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CH_VB_001Ch Vb30 sept. 1982Ouvrir la source →
Subventions fédérales. Réduction1254 N 30 septembre 1982 des Etats et aussi par le Conseil national et qui demandait, entre autres, au Conseil fédéral de faire en sorte que «par l'adoption d'un nouveau programme complétant celui de 1980, les mesures temporaires qui ont été prises soient, si possible, immédiatement remplacées à leur échéance par d'autres restrictions des dépenses, notamment des sub- ventions». Le Conseil fédéral est décidé à élaborer ce programme complémentaire destiné à remplacer la réduction linéaire par d'autres compressions plus adéquates et durables. L'Administration fédérale des finances a notamment remar- qué dans une circulaire qui a été communiquée à la Com- mission des finances, qu'il s'agira d'économies aussi sélec- tives et durables que possible, portant essentiellement sur les transferts. Il s'agira de réduction des subventions minimes et d'autres aides financières inefficaces. Par ailleurs, le premier paquet de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, mis à part son aspect institutionnel qui est le plus important, devrait avoir aussi des répercussions de nature financière: ce premier paquet a déjà été présenté au Parlement. En revanche, la conception du deuxième paquet sur la nouvelle répartition des tâches n'est pas encore élaborée. De ce fait, il apparaît opportun de trouver une coordination entre les mesures du programme complémentaire d'économies et celles envisa- gées avec la nouvelle répartition des tâches [première et deuxième étapes). Or, pour cela, il faut du temps. Si nous voulons assurer un passage harmonieux au programme complémentaire d'économies, nous sommes obligés de proroger de deux ans la réduction linéaire. M. Dafflon a présenté une proposition de ne pas entrer en matière. Je prends déjà position contre cette proposition. En effet, nous sommes contraints par la force des choses à cette politique. Notre président a justement parlé de «Sachzwang». Comme je vous l'ai déjà dit au début, Mon- sieur Dafflon, la politique est l'art de choisir, mais j'ajouterai que la politique est aussi l'art du possible. Aussi, face à l'impossibilité de remplacer, déjà à partir du 1er janvier 1984, les économies découlant de la réduction linéaire par un pro- gramme complémentaire, la seule voie praticable pour res- ter fidèle au but d'assainir les finances de la Confédération, est de reconduire la réduction linéaire de deux ans. Même si l'on peut discerner des facteurs positifs dans l'évolution des finances fédérales - vous vous rappelez le résultat des comptes de 1981 - nos problèmes budgétaires ne sont pas pour autant résolus. Renoncer à l'objectif d'économies de 360 millions de francs pour les années 1984 et 1985, serait un acte irresponsable. Il est évident que cette prorogation de l'arrêté prévoyant la réduction linéaire doit demeurer un fait exceptionnel. Une seconde prorogation ne pourrait entrer en ligne de compte: on serait de toute façon confronté avec d'importants obstacles de nature constitu- tionnelle. Le représentant du Conseil fédéral, au cours de la séance de votre commission - M. Ritschard étant absent, ce fut M. Hürlimann qui le remplaça - nous a donné l'assurance que la possibilité d'une deuxième prorogation était absolu- ment exclue. Pour toutes ces raisons, je vous recommande d'adopter l'entrée en matière et de repousser la proposition de M. Dafflon. Präsidentin: Zur Begründung seines Nichteintretensan- trages hat Herr Dafflon das Wort. M. Dafflon: La réduction des subventions fédérales qui nous occupe aujourd'hui, nous est demandée sans enthou- siasme; vous venez comme moi d'écouter le président de la commission ainsi que M. Barchi. A les entendre, il semble- rait que lors des séances de commission, ils aient hésité à plusieurs reprises sur ce qu'il convenait de décider: entrer en matière ou non, suivre ou non le Conseil fédéral. Quoi qu'il en soit, avec ou sans enthousiasme, nous devons voter. Je viens donc ici vous apporter les éléments qui vont vous permettre de ne pas suivre la proposition de votre commission et ce, avec enthousiasme, parce que les rai- sons d'agir ainsi abondent. La réduction linéaire de 10 pour cent des subventions fédé- rales, comme vient de le répéter M. Barchi, est une mesure schématique, pouvant apparaître d'une rigueur excessive. Cela est vrai. J'ajoute encore que lorsqu'on a discuté ici au mois de juin 1980 de ce problème, on nous a assurés que cette décision aurait un caractère transitoire, pour les années 1981, 1982, 1983. Nous sommes en 1982 et l'on nous propose de proroger jusqu'au 31 décembre 1986. Or, permettez-moi de vous rappeler un précédent. Vous n'étiez pas là, moi non plus, je crois que seuls un ou deux collè- gues actuels faisaient partie de ce conseil lorsque avait été discutée l'institution de l'impôt fédéral, dit de «défense nationale». C'était quelque chose de tout à fait provisoire. On avait baptisé cet impôt fédéral direct de «défense natio- nale» parce que les circonstances de l'époque s'y prêtaient. Cet impôt provisoire, qui devait rapporter quelques millions, est toujours en vigueur, on n'ose même pas le débaptiser, et la Confédération en retire des sommes considérables. C'est donc un provisoire qui est maintenant «à perpétuité» et nous craignons aussi de voir ces diminutions, comme d'autres d'ailleurs, se perpétuer. En s'adressant à moi tout à l'heure, M. Barchi disait qu'en politique c'est l'art de choisir. Je suis d'accord avec M. Bar- chi, mais c'est l'art de bien choisir. Or j'ai l'impression qu'actuellement vous ne choisissez pas bien; une série d'éléments nous le démontrent. Tout d'abord, je soulignerai que, dans son message, le Conseil fédéral nous dit: «L'adoption du programme d'éco- nomies 1980 n'a guère modifié l'état des finances fédérales. L'acceptation, par le peuple, du régime financier, le 29 novembre 1981, a sans doute permis à la Confédération de conserver ses deux principales ressources: impôt sur le chiffre d'affaires et impôt fédéral direct.» Il s'avère donc manifestement qu'il n'est pas absolument nécessaire de continuer à procéder à la diminution de 10 pour cent sur les subventions. En 1980 déjà, nous nous étions opposés à cette diminution, parce qu'elle touchait tout particulièrement le domaine de la culture, où nous avions de très gros efforts à fournir, et celui de la recherche scientifique qui, s'il ne dispose pas des moyens nécessaires, nous fait courir le risque de voir les jeunes savants de notre pays s'expatrier afin de pour- suivre ailleurs leurs recherches. Un autre exemple est celui de la protection des eaux, domaine pourtant important. Dans une réponse du Conseil fédéral, datée du 28 janvier, à la motion Aregger concernant la protection des eaux, je lis ce passage éloquent: «Un rap- port publié par la Commission fédérale de la protection des eaux nous apprend que la capacité d'entreposage du purin fait défaut dans plus de 50 000 exploitations agricoles. La création de volumes supplémentaires et le remplacement de fosses inappropriées exigent des investissements de l'ordre de 1,5 milliard. Dans un premier temps, 500 millions de francs seront nécessaires pour assainir en priorité les cas graves. Pour obtenir une incitation suffisante et, par conséquent, soulager de manière sensible les exploitations agricoles, la Confédération et les cantons devraient prendre à leur charge au moins la moitié des investissements immé- diatement nécessaires. Les fonds actuellement à disposi- tion pour l'octroi de subsides en faveur des améliorations foncières et des bâtiments ruraux sont insuffisants, même pour satisfaire les besoins les plus pressants. Pour cette raison, un complément à l'ordonnance sur les améliorations foncières ne peut entrer en ligne de compte que lorsque le financement des subventions de la Confédération sera assuré. Le Conseil fédéral a l'intention de vouer à cette affaire toute l'attention nécessaire.» Cela vous montre qu'une série de domaines présente des dangers et qu'il faut absolument maintenir les subventions. Lors des débats qui ont eu lieu au sein de ce conseil, M. Tochon avait rappelé que les diminutions de subventions touchaient aussi la lutte contre les épizooties et il attirait l'attention sur la gravité de diminuer cette subvention, car
Subventions fédérales. Réduction 1256 N 30 septembre 1982 gekürzt worden sind; ich denke hier beispielsweise an den Nationalfonds mit 163 Millionen, an die Stiftung Pro Helvetia oder an die Zentrale für Handelsförderung. Wenn wir nun bei den Krankenkassen die Plafonierung aufheben oder gemäss Antrag Eggli die 5prozentige Kürzung aufheben wollten, werden natürlich auch in anderen Fragen Forderun- gen auftreten. Beim Sparpaket ist es ja leider so: Wenn Sie irgendwo zu lockern beginnen, gibt es verschiedene andere oder sogar Dutzende von Positionen, wo man ähnliche Lok- kerungen verlangen könnte. Das ist einer der Gründe, warum die CVP der Meinung ist, der Antrag Eggli sei abzulehnen. Es gibt aber auch noch andere Gründe. Die Krankenkassen haben die Mitglieder- beiträge erhöhen müssen; das ist anerkannt. Wir sind aber der Meinung, es biete sich durchaus noch ein anderer Weg an, nämlich die Bekämpfung der andauernden Eskalation der Gesundheitskosten. Hier würden wir die Krankenkas- sen gerne unterstützen, und wir wären froh, wenn sie sich in der Auseinandersetzung mit den ansteigenden Gesund- heitskosten - ich denke auch an die Arztkosten - vehemen- ter engagieren wollten. Wenn der Bund nun einfach die Bei- träge an die Krankenkassen erhöht, besteht natürlich die Gefahr, dass die Drosselung der Eskalation der Kosten im Gesundheitswesen nicht stattfindet. Zum Antrag Weber-Arbon betreffend Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen an die Privatbahnen: Vorerst möche ich Herrn Weber sagen (das würde auch für den Antrag Eggli gelten): Beide Anträge sind sicher nur für die Jahre 1984 und 1985 zu verstehen. Herr Eggli nickt, und ich nehme an, Herr Weber werde es auch noch bestätigen. Der Antrag Weber ist juristisch unklar, weil er am Sparbe- schluss 1980 Änderungen vornimmt. Das Anliegen der Privatbahnen liegt etwas anders als der Antrag Eggli (ich spreche hier nur noch für mich persönlich, nicht mehr für die Fraktion), weil unser Rat die Motion Rubi und der Ständerat die Motion Guntern angenommen haben, wo ausdrücklich verlangt wurde, die Beiträge an die Privat- bahen im Zusammenhang mit der Abgeltung gemeinwirt- schaftlicher Leistungen nicht mehr zu kürzen. Persönlich kann ich dem Antrag Weber zustimmen; er ist auch insofern beruhigender, als es hier pro Jahr - und nur für 1984 und 1985 - etwa um 3,5 Millionen Franken geht. Noch ein Wort zu Herrn Nussbaumer. Ich verstehe seinen Antrag und bin über ihn gar nicht unglücklich; er ist offen- bar psychologisch gemeint. Ich nehme an, dass er je nach dem Ausgang der Abstimmung - sagen wir: wenn der Antrag Eggli abgelehnt wird - seinen Antrag zurückziehen wird; denn er steht nicht im Zusammenhang mit der linea- ren Kürzung. Zudem geht es um die Berglandwirtschaft, die wir in der «Härteverordnung» des Bundesrates schon aus- serordentlich nobel behandelt haben - mit Recht! Ich nehme an, dass dieser Antrag zurückgezogen oder anson- sten abgelehnt wird. M. Bonnard: Le groupe libéral votera l'entrée en matière mais il le fera sans aucun enthousiasme. Cette réduction est, en effet, linéaire, c'est-à-dire schématique, sans nuances, de sorte qu'elle représente le contraire de ce qu'exigerait une saine gestion des affaires publiques. En cas de pénurie de moyens financiers, la raison exige que l'Etat fasse des choix; or c'est justement ce que nous ne ferons pas en prolongeant l'arrêté. Nous continuerons par exemple à accorder des subventions dont le principe et le taux ont été fixés dans les périodes de vaches grasses et qui n'auraient probablement pas été accordées à l'époque si la situation de la Confédération avait été à ce moment-là ce qu'elle est aujourd'hui. Et pourtant, nous ne proposons pas la non-entrée en matière comme M. Dafflon et nous vous invitons même à rejeter sa proposition. Le refus d'entrer en matière signifie- rait, en effet, pour la Confédération des charges supplé- mentaires de l'ordre de 400 millions que nous ne sommes pas en mesure de compenser immédiatement par des éco- nomies ailleurs ou par de nouvelles recettes. Cette situation serait tout à fait incompatible avec l'état de nos finances fédérales. Toutefois, comme les préopinants, nous serons clairs: si nous souscrivons aujourd'hui au projet qui nous est pré- senté, nous n'accepterons, en revanche, pas d'autre pro- longation de délai. Nous attendons donc du Conseil fédéral qu'il veuille bien proposer les mesures destinées à rempla- cer la réduction linéaire des subventions assez tôt pour qu'aucun nouveau délai ne soit nécessaire. Si nous prolongeons l'arrêté, nous ne devons, en revanche, lui apporter aucune modification. Nos collègues Eggli, Weber-Arbon et Nussbaumer nous demandent des allége- ments en faveur des chemins de fer, des caisses-maladie reconnues, des améliorations foncières. Sans aucun doute ils auront de très bons arguments pour justifier leurs propo- sitions. Pourtant nous devrons nous garder d'y donner suite, sinon nous ouvririons la porte à de multiples autres revendications et nous risquerions alors de vider notre arrêté de sa substance. Enfin, vous me permettrez une dernière remarque. Le nou- vel article 7, 2° alinéa, qui nous est proposé, établit à juste titre une relation entre la nouvelle répartition des tâches entre cantons et Confédération, d'une part, et l'éventuelle limitation de l'arrêté ou la réduction de l'objectif d'écono- mies de 360 millions, d'autre part. Notre groupe souhaite, Monsieur le Conseiller fédéral, que l'on ne donne pas un sens trop étroit à l'expression qui est contenue à l'article 7, 2 e alinéa, «première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons». A notre avis, cette première étape ne comprend pas seulement les pro- jets qui sont réunis dans le message du 28 septembre 1981 relatif au premier train de mesures de répartition des tâches. Cette première étape, au sens de la disposition que vous nous proposez, comprend aussi, à notre avis, le fameux message du 24 mars 1982 concernant une nouvelle réglementation des droits de douane sur les carburants. Vous vous rappelez, Monsieur le Conseiller fédéral, que dans ce projet vous aviez proposé de prévoir que la Confé- dération n'augmenterait ses prestations routières aux can- tons qu'autant que ceux-ci la déchargeraient équitablement dans d'autres domaines. Cette proposition n'a malheureu- sement pas été retenue. Le problème subsiste néanmoins. C'est pourquoi notre groupe considère que, lorsque l'Assemblée fédérale examinera, en vertu de l'article 7, 2 e alinéa, si le présent arrêté doit être limité ou l'objectif d'économies réduit, elle devra aussi tenir compte des efforts que les cantons auront pu faire pour décharger la Confédération en compensation des efforts supplémen- taires de cette dernière en matière routière. Basler: Der Fraktion der SVP ist daran gelegen, dass diese tägliche Einsparung von 1 Million Franken durch ein Anschlussprogramm ins Dauerrecht übergeführt werden kann. Sie ist daher willens, die nötige Frist gutzuheissen, damit auch die Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen in dieses anspruchsvolle Vorhaben einbezo- gen werden kann. Zum Anschlussprogramm fügt die SVP noch folgende Leitideen bei:
Bundesbeiträge sollen nur dort eingesetzt werden, wo weder die Entfaltung privater Kräfte noch jener der Kantone und Gemeinden allein die vom Bund verlangten Ziele ver- wirklichen können. Da die staatlichen Mittel beschränkt sind, muss ihr Einsatz zudem gewichtet und entsprechend in eine Rangfolge aufgeschlüsselt werden. In dieser Hierar- chie der Staatsaufgaben stehen unseres Erachtens die Behauptung der Landesunabhängigkeit - im weitesten Sinne - zuoberst und die Konsumbeiträge zuunterst.
Wo Beiträge an Bedingungen und Auflagen geknüpft werden, führen sie zu einer gewissen Schwächung des Föderalismus, der Eigenständigkeit unserer Kantone. Die Neuregelung der Treibstoffzölle ist ein aktuelles Beispiel für zunehmende Verknüpfung statt Entflechtung. Daher sollten die Mittel vermehrt als Finanzhilfen zur Förderung selbstge- wählter Aufgaben statt zur Abgeltung der ohnehin bundes-
September 1982 N 1257 Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung rechtlich vorgeschriebenen Ausgaben zur Verfügung gestellt werden.
Die Aussicht auf neue Bundesbeiträge darf nicht zu einer Abwartehaltung und zu entsprechenden Verzögerungen der Investitionen führen, wie das bei den Treibstoffzollerträ- gen bis zur Anschlussgesetzgebung der Fall sein könnte. Kantone und Gemeinden stellen sonst Investitionen solange zurück, bis die in Beratung stehenden Bundesbei- träge fliessen. Dass in Aussicht stehende, mögliche, aber noch nicht gesprochene Bundessubventionen investitions- hemmend wirken können,'habe ich schon früher in Zusam- menhang mit den Flughafensubventionen aufgezeigt. Im Kanton Zürich wurde auch beispielsweise die S-Bahn-Vor- lage erst abstimmungsreif, als klar wurde, dass sich der Kanton durch den von ihm beschlossenen Bau nicht schlechter stellen werde als beim Warten auf Gesamtver- kehrslösungen:
Noch etwas zum differenzierten Beitragskürzen. In der SVP hatten wir eine lebhafte Fraktionsdebatte darüber, ob das Parlament überhaupt andere als lineare Kürzungspro- gramme durchbringen könne. Die letzte grosse Anstren- gung wurde 1966 mit der Expertengruppe Stocker unter- nommen. Sie hatte schon damals einen verfeinerten, sorg- fältig abgewogenen Subventionsabbau in der Grössenord- nung von 140 Millionen Franken vorgeschlagen. Der Bun- desrat beantragte damals ein Paket von 110 Millionen Fran- ken, und das Parlament entliess es schliesslich mit ganzen 9 Millionen Franken Sparinhalt. Daher - so schliessen wir - sind vielleicht lineare Kürzungen zwar nicht das sinnvollste, aber das einzig machbare Vorgehen. Es sei denn, es werde in unserem Lande hinreichend erkannt, dass sich die Finanzlage in den achtziger Jahren nun so sehr verändert hat, dass es nötig ist, Wünschbares von Notwendigem abzutrennen. Im Sinne der Ratsökonomie gebe ich auch bereits jetzt die Fraktionsmeinung zu den Einzelanträgen bekannt. Der Antrag Weber-Arbon präzisiert - wie Kollege Kaufmann eben ausgeführt hat -, dass der von unserem Rat bereits gefasste Beschluss, die Motion Rubi, aufrechterhalten bleibe. Es geht um die Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen der Privatbahnen. Dem können wir beipflichten. Aber alle Versuche, jetzt einzelne Sektoren aus dem Spar- paket auszunehmen, lehnen wir ab. Der Sinn dieser zeitli- chen Verlängerung ginge verloren, wenn jetzt ein Seilziehen um Einzelbereiche Erfolg hätte. Blei: Die unabhängige und evangelische Fraktion ist für Ein- treten und stimmt der Vorlage zu. Die Aussichten für die Bundesfinanzen sind sehr ungewiss oder sogar schlecht. Wir wissen bereits heute, dass wir trotz allen Massnahmen, die getroffen worden sind, wieder in eine Zeit wachsender Defizite hineinrutschen, auch unter relativ optimistischen Annahmen bezüglich wirtschaftlicher Entwicklung. Auf- grund der Monsterdebatte, die in den letzten Tagen darüber im Parlament stattgefunden hat, muss man ja annehmen, dass diese in den nächsten Jahren nicht so normal sein wird. Unter relativ optimistischen Annahmen, unter der Vor- aussetzung, dass ein substanzielles Reformprogramm im Bereich der Bundesaufgaben bzw. ein sogenanntes Anschlussprogramm erstellt wird, dass die PTT weiterhin ihre 150 Millionen Franken Reingewinn abliefern, dass für die Treibstoffzollvorlage eine Kompensation mit den Kanto- nen ausgehandelt wird - es geht hier um einige 100 Millio- nen -, dass die Kürzung der Kantonsanteile weitergeführt wird sowie dass das erste Paket Aufgabenverteilung reali- siert wird, erwartet man dennoch für 1984 bis 1986 einen jährlichen Ausgabenüberschuss von gegen 1,5 Milliarden Franken. Unter solchen Perspektiven müssen wir uns bewusst sein, dass die Vorlage, die wir heute verlängern, ein ganz bescheidenes Minimum ist. Es ist eine Vorausset- zung, dass offensichtlich gewisse weitergehende Operatio- nen überhaupt möglich sind. Das nächste Jahr - das wissen wir auch - werden wir mit einem Budgetdefizit von knapp 1 Milliarde bedient werden und können daran offenbar nicht viel ändern. Es wird knapp unter der Milliardengrenze sein, so nach dem System des Warenhauspreises. Nachdem die Finanzkommissionen ein Defizit von unter 1 Milliarde verlangt haben, hat man sich auf 950 bis 980 Millionen geeinigt. Mit allen übrigen Mass- nahmen wird es somit knapp oder sogar deutlich über 1 Mil- liarde betragen, weil ja Einnahmenwunder vermutlich im nächsten Jahr nicht mehr stattfinden. Was bleibt uns im Moment zu tun? Wir 'könnten uns anstrengen und von den Räten aus versuchen, ein substan- zielles Anschlussprogramm auszuarbeiten. Ich weiss, es wäre eine Monsterübung, aber wir haben gezeigt, dass man Monsterübungen durchstehen kann. Bisher haben wir uns darauf beschränkt - wir mussten das, weil seitens des Bun- desrates und der Verwaltung nichts Substanzielles gekom- men ist -, eine Plafonierung zu verlangen. Das ist natürlich eine relativ einfache Massnahme, aber wenn Sie ein Ausga- benwachstum in einem Haushalt, der so komplex ist, brem- sen wollen, glaube ich, bleibt als erste Massnahme nichts anderes übrig. Aber so schlimm ist das ja auch nicht. Wenn Sie eine Kosten-Nutzen-Überlegung anstellen und sich überlegen, was hier alles gejammert worden ist, als wir diese Kürzung beschlossen haben, und wenn Sie ganz nüchtern einmal die Leichen suchen, die bei der Jammere! beschwört worden sind, finden Sie nämlich keine. Es ist alles relativ schmerzlos über die Bühne gegangen. Also das Verhältnis von Jammern und Ertrag lautete doch wahr- scheinlich zugunsten des Ertrages, nämlich zugunsten des Sparertrages für die Bundesfinanzen. Und so wird es auch weiterhin sein. Dennoch sind einige kritische Überlegungen am Platz. Warum müssen wir die Verlängerung beschliessen? Weil der Bundesrat nicht in der Lage war, das sogenannte Anschlussprogramm vorzulegen. Und ich glaube, das ist auss'erordentlich bedenklich. Wir wissen, dass Diskussio- nen auf Verwaltungsebene stattfinden. Offenbar will man einfach nicht das, was eigentlich gemacht werden sollte, durchführen. Und hier kommt es nun letztlich darauf an, wer eigentlich in der Schweiz den Kurs bestimmt: der Bundes- rat und das Parlament oder die Verwaltung, unterstützt von den direktinteressierten Kreisen, die von den Bundessub- ventionen profitieren. Wenn dieses Anschlussprogramm nicht kommt, dann wird uns vom Parlament aus - falls wir es wirklich ernst meinen mit den Sparmassnahmen - nichts anderes übrigbleiben als anzutreten und Farbe zu beken- nen. Und dann können wir uns natürlich solche Übungen, wie sie nun heute wieder angestellt werden, nicht leisten. Sie finden in jedem Bereich Aufgaben bzw. Ausgaben, die der einen oder der anderen Gruppe sympathisch sind. Aber wenn wir Ausnahmen machen - und zum Teil in recht erheblichen Bereichen -, dann kommen wir nicht zum Ziel. Das ist ein Grund, warum wir auch diese eingereichten Anträge ablehnen müssen. Wir müssen auf die Dauer ganz gewaltige Einsparungen vornehmen, damit die Voraussetzungen nicht nur für einen Ausgleich der Rechnung geschaffen werden, sondern damit auch der Staat wieder handlungsfähig wird. Ein Blick auf andere Länder sollte uns zeigen, wie desperat die Situa- tion ist, wenn der Staat aus finanziellen Gründen nicht mehr handlungsfähig ist. Die wenigen Einsparungen, die wir machen mussten, sind nicht halb so schlimm wie ein hand- lungsunfähiger Staat. Wenn wir politisch vorgehen wollen und mit Prioritäten arbeiten, müssen wir als erstes einmal für Ordnung im Bundeshaushalt sorgen. Erst dann haben wir wieder Spielraum für Prioritäten. Darum bedaure ich auch, dass das Anschlussprogramm bis heute noch nicht vorliegt. Bei einer linearen Ausgabenplafonierung haben wir keine Möglichkeit zu echten Prioritäten, und das ist schade. Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und diese Min- derheitsanträge abzulehnen. Ein Anschlussprogramm, das kommen wird, muss sämtliche Bereiche umfassen; wir sehen heute schon die Versuche, verschiedene Aufgaben- bereiche - da wird uns dargetan, das seien eigentlich gar keine Subventionen - auszuklammern. Wenn wir so vorge- hen, haben wir zuletzt überhaupt keine Manövriermasse 159-N
Subventions fédérales. Réduction1258 N 30 septembre 1982 mehr. Aus unserer Sicht muss der ganze Bereich der Bun- desausgaben einbezogen werden. Dazu gehört sowohl die Landwirtschaft wie auch das Militär. Wenn wir das nicht machen, werden wir das Ziel nie erreichen. Wir können nicht wesentliche Bereiche ausklammern. Das wird politi- sche Auseinandersetzungen geben, aber dafür sind wir ja da, und wir werden sie austragen. Ich hoffe, dass nun der Bundesrat Dampf gibt und vor allem auch zeigt, wer eigent- lich regiert, ob gewisse Chefbeamte und ihr Stab oder der Bundesrat, und ob es richtig ist, dass man Anträge ständig auf die lange Bank schiebt und nicht bereit ist, darauf einzu- treten und am Schluss dann noch entsprechende Parla- mentarier «montiert», die hier antreten, wenn man beim Bundesrat nicht durchkommt. Alles schon gehabt. Ich weiss, es wird wieder stattfinden, aber wir haben dann die Gelegenheit zu zeigen, ob es uns ernst ist oder nicht. Wenn wir uns je wieder an das Schweizervolk wenden wol- len, um Mehreinnahmen zu beschaffen, müssen wir auch einmal zeigen, dass wir bereit sind, einige wesentliche Schritte zu tun. Das ist die unbedingte Voraussetzung, damit Begehren für gewisse Mehreinnahmen, die mögli- cherweise nötig werden, überhaupt eine Chance haben, Unterstützung zu finden. Noch einmal, ich bitte Sie, jammern Sie bitte nicht allzusehr über diese ganz bescheidene Vorlage. Wenn wir die Gesamtdimensionen sehen, in die wir hineinwachsen, soll- ten wir dieser Verlängerung zustimmen, zugleich aber den Wunsch ausdrücken, dass das die letzte ist und dass nun endlich einmal strukturelle, substanzielle Einsparungen gemacht werden. M. Riesen-Fribourg: Toujours inquiet devant le déséquilibre des finances fédérales, le groupe socialiste soutient le pro- jet de reconduction des réductions linéaires des subven- tions versées par la Confédération. Adopter l'attitude inverse procéderait d'une politique suicidaire, dont les résultats seraient l'aggravation des déficits au cours de ces prochaines années et l'obligation certaine de recourir au droit d'urgence. Nous sommes donc conscients que ces impératifs exigent une adhésion complète, mais nous sommes loin d'être enthousiastes pour autant. Le Conseil fédéral nous demande un sursis pour reconduire temporairement, prend-il le soin de préciser, une mesure schématique dont l'utilité peut être comparée à celle de la canne d'un aveugle. L'aveugle ne peut se passer de sa canne à moins qu'il ne recouvre la vue. Or tout se passe comme si une majorité du Parlement était frappée de cécité et ne désirait pas du tout retrouver la vue, ce qui, pourtant, serait chose assez facile en l'occurrence. Cette majorité se contente apparemment du bâton de l'aveugle et cette majo- rité n'est pas la même que celle qui, tout à l'heure, va déci- der la prorogation de la réduction linéaire des subventions versées par la Confédération. Cette majorité, que je qualifie d'aveugle et d'irresponsable, est composée de toute la série des majorités de hasard qui se sont formées chaque fois que nous aurions pu avancer sur le chemin des recettes nouvelles indispensables au rétablissement de l'équilibre des finances de la Confédération. Cette majorité est formée de tous ceux d'entre vous, d'entre nous, qui ont livré des combats d'arrière-garde, recouru à des tactiques dilatoires, pour retarder le plus possible le moment où la Confédération pourrait assumer le financement des tâches que nous lui reconnaissons et dont nous continuons d'exi- ger l'exécution. Aussi, aujourd'hui, nous n'avons plus le choix. Nous devons nous rallier au projet, et cela malgré toutes les inconnues auxquelles il a été fait allusion au cours de ce débat. Je vou- drais en évoquer deux:
L'incertitude au sujet de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Nous ne savons pas quel sort sera réservé aux intentions annon- cées timidement par le Conseil fédéral. Par contre, nous pressentons tous que la Confédération ne pourra pas allé- ger ses dépenses sans offrir simultanément des compensa- tions aux cantons. Donc, l'espoir de pouvoir assainir les finances fédérales par ce moyen-là reste mince.
L'incertitude au sujet des effets de la motion des Com- missions des finances visant à la remise en équilibre des finances fédérales, motion qui a été adoptée, en automne 1981, je le rappelle. A cet égard aussi, les espoirs restent minces car ces deux mêmes écoles s'affrontent toujours, soit, d'une part, les partisans du renforcement de la politi- que d'économies et, d'autre part, ceux qui estiment que l'assainissement des finances fédérales doit obligatoire- ment passer par la création de recettes nouvelles. Il ne s'agit ici pas du tout d'un dilemme sans issue, car nous devons avoir en vue tant l'un que l'autre de ces objec- tifs. C'est pourquoi, dans la situation actuelle, le groupe socia- liste fera une fois de plus preuve de son sens des respon- sabilités en apportant son adhésion au projet du Conseil fédéral. Cependant, le groupe socialiste lance simultané- ment un appel, en particulier aux partis qui sont représen- tés au Conseil fédéral, appel en faveur d'une entente en vue de rétablissement d'un programme de priorités pour assai- nir enfin les finances fédérales et pour réaliser ensuite les objectifs ainsi définis dans un climat positif empreint de confiance, d'esprit de coordination et surtout marqué par la volonté d'aboutir. Nous espérons qu'ainsi cette prorogation marquera un tournant dans la marche, qui a été jusqu'ici trop hésitante, vers l'assainissement des finances fédé- rales. Schule: Selbstverständlich bin auch ich für eine Weiterfüh- rung der linearen Beitragskürzungen, obwohl diese undiffe- renziert sind und dem Gebot der Prioritätensetzung nicht Rechnung tragen. Ich möchte aber heute auf einen wunden Punkt hinweisen, auf die Bundesbeiträge auf dem Gebiete der Denkmalpflege. Es ist keine Frage für mich, dass auch hier die Kürzungen angebracht sind, aber die Praxis, die der Bund nun seit einigen Jahren hat, erscheint mir fragwürdig. Die Beitragsberechtigten, die Privaten und Gemeinden, werden auf eine ferne Zukunft vertröstet. Subventionsab- rechnungen, zum Beispiel für Restaurationen, die vor einem oder zwei Jahren bereits abgeschlossen worden sind, wer- den vom Bund mit dem Pferdefuss versehen, dass die Aus- zahlung erst 1986 oder 1987 erfolgen werde. Der Bund bin- det sich so die Hände für die Zukunft. Das wäre nicht so schlimm, wenn ein Franken ein Franken bleiben würde. Aber diese Beitragsberechtigten haben den Wertverlust durch die Inflation zu tragen und auch den Zinsverlust hin- zunehmen. Der Bundesbeitrag kann sich auf diese Weise auf einen Bruchteil des zugesicherten Betrages reduzieren. Dabei besteht ein Rechtsanspruch auf diese Beiträge. Der Bund macht ja auch Auflagen, wenn er solche Beiträge zusichert, die sofort erfüllt werden müssen. Diese Praxis ist eines Rechtsstaates nicht würdig. Es ist auch nicht gespart. Der Bund macht sich damit nur etwas vor. Nachdem Herr Bundesrat Hürlimann Ende Jahr zurücktreten wird, sollten wir ihm Gelegenheit geben, diese Ungerechtigkeiten aus der Welt zu schaffen. Wir sollten nicht seinen Nachfolger mit einer solchen Hypothek belasten. Ich bitte darum, mit dem Voranschlag 1983 oder spätestens 1984, diese Situa- tion zu bereinigen, auch wenn das unangenehm ist. Sparen müssen wir durch eine entsprechende Zurückhaltung bei den Zusicherungen. Die heutige Situation jedoch ist unhalt- bar. Bundesrat Ritschard: Wir wissen es, die Herren Referenten und auch Herr Schwarz sowie andere Votanten haben es gesagt, die lineare Kürzung ist eine sehr grobe Massnahme. Man kann sie nicht einfach auf die Dauer weiterführen, weil sie zuwenig differenziert ist. Aber man sollte auch den Vor- teil eines solchen Vorgehens sehen. Mit einer 10prozenti- gen Kürzung werden, bei aller Härte, die da eintreten kann, fast alle Subventionsempfänger getroffen. Es besteht in die- sem Sinne eine Art Gleichheit, die es doch etwas leichter macht, die Kürzung zu ertragen, als wenn man allzu viele
September 1982 N1259Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Ausnahmen machen müsste. Sie haben seinerzeit beschlossen, und Herr Dafflon erinnert jetzt in seinem Nichteintretensantrag daran, dass diese 10prozentige Kür- zung transitorischen Charakter hat; das wissen wir. Das Anschlussprogramm, das immer wieder verlangt wird - in gewissen Pressediensten wird diesbezüglich laufend das Finanzdepartement angeklagt - liegt seit dem 25. Januar beim Bundesrat. Ich würde gerne etwas daraus vorlesen, aber es steht «vertraulich» darauf. Dieses Anschlussprogramm sieht vor, rund 200 heute bestehende Subventionspositionen ganz zu streichen und damit etwa 400 Millionen einzusparen. Ich hoffe, dass wir dabei die Kriterien, die Herr Basler aufgestellt hat, berück- sichtigt haben. Ich fürchte nur, dass, wenn wir ihm ganz fol- gen würden, dann auch nicht mehr viel bleiben würde. Wir sind sehr für dieses Anschlussprogramm, und ich halte es für besser als die lineare Kürzung, weil wir nämlich damit nicht nur Geld sparen - d. h. die heutigen rund 400 Millio- nen Franken kompensieren -, die Ausrichtung von Subven- tionen verursacht auch sehr viel Verwaltungsaufwand. Gesuche von Kantonen und Privaten müssen geprüft und abgeklärt werden; oft sind Augenscheine nötig; schliesslich muss die Subvention zugesichert werden; irgend einmal kommt dann die Abrechnung, und das ganze Prozedere beginnt von vorne. Bis das Geld ausbezahlt ist, haben sich da sehr viele Leute in dieser Verwaltung bewegt. Vieles davon könnte man sparen, indem man nicht einfach Sub- ventionen kürzt, sondern Subventionen streicht. Die Ausarbeitung des Anschlussprogrammes erwies sich als anspruchsvoller und zeitlich aufwendiger, als zu erwar- ten war. Wir werden mit dem Anschlussprogramm im Laufe dieses Jahres nicht mehr fertig. Die Departemente sahen sehr viele äusserst schwierige und fast unlösbare Pro : bleme. Es gab Kollisionen - Herr Hofmann hat darauf hinge- wiesen - mit der Aufgabenteilung; deshalb werden nun seit der ersten Beratung des Anschlussprogrammes im Bun- desrat mit den einzelnen Departementen ziemlich mühse- lige Verhandlungen geführt darüber, wie man das Pro- gramm schliesslich gestalten könnte, dass es Aussicht hat, von Ihnen akzeptiert zu werden. Ich befürchte, es werde auch so noch schwer halten. Möglicherweise erhalten wir durch die heutige Debatte einen heilsamen Druck auf die- ses Programm, durch den wir hoffen dürfen, weiterzukom- men. Den Hinweis von Herrn Bonnard, dass das Problem einer Kompensation beim Treibstoffzoll in die Diskussion gewor- fen werden könnte, werden wir prüfen. Jedenfalls hoffe ich, auch das heutige Parlament werde noch in den Ohren haben (vor allem das darauf folgende Echo), wie es nach dem Bericht Stocker getönt hat; die Beratung des Anschlussprogrammes darf auf keinen Fall eine zweite «Übung Stocker» werden. Herr Basler hat darauf hingewie- sen, dass diese Übung Stocker in der Öffentlichkeit sehr viel Aufsehen erregte, dass da auch Porzellan zerschlagen wurde, weil die Bevölkerung den Eindruck bekam, das Par- lament wolle bei den Subventionen einfach nicht sparen. Ich warte nun auf die Begründung der gestellten Anträge. Wir können aber diese lineare Kürzung jetzt wirklich nicht mit weiteren Ausnahmen durchlöchern, weil sonst wahr- scheinlich die Frage der Gerechtigkeit angeschnitten wer- den müsste, so dass die Durchführung immer schwieriger würde. Herr Kaufmann hat es nach meiner Meinung richtig gesagt: Jede neue Ausnahme ruft nach einer anderen, und das sollte man verhindern. Die heutige Liste der Härtefälle soll natürlich weitergeführt werden, wie das Herr Kaufmann verlangte. Daran werden wir nichts ändern. Es erhebt sich hier ohnehin eine Frage, und ich nehme an, mein Freund Rolf Weber werde mir als Jurist noch sagen, ob das Parlament überhaupt solche Ausnahmen beschlies- sen könne. In Artikel 3 des Bundesbeschlusses haben Sie den Bundesrat ermächtigt, diese Ausnahmen zu beschlies- sen; da können Sie nun wahrscheinlich nicht einfach «drein- funken» und sagen: Du musst das anders machen, Bundes- rat. Es gibt hier auch eine Gewaltenteilung zwischen Legis- lative und Exekutive. Ich weiss - Herr Schule -, dass die Denkmalpflege-Subven- tionen Probleme aufgeworfen haben. Die Grosse der Rück- stände beträgt nicht weniger als 342 Gesuche, wofür insge- samt 45,4 Millionen Bundesbeiträge erforderlich wären. Es sind dies allein die Gesuche für Objekte, deren Restaurie- rung mit einer vorzeitigen Baubewilligung in Gang kam und beendigt wurde, die jedoch bisher mangels genügenden Kredits keine Beitragszusicherung erhalten haben. Um den grossen Gesuchsüberhang etwas abbauen zu kön- nen, ist aber mit dem Voranschlag 1982 ein Sonderkredit von 4,75 Millonen Franken bewilligt worden, im Budget 1983 und in der Finanzplanung 1984 bis 1986 ist pro Jahr eben- falls ein Sonderkredit in der Höhe von 5 Millionen vorgese- hen. Ich will nicht wiederholen, was Herr Biel sehr richtig gesagt hat. Sie werden es bei der Budgetberatung sehen: Wir kom- men wieder in die Milliardendefizite hinein. Die Finanzpla- nung zeigt es: Selbst mit vielen Wenn und Aber haben diese Milliardendefizite steigende Tendenz. Sie selber wol- len immer wieder - ganz zu Recht - die Sanierung mit Schwergewicht auf den Ausgaben herbeiführen. Wenn wir das aber tun sollen, können wir natürlich nicht bei den Sub- ventionen haltmachen. Schliesslich sollte man bei der Beratung dieser 10prozenti- gen Kürzung bzw. ihrer Verlängerung auch daran denken, dass es nicht allein darum ging, einfach diese heutigen 400 Millionen zu sparen; diese 10prozentige Kürzung sollte auch einen etwas erzieherischen Charakter haben. Jeder Subventionsempfänger sollte spüren, dass der Bund nicht mehr Geld genug hat, um alle Wünsche zu erfüllen. Wir gin- gen eigentlich davon aus, dass die Kantone, deren Subven- tionen hier gekürzt werden, diese Kürzung weitergeben würden an die Gemeinden und von dort bis zu den Privaten, die eine solche Subvention erhalten. Hier mehr Ausnahmen zu gestatten, halten wir für gefährlich. Ich möchte ganz besonders unterstreichen, was Herr Biel zuletzt sagte: Sehen Sie sich an, was jetzt andere Staaten tun müssen, die nicht rechtzeitig gespart haben! Ich besitze die Liste der Kürzungsmassnahmen, die dort durch die Parlamente ver- fügt werden müssen; das sind im allgemeinen dann viel här- tere Massnahmen, als wir sie hier treffen müssen. Wenn wir diese Massnahmen nicht beschliessen, wird das dazu füh- ren, dass das Parlament eines Tages überhaupt nicht mehr in der Lage ist, die Dinge zu entscheiden. Wir müssten dann möglicherweise mit Vollmachtenrecht - ein Schlag ins Gesicht jedes Demokraten - dafür sorgen, dass die Finan- zen ins Gleichgewicht kommen. Ich bitte Sie, den Antrag Dafflon abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 122 Stimmen Für den Antrag Dafflon (Nichteintreten) 7 Stimmen Bundesbeschluss über die Herabsetzung von Bundesleistungen in den Jahren 1981, 1982 und 1983 Arrêté fédéral réduisant certaines prestations de la Confédération en 1981, 1982 et 1983 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress und Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule et titre Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté
Subventions fédérales. Réduction 1260 N 30 septembre 1982 Antrag Weber-Arbon Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenden Haupt- gruppen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenommen 802.413.21 Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Privatbahnen ... (Rest unverändert) Proposition Weber-Arbon Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 802.413.21 (Indemnisation des chemins de fer privés pour leurs prestations en faveur de l'économie générale) ... (Reste inchangé) Antrag Eggli Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenen Hauptgrup- pen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenomen 318.453.01 Beitrag an aner- kannte Krankenkassen.. (Rest unverändert) Proposition Eggli Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 318.453.01 (subventions aux caisses-maladie reconnues) ... (Reste inchangé) Eventualantrag Nussbaumer (falls einer der beiden Anträge Weber-Arbon oder Eggli angenommen wird) Art. 1 Abs. 1 Dieser Beschluss gilt für Bundesleistungen, die in Voran- schlag und Staatsrechnung unter den folgenden Haupt- gruppen aufgeführt sind: 4 Bundesbeiträge, ausgenommen 707.433.40 Bodenverbes- serungen und landwirtschaftliche Hochbauten im Bergge- biet. ... (Rest unverändert) Proposition subsidiaire Nussbaumer (si l'une ou l'autre des propositions Weber-Arbon ou Eggli est adoptée) Art. 1 al. 1 Le présent arrêté s'applique aux prestations de la Confédé- ration qui figurent dans les rubriques suivantes du budget et du compte d'Etat: 4 Subventions fédérales, à l'exception de l'article 707.433.40 Améliorations foncières et constructions rurales en région de montagne ... (Reste inchangé) Präsidentin: Zu Artikel 1 Absatz 1 liegen drei Anträge vor, der Antrag Weber-Arbon, der Antrag Eggli und der Even- tualantrag Nussbaumer. Weber-Arbon: Es gibt eine etwas derbe militärische Regel, dass ein Befehl erst vollzogen ist, wenn er kontrolliert ist. Ich rufe Ihnen zu meinem Antrag folgendes in Erinnerung: Im Sommer des letzten Jahres hat der Ständerat und am 16. Dezember 1981 unser Rat einer Motion zugestimmt, die folgenden Wortlaut hat: «Der Bundesrat wird ersucht, die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Pri- vatbahnen in Zukunft im Voranschlag und in der Rechnung nicht mehr unter Bundesbeiträgen, sondern als öffentlich- rechtliche Entschädigung zu verbuchen», dies im Sinne einer Gleichstellung zwischen SBB und konzessionierten Transportunternehmungen. Herr Bundesrat Ritschard sprach uns damals ins Gewissen, wir könnten doch dem Sparbeschluss vom 20. Juni 1980 nicht untreu werden durch eine Motion, die das Gegenteil wolle. Eine Woche vor diesem Entscheid, am 10. Dezember 1981, haben wir in die- sem Rat dem Voranschlag 1982 zugestimmt und damit den zitierten Sparbeschluss für das laufende Budgetjahr sank- tioniert. Heute ist die Sache etwas anders. Der Bundesrat schlägt uns eine unveränderte Verlängerung des Sparbeschlusses vor. Er tut so, als ob die vorhin erwähnte Motion überhaupt nicht existieren würde. Auch in der Botschaft fand sich kein Wort dazu. Ich fand das etwas befremdlich, weil wir doch davon ausgehen sollten, dass der Bundesrat Motionen, die von beiden Räten verabschiedet worden sind, respektieren sollte. Ich habe mir sagen lassen, dass in der Finanzkom- mission unseres Rates die Frage der Verwirklichung der Motion Rubi/Guntern zur Sprache gekommen sei. Herr Bundesrat Hürlimann als Stellvertreter des Chefs des Finanzdepartements soll dabei erklärt haben, man beab- sichtige, diese Motion auf I.Januar 1984 in die Tat umzu- setzen, dazu brauche es keinen zusätzlichen Beschluss, sondern bloss eine andere Verbuchung. Wenn dem so ist, dann stelle ich die Frage: Warum soll diese buchungstech- nische Vorkehrung nicht bereits auf das Budget 1983 zum Tragen kommen können, nachdem die Motion Ende des letzten Jahres von beiden Räten verabschiedet worden ist? Wenn heute hier im Plenum Herr Bundesrat Ritschard die Erklärung abgibt.dass er bereit sei, diese Budgetkorrektur auf das Budgetjahr 1983 zum Tragen zu bringen, bin ich ohne weiteres bereit, meinen gestellten Antrag zurückzu- ziehen. Und wenn er das nicht tun sollte, müssten wir doch mit einer konkreten Norm nachhelfen. Ich will damit nichts anderes, als dass diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen endlich aus der Subventionslandschaft herausgenommen werden; damit wird auch nicht etwa ein Präjudiz geschaffen gegenüber dem Prinzip der Kürzung der Bundesbeiträge irgendwelcher Art. Ich habe hier schon wiederholt erklärt und unterstrichen, dass diese Abgeltungsleistungen nicht Subventionen sind, sondern Preise für volkswirtschaftlich notwendige Leistungen unserer Privatbahnen, und was bei den SBB als selbstverständlich akzeptiert wird.soll auch bei den Privatbahnen gelten. Zur Frage der zeitlichen Bemessung kann ich Herrn Kauf- mann, der mich auf diese Frage hier angesprochen hat, ant- worten, dass ich seine Interpretation ohne weiteres akzep- tiere. Ich habe gesagt, ich wäre bereit, diesen Antrag zurückzuziehen, wenn das Budget 1983 bereits diese Kor- rektur enthielte. Ich muss mir vorbehalten, je nach der Aus- kunft des Chefs des Finanzdepartements, diese Erklärung eventuell auf das Budgetjahr 1984 zu transferieren. Ich warte hier noch die entsprechende Antwort des Sprechers des Bundesrates ab. Rubi: Ich kann mich kurz fassen. Herr Bundesrat Ritschard, Sie haben anlässlich der Behandlung meiner Motion folgen- des gesagt: «Wenn Sie uns mit einer Motion etwas vor- schreiben wollen, dann müssen wir diese Motion ernst neh- men, wenn sie beschlossen wird.» Ich glaube, dass es an der Zeit ist, dass man den beiden Motionen Nachachtung verschafft. Ich bin durchaus damit einverstanden - nach- dem sich seinerzeit die Fraktionssprecher dahin geäussert haben -, dass man bis zum Jahre 1984 zuwartet. Herr Bun- desrat Hürlimann hat aber in der Kommission gesagt, dass der Bundesrat die Absicht habe, die beiden Motionen in die Tat umzusetzen, der Bundesrat jedoch noch definitiv Beschluss fassen müsse. Ich glaube, da gibt es nichts mehr zu beschliessen, wenn eine Motion von beiden Räten erheblich erklärt worden ist. .
Subventions fédérales. Réduction1262 N 30 septembre 1982 tens des Departementchefs waren doch so, dass ich die Erklärung abgeben kann, auf einen Antrag zu verzichten. Präsidentin: Der Antrag Weber-Arbon ist somit zurückge- zogen. Herr Eggli hat das Wort zur Begründung seines Antrages. Eggli: Das Echo, das mein Antrag schon in der Eintretens- debatte ausgelöst hat, zeigt, dass er von verschiedenen Mitgliedern dieses Rates ernst genommen wird und man bereits Ausflüchte sucht, um ihn abzulehnen. Besonders wenn man in der Familienpolitik beheimatet ist, ist es schwierig, solche Anträge abzulehnen. Ich werde aber zei- gen, dass es sehr wichtig ist, diesen Antrag ernst zu neh- men. Eine vierköpfige Familie bezahlt heute im schweizerischen Mittel pro Jahr etwas mehr als 2000 Franken Krankenkas- senprämien nur für die Grundversicherung der Kranken- pflege. Oder mit anderen Worten: Bei einem Nettoeinkom- men von etwa 20 000 Franken pro Jahr bezahlt diese Fami- lie etwa 10 Prozent ihres Einkommens für Krankenkassen- prämien. Bei 40 000 Franken Nettoeinkommen, also nach Abzug der Pensionskassen, AHV- und IV-Beiträgen, sind es immer noch 5 Prozent. 20000 Franken Nettoeinkommen sind in vielen Regionen in unserem Land immer noch zu fin- den. 1974 bezahlte die gleiche Familie für diese Leistungen rund 800 Franken, also weniger als die Hälfte, an Prämien. Den- noch war sich damals das Parlament bereits einig, dass zur Entlastung der wirtschaftlich schwächeren Krankenkassen- mitglieder etwas unternommen werden müsse. Zugunsten der wirtschaftlich Schwächeren auf schweizerischer Ebene geschah aber nichts, auf kantonaler Ebene sehr wenig. Die nationalrätliche Kommission berät jetzt die Teilrevision der Krankenversicherung, doch wird diese frühestens 1986 in Kraft treten. Seit 1974 ist jedoch vieles geschehen, was die weniger begüterten Krankenkassenmitglieder in sozial unverantwortbarer Weise zusätzlich belastet und unser ganzes Krankenkassenversicherungssystem aus den Angeln zu heben droht. Die Kostensteigerung der Krankenversicherung ist höher als die Teuerungsrate. Von 1974 bis 1980 stiegen die Aus- gaben pro Versicherten für die Krankenkassen um 62 Pro- zent, die Teuerung um 19,5 Prozent. Für 1981 ist mit 9 bis 10 Prozent zu rechnen, also wiederum mehr als die Teue- rung. Die Angaben des Bundesamtes liegen noch nicht vor. Für 1982 rechnen die Krankenkassen gar mit 15 Prozent mehr Ausgaben als im Vorjahr. Im Kanton Zürich sind es für die ersten sechs Monate dieses Jahres Mehrausgaben von bereits 17 Prozent. Wie diese Kostenlawine eingedämmt werden soll, will der Bundesrat im Rahmen der nationalen Sparkonferenz bera- ten. Die jüngsten Ereignisse lassen allerdings wenig Hoff- nungen auf Erfolg aufkommen. Wenn der Bundesrat den aargauischen Ärzten vorrechnet, dass sie einen Teil der Teuerungsanpassungen auch ohne Tariferhöhung bezogen haben, dann erklären sich diese Ärzte zu Prügelknaben der Nation und halten sich kassenunabhängig schadlos. Wenn bei den Preiserhöhungsbegehren für Medikamente der Spezialitätenliste auch der gewaltig ansteigende Umsatz dieser Medikamente berücksichtigt wird, so lässt die chemi- sche Industrie dennoch nichts unversucht, um noch mehr aus der Sozialversicherung herauszuholen, siehe Postulat der ständerätlichen Aussenwirtschaftskommission vom 24. August 1982. Wenn die Krankenkassen ihre Leistungs- pflicht auf Krankheiten beschränken wollen, verpflichtet sie das Versicherungsgericht zu weiteren Leistungen. Kantone, die sich vernünftigerweise die Spitzenmedizin nicht leisten wollen, verlassen sich immer mehr darauf, dass die Kran- kenkassen die medizinisch notwendigen, ausserkantonalen Spitalbehandlungen um jeden Preis übernehmen müssen, womit sich ein finanzielles Mitengagement des Kantons erübrigt. Bei den ständig steigenden Prämien halten die Versicherten aus verständlichen Gründen nach einer billigeren Kasse Ausschau. Das hat aber zur Folge, dass immer mehr Kran- kenkassen in den Sog der Überalterung hinein geraten und die Betagten schliesslich nicht mehr auf die Solidarität der Jungen zählen können. An dieser Entwicklung mitschuldig ist der Bund, dessen Beiträge zum Ausgleich der Sozialla- sten, den Kosten, seit acht Jahren nicht mehr erfolgt sind. Welch enorme Summen zwischen den Generationen umver- teilt werden müssen, zeigt das folgende Beispiel: Eine Frau im Alter von 30 Jahren verursacht durchschnittliche Kran- kenpflegekosten von rund 700 Franken pro Jahr. Im Alter von 70 Jahren sind es über 1300 Franken. Der Bund richtet für die eine wie die andere Frau einen Beitrag von 220 Fran- ken aus. Beide Frauen bezahlen in der Regel die gleiche Prämie, weil die Prämienstufe des Eintrittsalters in die Kran- kenkasse von Gesetzes wegen lebenslänglich gilt. Bis zu welchem Punkt sind die jungen Frauen freiwillig bereit, die Kosten der älteren Frauen mitzutragen? Noch viel grösser sind die von den Männern nicht nur gegenüber den Frauen, sondern auch gegenüber den älteren Versicherten gefor- derten Solidaritätsleistungen. Ein SOjähriger Mann kostet die Krankenkasse pro Jahr etwa 240 Franken, ein 70jähriger Mann rund 1250 Franken. Für beide gewährt der Bund 41 Franken pro Jahr, und beide bezahlen wiederum die gleiche Prämie. Die Plafonierung der Bundesbeiträge an die Krankenkassen auf den Stand von 1976 stellt nicht nur für die wirtschaftlich schwächeren Versicherten eine jedes Jahr zunehmende Belastung dar. Sie stellt auch die freiwillige Solidarität gegenüber den Familien, den Frauen und den Betagten in Frage. Das lässt sich kaum mehr mit dem Artikel 1 des im KUVG formulierten Auftrages vereinbaren, wonach der Bund die Krankenversicherung fördert. An der Plafonierung der Beiträge lässt sich bei der derzeitigen Finanzlage des Bundes nichts mehr ändern, vorläufig zumindest! Tragbar ist jedoch ein Verzicht auf die Weiterführung der 10prozen- tigen, respektive Sprozentigen Kürzung der Beiträge des Bundes an die Kassen. Der Bund spart auch dann noch bei den Krankenkassen jährlich 700 Millionen bis zu einer Mil- liarde Franken, die durch zusätzliche Beiträge der Versi- cherten aufgebracht werden müssen. Wenn der Bund bereit ist, einen auch nur bescheidenen Beitrag zur Dämp- fung des Prämienanstieges zu leisten, werden die Kantone nicht umhin können, auch ihrerseits bei der Erhöhung von Spitaltaxen Zurückhaltung zu üben. Denken wir daran, dass wir im Interesse der sozialen Sicherheit unseres Volkes, für das die obligatorische Kran- kenversicherung bisher nicht verwirklicht worden ist, diese Kürzung endlich aufheben sollten! Frau Segmüller: Die Situation der Krankenkassen bereitet in der Tat Unbehagen. Das ist unbestritten. Ich habe darum auch Sympathie für den Antrag von Herrn Eggli. Die dop- pelte Kürzung - Plafonierung seit 1978 und die Kürzung via Sprozentige lineare Kürzung seit 1981 - fällt schwer ins Gewicht. Es ist eine Tatsache, dass die Gesundheitskosten laufend steigen, ohne dass der Einfluss der Krankenkassen darauf überschätzt werden darf. Ich möchte immerhin daran erinnern, dass der grösste Kostenbrocken weder von den Ärzten noch von den Medikamenten ausgeht, sondern von den Spitälern; und diese werden wiederum zu 75 Prozent von den Lohnkosten verursacht. Darauf haben die Kranken- kassen keinen allzu grossen Einfluss. Eine weitere Überwäl- zung auf die Prämien mitsamt ihrer volkswirtschaftlichen Auswirkung gerade auf die Familie erscheint unvermeidlich; da gehe ich mit Herrn Eggli einig.- Trotz dieser Bedenken kann ich aber dem Antrag von Herrn Eggli aus prinzipiellen Erwägungen nicht zustimmen. Zum Verfahren: Die Ausnahmeregelung ist jetzt nicht auf Stufe Bundesbeschluss geregelt, und so soll es bleiben. Es ist nicht opportun, die Kompetenzen zu verwischen. Ich stimme dafür, dass die Kompetenz via Härteklausel Artikel 3 beim Bundesrat bleibt. Die Zustimmung zum Antrag Eggli würde einen Einbruch ins System bedeuten und unwei- gerlich im Sinne eines Präjudizes nach anderen Begehrlich- keiten rufen.
Subventions fédérales. Réduction
1264N 30 septembre 1982
zu werden - hier nur die Bemerkung anbringen, dass wir
seinerzeit, als diese Sparbeschlüsse in der Bundesver-
sammlung beschlossen wurden, Mühe hatten, die 5 Prozent
Kürzung bei den Krankenkassen zu akzeptieren. Heute
geht es darum, diesen Sparbeschluss noch zu verlängern.
Also ich muss jetzt einfach fragen: Wenn man seinerzeit nur
mit einigen Bedenken diese 5 Prozent anstelle der linearen
10 Prozent akzeptiert hat, dann müssen wir uns doch jetzt
ernsthaft überlegen, ob angesichts der Kostenentwicklung
diese Kürzung den Krankenkassen und damit den Versi-
cherten, unseren Familien, noch weitere Jahre zugemutet
werden kann?
Frau Segmüller hat von Grundsätzen gesprochen. Es ist
richtig, dass wir eine Grundsatzpolitik betreiben, aber ich
weiss nicht - und ich mache jetzt hier ein Fragezeichen -,
ob es richtig ist, gerade in dieser Frage dem Grundsatz
nachleben zu wollen und das Menschliche und das Zumut-
bare auf der Seite zu lassen. Kollege Landoli kommt mit
dem Schlagwort - man kann es bald so betiteln - vom
Giesskannen-System. Ich möchte Sie bitten, dieses Giess-
kannen-System jetzt nicht in Frage zu stellen. Das können
wir dann im Zusammenhang mit der Revision des KUVG
diskutieren. Aber bis diese Revision über die Bühne gegan-
gen ist, wird noch einige Zeit verstreichen und es werden
einige Abklärungen nötig sein, um festzustellen, ob es tat-
sächlich um ein Giesskannen-System geht, wenn wir - kol-
lektiv, solidarisch, das ganze Schweizervolk - die Sozialhy-
potheken bei der Krankenversicherung mit diesen Beiträ-
gen gemeinsam ablösen. Ich glaube, Sinn und Zweck der
Bundesbeiträge muss man einfach sehen.
Ich möchte Sie bitten, dringend bitten, dem Antrag Eggli
zuzustimmen. Sie können gewiss sein, dass das Volk unser
Parlament in diesem Falle verstehen würde.
Hofmann, Berichterstatter: Ein Antrag, den Beitrag an aner-
kannte Krankenkassen von der linearen Beitragskürzung
auszunehmen, lag in der Finanzkommission nicht vor. Ich
kann mich deshalb dazu nur persönlich äussern.
Zuständig für die Ausnahmeregelung bei den Beitragskür-
zungen ist laut Herabsetzungsbeschluss ausdrücklich der
Bundesrat, nicht das Parlament. Artikel 3 des Beschlusses
ermächtigt den Bundesrat, bei ausgesprochenen Härtefäl-
len gewisse Leistungen ganz oder teilweise von der Kür-
zung auszunehmen, wobei jedoch der Gesamtbetrag der
jährlichen Einsparung von 360 Millionen Franken nicht in
Frage gestellt werden darf. In Anwendung dieser Härteklau-
sel wird der Beitrag an anerkannte Krankenkassen schon
jetzt durch den Bundesrat nur um 5 statt um 10 Prozent
gekürzt. Würde der Krankenkassenbeitrag vollständig von
der linearen Kürzung befreit, hätte dies einen zusätzlichen
Ausfall bei den Sparmassnahmen von 44 Millionen Franken
zur Folge, wenn er nicht anderwertig ausgeglichen werden
könnte.
Ich möchte die von Kollege Eggli aufgeworfenen Probleme
nicht bagatellisieren. Die laufende Revision des KUVG-
Gesetzes sieht aber vor, dass die öffentlichen Leistungen
an die Krankenversicherung im Rahmen der Aufgabentei-
lung neu geordnet bzw. der Krankenkassenbeitrag des
Bundes zur Hälfte von den Kantonen übernommen werden
soll. Falls eine solche Regelung Zustimmung finden wird,
dürfte der Bundesbeitrag an die Krankenkassen ab 1985
ohnehin nicht mehr der linearen Kürzung unterliegen. Der
Antrag Eggli ist abzulehnen, wenn Sie das Sparziel auf-
rechterhalten wollen.
tions aux caisses-maladie reconnues, je pourrais reprendre
les arguments que j'ai développés à rencontre de la propo-
sition Weber-Arbon. La proposition de M. Eggli, tout
comme celle de M. Weber-Arbon, se heurte à la systémati-
que de l'arrêté. A l'article 3 de l'arrêté, il est prévu que le
Conseil fédéral est autorisé, en cas de rigueur excessive, à
ne pas réduire ou à ne réduire que partiellement certaines
prestations, pour autant que le volume total des économies
consécutives à la compression linéaire atteigne au moins
360 millions de francs par année. Le Conseil fédéral a fait
usage de cette autorisation en édictant, le 18 août 1982,
l'ordonnance statuant sur les rigueurs excessives. Sur la
base de cette ordonnance, le Conseil fédéral a stipulé que
les prestations aux caisses-maladie agréées sont réduites
de 5 pour cent. Ainsi, l'exception a été faite. Il serait faux,
pour le Parlement, d'exclure de la réduction linéaire les sub-
ventions aux caisses-maladie. Si nous devions le faire, la
facture serait de 44 millions, c'est-à-dire qu'il serait impos-
sible d'atteindre l'objectif d'économies de 360 millions. Du
point de vue budgétaire, la perte s'élèverait - je le répète -
à 44 millions.
Enfin, je rappellerai qu'une révision de la matière caisses-
maladie est en cours, notamment dans le cadre de la
conception de la répartition des tâches entre la Confédéra-
tion et les cantons. Aussitôt que cette révision sera ache-
vée, 50 pour cent des subventions aux caisses-maladie
seront à la charge des cantons.
Il est impossible d'improviser en matière financière, il ne
faut pas prévoir des exceptions qui réclament d'autres
exceptions. Pour toutes ces raisons, qui sont des raisons
politiques valables, et tout en comprenant les bonnes inten-
tions de M. Eggli, de M. Zehnder et des autres orateurs qui
partagent le même avis, je vous recommande de repousser
la proposition de M. Eggli.
Bundesrat Ritschard: Ich möchte nur bestätigen, dass
1980, als der vorliegende Beschluss diskutiert wurde, wir
diese Kürzung nicht einfach über die Köpfe der Krankenver-
sicherung hinweg vorgenommen haben. Wir haben mit den
Vertretern des Konkordates das Problem diskutiert und die
Herren haben - natürlich widerstrebend und sehr ungern -
schliesslich der Kürzung um 5 Prozent, also um die Hälfte,
zugestimmt. Man hat sie also als Härtefall, als halben Härte-
fall, wenn Sie so wollen, anerkannt, daher kann man sie jetzt
nicht einfach daraus entlassen. Ich muss Sie wirklich darauf
hinweisen, dass man diesen Kürzungsausfall von über 40
Millionen Franken, wenn Sie dem Antrag Eggli zustimmen
würden, nicht anderenorts kompensieren könnte. Sie müss-
ten dann das Kürzungsziel von 360 Millionen Franken - Herr
Hofmann hat es gesagt, heute sind es etwas über 400 Mil-
lionen Franken - entsprechend herabsetzen. Denn man
kann nicht gut andere, heute als Härtefälle anerkannte
Bereiche dafür büssen lassen, dass man auf einem ändern
Gebiet plötzlich auf die Kürzung verzichtet.
Ich muss Sie aus diesen Gründen bitten, den Antrag Eggli
abzulehnen. Ich kann Sie auch darauf hinweisen, dass ja
dieses ganze Problem Krankenversicherung jetzt zur Dis-
kussion steht. Sie werden auch im Zusammenhang mit dem
grossen Sparprogramm, das Sie im Dezember beraten wer-
den, in dieser Hinsicht Aussagen des Bundesrates finden.
Präsidentin: Wir stimmen ab über den Antrag Eggli. Kom-
mission und Bundesrat lehnen ihn ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Eggli
Dagegen
51 Stimmen
80 Stimmen
Präsidentin: Damit entfällt der Eventualantrag Nussbaumer.
Art. 5, Art. 7 Abs. 2, Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5, art. 7 al. 2, eh. Il
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 97 Stimmen
Dagegen 14 Stimmen
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesbeiträge. Weiterführung der linearen Kürzung Subventions fédérales. Réduction In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1982 - 08:00 Date Data Seite 1253-1265 Page Pagina Ref. No 20 010 778 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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