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CH_VB_001Ch Vb3 oct. 1984Ouvrir la source →
Assurance-maladie. Révision partielle 1338 N 3 octobre 1984 lent ou ne peuvent pas couvrir les frais d'une assurance- maladie. Par l'assurance-maladie obligatoire, nous désirons créer un système basé sur la solidarité entre personnes en bonne santé et personnes malades, entre personnes jeunes et personnes âgées, entre célibataires et chargés de famille, entre hommes et femmes -, si tant est que les femmes ont de plus grands frais de maladie; ce que je me permets, en passant, de mettre en doute - et surtout entre personnes de haut et de bas revenus. Le système facultatif d'aujourd'hui ne donne pas du tout satisfaction. Des caisses-maladie privées ou reconnues se font concurrence, certaines n'acceptant que les bons ris- ques et les. autres devant prendre en charge les moins bons risques. Il y a des barrières pour l'admission des assurés, des réserves, des possibilités d'exclusion des membres, des chicanes pour les gens qui doivent ou veulent changer de caisse, sans parler des primes fixées en vertu de critères asociaux, selon l'âge d'admission, le sexe, la région et ne tenant aucun compte de la situation de la personne concer- née. Pourtant, dans d'autres branches de la sécurité sociale, les primes sont fixées selon la situation matérielle, propor- tionnellement au revenu du travail. Il n'y a donc aucune raison objective à ne pas procéder en l'occurrence de la même façon que dans les autres domaines, et cela à la satisfaction générale. Que dire encore de l'assurance-maladie vue sous l'angle de la politique familiale? On ne peut pas prétendre faire de la politique familiale en supprimant les cotisations à partir du troisième enfant. J'appelle cela de la poudre aux yeux car on risque ainsi de libérer de l'obligation de cotiser des enfants de parents à forte capacité financière alors que les charges pesant sur les familles modestes qui comptent un enfant ou deux deviennent écrasantes. On ne peut pas non plus pré- tendre faire de la politique familiale lorsque l'on pénalise les femmes par des cotisations plus élevées que celles des hommes 3t quand on refuse une assurance-maternité décente. On fera de la politique familiale le jour où l'on instaurera une assurance-maladie familiale grâce à laquelle les cotisât ons perçues en pour cent des revenus du ou des parents qui travaillent couvriront toute la famille. Mais cela ne deviendra possible que lorsque l'assurance-maladie sera rendue obligatoire. Nous vous prions donc de bien vouloir accepter notre proposition afin de combler une importante lacune dans notre système de sécurité sociale et pour per- mettre d'en assurer un financement social. Si Monsieur le président me le permet, je développerai déjà la proposition de minorité II car M. Borei a dû s'absenter avec la délégation du Parlement italien. Si aujourd'hui, vous ne pouvez pas accepter cette obligation générale, nous vous prions de bien vouloir vous rallier à la proposition de la minorité II (M. Borei) qui demande que l'assurance des soins médicaux et pharmaceutiques soient obligatoires au moins pour les personnes dont le revenu et la fortune n'atteignent pas un certain montant fixé par le Conseil fédéral. Tout le mende sait - et on l'a déjà dit à cette tribune - que la situation des personnes économiquement faibles est actuel- lement dramatique. Certaines ne peuvent pas être admises dans des caisses; d'autres n'ont pas les moyens de payer les cotisations si bien qu'en cas de maladie, ces personnes sont incapables de faire face à leurs charges matérielles. Nous refusons de les livrer à l'assistance publique; nous ne vou- lons pas en arriver à ce stade et surtout nous ne voulons pas y revenir. Nous estimons, au contraire, que chacun doit pouvoir être soigné quel que soit son revenu. Il faut donc que chacun soit assuré et bien assuré. Nous vous prions donc d'accepter au moins la proposition de minorité II au cas où vous devriez refuser la proposition de minorité I. Günter, Sprecher der Minderheit III: Als erstes möchte ich den Präsidenten bitten, wenn er mich das nächste Mal auf unfaire und unwahre Art und Weise angreift, das so zu tun, dass ich mich dagegen wehren kann. Der Unterschied zwischen meinem Vorschlag und jenem von Frau Vannay besteht darin, dass bei der Minderheit III die Krankengeldversicherung nur für Arbeitnehmer obliga- torisch ist, wie es Ihnen auch die Kommission vorschlägt; bei Frau Vannay ist es ein Vollobligatorium. Es gibt also eine gewisse Differenz, wenn auch keine grosse. Daher sollten diese Anträge in einer Eventualabstimmung einander gegenübergestellt werden. Unsere Fraktion kann sich sonst allgemein nur schwer für Obligatorien erwärmen. Man wird uns sagen, 97 Prozent der Leute seien ja versichert. Wenn wir aber sehen, wen die 3 Prozent repräsentieren, die nicht versichert sind, dann ver- stehen wir, warum wir ein Versicherungsobligatorium ein- führen sollten. Zwei Drittel davon sind Leute, die zwar unbe- dingt eine Krankenpflegeversicherung haben sollten, dies aber einfach nicht begreifen, weil sie die Konsequenzen nicht überblicken, die heute eine schwere Erkrankung mit sich bringt. Sie können sich nicht vorstellen, dass man sich in den unteren Einkommensschichten heute ernsthafte Krankheiten im Spital aus finanziellen Gründen gar nicht mehr leisten kann. Natürlich werden alle diese Leute, und das ist gut so, auf jeden Fall gepflegt, aber sie fallen in der nächsten Runde dann einfach der Fürsorge zur Last und somit auch wieder dem Staat. Das letzte Prozent machen in der Regel sehr wohlhabende Leute aus, die sich einfach dem Sozialausgleich entziehen. Es wird immer wieder argumentiert, es handle sich ja da nur noch um ein paar alte Leute, die aus irgendwelchen Gründen nicht in eine Kasse hineingekommen seien. Daher löse sich das Problem von selbst oder, wie Herr Ständerat Hänsenberger im Grossen Rat des Kantons Bern einmal so schön gesagt hat, das Problem stirbt mit den nächsten Jahren aus. Dem ist aber nicht so. Heute gibt es nämlich eine neue Kategorie von Leuten - junge Arbeitslose, junge Drogensüchtige und andere-, die aus irgendwelchen, meist sehr kurzsichtigen Gründen nicht versichert sind und zunehmend Probleme haben. Ich garantiere Ihnen, dass diese Probleme in den nächsten Jahren grösser werden statt kleiner. Gerade weil junge Leute nicht mehr mitmachen, solche, die unbedingt versichert sein müssten, müssen wir damit rechnen, dass hier ein grosses, neues Problem auf uns zukommt; dieses lösen wir am besten, am einfachsten und wahrscheinlich sogar am kostengünstigsten mit einem Obligatorium. Gestatten Sie mir noch ein Wort zum Eventualantrag Borei. Hier würde ich mich widersetzen. Mir scheint das Teilobliga- torium, abgestuft nach Einkommens- und Vermögensver- hältnissen, nichts zu bringen als einen riesigen Verwal- tungsaufwand, denn es werden dann immer Versicherte entweder über oder unter der Quote liegen - wir wissen das aus ändern Bereichen -, was grosse Probleme mit sich bringt. Wenn wir das Problem sauber lösen wollen, müssen wir ein Vollobligatorium einführen; das Teilobligatorium wird uns nichts als Scherereien bringen, womöglich wird der soziale Zweck zudem nicht erreicht, weil nämlich dieje- nigen, die es am nötigsten hätten, sich irgendwie auch dem zu entziehen versuchen werden. Ich möchte Sie bitten, wenn Sie die Krankenversicherung für die Zukunft gestalten wollen, zumindest im Bereiche der Krankenpflege ein Vollobligatorium einzuführen. Dann lösen wir viele Probleme, die die Fürsorgebehörden gerade in Gemeinden heute schwer bedrücken, auf elegante Art und Weise. Le président: Pour la clarté du débat, je vous propose de traiter séparément les deux phrases de cet alinéa 4. Nous sommes en face de deux problèmes, celui de l'assurance des soins médicaux et pharmaceutiques et celui de l'indem- nité journalière. La minorité I et la minorité III voudraient rendre l'assurance des soins médicaux et pharmaceutiques obligatoire, alors que la majorité veut laisser le choix sur ce point. Dans un second vote, nous déciderons si l'assurance pour une indemnité journalière devra être obligatoire ou faculta- tive.
Assurance-maladie. Révision partielle 1340 N 3 octobre 1984 tion sera prise au moment de l'examen de l'article 1 er , 4 e alinéa. Basler, Sprecher der Minderheit: Nochmals: Sie haben das Dispositiv vor acht Tagen erhalten, das da heisst: «Bei Teilung der Vorlage entscheidet der Rat nach der Eintre- tensdebatte zum Bundesgesetz B über die Frage einer obli- gatorischen Krankengeldversicherung. Wird die Gesetzesre- vision in einer Vorlage beraten» - was Sie nun beschlossen haben -, «wird dieser Entscheid grundsätzlich bei Artikel 1 Absatz 4 getroffen.» Dieser Artikel 1 Absatz 4 lautet in seinem zweiten Satz: «Die Krankengeldversicherung ist für in der Schweiz beschäftigte Arbeitnehmer obligatorisch.» Ich beantrage Ihnen Streichen dieses zweites Satzes von Artikel 1 Absatz 4. Ich tue das auch namens der Kommis- sionsminderheit, die im Bundesbeschluss B Nichteintreten auf die obligatorische Krankengeldversicherung beantragt hat. Ich begründe dies wie folgt: Diese Leistungsausweitung ist systemwidrig und nicht not- wendig: systemwidrig, weil sie das erste und vermutlich nicht das letzte Obligatorium in der bundesrechtlich freiwilli- gen Krankenversicherung wäre; nicht notwendig, weil die Botschaft ja selbst festhält, dass ein grosserTeil der Arbeit- nehmer gegen Lohnausfall bei Krankheit durch eine Einzel- oder eine durch den Betrieb abgeschlossene Kollektivversi- cherung cder aufgrund des Arbeits- oder eines Gesamtar- beitsvertre.ges gedeckt sei. Die einzige Begründung, die in der Botscnaft das Bundesrates zu finden ist, zielt auf die Höhe des Krankengeldes und die Freizügigkeit ab. Das Krankentaggeld sei recht unterschiedlich, es liege oft emp- findlich unter den entsprechenden Leistungen anderer Sozialversicherungszweige - gemeint ist hier natürlich die Unfallvers cherung. Aber meines Erachtens hat die Betriebs- unfallversicherung eine andere Begründung. Es ist die Haft- pflichtversicherung, die der Arbeitgeber für seinen Mitarbei- terstab abschliessen muss. Das Obligatorium der Krankgengeldversicherung lädt zum Missbrauch ein. Wir verleihen hier Rechtsansprüche in ein Gebiet, in dem der Krankheitsbegriff sich ausweitet, zum Beispiel in Richtung Psychiatrie, Psychotherapie. Es ist eben ein Unterschied, ob man Unfälle, die klar und objektiv definierbar sind, oder Krankheiten taggeldversichern will. 40 Prozent der Krankheiten seien psychosomatisch begründet, wurde uns. seinerzeit mitgeteilt. Dieser gesamte Teil B ist in der Kommission kaum bearbei- tet worden. Man hat die Gestaltung des Taggeldobligato- riums den Sozialpartnern überlassen. Sie haben uns eine paritätische Finanzierung ab 3. Krankheitstag vorgeschla- gen, denn sie einigten sich darauf, die Vorlage deckungs- gleich, also kongruent mit der Unfallversicherung, zu ge- stalten. In der letzten Kommissionssitzung ist dann die Karenzzeit auf 31 Tage ausgedehnt worden. Aber alle anderen Regelun- gen hat man nicht wieder angesehen. Ich greife eine heraus, um zu zeigen, wie unannehmbar, ja absurd die ganze Vor- lage (Teil El) überhaupt ist. Dort heisst es unter anderem - so haben sie das vor sich -, dass Altersrentner Anspruch auf Krankengeld während 120 Tagen hätten. Ich finde: Wenn ein Rentner das Glück körperlicher und geistiger Gesundheit hat und Lust und Gelegenheit, gegen Lohn zu arbeiten, dann soll er nicht auch noch Ansprüche gegen den Verlust dieses Glücks geltend machen, sonst müssten wir ja auch noch postulieren, dass Rentner Arbeitslosenentschädigung erhalten. Wir können nicht auch noch Postulate um Arbeits- zeitverkürzung der Arbeitslosen oder Ferienverlängerung der Rentner berücksichtigen. Rentner erhalten schon grosse Solidarität in der Krankenpflegeversicherung. Sie kosten das Vierfache eines 30jährigen. Es ist zwar nicht illegal, dass ein Rentner auch noch Erwerbstätigkeiten nachgeht. Aber im Unterschied zu Erwerbstätigen erhält er zum Lohn hinzu gleichzeitig Mittel aus einer ersten, zweiten und allenfalls dritten Säule. Diese Altersvorsorge bauen wir jetzt derar: aus, dass nicht nur die Existenzgrundlage, son- dern auch die gewohnte Lebenshaltung angemessen fortge- setzt werden kann. Stellen Sie sich aber auch die Praktikabilität vor! Da stellen wir einen Pensionierten ein, der uns, solange er mag, die Post verteilt, zu seiner und unserer Zufriedenheit. Dann wird er krank, worauf einmal während eines Monats eine Karenz- zeit läuft, während der er kein Salär erhält; nachher muss man ihm 80 Prozent des vorher erhaltenen Salärs auszahlen. Schliesslich kommt er wieder für einige Tage, und wenn er spürt, dass wir das Arbeitsverhältnis auflösen möchten, so hat er allen Grund, sich wieder krank zu fühlen, um für weitere 120 Tage im Kündigungsschutz und unter unseren Krankengeldleistungen zu stehen. Man sieht aus solchen Überlegungen, was geschieht, wenn der Gesetzgeber Rechtsansprüche austeilt in Bereichen, die bis anhin einvernehmlich und zur vollen Zufriedenheit bei- der Teile gelöst worden sind. Nun sät er Missstimmung. Das Trachten eines jeden geht doch nur dahin, was er wohl vom anonymen Kollektiv der Versicherung noch fordern könne. Aber auch bei Teilzeitarbeit und Heimarbeit werden die Abrechnungen immer schwieriger. Seit Jahresbeginn ist auch die Nichtbetriebsunfallversicherung obligatorisch. Das Neueste, was die SUVA nun von Firmen verlangt, die andere mit Dienstleistungen beauftragen, ist folgendes: Es sei unsere Aufgabe abzuklären, ob der Beauftragte wirklich Selbständigerwerbender sei oder anderweitig die entspre- chenden SUVA-Beiträge erbringe. Wenn wir dies nicht täten, würden wir für Unfallfolgen haftpflichtig. Nicht einmal die Steurverwaltungen sind bisher so weit gegangen, dass sie uns beauftragt hätten zu sehen, ob Honorarzahlungen beim Empfänger versteuert werden. Herr Bundesrat, ich kann Ihnen sagen: Bei diesem durch das Obligatorium bedingten Denunziantentum, wie wir es bei der SUVA jetzt erleben, machen wir nicht länger mit. Wir sind dagegen, ein neues einzuführen. Man ist aber im Lande auch am Verarbeiten des Unfallversi- cherungsgesetzes und der neuen Arbeitslosenversicherung, die ja bereits wieder revidiert werden müssen, weil sie, wie jede neue Regelung, weitere Lücken nach sich ziehen, die wieder gesetzgeberisch geschlossen werden müssen. Dazu kommt, dass auf Januar nächsten Jahres die berufliche Vorsorge uns zwingen wird, die sogenannte zweite Säule einzuführen. Das bindet wiederum Lohnprozente. Diese Sozialgesetzgebung hat ihre Einführung noch nicht überstanden. Und da soll nun eine neue Aufsicht des Bun- desamtes für Sozialversicherung über obligatorische Kran- kentaggelder eingerichtet werden? Soll wiederum eine Ersatzkasse gegründet und Verordnungen erlassen wer- den? Die sind erfahrungsgemäss dicker als die Gesetzge- bung, weil sie alles regeln müssen. Ein Beispiel aus der Botschaft: «Ausgeschlossen sind nicht- erwerbstätige Arbeitgeber, die lediglich Hausbedienstete beschäftigen.» Da braucht es Regelungen allein in der Land- wirtschaft für den Betriebsinhaber und seine Ehefrau, für mitarbeitende Familienmitglieder, für ständige Angestellte, für Saisonniers, für gelegentliche Aushilfen, aber dann auch wieder generelle für Heimarbeiter, Praktikanten, Lehrlinge- die alle mit ins System gehören - sowie Unterakkordanten. Es braucht zudem Speziallösungen wie die Leistungspflicht bei Arbeitslosigkeit oder bei Überversicherung, es stellen sich Fragen zur Abgrenzung gegenüber Unfall und Über- trittsregelungen beim Ausscheiden vom Obligatorium, etwa im Falle der Aufgabe der Erwerbstätigkeit bei Frauen, die einen Haushalt gründen, aber auch bei Betagten. Alle diese Versicherungsleistungen setzen ein Arztzeugnis voraus. Die Tatbestände beruhen häufig auf Aussagen des Versicherten. Wenn ein Arzt das Zeugnis nicht ausstellt, so findet der Versicherte im Zeitalter des Ärzteüberflusses bestimmt einen, der den Gefallen tun muss, um den neuen, so begehrten Klienten nicht zu verärgern. Die Schweizer sind mit Versicherungen übersättigt. Miss- brauch ist die Folge. Warum soll man nicht Forderungen ans anonyme Kollektiv stellen, nachdem man ja pausenlos Bei- träge einzuzahlen hat? Der Irrglaube herrscht, dass die soziale Sicherheit nur auf schweizerischem Sozialversiche- rungssystemen beruhen könne und dass dieses System lückenlos sein müsse. Dabei gibt es ja noch den Freiraum
Assurance-maladie. Révision partielle1342 N 3 octobre 1984 heitssysten betrachtet werden! Es ist leider nicht so, dass alle Arbeitnehmer für genügend Taggeld versichert sind. Man kann sagen, dass gut die Hälfte aller Arbeitnehmer in diesem Land genügend versichert sind. Wir müssen feststel- len, dass 20 Prozent der werktätigen Bevölkerung nur teil- weise gegen Lohnausfall und die weiteren ungenügend versichert sind; wir können feststellen, dass es noch andere gibt, die nichts haben, wenn die Lohnzahlungspflicht des Arbeitgebers aufhört. Das sind die Tatsachen. Wir wollen ja das Taggeldobligatoirum nicht wegen denen einführen, die es schon versichert haben, sondern wir müs- sen es tun, weil es immer noch solche gibt, die nichts machen, chne dass sie dazu gezwungen werden. Das ist das Elend, das ist das Schlimme bei der ganzen Geschichte! Deshalb verstehe ich tatsächlich nicht, dass man hier nein sagen kann, wenn man die Situation kennt. Es geht auch darum, dass es in der gleichen Branche Firmen gibt, die ihre Arbeitnehmer sehr gut versichern, und andere, die über- haupt nichts getan haben. Auch aus Konkurrenzgründen ist es richtig, dass hier gleichgezogen wird und dass die Spiesse für alle Arbeitgeber gleich lang sind. Kollege Allenspach war mit mir in der Subkommission, die die Aufgabe hatte, die Taggeldversicherung gemeinsam zu diskutieren. Als Sozialpartner sollten wir der Gesamtkom- mission einen Vorschlag unterbreiten. Wir haben uns gefun- den. Der sogenannte willkommene Konsens wurde unter den Sozialpartnern hergestellt. Ich verstehe nicht, warum das heute nicht mehr gilt. Bei der Argumentation, das Ziel der FdP sei, die kostendämmenden Massnahmen so rasch als möglich durchzubringen, gehe ich mit Kollege Allenspach einig; auch wir sind dieser Auffassung. Das Ziel dieser Gesetzesrevision ist aber auch, Lücken zu schliessen, und zwar nur die schlimmsten Lücken! Eine solche Lücke ist eben dieses Taggeldobligatorium. Auch der Argumentation, man müsse dem Ständerat Zeit geben, damit er die ganze Taggeldangelegenheit reiflich überdenken könne, kann ich noch zustimmen. Der Ständerat nimmt sich dieses Recht sowieso heraus. Er wird so lange Zeit für sich beanspru- chen, wie es ihm passt. Das ist sein Recht. Wir machen das für uns ja auch. Aber das sind doch keine Gründe, um jetzt Abstand zu nehmen von dem, was die Sozialpartner unter sich zuhanden dieser Kommission beschlossen haben. Es war nur noch die Differenz ab 3. oder 31. Tag, die Karenz- frist, also aufgeschobene oder nicht aufgeschobene Tag- geldversicherung. Über die Taggeldhöhe - 80 Prozent -, über die Dauer von 720 Tagen und über alle anderen Detail- fragen waren wir uns einig. Warum kommt man jetzt und lässt diese Einigung fallen? Wir werden langsam skeptisch. Es gibt in dieser Gesetzesdiskussion noch einen ändern Punkt-ich komme dann darauf zurück-, wo wir zusammen gesprochen und Vereinbarungen getroffen haben, die nun im nachhinein nicht mehr gültig sind. Es tut mir leid, dass so etwas passiert. Ich bitte nun die Herren Arbeitgebervertreter in diesem Parlament, insbesondere die Mitglieder der FdP- Fraktion, zu ihrem Wort zu stehen und nicht fahnenflüchtig zu werden. Der Antrag auf Korrektur, die in der Kommission in bezug auf die Karenzfrist vorgenommen wurde, wurde nicht von der SP und nicht von der CVP, sondern von Mitgliedern der FdP-Fraktion gestellt. Die Kommission ist auf Antrag der Freisinnigen weitergegangen! Deshalb sollte man jetzt diesen Antrag nicht fallenlassen. Ich bitte Sie also, daran zu denken, dass es hier um die soziale Sicherheit der arbeitenden Menschen in diesem Lande geht und dass diese soziale Sicherheit nicht immer gewogen werden darf mit dem «Was kostet es?» oder mit anderen Argumenten. Ich bitte die Ratsmitglieder, hier dem Bundesrat zu folgen und sich seine Argumentation in Erinnerung zu rufen. Ich hoffe, dass diese grundsätzliche Frage zu dieser Gesetzes- vorlage positiv entschieden wird. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Frau Segrnüller: Bitte vergessen wir bei der Frage Taggeld- obligatorium nicht, dass es hier, bei diesem Artikel, um den Grundsatzentscheid geht, nicht um die Detailberatung. Vom Grundsatz her gesehen vergessen wir wiederum nicht: Betroffen sind alle Arbeitnehmer und im besonderen, das ist unser Hauptanliegen, alle berufstätigen Mütter. Wie ich bereits beim Eintreten gesagt habe: Es geht darum, eine Lücke zu schliessen, denn es ist nicht gerechtfertigt, dass man als Arbeitnehmer bei Krankheit schlechter gestellt ist als bei Unfall. Für die berufstätigen Mütter aber geht es schlichtweg um die Existenzsicherung während des Mutter- schaftsurlaubes. Ohne diese Existenzsicherung, die Sie - hoffe ich - beschliessen, bleibt die Ausdehnung des Mutter- schaftsurlaubes von 10 auf 16 Wochen Papier. Es gibt zwei zentrale Punkte in dieser Beziehung: den Kündigungschutz und eben das Taggeldobligatorium als existenzsichernde Grundlage. Ich weiss, neue Lohnprozente sind heutzutage unbeliebt. Vordringlich aber scheint mir, dass wir hier im Sinne des Mutterschutzes einen Schritt tun. Ich bitte Sie, wo bleibt denn eine Alternativlösung? Es liegt keine vor. Aus diesem Grunde bedenken wir die Grundsätze, um die es hier geht. Namens der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, diesen Grund- satzentscheid in positivem Sinne zu fällen. Über die Detailre- gelungen, 3. Tag, 30. Tag und was dazu gehört, unterhalten wir uns dann wieder bei Artikel 40. Aber bitte zuerst hier vordringlich für den Schutz der Mütter und für die Gleich- stellung von Unfall und Krankheit, Ja zum Grundsatzent- scheid, Obligatorium für die Taggeldversicherung. Früh: Ich bedaure sehr, dass es uns nicht gelungen ist, Sie von der Nützlichkeit einer Zweiteilung zu überzeugen. Nun wird dieser zweite Satz des Absatzes 4 zu einem Schicksals- satz. Ich weiss nicht, Herr Zehnder, warum Sie sich so aufregen und so aufgebracht sind. Ich gehöre zwar nicht zur SVP, aber ich bin genauso wie Sie und wie Herr Basler um diese Sicherheit des Arbeitnehmers besorgt. Die Frage stellt sich doch einfach: wie? Ich komme aus einem kleinen Detailhandelsverband. Die Krankengeldversicherung ist bei uns gesamtarbeitsvertrag- lich bestens gelöst. Herr Zehnder: Arbeitgeber, das ist nicht ein Eintopf. Da gibt es Grösste, Grosse und Kleine. Ich bin einfach der Meinung, dass für die Kleinen diese Lösung der Freiwilligkeit eine bessere Lösung darstellt. Mit der Annahme dieses Satzes würde ohne Not den Sozial- partnern eben ein weiterer Bereich entzogen, der bisher wichtiger Bestandteil von Gesamtarbeitsverträgen war. Die- ses Thema Krankengeld hat auch sehr viel mit den Grundge- danken zu tun, die ich in meinem Eintretensreferat äusserte, nämlich mit Eigenverantwortlichkeit und Kosteneindäm- mung. Ich meine, da hat Herr Basler einfach recht. Wir sprechen so oft von den Soziallasten. Aber nicht nur die Arbeitgeber, auch die Arbeitnehmer sprechen von bald unerträglichen Soziallasten. Lohnprozente werden abgezo- gen bei AHV, ALV, BVG und jetzt im Rahmen des Sofortpro- gramms auch noch bei KMVG. Gemäss Schätzungen - ich entnehme sie einigen Papieren - wären das 3,2 Prozent, oder etwa 3 Milliarden Franken ab 3. Tag. Herr Basler hat schon darauf hingewiesen: mindestens- ich glaube, dasind wir uns einig, Herr Zehnder-55 Prozent der Arbeitnehmer sind gegenwärtig im Rahmen von Kollektiv- verträgen des Arbeitgebers für ein Krankengeld in der Höhe so zwischen 60 und 100 Prozent des Lohnes versichert. Etwa 5 Prozent haben sich individuell versichert. Aber die Versicherungsdichte nimmt laufend zu. Mit jeder Revision eines Gesamtarbeitsvertrages kann man feststellen, dass diesem Problem nun wirklich an den Kragen gegangen wird. Ein einziger kleiner Mangel besteht beim freiwilligen System, das will ich auch zugeben: die fehlende Freizügig- keit zwischen Privatversicherung und Krankenkassen, also Übertritt von einer Versicherung zur anderen ohne Nach- teile. Die freiwillige Regelung lässt den Sozialpartnern weitge- hend Freiheit. Die im Entwurf vorgesehene Lösung birgt die Frage in sich, ob wir nicht wieder eine Regelung einführen, die erstens einmal schwer kontrollierbar ist und zudem wieder überflüssige administrative Kosten nach sich zieht. Ich bitte Sie, von einem Obligatorium in diesem Bereich
Assurance-maladie. Révision partielle 1344 N 3 octobre 1984 also diesem Antrag praktisch einstimmig in erster Lesung zugestimmt. Ich möchte das einfach vorausschicken. Es erstaunt nun heute schon, wenn ausgerechnet vier Kom- missionsrritglieder an das Pult kommen und erklären, kein Obligatorium zu wollen. Es ist mir aber klar warum, und ich werde das im Namen der Kommissionsmehrheit auch aus- führen. Wir lehnen ja diesen Antrag ab bzw. wir beantragen, dem Taggeld zuzustimmen. Es wird argumentiert, es sei ja über Gesamtarbeitsverträge und Gesetzgebung geregelt. Zum Teil trifft das zu. Nicht geregelt isit es aber bei einem Stellenwechsel. Wir sind ja gegen die goldenen Fesseln - auch bei der Sozialversiche- rung. Es gibt Gesamtarbeitsverträge, bei denen die Kranken- lohnzahlung nach Dienstjahren festgelegt ist. Wenn ein Mit- arbeiter den Betrieb wechselt, muss er im neuen Betrieb entsprechend den gesamtarbeitsvertraglichen Bestimmun- gen beginnen, die in diesem Betrieb gelten. Er kann im alten Betrieb sechs Monate den vollen Lohnanspruch haben und muss im neuen wieder mit zwei oder vier Wochen beginnen, je nach Vereinbarung. - Dann gibt es Betriebe, die eine Kollektivversicherung haben. Wenn man dort austri«, geht man dieser Kollektivversicherung verlustig und muss die neue Regeilung beim neuen Arbeitgeber annehmen. - Weiter gibt es zahlreiche Betriebe, die überhaupt nichts Rechtes haben. Zum Missbrauch: Wenn Sie die Fahne betrachten, stellen Sie fest, dass die Kommission in der letzten Sitzung das Taggeldobligatorium ab 31. Tag beschlossen hat. Sie über- lässt es den Vertragspartnern, durch Gesamtarbeitsvertrag oder Normalarbeitsvertrag separate Regelungen zu treffen, dass das Obligatorium erst ab 91. Tag gilt, sofern der Arbeit- geber mindestens die gleichen Zahlungen erbringt, wie das Obligatorium vorsieht. Nun muss mir Herr Basler schon näher erklären, wo der Missbrauch erfolgt. Der Missbrauch würde erst am 31. Tag erfolgen. Ein Grund für den 31. Tag war nämlich, dass der • Arbeitnehmer nicht bereits vom 3. Tag an ein Zeugnis brin- gen muss; es geht also darum, den Arztbesuch bei einer einfachen Grippe zu verhindern. Der Arbeitgeber führt die Kontrolle in seinem Betrieb selber durch; er hat in diesem Fall ein Interesse daran, sie durchzuführen. Wenn die Versi- cherung bezahlt, ist dieses Interesse geringer. 2. Ich habe einen dringenden Verdacht, insbesondere gegen He'rn Allenspach - er wird das zwar bestreiten -: Er hat immer für das obligatorische Taggeld gestimmt und sich dafür eingesetzt, bis der Beschluss gefasst wurde, dass es erst vom 31. Tag an gewährt wird. Und hier hege ich nun den Verdacht, dass das, was unsere Leute uns immer wieder sagten, zutrifft: Wenn man die Taggeldversicherung vom 3. Tag an macht, bedeutet das - wie Herr Früh gesagt hat - eine Prämie von 3,2 Prozent des Monatslohns. Im Gesetz heisst es, mindestens die Hälfte davon bezahle der Arbeitge- ber; der Arbeitnehmer müsste also 1,6 Prozent - im Maxi- mum - bezahlen. In über 90 Prozent der Fälle ist die Krank- heitsdauer nicht länger als 30 Tage. Wenn man das Taggeld erst vom 31. Tag an macht, muss der Arbeitgeber den Lohn im ersten Monat nach der bisherigen Berner Skala bezahlen. Die andere Lösung, bei der der Arbeitnehmer die Hälfte finanziert, bedingt eine Verteuerung des Betriebes. Und gerade hier - Herr Allenspach - stimmt Ihre Argumentation eben nicht. Sie erklären, dass die Taggeldversicherung die Betriebe zu Rationalisierungen zwingen werde. Die Taggeld- versicherung vom 31. Tag an kostet den Arbeitgeber in personalintensiven Betrieben aber bedeutend weniger als vorher der volle Monatslohn. Da habe ich eben einen gewis- sen Verdacht... Das gilt übrigens auch für Herrn Ammann. Ich möchte noch auf den Missbrauch bei den Betagten (Votum Basler) hinweisen. Das ist auch ein Produkt der Subkommission. Die Subkommission wollte eben den Miss- brauch verhindern: Wenn der Arbeitnehmer immer obligato- risch versichert war- gemäss den Vorschlägen des Bundes- rates -, ist er auch über das 65. Altersjahr hinaus versichert. Das bedeutet, dass er dann ebenfalls während 540 respek- tive 720 Tagen das Taggeld erhalten würde. Aber, Herr Basler, wenn ein Arbeitgeber heute schon korrekt handelt, dann bezahlt er - selbst für den Postboten - auf dem Stundenlohn einen Zuschlag für einen allfälligen krank- heitsbedingten Lohnausfall, oder er bezahlt den Lohnaus- fall. Es entsteht also gar keine neue Last: Er bezahlt den Lohnausfall entsprechend der Arbeitsleistung oder die entsprechenden prozentualen Zuschläge zum Taggeld. Ich möchte auf das Grundsätzliche zurückkommen. Es wurde ganz klar und deutlich in diesem Saal schon mehr- mals gesagt, dass der Vorschlag für die Revision des KMVG ein Gegenvorschlag zur Mutterschaftsinitiative ist. Ohne eine klare Taggeldregelung in diesem Gesetz kann das nicht mehr als Gegenvorschlag, auch nicht als indirekter Gegen- vorschlag, bezeichnet werden; den Müttern muss man dann erklären, warum man dies nicht macht und nicht mehr zu seinen früheren Versprechungen steht! Ich möchte nicht mehr Frau Kopp zitieren, ich möchte auch nicht Frau Füeg oder Herrn Vetsch zitieren. Aber ich zitiere Herrn Schnyder-Bern: «Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei nimmt in ablehnendem Sinne zur Volksinitiative für einen wirksamen Schutz der Mutterschaft Stellung.» Weiter sagt er: «Ganz abgesehen davon, dass die überwie- gende Mehrheit unseres Volkes solche umfassende und viel zu weitgehende Massnahmen nicht für notwendig hält, dürfte sich namentlich der über die ganze Dauer der Schwangerschafts-, des Mutterschafts- und Elternurlaubs erstreckende Kündigungsschutz für junge Frauen positiv auswirken.» Ferner «Wenn der Bundesrat uns vorschlägt, das Problem der Mutterschaftsversicherung, des Mutter- schaftsurlaubs und des Kündigungsschutzes während der Schwangerschaft im Rahmen der Teilrevision der Kranken- versicherung zu lösen, so schliessen wir, also die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, uns dieser Lösung an. Es ist vernünftig und rasch durchführbar, weil dadurch Beste- hendes ausgebaut werden kann. Administrativ werden uner- hebliche zusätzliche Vorkehrungen notwendig sein, was ebenfalls von Vorteil sein wird.» Man kann nicht eine Initiative nicht behandeln mit dem Argument, man verwirkliche das Anliegen in der Kranken- versicherung, und dann später die Regelung, die man damals befürwortet hat, bekämpfen. Ich möchte nicht urtei- len. Aber ich möchte Sie bitten, sich bei der Abstimmung daran zu erinnern. Ich bitte Sie, im Sinne der Kommission diesem Taggeldobli- gatorium zuzustimmen. M. Dupont, rapporteur: La proposition de rendre obligatoire l'indemnité journalière comble, comme le dit le message, une lacune dans notre système de sécurité sociale. Nous avons accepté de rendre obligatoire l'assurance-chômage et depuis plus longtemps l'assurance-accidents. Nous savons aujourd'hui que la quasi-totalité des travailleurs de ce pays est assurée contre la maladie, soit par une assurance indivi- duelle, soit par une assurance collective, avec toutefois des lacunes qui ont d'ailleurs été soulignées: l'impossibilité de libre-passage dans la plupart des cas et les différences sensibles de qualité de ces assurances qui pénalisent tout particulièrement les travailleurs les plus modestes. M. Basler grossit les difficultés administratives qu'entraîne- rait l'institution de l'obligation. Tout cela a été examiné et nous savons parfaitement que, comme cela a été le cas pour d'autres obligations généralisées en matière d'assurances, rien n'a été changé au système mis en place. Il n'est pas question de porter atteinte à l'ensemble des caisses-maladie en préconisant cette solution. La consultation a parfaite- ment démontré qu'on pouvait éviter de telles embûches en prenant certaines précautions. M. Basler a tort également lorsqu'il dit que le Suisse est surassuré. Peut-être certains Suisses le sont-ils, mais ce n'est pas une généralité. Quant à mes collègues de parti, MM. Allenspach, Früh et Ammann, ils noircissent également et inutilement le danger de surcharge financière pour nos entreprises et les rigueurs pour notre économie. Il est assez curieux de constater qu'en 1939 déjà, des mem- bres influents du groupe radical préconisaient l'institution
Assurance-maladie. Révision partielle 1346N 3 octobre 1984 zumindest für die Patienten ausgeklammert werden kann, muss sich der Bund an diesen Versuchen beteiligen. Damit der Bund das auf ordentliche Art und Weise tun kann, müssen wir jetzt eine gesetzliche Grundlage schaffen. Mit diesem Artikel, den wir Ihnen vorschlagen, schaffen wir die gesetzliche Grundlage, dass der Bund mithelfen kann, zukunftsträchtige Modelle zu schaffen. Irgend etwas müs- sen wir uns ja einfallen lassen auf diesem Gebiet. Mit den bestehenden Möglichkeiten geht einfach zuwenig. Nur sagen: Ihr dürft schon, wenn Ihr wollt, und dann schauen wir von Staates wegen zu, genügt in der heutigen Situation nicht mehr. Wir schaffen mit dem vorgeschlagenen neuen Artikel 1 Absatz 5 den Frei räum, der dringend notwendig ist, um neue Möglichkeiten zu suchen. Ich bitte Sie daher und im Hinblick darauf, dass wir doch noch einen kleinen Punkt wieder in das Gesetz einbringen können, der die Zukunft regelt und nicht immer nur die Vergangenheit, hier zuzustimmen. Hegg: Wi' unterstützen den Antrag Günter, und ich möchte Sie alle bitten, ein gleiches zu tun. Es lässt sich nämlich absehen, dass mit der vorgeschlagenen Revision die Pro- bleme der Krankenversicherung längerfristig nicht gelöst sein werden und dass der Kostenanstieg weitergehen wird. Das herkömmliche System hat im Hinblick auf eine Kosten- dämpfung einige grundlegende Fehler eingebaut. So bestraft es den Arzt, der seine Patienten rasch und mit verhältnisimässig wenig Aufwand heilt, mit Einnahmenverlu- sten und umgekehrt; es belohnt also die gute und rationelle ärztliche Arbeit nicht. Besonders in Zeiten einer Ärzte- schwemme hat dies für die Kostenentwicklung verheerende Wirkungen zur Folge. Auch auf Seiten der Patienten belohnt es ein Verhalten, das solidarisch und verantwortungsbe- wusst das Ganze im Auge behält, zuwenig. Neue Versicherungssysteme, wie dasjenige der Gesund- heitskassen oder der amerikanischen HMO, versuchen, diese Fehler auszumerzen. Nun meine ich zwar nicht, dass ein solches System, das man ohne Bedenken anstelle der herkömmlichen Kassen einfach übernehmen könnte, fixfer- tig vorliegt. Zum Beispiel betrachte ich ein Bonus-Malus- System auf Patientenseite als fragwürdig. Man muss sich aber doch die Frage stellen, ob es nicht wenigstens richtig wäre, zum Beispiel für Raucher oder Übergewichtige im Sinne des Verursacherprinzips höhere Versicherungsprä- mien zu verlangen und diejenigen mit einer Prämienerleich- terung zu belohnen, die durch eine gesunde Lebensweise und verantwortungsbewusstes Verhalten für das Ganze Kosten einsparen helfen. Das sind Überlegungen zu einem neuen System. Ich betrachte es deshalb als äusserst dringlich, dass man in der Schweiz vorläufig wenigstens Erfahrungen mit neuen Syste- men sammeln kann, damit man sie bei einer künftigen Revision, die wegen der Kostenentwicklung ganz sicher kommen wird, auswerten kann. Ich bitte Sie dringend, dem Antrag Günter zuzustimmen. Wenigstens Erfahrungen sollte man vorläufig sammeln können. Frau Grendelmeier: Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag Günter zu unterstützen. Wir haben doch bisher gese- hen, dass sich im Krankenwesen - Gesundheitswesen wage ich hier nicht mehr zu sagen - nichts ändern wird. Wir haben gesehen, dass das Schwarzpeterspiel weitergeht. Jeder fin- det, der andere müsse sparen, und jeder findet, der andere sei der grösste Kostenverursacher. Weshalb? Das ist ziemlich einfach. Weil es uninteressant ist, am bisherigen Versicherungssystem etwas zu ändern. Mit anderen Worten: Viel zu viele Kreise verdienen viel zuviel Geld mit der heutigen Situation. Deshalb glaube ich, wir können, wo immer wir wollen, versuchen, etwas zu ändern, es wird nichts bringen; wie wenn man versuchte, auf einen alten Rock einen neuen Flick aufzunähen: er wird immer wieder reissen. Deshalb müssen wir unseres Erachtens ver- suchen, ein neues Versicherungsmodell zu entwickeln. Es besteht noch nicht in seiner Gänze, so dass man es einfach übernehmen könnte, aber es bestehen sehr viele mögliche Modelle, beispielsweise in Amerika; das HMO-System - es wurde vorhin angedeutet - wäre eine Möglichkeit, die es zu prüfen gälte. Nur wenn es nicht mehr interessant ist, krank zu sein, die Krankheit zu behandeln und an der Krankheit zu verdienen, wird sich irgend etwas ändern. Erst dann werden wir von einem Gesundheitswesen reden können, das diesen Namen auch verdient. Mit anderen Worten: Krankheit darf nicht rentabel sein, für keinen der drei Hauptbeteiligten, und das sind der Patient, der Arzt und die Krankenkasse. Nur so, wenn wir alles auf den Kopf stellen und die Gesundheit honorieren, werden alle die Postulate, alle die Forderungen, die in dem Gesetz enthalten sind, auch durchführbar sein. Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Die Kommission wollte diesem Anliegen von Herrn Günter in Artikel 16 Absatz 3 Rechnung tragen. Er hatte ja auch in der Kommission die- sen Antrag eingereicht, und die Subkommission hat ihn dann der Gesamtkommission unterbreitet. Von der Kommis- sion aus möchte ich einfach sagen, dass wir aus dieser Frage keine Prestigeangelegenheit machen. Wir glaubten, dem Anliegen in Artikel 16 Absatz 3 Rechnung zu tragen, aber ich möchte schon jetzt die Erklärung auch zuhanden der Materialien abgeben, dass Versuche mit neuen Model- len nicht ohne Zustimmung der zuständigen Stellen im Bundesamt gemacht werden dürfen. M. Dupont, rapporteur: La majorité de la commission vous prie de rejeter la proposition Günter. Nous estimons que, avec le 3 e alinéa (nouveau) de l'article 16, nous réglons cette question. Ceux qui s'y intéressent peuvent demander à l'Office fédéral des assurances sociales le rapport de juin 1984 intitulé: «Possibilité de nouvelles formes d'offres de prestations dans l'assurance-maladie». Il s'agit essentielle- ment d'une manière différente d'indemniser les fournisseurs de prestations: indemnisations fixes, fourniture de soins médicaux réservés à certains médecins, hôpitaux, etc. Il n'y a donc pas lieu d'aller plus loin. Cependant, si la proposition de M. Günter devait être accep- tée, elle ne serait pas trop dangereuse pour l'ensemble du projet présenté. Bundesrat Egli: Herr Günter und Frau Grendelmeier, wenn wir diesen Vorschlag ablehnen, so nicht deshalb, weil wir neuen Ideen nicht zugänglich wären. Wir sind es durchaus; aber wir wehren uns gegen eine Überladung des Gesetzes mit Bestimmungen, die bereits darin enthalten sind, und wir wehren uns auch gegen eine zweideutige Sprache des Gesetzes. Die Kommission hat Artikel 16 Absatz 3 angenom- men, und wir werden uns diesem Antrag auch anschliessen. Mit diesem Beschluss bestehen genügend Möglichkeiten, neue Experimente in einem Gesundheitssystem durchzuex- erzieren. Zweideutig ist das Wort «fördern». In der Sprache der Bundesgesetze heisst das meistens «Subventionen», und dazu können wir bei der heutigen Situation der Bundes- finanzen zum vornherein nicht unsere Zustimmung geben. Das sind die beiden Gründe, weshalb wir Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mjnderheit (Günter) 32 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 61 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Krankenversicherung. Teilrevision Assurance-maladie. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.044 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.10.1984 - 08:00 Date Data Seite 1337-1346 Page Pagina Ref. No 20 012 735 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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