mit... Art. 51a Festhalten Bst. d' Abfälle auf nicht bewilligten Deponien ablagert (Art. 27 Abs. 3); Bst. e ... nach Artikel 29 Absatz 3 und Absatz 4 Buchstaben a bis e verletzt; Art. 51, 51 a Proposition de la commission Art. 51 Let a à e Maintenir Let. f ... autorisation (art. 27, 2" al.); Let. F N'aura pas marqué des déchets dangereux destinés à être livrés (art. 29, 2 e al., let. à) ou les aura remis à une entreprise qui n'a pas d'autorisation (art. 27, 4 e al.); Let. P Aura pris en charge ou importé des déchets dangereux sans autorisation (art. 29, 2 e al., let. b); Let. f 3 Aura enfreint des prescriptions du Conseil fédéral sur le commerce des déchets dangereux (art. 29,1 er al.); Let. g ... selon article 29, 4 e alinéa, lettres g et h, Art. 51a Maintenir Let. d' Aura déposé des déchets sur des décharges non autorisées (art. 27, 3° al.); Let. e ... selon article 29, alinéas 3 et 4, lettres a à e; Schmid, Berichterstatter: Sie sehen, dass wir auch hier, in allerdings teilweise modifizierter Form, Festhalten beantra- gen. Ausgangspunkt meiner Ausführungen - ich äussere mich hierzugleich zu Artikel 51 und 51 a-ist unser früherer Beschluss. Diese Fassung haben wir um die Tatbestände ergänzt, die der Ständerat mit den sogenannten Seveso- Artikeln als Verhaltensnormen in das Umweltschutzgesetz eingefügt hat. Zunächst zum vorgesehenen Strafmass: Wir sollten bei den
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.09.1983 - 08:00 Date Data Seite 1186-1199 Page Pagina Ref. No 20 011 767 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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