Gestion du Conseil fédéral923 N 23 juin 1983 ben können -, was die betriebseigenen PTT- und SBB- Bedürfnisse ausweisen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Produktion von Kleingebäck usw. für den Tagesbedarf in den betriebseigenen Restaurationseinrichtungen ist kei- nerlei Exzess. Dazu haben Sie über die Budgets der Betriebe, auch des Bundesbetriebes, schon oft zuge- stimmt. Derartige betriebseigene Verpflegungsstätten für Mahlzeiten, Getränke, aber auch für Kleingebäck usw. haben wir bereits viele in unmittelbarer Nähe, hier bei der Zentralverwaltung. Anders wäre es - und da stimme ich Nationalrat Früh durchaus zu -, wenn man über das Betriebsnotwendige hinausginge. Das ist aber nach der Redimensionierung sicher nicht mehr der Fall. Zur Frage, die Herr Früh erörtert hat: Was kann die Bundes- versammlung und was kann der Bundesrat tun? Es gibt eine Zuständigkeitsordnung für die Bundesversammlung in Artikel 13 des Organisationsgesetzes PTT und für den Bun- desrat in Artikel 14. Nach dem Organisationsgesetz haben die eidgenössischen Räte bei den PTT-Betrieben nicht die übliche Oberaufsicht. Sie haben die Geschäftsprüfung vor- zunehmen, während die Aufsichtsfunktion mit dem OG PTT dem Bundesrat übertragen wurde. Und Geschäftsprüfung bedeutet nicht geschäftsbegleitend und weisungserteilend in bezug auf bestimmte Geschäftsvorhaben. Es braucht zwei Voraussetzungen, damit eine Motion über- wiesen werden kann. Die eine ist die eigene Zuständigkeit der Instanz, welche die Motion überweist, also der Bundes- versammlung, und die andere ist die Zuständigkeit der angesprochenen Behörde für das, was man von ihr erwar- tet. Beide Kompetenzen fehlen. Die Bundesversammlung kann in diesem Bereich nicht mit verbindlichen Aufträgen - Motionen - geschäftslenkend tätig werden. Sie kann selbst- verständlich kritisieren im Rahmen der Geschäftsprüfung; sie kann auf dem Budgetweg tätig werden, indem für bestimmte Vorhaben die Kredite nicht gewährt werden; aber sie kann nicht Weisungen erteilen für die Geschäftstä- tigkeit der PTT-Organe. Eine solche Motion wäre, straf- rechtlich ausgedrückt, ein Versuch am untauglichen Objekt

• müsste man fast gar sagen -; der Bundesrat steht näm- lich ohne Instrumente da. Wenn er für diese Bauvorhaben nicht zuständig ist, könnte der Bundesrat dem Verwaltungs- rat PTT nicht eine gültige Weisung erteilen, er müsse diese Übung abbrechen. Es fehlen beide Kompetenzvorausset- zungen, um im Sinne der Motion weisungserteilend, ver- bindlich, tätig zu werden. Sie spüren es vielleicht: irgendwie bedaure ich diese Situa- tion etwas. Ich muss Ihnen beantragen, persönlich und im Auftrag des Bundesrates, beide Motionen abzulehnen. Sie haben gesagt, Nationalrat Früh, aus zwei Gründen vor allem sollte die Motion überwiesen werden, einmal wegen einer Stellungnahme des Parlamentes zu solchen Fragen, auch im Sinne der Orientierung in bezug auf die wirtschaftli- chen Tätigkeiten des Staates - ich pflichte dem bei -, und dann geht es um eine Grundsatzfrage. Für beide Zielsetzungen ist die Überweisung dieser Motion nicht nötig. Die Signalwirkung, dieses demonstrative Tätig- werden des Parlamentes, haben Sie erreicht. Der Verwal- tungsrat der PTT hat ja bereits die Zusicherung gegeben: Es wird keinen zweiten Fall Mülligen geben! Derartige Vor- haben wird man bestimmt nicht wiederholen. Als Demon- stration, präventiv, ist die Motion nicht nötig. Und eine Stel- lungnahme des Parlamentes zur Grundsatzfrage ist, nach- dem der Bundesrat in den Antworten auch auf die Motion von Herrn Kündig im Ständerat sich dieser grundsätzlichen Betrachtungsweise angeschlossen hat, nicht nötig. Im Hinblick darauf, und weil es an den rechtlichen Voraus- setzungen fehlt, darf ich Sie bitten, es mit diesen rechtli- chen Gegebenheiten auch in einer politisch aktuellen Ange- legenheit nicht zuwenig genau zu nehmen, sich an die Zuständigkeitsordnung zu halten. Es wäre gefährlich für die Politik, wenn man beginnen wollte, einzelsprungweise, je nach politischer Aktualität, einen Kompetenzdurchgriff von oben nach unten zu praktizieren. Das wäre genauso gefähr- lich wie das Umgekehrte, wenn man aus Gründen der politi- schen Verantwortlichkeit beginnen wollte, einzelsprung- weise nach Lust und Laune Kompetenzen von unten nach oben zu delegieren. Beides ist verfehlt. Die Kompetenzord- nungen haben ihren Sinn. Wenn man sie als nicht mehr rich- tig erachtet, dann müsste man diese Rechtsgrundlage ändern. Aus diesen Gründen muss ich Sie bitten, die Motionen abzulehnen. Präsident: Wir müssen nun die Diskussion verschieben, weil Herr Bundesrat Schlumpf im Ständerat Geschäfte zu vertreten hat. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 83.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1982 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1982 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 882 hiervor - Voir page 882 ci-devant Militärdepartement - Département militaire Fortsetzung - Suite S/ehe Seite 847 hiervor - Voir page 847 ci-devant Präsident: Herr Schalcher hat seinen Bericht bereits vorge- tragen. Herczog: Ich spreche zum Kapitel Gesamtverteidigung, Abschnitt Rat für Gesamtverteidigung. Auf Seite 183 des Geschäftsberichtes wird ausgeführt, dass sich der Rat für Gesamtverteidigung «mit der Friedensbewegung und ihrem Verhältnis zur Sicherheitspolitik befasst hat». Es ist Ihnen möglicherweise bekannt, dass Mitte Februar von diesem Rat ein Bericht verfasst wurde, worin man eben diese .Untersuchungen und Diskussionen zusammengefasst hat. Dort wird eine politische Ausrichtung festgehalten, die mir heute relativ prekär erscheint, an zwei Beispielen ausge- führt: Der Rat für Gesamtverteidigung spricht sich vehement gegen drei wesentliche Forderungen der ganzen - also ich betone: der ganzen - Friedensbewegung aus, nämlich Ablehnung der Stationierung von Mittelstreckenraketen in West- und Osteuropa, Auflösung der Militärblöcke - das betrifft sowohl den Warschauer Pakt wie die NATO - und atomwaffenfreies Europa. Hierzu führt der Rat für Gesamt- verteidigung im Bericht aus, dass solche Forderungen den Frieden und die Sicherheit in Westeuropa und damit auch die Schweiz in nie gekanntem Ausmass gefährden würden. Das ist eine sehr deutliche und prononcierte Position, die eigentlich nicht mit unserer aktiven Neutralität vereinbart werden kann, sondern sehr eindeutig und prononciert die NATO-Position einnimmt. Ein zweites Beispiel hierzu, das zeigt, wie sich der gleiche Rat für Gesamtverteidigung sehr eindeutig und in einseiti- ger Weise mit dem NATO-Doppelbeschluss identifiziert. Bisher war es Doktrin unseres Landes - das geht auch aus den Berichten des Bundesrates über unsere Sicherheitspo- litik hervor -, dass unser Land seine Unabhängigkeit gegen-

23. Juni 1983 924 Geschäftsbericht des Bundesrates über allen Mächten verteidigen muss. Ich möchte den Bun- desrat in diesem Zusammenhang fragen:
24. Teilt er die Einschätzung des Rates für Gesamtverteidi- gung?
25. Wird er nun quasi aufgrund dieser Einschätzung des Rates die bisher geltende Sicherheitsdoktrin ändern? Leuenberger: Bereits in der Frühjahrssession habe ich in der Fragestunde auf den Fall Spiess aufmerksam gemacht: Dr. Spiess wurde trotz einer Strafe wegen Wirtschaftsdelik- ten nachträglich zum Auditor der Armee ernannt. Bundesrat Chevallaz hat mir damals gesagt, es handle sich bei Gian- Giorgio Spiess nicht um einen Wirtschaftskriminellen, ich hätte diesen Ausdruck zu leichtfertig in den Mund genom- men. Wenn man nun aber in Betracht zieht, dass er gegen das Bankengesetz verstossen hat und dass die Eidgenössische Steuerverwaltung heute Nachforderungen in Millionenhöhe stellt, komme ich zum Schluss, dass meine damalige Bezeichnung nicht so unzutreffend war. Ich würde dies hier nicht wieder aufrollen, wenn es sich um einen Einzelfall gedreht hätte. Aber es handelt sich eindeu- tig nicht um einen solchen: Ich habe inzwischen auch Kenntnis von einem Strafgerichtsurteil gegen Dr. Alphons Iten. Die Staatsanwaltschaft des Kantons Zug ermittelte gegen Dr. Iten wegen fortgesetzter Zuwiderhandlung gegen den Bundesbeschluss über den Erwerb von Grundstücken durch Ausländer, also wegen Übertretung der Lex Purgier. Im Urteil des Strafgerichtes Zug vom 22. Mai 1981 wird fol- gendes festgehalten (Seite 116): «In diesem Zusammen- hang muss noch einmal klargestellt werden, dass die Ange- klagten -X> und Dr. Iten mehrfach in krasser Weise gegen die Bestimmungen der Lex von Moos verstossen haben.» Und sodann steht auf Seite 119 desselben Urteiles: «Ande- rerseits muss aber Dr. Iten als der eigentliche geistige Urheber des ganzen Falles betrachtet werden. Er entwarf die Vertragskonstruktion und erklärte den Mitangeklagten, auf diese Weise könnten die genannten Immobilienge- schäfte legal durchgeführt werden, wenigstens solange, bis die Bestimmungen des BewB nicht verschärft würden. Er als Rechtsanwalt hätte als erster erkennen müssen, dass damit der Boden der Illegalität beschriften wurde.» Wegen Verjährung wurde dann zwar keine Strafe ausge- sprochen, aber Dr. Iten musste die Gerichtskosten bezah- len. Bundesrat Chevallaz wird durch diese Ausführungen, die ich hier mache, keineswegs überrascht. Er wurde bereits von anderer Seite auf diesen Fall aufmerksam gemacht. Und trotzdem - und deswegen bin ich hier vorne - wurde Dr. Iten kürzlich zum Obersten befördert, und er präsidiert das Divisionsgericht XII. Nun bin ich absolut der Meinung, und ich habe es mit vielen Vorstössen in diesem Rat unter- mauert, dass Vorbestrafte in dieser Gesellschaft eine Chance haben sollen. Ich habe Vorstösse bezüglich Strafre- gistereinträgen gemacht oder gegen Fahrausweisentzug bei der Entlassung aus dem Gefängnis. Aber in solchen Fäl- len pflegt man jeweilen härteste Massnahmen anzuwenden, so dass einmal Gestrauchelte grosse Mühe haben, sich wieder zu resozialisieren. Aber bei Wirtschaftsdelinquenten ist das offensichtlich etwas ganz anderes. Das EMD betrachtet sie nicht nur bloss als Kavaliersdelinquenten, sondern sie werden gar noch dafür belohnt. Ich wende mich nicht einmal so sehr dagegen, dass sie befördert werden. Meinetwegen sollen unsere Obersten früher einmal Wirtschaftsdelikte begangen haben! Aber ich wende mich dagegen, dass sie in die Justiz, ausgerechnet in die Militärjustiz, befördert werden. Leute, die selbst bestraft wurden, urteilen dann über Solda- ten, die ihre Gamellen irgendwo vergessen haben oder die zu lange Haare tragen oder die zu spät in den Dienst einrük- ken. Gerade diese beiden Herren sind bekannt dafür, wie hart und unnachgiebig sie bei Delinquenten im Militär durchgrei- fen. In meinen Augen wird eine solche Militärjustiz unglaub- würdig und untergräbt das Ansehen der Armee. Sie sind die wahren Gefahren für unsere Armee. Denn so wird das Bild der Armee in der Öffentlichkeit untergraben, und nicht durch diejenigen, die Kritik an ihr üben und einige wenige reformistische Änderungen wünschen. Es tut mir leid: Aber diese Personalpolitik des EMD ist und bleibt mir unverständlich! M. Ziegler-Genève: Je désire intervenir sur deux points. Ma première intervention concerne la poursuite des livrai- sons par la Suisse d'avions Pilatus Porter PC-7 aux armées d'Amérique centrale et en particulier à l'armée du Guate- mala. Ce problème a déjà été évoqué à plusieurs reprises, par M. Grobet, puis par M. Bäumlin, si bien que je m'en tien- drai aujourd'hui aux livraisons faites à la dictature militaire antisyndicale et antidémocratique du Guatemala. A une question déposée le 25 janvier 1982, le Conseil fédé- ral m'a répondu que l'Ambassade suisse au Guatemala s'est occupée de cette affaire. Selon les informations qu'elle a obtenues, l'aviation militaire guatémaltèque aurait utilisé les avions Pilatus Porter en question non armés soit pour des missions d'observation, soit pour l'instruction de pilotes. Les types d'avions engagés pour des missions de combat serait d'un autre type. Or, cela est totalement faux. L'ambassadeur suisse au Guatemala ne fait pas son travail, d'ailleurs non seulement en ce qui concerne les Pilatus Por- ter, mais aussi en bien d'autres occasions. En effet, M. Che- vallaz, conseiller fédéral, a reconnu lui-même l'authenticité des documents que nous lui avons soumis il y a une année à propos des Pilatus Porter PC-7. Exportés à partir de Stans, ils sont transformés à Bruxelles en avions de combat et de bombardement par une firme proche de la maison Bührle. Selon les documents transmis, et M. Chevallaz ne les a pas contestés, c'est la version modifiée du Pilatus Porter qui est utilisée aujourd'hui dans le nord du Guate- mala sur différents fronts par la dictature Rios Montt et qui a déjà fait des milliers de victimes parmi les paysans du Guatemala. L'affaire ne concerne pas seulement la gauche et quelques tiers-mondistes égarés de ce conseil. Elle concerne 25 000 Suisses. Le 10 février 1983, La Suisse et divers autres jour- naux ont publié un article intitulé «Pilatus Porter PC-7 au Guatemala; 25000 Suisses en colère». Une pétition a en effet recueilli 25 000 signatures en trois semaines sur la base de documents très précis du Conseil mondial des Eglises, qui les a lui-même obtenus de prêtres, et la propre sœur de M. Chevallaz, conseiller fédéral, l'a signée, et ce n'est pas une gauchiste. Le Conseil fédéral ferme les yeux sur cette affaire parce qu'il ne veut pas mécontenter le trust Bührle. Il ne faut plus me répondre que le Pilatus Porter est un avion d'école. L'armée suisse, c'est vrai, l'utilise comme avion d'école mais s'il quitte la Suisse comme tel, il est transformé en avion de combat à Bruxelles. Je répète que l'authenticité des documents que nous avons remis au Conseil fédéral il y a huit mois n'a pas été contestée: c'est la version transformée de cet avion qui est utilisée comme une arme meurtrière par la dictature militaire contre les pay- sans du Guatemala. La pétition de février dernier, signée par 25 000 Suisses et Suissesses, était accompagnée d'un volumineux dossier qui a certainement été étudié par le Conseil fédéral. Je ne doute pas qu'il lise les pétitions qui lui sont adressées et qu'il étudie soigneusement les documents qui les étayent. Je serais très heureux si le représentant du Conseil fédéral pouvait nous dire aujourd'hui s'il veut continuer de fermer les yeux sur cette affaire ou si, enfin, il se rend à l'évidence et va interdire l'exportation des Pilatus Porter en direction du Guatemala, où sévit une guerre terrible au sujet de laquelle il est parfaitement informé. La deuxième question que je me permets de poser au Conseil fédéral concerne la collaboration militaire avec Israël. Il y a maintenant une année que l'armée israélienne a envahi le Liban et qu'ont eu lieu les terribles massacres dans Beyrouth assiégé. Selon l'UNICEF, 28 000 personnes,

Gestion du Conseil fédéral 925 N 23 juin 1983 hommes, femmes, enfants, ont été brûlés, tués ou griève- ment blessés en l'espace de onze semaines, entre le 16 juin et le 12 août 1982, par les bombes israéliennes. A l'époque, plusieurs de nos collègues avaient interrogé le Conseil fédéral au sujet de la coopération militaire entre la Suisse et Israël. Plusieurs groupements suisses avaient demandé l'interruption de cette collaboration puisque Israël est en guerre et, en temps de guerre, la Suisse ne doit pas pren- dre parti en collaborant avec une armée qui a agressé un pays souverain. On nous avait dit il y a une année que cette collaboration existe en effet et elle est même assez étroite, si l'on en croit un document officiel que j'ai sous les yeux. Nous avons acheté à Israël des munitions-flèches en grandes quantités et nous réalisons avec Israël un programme commun de développement et de remontage de blindés Centurion, qui sont en usage dans les deux pays. Bref, il y a collaboration dans un certain nombre de domaines; elle est à l'avantage de la Suisse, bien sûr, mais aussi d'Israël. Il me semble que la neutralité suisse exige que nous posions aujourd'hui clai- rement la question à M. Chevallaz et qu'il nous dise où en est aujourd'hui cette collaboration. D'autre part, vu la persistance de la guerre au Moyen Orient et la politique essentiellement agressive d'Israël à l'égard du Liban - Israël n'est pas seul; la Syrie est tout aussi condamnable mais avec ce dernier pays, il n'y a pas de col- laboration militaire - le Conseil fédéral n'estime-t-il pas qu'il s'impose d'urgence de mettre fin à la collaboration militaire intense avec Israël? Dfrren: Ich spreche zum Geschäftsbericht Seite 163 «Festungswachtkorps». Wir lesen im Bericht von den Neu- schaffungen der fünf weiteren Festungsregionen, aber wir finden keine Äusserungen über die bisherigen Erfahrungen. Mit der Reorganisation der Festungswachtkorps wurden die Regionen praktisch aus dem Boden gestampft und gleichzeitig den ehemaligen Kompanien - heute Sektoren - die Kompetenzen weitgehend entzogen. Die Reorganisa- tion wurde unter anderem damit begründet, dass die Orga- nisationsstruktur aufgebläht sei; man sprach von einem Wasserkopf. Es zeigt sich nun immer mehr, dass die Tendenz besteht, die Kompetenz- und Führungsentscheide nur zu verlagern, und zwar von den Kompanien oder heutigen Sektoren zur Region, und daher die Herabsetzung der Kompetenzen der Sektorenkommandanten zu beschleunigen. Damit wird in sturer Weise eine Zentralisierung gefördert, ohne genü- gende Rücksicht auf die Wirtschaftlichkeit zu nehmen. Ein- mal mehr versucht die Verwaltung, neue Imperien aufzu- bauen, und zwar zu Lasten der dezentralisierten Betriebe, aber auch zu Lasten der nicht gradierten Festungswachtan- gehörigen. Während unten dauernd Abbautendenzen spür- bar werden - zum Beispiel werden Dienstreiseentschädi- gungen gestrichen, die Pauschalisierung ist ungenügend, Urlaube werden restriktiver gewährt, der Überzeitverzug wird nicht innert der gesetzlichen Frist bewilligt, durch die Führungskräfte werden unnötige Rapporte organisiert, Befehle produziert, überdimensionierte Kontrollen durchge- führt und anderes mehr. Dies sind Vorwürfe, wie sie aus dem Mitgliederkreis - nicht allein aus dem Oberwallis, sondern auch aus anderen Festungsregionen - kommen. Der Wasserkopf wird offen- sichtlich nicht kleiner, das Kader und damit auch die ande- ren Direktionskreise werden vergrössert und nur zwischen Regionen verlagert wie Interlaken und Frauenfeld. Es fehlen anscheinend auch hier klare Linien und Führungskompeten- zen. Ausserdem hören wir, dass im Festungswachtkorps ein übergrosses Kader bestehe gegenüber denjenigen, die die Arbeiten ausführen sollen. Im «Bundesblatt» Nr. 22 vom 3. Juni 1980 sind die Schluss- folgerungen der Geschäftsprüfungskommission aufgezählt, die für die Durchführung der Reorganisation zu gelten haben. Ziffer 221 erwähnt: «Ob sich die Delegation der Ver- waltungs- und vor allem der Ausbildungsfragen bewährt, kann erst nach einiger Zeit festgestellt werden»; Ziffer 222: «Den regionalpolitischen Rücksichten auf die Erhaltung der Arbeitsplätze im Berggebiet ist auf der Departementsstufe Rechnung zu tragen»; Ziffer 225: «Erhalten der qualifizier- ten Bestände, Spezialisten, nicht mehr Offiziere»; Ziffer 226: «Limitierung der Kredite für Nebenauslagen, eine Beseiti- gung solch unerwünschter Nebenwirkungen der Sparmass- nahmen des Bundes sollte ermöglicht werden». Verschiedene Wege führen nach Rom. Der eingeschlagene scheint jedoch nicht ganz der richtige. Aus unserer Sicht ist deshalb dringend eine objektive und neutrale Standortbe- stimmung nötig. Die Unzufriedenheit beim Personal wächst überall, auch dort, wo bisher Ruhe geherrscht hat, zum Bei- spiel in Andermatt, Thun usw. Dies ist anscheinend doch kein gutes Zeichen. Dem letztzitierten Punkt 226 der Schlussfolgerungen der Geschäftsprüfungskommission wird nicht genügend Rech- nung getragen. Ich gestatte mir, das Gesagte mit einem Beispiel zu untermauern, wie dies die ersten drei Monate des Festungswachtkorps Brig ergeben haben: Jahresabschlussrapport in Interlaken vom 22. Dezember 1982: Brig ab 6.46; Rückkehr 18 Uhr; 14 Mann haben sich von Brig deplaziert. Jahresplanung in Interlaken am 4., 5., 6. und 7. Januar: aus Brig 14 Mann deplaziert; diese Planung musste dann in Brig am 24., 25. und 26. Januar vervollstän- digt werden, und zwar mit gleichviel Mann. 10. Februar: wei- tere Jahresplanungsarbeiten in Interlaken, aus Brig nahmen 12 Mann daran teil. I.März: Aktionsrapport in Brig: 17 Mann, davon 8 aus Interlaken. Anschliessend folgt dann die Einsatzplanung für die Aktion vom 21. März bis zum 8. April 1983 Simplon-Süd. Ergebnis dieser Planung vom 21. bis 25. März: Es kommen 14 Mann von Interlaken nach Brig und in der Woche vom 28. bis 31. März deren 13. Alle Arbeiten wurden in Brig und Umgebung ausgeführt. Kostenpunkt für diese 14 Tage: 7000 Franken unnötige Nebenauslagen (Bahnspesen nicht eingerechnet). Dazu kommt noch, dass diese Arbeiten alle von den Festungs- wachtkorps in Brig selbst hätten ausgeführt werden kön- nen, und zwar im Winter und ohne Nebenauslagen. Es muss auch noch erwähnt werden, dass verschiedene Arbei- ten an den Haaren herbeigezogen wurden, nur, damit die Aktion gross genug wurde. Zum Beispiel wurden 150 bis 200 Wasserhahnen repariert, wovon kein einziger tropfte. Die alle sechs Jahre fälligen Geschützrevisionen, vom FW- Korps Brig vor zwei Jahren durchgeführt, wurden in dieser Aktion unnötig wiederholt. Umgekehrt mussten unsere Leute in der Region Thun und Jauntal Arbeiten ausführen, welche von den Ortsansässigen selbst hätten ausgeführt werden können. Für den Rest des Jahres sind auf Briger Seite (d. h. Simplon-Süd und Simplon-Nord) noch zwei sol- che Aktionen geplant, auf der Berner Seite deren sieben, bei denen die Leute aus dem Festungswachtkorps Brig dabei sein sollen. Laut diesen Darlegungen kann mit dieser Arbeitseinteilung kein Franken gespart werden. Die Rech- nung ist gleich gemacht: 14 Mann von Interlaken nach Brig, anschliessend 14 Mann von Brig jiach Interlaken bedeutet eine Hilfeleistung von Null. Dazu kommen tatsächlich viele früher nicht vorhandene Nebenauslagen. Wir wissen: die Wirtschaftlichkeit kann nur erzielt werden, wenn die Bedürf- nisfrage und die Nützlichkeitsabklärung differenziert vorge- nommen werden. Es hat keinen Sinn, dorthin Arbeit zu ver- lagern, wo diese ohnehin genügend ausgewiesen ist. Eine neue Standortbestimmung ist dringend nötig. Es ist ein Bericht über die Erfahrung zu erstellen, der aufgrund einer umfassenden Vernehmlassung bei den Beteiligten, der Verwaltung, bei Mitarbeitern, Behörden usw. Auskunft gibt. Insbesondere soll die Kosten-Nutzen-Analyse erneut überprüft werden. Es stellt sich die Frage, ob nicht eine neutrale Instanz diese Standortbestimmung begleiten sollte. Ich danke Herrn Bundesrat Chevallaz für die entsprechende Antwort. 117-N

23. Juni 1983 N 926 Geschäftsbericht des Bundesrates Bäumlin: Ich möchte nur mit ganz wenigen Worten das unterstreichen, was Herr Ziegler gesagt hat, und einige Ergänzungen beifügen. Diese Pilatus-PC-7-Flugzeuge werden unter anderem in Guatemala massiv eingesetzt. Die Berichte, die man uns von Seiten des Bundesrates etwa vorgelegt hat, verharmlo- sen. Ich spreche hier nicht einfach, indem ich phantasiere, ich habe Belege dafür, ich habe im Januar in Madrid an Untersuchungen einer Menschenrechtsorganisation über Guatemala teilgenommen. Dort haben wir verschiedene Leute befragt, und auch ausserhalb der öffentlichen Befra- gungen habe ich mich mit Sachverständigen und Zeugen zusammengetan. Zum Beispiel von einem Experten aus Costa Rica, Mitarbeiter eines wissenschaftlichen Instituts, habe ich einige Details erfahren; dann gab es Zeugen, die die Angriffe mit Pilatus-Flugzeugen erlebt hatten. Die Pila- tus-Flugzeuge werden als Leitflugzeuge bei Kampfeinsät- zen gegen Dörfer verwendet, wobei auch die Zivilbevölke- rung bombardiert, umgebracht wird. Es ist an dieser Menge von Berichten nicht zu zweifeln. Zu guter Letzt habe ich dieses Frühjahr Gelegenheit gehabt, mit Flüchtlingen aus dem Grenzgebiet Guatemala/Mexiko (auf der mexikanischen Seite) zu sprechen. Dort ist der gleiche Sachverhalt nochmals bestätigt worden. Es ist sogar so, dass einfache Leute den Namen «Pilatus» ken- nen. Es war von Flugzeugen die Rede, die man «Pilatus» nenne. Diese Zeugen sind keine Spezialisten, doch hatte sich der Name des verwendeten Typs anscheinend herum- gesprochen. Das ist so, und der Sachverhalt ist ärgerlich. Ich bin der bestimmten Meinung - ich werde das auch bestätigen durch ein Postulat -, dass die Verordnung zum Kriegsmaterialgesetz abgeändert werden muss. Gemäss Verordnungstext können diese Flugzeuge ohne weiteres exportiert werden. Aber ich behaupte, die Verordnung ist im Grunde im Widerspruch zum Gesetz. Das Kriegsmate- rialgesetz ist strenger als die Verordnung. Im Gesetz heisst es, dass Erzeugnisse und deren Bestandteile, die als Kampfmittel verwendet werden können, erfasst sind. Nun, Schuhe sind kein Kampfmittel, Fahrräder auch nicht, obschon es Einheiten gibt, die mit Fahrrädern ausgerüstet sind. Bei Autos mag es Abwägungsfragen geben, die man vernünftig lösen muss. Aber bei den erwähnten Flugzeugen sind wir durch Erfahrung belehrt worden, dass hier offen- sichtlich Missbrauch betrieben wird. Wir wissen, dass diese Flugzeuge so konstruiert sind, dass man sie sehr leicht in Kampfflugzeuge abändern kann, zum Beispiel weil die Flü- gel bereits irgendwie verstärkt sind. Im Ausland wird anscheinend sogar Reklame mit dem Hinweis auf diese ein- fache Abänderungsmöglichkeit gemacht. Wenn wir das wis- sen, sollten schon gewisse Konsequenzen gezogen wer- den; die Verordnung müsste zum Beispiel in bezug auf die Flugzeuge strenger gefasst werden. Anstelle der Bewilli- gung könnte man vielleicht etwas Milderes einführen: eine Meldepflicht mit Verbotsvorbehalt, die es dem Burdesrat ermöglicht, den Export zu unterbinden, wenn er den Ein- druck gewinnt, es werde Missbrauch betrieben. Eine letzte Bemerkung: Herr Bundesrat Chevallaz, ich bin der bestimmten Auffassung, dass schon heute nach dem geltenden Recht Ersatzteile für PC-7-Flugzeuge nicht mehr ohne Bewilligung nach Guatemala geliefert werden dürften. Die Flugzeuge wurden zwar als sogenannte Zivilflugzeuge exportiert; nach ihrer Abänderung sind sie jetzt aber Kampfflugzeuge. Wenn man nun aus der Schweiz Ersatz- teile nachliefert, dann liefert man Bestandteile für Kriegsma- terial. In bezug auf Guatemala dürfte das völlig klar sein, und ich wäre sehr dankbar, wenn - unabhängig von einer Abänderung der Verordnung - die Praxis geändert würde. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je voudrais tout d'abord remercier votre Commission de gestion pour le travail qu'elle a fourni. Je regrette en l'occurrence de n'avoir pu assister à la première partie des délibérations, avant-hier. Je répondrai maintenant aux questions qui me sont posées. M. Herczog attaque et critique un rapport que le Conseil de la défense, sous la présidence de M. Jeanneret, vient d'éla- borer sur le thème de la paix et des mouvements pour la paix. Le Conseil de la défense a été institué par la loi, comme un forum comportant une large représentation des milieux économiques, politiques et sociaux de ce pays, avec pour mission de méditer, de réfléchir et de faire part de ses opinions sur les problèmes de notre défense, dans ses grandes lignes. En l'occurrence, cette étude sur les mouvements de la paix faisait partie des préoccupations normales clé ce conseil. Elle a été menée consciencieuse- ment, so ; la propre responsabilité du Conseil et diffusée non pas et un grand public, mais à quelques institutions que la question pouvait intéresser. Le Conseil fédéral n'a pas à approuver ou à rejeter ce rapport ni, d'une manière géné- rale, à dicter des réflexions à ce Conseil de la défense dont il apprécie particulièrement l'indépendance de jugement. M. Leuenberger s'en prend à deux nominations auxquelles on a procédé ces dernières années au sein de la justice militaire, tout d'abord celle d'un de nos concitoyens, qui a été mis en cause dans l'affaire du Weisskredit, au Tessin. Après une enquête approfondie, il a été frappé d'une contravention. Il avait été auparavant suspendu de ses fonctions militaires pendant la durée de l'enquête. En fait, le jugement qui l'a frappé n'en fait pas un «criminel économi- que» et les instances de nominations, soit les juristes qui proposent les nominations en question, ont estimé que les responsabilités de cette personne dans la justice militaire pouvaient être maintenues. Il en a été de même en ce qui concerne M. Iten. Il avait été inquiété à propos d'affaires immobilières, en contradiction avec la loi sur l'acquisition de biens fonciers par des étran- gers. Le tribunal compétent n'a pas retenu la faute de M. Iten et, pour notre part, nous ne pouvons pas considérer comme coupables des citoyens qui n'ont pas été condam- nés à l'évidence par les tribunaux. Une fois de plus, nous abordons le sujet de l'exportation des Pilatus Porter ou des PC-7 vers des pays qui connais- sent la guerre civile ou qui sont en état de guerre tout sim- plement. Nous considérons ces avions comme des moyens de transport, c'est pourquoi nous sommes d'avis qu'ils n'entrent pas dans la liste des interdictions d'exportation. C'est l'interprétation de la loi que donne notre ordonnance et jusqu'ici, Monsieur Bäumlin, la démonstration n'a pas été faite que ce fût contraire à la loi. En l'occurrence, si vous désirez que le problème soit examiné plus à fond et qu'une réponse plus juridique vous soit donnée, vous obtiendrez satisfaction. Pour notre part, nous avons considéré que ce matériel n'était pas du matériel de guerre, sans être jusqu'ici trop contredits si ce n'est par des opposants de principe. La transformation de ces avions civils en avions de combat nécessite certains travaux, cela ne nous concerne pas. D'ailleurs, nous pensons que n'importe quel avion, n'importe quelle voiture peuvent être transformés en engins de combat, ou utilisés dans des combats de rues, dans des luttes, des guérillas ou des opérations militaires. C'est pourquoi la conclusion pratique que nous devrions tirer des réflexions de M. Ziegler et de M. Bäumlin, est que notre industrie aéronautique devrait alors fermer ses usines. Quant à nous, nous ne fermons pas les yeux, mais nous considérons en tout état de cause que le Pilatus Porter est un moyen de transport. En ce qui concerne Israël, je ne porterai aucun jugement sur les responsabilités des événements du Liban, ce n'est ni le lieu ni l'heure. Je tiens à dire ici qu'en fonction de la situation tendue qui règne dans le Proche-Orient, nous ne livrons aucune arme à Israël. En revanche, nous avons eu avec Israël des rapports d'études techniques, car les Israé- liens ont certaines connaissances techniques en la matière qui nous ont été fort utiles et qui pourraient encore l'être. Avec votre assentiment, nous avons passé commande d'une munition à flèche, il y a trois ans, si j'ai bonne mémoire. Il s'agit d'une excellente munition qui peut perfo- rer des blindages assez épais. L'opération s'est déroulée rapidement, à notre entière satisfaction, sur le plan des livraisons techniques. Il n'y a pas d'autres commandes en

Délégation auprès du Conseil de l'Europe 927 N 23 juin 1983 vue, mais nous nous apprêtons à fabriquer sous licence, en Suisse, cette munition à flèche. A propos du problème du rajeunissement du Centurion, les Israéliens, comme les Anglais d'ailleurs, nous ont indiqué quelques possibilités. Des études ont été faites, des Centu- rion «rétrofités» ont été expérimentés dans notre pays. Pour le moment, le problème n'est pas d'actualité, nous n'envisageons pas d'adopter ce système Retrofit dans un avenir proche; il est donc classé dans l'armoire aux dos- siers. Il n'y a pas d'autres projets d'acquisition pour le moment. M. Dirren a évoqué le problème de la réorganisation du corps des gardes-fortifications, le regroupement de cer- tains services, les conséquences personnelles ou peut-être même financières qui peuvent en résulter. Je dirai que cette réorganisation du corps des gardes-fortifications s'inscrit dans la ligne des efforts de rationalisation et de réduction progressive des effectifs que vous nous avez à plusieurs reprises recommandés, au-delà même de l'opération du blocage du personnel. Je pense que cette rationalisation du travail ne saurait être discutée. Nous n'avons pas procédé, en l'occurrence, de manière abrupte; partout nous avons individualisé les cas, nous avons cherché une compensa- tion; ainsi, dans les régions de montagne, la fermeture de certaines fonctions de gardes-fortifications devrait être compensée d'une autre manière. Cela s'est fait sur un plan- général. Notre groupe de travail, qui s'appelle le groupe «Koberio», s'applique à ce qu'au cours de nos travaux de réorganisation, donc de réduction et de concentration de personnel, les intérêts des régions marginales ou des régions de montagne ne soient pas lésés. Tous les cas ne sont pas réglés mais nous ferons preuve de flexibilité et d'humanité comme par le passé. Je pense qu'il ne faut pas condamner la réforme engagée par l'évocation de quelques cas particuliers. Nous examinerons toutefois, avec la plus grande attention, les cas particuliers évoqués par M. Dirren. Mais dans l'ensemble, nous pensons que le maintien du statu quo ante serait contraire à la volonté de rationalisation et d'économie si souvent, et à juste titre, affirmée par les deux conseils. Präsident: Herr Leuenberger erhält das Wort zu einer per- sönlichen Erklärung. Leuenberger: Herr Bundesrat Chevallaz hat hier erklärt, Gian-Giorgio Spiess sei «in ein Verfahren einbezogen» wor- den. Ich stelle fest: Herr Spiess wurde durch ein Gericht rechtskräftig verurteilt. Zweitens hat Herr Bundesrat Chevallaz hier gesagt, bei Dr. Iten habe das Gericht keine Fehler feststellen können. Demgegenüber zitiere ich aus dem Urteil des Strafgerichtes Zug vom 22. Mai 1981, Seite 118: «Die Angeklagten und Dr. Iten wurden nicht freigesprochen. Vielmehr wurde fest- gestellt, dass sie gegen die Bestimmungen der Lex von Moos verstossen haben. Zufolge Zeitablaufs konnte eine Strafverfolgung nicht mehr Platz greifen; deshalb wurde das Verfahren eingestellt. Von einem Freispruch kann aber keine Rede sein.» Präsident: Der Geschäftsbericht des EMD ist damit durch- beraten. „ Genehmigt - Approuvé Bundesbeschluss über die Geschäftsführung des Bun- desrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts im Jahre 1982 Arrêté fédéral approuvant la gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances en 1982 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Einziger Artikel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, article unique Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 103 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral. #ST# 83.020 GPK. Bericht über die Inspektionen 1982 CDG. Rapport sur les inspections 1982 Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen vom 14. April 1983 (BBI II, 377) Rapport des Commissions de gestion du 14 avril 1983 (FF II, 365) Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Proposition de la commission Prendre acte du rapport Präsident: Die Geschäftsprüfungskommission beantragt Ihnen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein Wort- begehren liegt nicht vor; Sie haben in diesem Sinne beschlossen. #ST# 83.031 Delegation beim Europarat. Bericht Délégation auprès du Conseil de l'Europe. Rapport Mme Girard soumet au nom de la délégation le rapport écrit suivant (deutscher Text siehe «Amtliches Bulletin» Ständerat, Sommersession 1983)

1. Introduction La Délégation parlementaire suisse auprès du Conseil de l'Europe présente le rapport suivant sur son activité durant la 34 e session ordinaire de l'Assemblée parlementaire, qui a siégé à Strasbourg, au cours de trois sessions partielles, entre avril 1982 et la fin de janvier 1983. La minisession annuelle a eu lieu l'été dernier à Dublin. Le rapport sur les sessions partielles de l'Assemblée parle- mentaire, les contributions spécifiques de la Suisse et les interventions aux Chambres fédérales qui sont en relation directe avec les travaux du Conseil de l'Europe, est pré- cédé, cette fois encore, d'une appréciation générale des principaux développements qui se sont produits sur le plan européen, de leurs répercussions sur la position du Conseil

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1982 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1982 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 23.06.1983 - 08:00 Date Data Seite 923-927 Page Pagina Ref. No 20 011 496 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.