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CH_VB_001Ch Vb5 oct. 1983Ouvrir la source →
Aide aux universités. Crédits 1398 N 5 octobre 1983 286 Millionen Franken für 1986 und schliesslich 300 Millio- nen Franken für 1987. 2. Sachinvestitionsbeiträge mit einer Gesamtsumrne von 350 Millionen Franken. Gleichzeitig schlägt uns der Bundesrat vor, einer Lösung zuzustimmen, welche es erlaubt, die in der vierten Beitrags- periode den Hochschulkantonen gewährten Sonderbei- träge zur Aufrechterhaltung des freien Hochschulzuganges in der fünften Periode fortzusetzen. Diese Beiträge deren Grosse zurzeit verständlicherweise noch nicht bekannt ist, wären dem Verpflichtungskredit für Sachinvestitionsbei- träge zu entnehmen. In der letzten Beitragsperiode beschlossen wir für die Jahre 1981 bis 1983 210 bzw. 2t5 bzw. 230 Millionen Franken unter Einrechnung eines jährlichen Nominalzuwachses von 4,7 Prozent. Während dieses Zeitraums griff allerdings die lineare Kürzung der Bundesbeiträge im Umfange von 8 Prozent Platz, so dass die bewilligten Kredite um diesen Betrag reduziert werden mussten. Es gelang deshalb nicht, die Absicht, die Bundeshilfe an den Betrieb der kantonalen Hochschulen zu verbessern, zu verwirklichen. Für die zur Diskussion stehende Beitragsperiode beantra- gen die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat eine jährliche Erhöhung der Beiträge um 6,5 Prozent, aufgeteilt auf 4 Prozent Teuerung und 2,5 Prozent reales Wachstum. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Studentenzahl aufgrund der grösseren Jahrgänge weiterhin bis in die neunziger Jahre im Steigen begriffen ist- und dami) natür- lich auch die Hochschulkosten steigen werden. Aufgrund der prekären Finanzlage des Bundes schlägt uns der Bun- desrat Wachstumsraten von lediglich 5 Prozent vor, aufge- teilt auf 4 Prozent Teuerung und nur 1 Prozent reales Wachstum. Zieht man in Betracht, dass die lineare Kürzung auch für die nächsten zwei Jahre vorgesehen ist, so lässt sich eine weitere Reduktion dieser Beträge kaum verant- worten. Zum Verpflichtungskredit für Sachinvestitionen: Giemäss den Angaben der Schweizerischen Hochschulkoriferenz wird sich die Gesamtsumme der Bauinvestitionen der fünf- ten Beitragsperiode mit dem Preisstand 1981 auf 680 Millio- nen Franken belaufen. Unter Einschluss einer Teuerungs- rate von 4 Prozent erhöht sich dieser Betrag kumulativ auf 810 Millionen Franken. Hinzu kommen noch die nichtbauli- chen Investitionen: Apparate, Mobiliar, Bibliotheken, Mieten sowie allfällige Investitionen zugunsten der Hochschule für klinische Medizin St.Gallen, welche auf 150 Millionen Fran- ken geschätzt werden. Deshalb empfiehlt die Schweizeri- sche Hochschulkonferenz, für die Unterstützung aller in Aussicht stehenden Investitionen im Gesamtbetrag von 960 Millionen Franken einen Verpflichtungskredit von 380 Millio- nen Franken vorzusehen. Aber auch hier musste der Bundesrat aufgrund der prekären Finanzlage .des Bundes eine Reduktion auf 350 Millionen Franken vornehmen. Sie werden im Verlaufe dieser Debatte einen Antrag für eine weitere Reduktion auf 300 Millionen Franken zu behandeln haben. Unsere Kommission ist gross- mehrheitlich der Auffassung, dass eine solche nicht verant- wortet werden kann. Die grösseren Jahrgänge und auch die Rezession sind für das Anwachsen der Studienarwärter verantwortlich, was unweigerlich zu Folgekosten an unse- ren Hochschulen führt. Diese müssen aufgefangen werden können. Wenn ich Ihnen deshalb im Namen der Kommission für Wissenschaft und Forschung die Zustimmung zum Bundes- beschluss über die fünfte Beitragsperiode nach dem Hoch- schulförderungsgesetz beantragen muss, so vor allem auf- grund der folgenden Überlegungen: Wir sind der Meinung, dass alle Voraussetzungen zu schaf- fen sind, damit jede junge Schweizerin und jeder junge Schweizer eine wissenschaftliche Ausbildung nach ihrer/ seiner Wahl absolvieren kann, sofern sie/ersieh dazu signet. Mittel hierzu sind Stipendien und finanzielle Beiträge an die Hochschulen. Ausserdem ist dafür zu sorgen, dass Angehö- rigen von Nichthochschulkantonen der Zutritt zu den Hoch- schulen nicht versperrt wird. Im übrigen soll weiterhin eine liberale Hochschulpolitik betrieben werden. Jeder Student soll im Rahmen des bestehenden Angebotes die von ihm bevorzugte Studienrichtung wählen dürfen. Dies kann zwar zeitweise zu einem Ungleichgewicht in den verschiedenen Fakultäten führen. Die Einführung eines Numerus clausus scheint uns aber als Korrekturmassnahme ungeeignet zu sein, zumal hierfür kein brauchbares Konzept vorliegt und niemand genau weiss, wie sich die einzelnen Berufe in der Zukunft entwickeln werden. Vielmehr sorgen auch hier die Marktgesetze von Angebot und Nachfrage für einen ver- nünftigen Ausgleich. Vor einem Jahr sorgten wir uns um das zu starke Anwachsen der Zahl der Medizinstudenten. Wir beschlossen Sonderbeiträge für Hochschulen, um zusätzli- che Studienplätze für Mediziner schaffen zu können. Heute kann ich Ihnen mitteilen, dass diese Sonderbeiträge von den Kantonen nicht beansprucht worden sind, zumal die Pro- gnose nach einer neuerlichen Zunahme von Medizinstuden- ten nicht eingetroffen ist. Uns scheint, dass mit einer guten Studienberatung momentane Ungleichgewichte verscho- ben werden können. Gegenwärtig fehlen in den Bereichen der Naturwissenschaften und der Chemie eine grosse Zahl von Studenten. Absolventen dieser Fachrichtungen werden bereits heute zur Mangelware. Schliesslich sollten wir trotz der prekären Platzverhältnisse an den Hochschulen Studienplätze für Ausländer bereithal- ten. Studenten aus Entwicklungsländern sollen nicht nur in kommunistischen Staaten studieren können. Wir haben die Pflicht, im Rahmen der Entwicklungshilfe ständig eine bestimmte Zahl von Akademikern aus Entwicklungsländern auszubilden. Die Förderung des internationalen Kontakts unter der studentischen Jugend ist eine staatspolitische Notwendigkeit. Im Austausch sollen unsere Studenten im Ausland und ausländische Studenten bei uns studieren kön- nen. Im Jahre 1981/82 waren an unseren Hochschulen 51476 Schweizer immatrikuliert, daneben 12420 Ausländer, also rund 20 Prozent. Endlich ist festzustellen, dass seit der Einführung des Hoch- schulförderungsgesetzes die längst verlangte bessere Koor- dination zwischen den Hochschulen spielt. Hierfür sind vorab die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat verantwortlich. Vergessen wir nicht, dass ab Mitte der acht- ziger Jahre die geburtenstarken Jahrgänge der sechziger Jahre an die Hochschulen kommen werden. Die momentane Jugendarbeitslosigkeit sorgt ebenfalls dafür, dass zahlrei- che Junge, statt ins Berufsleben einzutreten, ein Studium aufnehmen. Es ist unsere Pflicht, den Kantonen zu helfen, ihre grossen Probleme an den Hochschulen lösen zu können. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesbeschluss zuzustimmen. In der Kommission wurden die Artikel 1, 2,4 und 5 einstimmig, und Artikel 3 - hier liegt ein Minderheitsantrag vor, der noch begründet werden wird
On a voulu maintenant faire coïncider la période de subventionnement avec la législature et aussi, par consé- quent, avec le plan financier. C'est pourquoi le projet pré- senté porte sur les années 1984 à 1987. Ce projet se caracté- rise par une meilleure détermination des besoins. La loi sur l'aide aux universités prévoit que la demande doit intervenir
Oktober 1983 N 1399 Hochschulförderung. Kredite une année et demie avant la fin de la période. Cette manière de faire exige un processus en trois étapes. D'abord les universités expriment leurs intentions. Ensuite, on passe des plans d'intentions à des plans généraux et, troisièmement, on affine l'harmonisation pour promouvoir un développe- ment coordonné de l'ensemble des universités. Cet ensem- ble est d'abord examiné par le Conseil universitaire suisse et ensuite par le Conseil suisse de la science. La demande pour la cinquième période de subventionnement était de 1232 millions de francs, elle prévoyait une augmentation annuelle de 6,5 pour cent, soit 4 pour cent de renchérisse- ment annuel et 2,5 pour cent d'augmentation réelle. On voulait atteindre par ces montants, une participation de la Confédération aux frais de l'ordre de 18,8 pour cent. Il faut remarquer que cette même participation était en 1977 de 20,4 pour cent pour tomber en 1983 à 15,4 pour cent seulement. C'est donc une chute importante que nous pou- vons noter ici. La Confédération doit cependant - c'est un lieu commun de le répéter - tenir compte de ses moyens financiers et c'est pourquoi, tout en approuvant les buts proposés par le Conseil universitaire suisse, elle a ramené ses propositions à 1115 millions de francs, c'est-à-dire qu'elle maintient l'augmentation de 4 pour cent par année au titre du renchérissement, mais qu'elle se contente de 1 pour cent d'augmentation réelle au lieu des 2,5 prévus par le Conseil universitaire suisse et le Conseil suisse de la science. La deuxième intervention de la Confédération concerne les investissements. Ici, on a étudié les problèmes en question selon les mêmes principes et le Conseil fédéral nous pré- sente une proposition que la commission fait sienne, à savoir un crédit de 350 millions de francs pour les quatre prochaines années. Durant la quatrième période, on avait consacré 60 millions de francs à aider spécialement les universités à résoudre le problème de l'afflux d'étudiants, ceci particulièrement dans le domaine de la médecine. Il n'a pas été prévu de nouveaux montants séparés ici, étant entendu que l'arrêté donne la possibilité au Conseil fédéral de compléter les subventionnements qui auraient été faits jusqu'à maintenant à ce titre, mais il n'y a pas eu de demandes de la part des universités. Ce que nous vous proposons aujourd'hui, soit 1 milliard 115 millions de subventionnement de base pour ces quatre prochaines années, 350 millions de francs pour les cons- tructions, c'est une participation fort modeste de la Confé- dération, puisque pour le subventionnement de base, elle se situera autour de 17,4 pour cent des dépenses générales des universités. C'est un minimum. Nous rappelons souvent l'importance de la formation de la jeunesse, l'importance de la relève mais il faut, bien entendu, adapter autant que possible les propositions à la réalité, si bien que nous vous proposons d'accepter l'entrée en matière, ensuite le projet tel que présenté par le Conseil fédéral et par la même occasion, nous vous invitons d'ores et déjà à refuser la proposition de minorité qui tendrait à ramener à 300 millions de francs le montant destiné aux investissements. M. Cavadini: Le projet d'arrêté qui nous est proposé n'est discuté fondamentalement par personne. C'est pourquoi nous nous bornerons à quelques remarques d'ordre politi- que tout d'abord, en rappelant, parce qu'il en est parfois besoin, qu'en cette matière, la Confédération et les cantons sont partenaires. Il n'y a pas de subordination d'une des parties à l'autre mais complémentarité de devoirs et d'objec- tifs partagés. Les cantons ne sont pas ici organes d'exécu- tion mais parties prenantes. Nous discutons une application de la loi d'aide aux universités et non pas d'une loi sur les universités. On l'a dit, mais nous le répétons, la part de la Confédération aux dépenses d'exploitation universitaire des cantons a baissé de façon frappante, nous disons de façon alarmante, au cours de ces dernières années. 1967 fut l'année de la discussion du rapport Labhardt. On prévoyait alors que la part pourrait être égale entre la Confé- dération et les cantons quant aux dépenses universitaires. On imaginait une part de 50 pour cent pour chacune des parties. Or, aujourd'hui, nous sommes loin du compte. Après avoir été à 22 pour cent, nous tombons à 17 pour cent. Nous soulignons que la coordination interuniversitaire est une condition sine qua non d'efficacité et nous constatons que cette coordination s'est améliorée. Les instruments que sont la Conférence universitaire suisse et le Conseil suisse de la science ont prouvé ici leur efficacité. Cette coordina- tion en fonction des coûts était indispensable. L'impérieuse nécessité de la recherche, l'accroissement du nombre des étudiants, tout rendait fondamentales la gestion rigoureuse de nos hautes écoles et la concertation des organes respon- sables, nous pouvons donc approuver les crédits qui sont demandés. La cinquième période de subventionnement s'accompagne d'une nouvelle détermination des moyens financiers, basée cette fois sur un plan d'intention comprenant des mesures de coordination. L'évolution du nombre des étudiants nécessite un engagement accru. En 1977, il s'agit de le rappeler, la Suisse comptait 55000 étudiants, ils seront 72000 dès 1985. La question d'une limitation du nombre des étudiants ne se pose pas en termes arithmétiques et nous devons assumer cet accroissement pour maintenir le niveau de formation dont notre pays a besoin. Il faut en outre signaler que la durée des études, de par les exigences croissantes des enseignements scientifiques en particulier, contribue à un alourdissement des charges. Or, il serait dangereux de mettre en doute le bien-fondé d'une politique universitaire dynamique. L'accent prioritaire de notre action doit être mis sur une recherche tant fondamentale qu'appli- quée mais ce n'est pas encore le lieu de développer ce thème. Le total des dépenses d'exploitation cantonales passera, pour la période 1981 à 1987, de 1 milliard 168 millions à 1 milliard 430 millions. Pour la seule cinquième période, il s'agit de 6 milliards 359 millions. Ces montants se justifient, nous l'avons dit, par l'extension du système et le nécessaire investissement en appareils et en constructions. La Confé- rence universitaire suisse a proposé que la Confédération octroie un montant de base global pour 1984 à 1987 de 1 milliard 232 millions. Le Conseil suisse de la science a ratifié ces prévisions mais le Conseil fédéral propose de réduire à 1 milliard 115 millions le montant consacré à cette période en raison des difficultés financières que nous connaissons. Un certain report se fera donc une fois encore sur les cantons universitaires qui s'essoufflent et dont certains don- nent déjà des signes de lassitude. Veillons à ne pas aggraver une situation'qui est aujourd'hui déjà critique. Enfin, nous préférons qu'on renonce aux subventions spéciales qui sont plus une psychothérapie qu'une mesure de planification. On se donne bonne conscience en croyant conjurer toute idée de numerus clausus mais l'expérience des étudiants en médecine de l'an dernier nous a montré la vanité de ces espérances. En conclusion, nous vous proposons d'adopter l'arrêté con- cernant la cinquième période de subventionnement, tout en attirant l'attention sur le fait que tout n'est pas résolu, loin de là, en un domaine où cantons et Confédération doivent unir leurs efforts pour relever un défi fondamental. Fischer-Hägglingen: Ich kann mich im Namen der SVP- Fraktion recht kurz fassen. Wir haben uns vor nicht allzu langer Zeit, im Zusammenhang mit der Botschaft über die Änderung des Bundesbeschlusses über die vierte Beitrags- periode, mit der wir den freien Zutritt zu den Hochschulen sichern wollten, eingehend mit der Situation an den Hoch- schulen und ihren Problemen auseinandergesetzt. Seit die- ser Diskussion hat sich wenig geändert. Die damals gemachten Ausführungen haben auch heute noch ihre volle Gültigkeit. Neue Aspekte und Gesichtspunkte gibt es kaum. Der Andrang zu den Hochschulen ist nach wie vor gross. Die Kantone sind auf die Unterstützung durch den Bund ange- wiesen. Zum Antrag Lüchinger: Für diesen habe ich eine gewisse Sympathie, da ich bei der Debatte über die vierte Beitrags-
Aide aux universités. Crédits 1400N 5 octobre 1983 période den Wunsch geäussert habe, in der nächsten Periode die Verpflichtungskredite für Sachinvestitiorien zu kürzen. Ich glaube jedoch, dass wir für diesmal auf eine Kürzung verzichten sollten. Sie haben gehört, dass die Zunahme der Studentenzahl nach wie vor gross ist. Zudem ist der Bund sehr stark im Rückstand mit den Auszahlungen an die Kantone. Es gilt nun einmal, diesen Rückstand wett- zumachen; daneben sind aber auch wirtschaftliche Momente zu berücksichtigen. Für die nächste Periode lade ich jedoch den Bundesrat ein, ernsthaft zu prüfen, ob nicht doch bei den Sachinvestitionen gewisse Kürzungen vorge- nommen werden könnten. Das Schwergewicht des Bundes sollte vor allem bei betrieblichen Massnahmen liegen. Zudem stellen wir ja fest, dass die Finanzlage der Kantone, auch gewisser Hochschulkantone, bedeutend besser ist als diejenige des Bundes. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Vorlage im Sinne der Kommissionsanträge zuzustimmen. M. Junod: Le message dont nous discutons apporte d'inté- ressantes considérations sur la politique universitaire. Le groupe radical au nom duquel je m'exprime partage les options majeures prises par le Conseil fédéral en cette matière. Sans reprendre, après les rapporteurs, tous les aspects de cette politique, j'aimerais souligner l'indispensable effort qui doit être consenti en Suisse pour la formation en général et pour la formation universitaire en particulier. Si ce principe reste à juste titre la préoccupation majeure du Conseil fédéral, il convient de noter- et c'est là ma première remar- que - que notre gouvernement nuance, avec raison à notre avis, la fameuse notion presque sacro-sainte du libre accès à l'Université. C'est ainsi que le libre choix des études, qui n'est pas remis en cause dans son principe, doit dépendre du goût et des aptitudes des candidats, ce qui est très différent du fameux «droit» aux études, et d'autre part d'un éventail de possibilités ouvertes aussi bien après la scolarité obligatoire qu'après l'obtention d'une maturité fédérale. C'est ce que dit expressément le Conseil fédéral dans son message, et nous l'approuvons: «Une saine politique de l'éducation ne doit pas avoir pour objectif d'amener automa- tiquement tous les bacheliers à l'Université.» Cette conception a pour corollaire que les autorités respon- sables de la formation, tant sur le plan cantonal que fédéral, doivent veiller à maintenir un judicieux équilibre dans l'en- couragement dispensé en faveur des formations profession- nelles et des formations universitaires. Un deuxième élément de la politique universitaire que je voudrais mettre en évidence est la nécessité d'une très étroite coordination interuniversitaire, c'est-à-dire entre les huit universités cantonales, d'une part, et les deux hautes écoles polytechniques fédérales d'autre part. Comme je l'ai déjà relevé à propos des crédits que nous avons votés au début de la session en faveur de l'EPFL, cette coordination existe, mais elle doit encore être développée et approfondie. Je rejoins ici ce que disait tout à l'heure M. Cavadini. Je suis d'ailleurs d'accord avec lui sur de nombreux autres points. Enfin, il me paraît qu'un troisième élément constitue l'une des clefs de voûte de l'édifice universitaire. C'est celui que l'on appelle la non-discrimination. Cela signifie qu'il faut absolument maintenir la politique consistant à traiter de manière non différenciée les ressortissants des cantons universitaires et ceux des cantons non universitaires. Déjà affirmée de manière autonome par les cantons universi- taires, cette non-discrimination a été heureusement renfor- cée par l'accord intercantonal signé par tous les cantons et par la Principauté de Liechtenstein. La signification politi- que de cet accord est beaucoup plus importante encore que son aspect strictement financier. Je rappelle en effet que, par ce truchement, seuls 2 pour cent des dépenses universi- taires sont couvertes. J'en viens maintenant à l'appréciation qu'il s'agit de faire à la lumière des principes que je viens de rappeler, principes qui ne sont, encore une fois, pas contestés. Or, il faut bien constater que ceux-ci ou du moins les objectifs qu'ils sous- tendent ne coïncident pas avec les exigences de la politique financière de la Confédération. Mais dans la mesure où, fondée sur ces dernières exigences, la Confédération réduit son aide financière en faveur des universités, cela entraîne en principe et du même coup une augmentation des charges des cantons universitaires. Je souligne «en prin- cipe» car si au cours de ces dernières années, les cantons universitaires ont pu assurer, dans la continuité, les objectifs de notre politique universitaire, malgré la réduction des prestations fédérales (On a parlé d'une chute de 5 pour cent puisqu'on est tombé de 20 à 15 pour cent pour les charges d'exploitation et une chute de 10 pour cent pour ce qui est des investissements en raison de la réduction linéaires des subventions). Eh bien! je dis que cela ne sera plus guère possible à l'avenir. Les cantons universitaires, ou du moins certains d'entre eux, sont aussi au bout de leurs possibilités financières et ne peuvent, comme le rappelait M. Cavadini tout à l'heure, plus augmenter la part réelle consacrée au secteur universitaire. Ainsi, désormais cantons universitaires et Confédération se trouvent dans une situation très semblable, ce qui les oblige à en tirer ensemble un certain nombre de conséquences. La plus importante consiste à avoir la politique de ses moyens, à défaut d'avoir les moyens de sa politique. En d'autres termes, il s'agira d'être moins strict quant au respect des principes de notre politique universitaire, mais sans les remettre en cause fondamentalement. La seconde implique, tant pour les cantons universitaires que pour la Confédération, la nécessité de ne point relâcher l'effort financier qu'ils assument actuellement. A cet égard, les sommes mises à disposition par la Confédération pour la cinquième période, tant pour les investissements que pour les frais de fonctionnement, doivent être considérées comme un minimum au-dessous duquel il serait à la fois coupable et dangereux de descendre. Compte tenu de l'étroite collaboration qui doit exister entre la Confédération et les cantons pour assumer la responsabi- lité politique et financière de l'enseignement supérieur, j'ai pris acte avec satisfaction de la volonté exprimée par M. Egli, conseiller fédéral, de s'attachera restaurer un climat de confiance entre partenaires et de simplifier la procédure administrative pour les décomptes dépendant de la loi sur l'aide aux universités. Je reviendrai tout à l'heure sur ce thème lors de la discussion sur mon interpellation. En conclusion, au nom du groupe radical, je vous invite à entrer en matière et à voter le crédit de 1,115 milliard pour les frais de fonctionnement et, au nom de la majorité du groupe, de voter le crédit de 350 millions pour les dépenses dites d'investissement. Si c'est nécessaire, je reviendrai à cette tribune m'opposer à la proposition Lûchinger qui veut réduire ce dernier crédit de 50 millions en le ramenant à 300 millions. Müller-Aargau: Die unabhängige und evangelische Fraktion findet es richtig, dass die Beitragsperioden nun im Einklang mit der Finanzplanung des Bundes stehen, nämlich mit vier Jahren. In der Botschaft wie in der Kommission erhielten wir den Eindruck, dass mit dem neuen Verfahren zur Feststellung des Finanzbedarfes (1. Absichtsplan, 2. Entwicklungsplan- entwürfe, 3. bereinigte Entwicklungspläne) eine seriöse Abklärung des Bedarfes und des Verteilschlüssels erfolgt. Das erstmalige gemeinsame Planen aller Hochschulen zusammen mit dem Bund entspricht den Intentionen des Hochschulförderungsgesetzes. Gewitzigt aus den Erfahrun- gen im letzten Jahr, wo wir in aller Eile für die Verhinderung eines Numerus clausus an den Hochschulen einen Sonder- kredit sprechen mussten, werden nun in den Artikeln 4 und 5des Bundesbeschlusses als eine Art «Feuerwehrkasse» die sogenannten Sonderbeiträge eingeführt. Es ist richtig, dass dies aufgrund der heutigen Verhältnisse in die Planung bis 1987 einbezogen wird. Damit wird aber indirekt ausgesagt, dass man seitens des Bundesrates an eine Linderung der Brandgefahr glaubt. Wir hoffen, dass bis zu jenem Zeitpunkt die Engpässe überwunden sind und dannzumal auch die
Aide aux universités. Crédits 1402 N 5 octobre 1983 zuerst und einigermassen verbindlich über den Finarizplan beschliessen und uns einig werden, was für zukünftige Rechnungsabschlüsse wir akzeptieren wollen, und erst dann endgültig über Kreditvorlagen von diesem Umfang befinden. Nun bleibt uns allerdings noch eine wesentliche Korrektur- möglichkeit, nämlich eine Erstreckung der Kredite, wenn die einzelnen Budgets dies zwingend nahelegen. Beim Budget 1984 scheint dies bereits der Fall zu sein, wie wir der Tagespresse entnehmen konnten. Ich bin also der Meinung, dass wir in diesem Sinne auf die beschlossenen Kreditbe- gehren im Rahmen der Budgetberatung zurückkommen können und müssen. Für die Zukunft sollten wir uns aber trotzdem etwas einfallen lassen, damit das Parlament solche ins Gewicht fallende Kreditbegehren erst behandelt, wenn der Finanzplan in einer einigermassen verbindlichen Form vorliegt, sonst haben wir den Esel am Schwanz aufgezäumt. Was den Hochschulförderungskredit im besonderen anbe- langt, müssen wir mit der Unterstützung des Antrags Lüchinger gerade diese Notwendigkeit signalisieren, vor allem im baulichen Bereich die Kredite zu erstrecken. Dies wurde auch in den Haushaltperspektiven so vorgesehen. Die Finanzkommission hat dem zugestimmt, und ich emp- fehle Ihnen, ein gleiches zu tun. Frau Segmüller: Ich begrüsse diese Vorlage, die den Kanto- nen die für die Führung der Hochschulen unerlässlichen finanziellen Beiträge für die nächsten vier Jahre sicherstellt, und ich ersuche Sie, den Kürzungsantrag Lüchinger abzu- lehnen. Erlauben Sie mir aber einige Feststellungen aus der Sicht der Kantone. Eine Arbeitsgruppe «Lastenverschiebungen zwischen Bund und Kantonen» hat die Arbeit übernommen, die Belastungen der Kantone aus Sparmassnahmen ausser- halb der eigentlichen Sparpakete auf Gesetzesstufe zusam- menzufassen. Für sieben Bereiche wurde der Nachweis konkret erbracht, dass die Verschärfung der Subventions- praxis namhafte Belastungen der Kantone nachgezogen hat. Es betrifft dies auch die Hochschulförderung, sowohl die Betriebsbeiträge wie auch die Baubeiträge. Die Praxis der Beitragsgewährung wurde auf diesem Gebiet in zweifacher Hinsicht verschärft. Einerseits werden bei den Betriebsbeiträgen in neuer Zeit Abstriche vorgenommen für Ausgaben, die früher akzeptiert wurden. So wurden bei- spielsweise im Kanton Zürich beim Universitätsspital die Löhne von 30 nichtmedizinischen Akademikern aus der Subventionsberechtigung gestrichen mit der Begründung, es handle sich nicht um medizinische Fachkräfte. Dabei wird offensichtlich verkannt, dass gerade die hochtechni- sierte Spitzenmedizin für Forschungs- und Entwicklungs- zwecke teilweise hochqualifiziertes technisches Personal benötigt. Auf eine Kürzung der Beiträge hinaus läuft praktisch eben- falls die Verschärfung bei der Gewährung von Investitions- beiträgen an Sachinvestitionen im Hochschulbereich. Das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft hat am 1 .Septem- ber 1982 und I.Mai 1983 neue Richtlinien für Hochschulför- derungsbeiträge an Sachinvestitionen erlassen. Neu gelten Erstanschaffungen wie Mobiliar und Apparate als Betriebs- ausgaben, wenn ihr Anschaffungswert im Einzelfall unter 50 000 Franken liegt. Generell von Investitionsbeiträgen aus- geschlossen sind Apparate für den Unterhalt und die Reini- gung von Gebäuden. Ferner werden neu Sanierungsarbei- ten in Mietobjekten nurmehr subventioniert, wenn die Min- destmietdauer zehn Jahre beträgt. Diese Beispiele zeigen, dass in zunehmendem Masse Aufwendungen vor den Sachinvestitionen in die Betriebsbeiträge «verschoben» werden. Da die Betriebsbeiträge ebenfalls durch einen Rah- menkredit plafoniert sind und dieser aufgrund der Richtli- nien nicht zusätzlich erhöht wird, läuft die Verschiebung praktisch auf eine Beitragskürzung hinaus. Alle diese Massnahmen haben zum Beispiel für den Kanton Zürich zur Folge, dass die Investitionsbeiträge effektiv 30 Prozent statt 36 Prozent betragen und damit praktisch eine 20prozentige Kürzung der Investitionsbeiträge vorliegt. Ge- samtschweizerisch ergeben sich daraus Kürzungen, die zusammen mit den übrigen Kürzungen bei Betriebsbeiträ- gen auf eine Reduktion von rund 40 Millionen Franken hinauslaufen dürften. Ein wesentliches Problem bei der Subventionierung der Universitäten bildet die offenkundig schleppende Behand- lung der Beiträge an Sachinvestitionen. Für die vierte Bei- tragsperiode 1981 bis 1983 ist ein Kredit von 260 Millionen Franken bewilligt. Rund dreiviertel Jahr vor Ablauf dieser Beitragsperiode ist der grösste Teil dieser Beiträge noch nicht zugesichert. Bis Anfang September 1982, also einein- viertel Jahr vor Abschluss der Beitragsperiode, sind erst 117 Gesuche im Betrag von 7,3 Millionen Franken verfügt wor- den. Nach Auffassung der Schweizerischen Hochschulkon- ferenz bleibt zu befürchten, dass ein erheblicher Teil des für diese drei Jahre limitierten Subventionsanspruchs verfällt und dies das Ergebnis einer gezielten Politik ist. Es ist wohl nicht übertrieben, den jährlichen Ausfall der Verschleppung von Zusicherungen mit 50 Millionen Franken einzusetzen. Was den Kanton St.Gallen anbetrifft, lässt sich die Entwick- lung der Bundesbeiträge für die Hochschule St. Gallen im Verhältnis zu den effektiven Ausgaben wie folgt darstellen: Rechnung 1980: An den Ausgabenüberschuss von 14,3 Mil- lionen Franken bezahlte der Bund 5,2 Millioen Franken. Budget 1984: An den mutmasslichen Ausgabenüberschuss von 22,4 Millionen Franken bezahlt der Bund mutmasslich 5,4 Millionen Franken. Es zeigt sich somit auch im Kanton St.Gallen, dass einer- seits die lineare Kürzung und andererseits die kalte Limitie- rung durch die Verschärfung der Subventionspraxis die Belastung des Kantons St. Gallen überproportional anschwellen liess. Ich bitte den Bundesrat um Stellungnahme zu diesen Fest- stellungen. M. Ziegler-Genève: Je n'ai jamais fait de corporatisme dans cette salle tout au long de cette législature. J'en ferai aujour- d'hui. Cette loi me paraît être d'une ambiguïté assez inquiétante. D'abord un point d'histoire. La première tentative de sub- ventionnement des universités cantonales date de 1968. Depuis quinze ans donc, des millions - on devra bientôt parler de milliards - affluent dans des universités cantonales dont les structures sont souvent archaïques et qui nécessite- raient une réforme fondamentale. Or, cette réforme na pas pu être opérée jusqu'ici parce que les universités cantonales sont bloquées dans des catégories mentales, conceptuelles et organisationnelles qui datent d'un autre siècle. Ambiguïté donc, qui met le chef du Département de l'inté- rieur, M. Egli, dans une position difficile parce que, d'une part, la souveraineté des universités cantonales est une vache sacrée dans ce pays; d'autre part parce que la Confé- dération consacre à la formation universitaire des sommes très considérables - elles avoisineront le milliard si la loi qui nous est soumise est acceptée. Cette loi touche la vie professionnelle de 64 000 personnes, garçons et filles. En 1990, c'est-à-dire dans sept ans, notre pays comptera 75 000 étudiants et étudiantes. C'est une part importante de notre population et pratiquement toute l'intel- ligentsia passera par là, celle qui sera au pouvoir-si jamais un intellectuel devait arriver au pouvoir - en l'an 2000. Autrement dit, le Conseil fédéral, qui fait comme si de rien n'était, continue à subventionner les unversités en se con- tentant d'édicter des directives extrêmement vagues et à refuser de toucher aux structures réceptrices de ces mil- liards de subventions. C'est là une erreur fondamentale mais je sais qu'il est difficile de remédier à la situation actuelle, car cela demanderait un acte de courage de la part du pouvoir fédéral. Je ne plaide pas ici en faveur de la fédéralisation des universités cantonales, mais on y arrivera certainement. Je dis simplement, et je voudrais être bien compris, que le Conseil fédéral se contente de ces deux universités-vitrines que sont l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et
Aide aux universités. Crédits 1404 N 5 octobre 1983 Botschaft ist unter diesen Krediten auch ein ganz ansehnli- cher Betrag für das Klinikum an der Hochschule St.Gallen enthalten. Nun haben wir gehört und der Presse entnehmen können, dass dieses Klinikum zum mindesten sehr umstrit- ten ist. Die grossrätliche Kommission in St.Gallen, welche diesen Kredit zu behandeln hat, habe mit ansehnlicher Mehrheit beschlossen, den Kredit für dieses Klinikum nicht zu bewilligen. Ich habe aber auch wieder gelesen, in der «Ärztezeitung» sogar, dass das falsch sei; dieses Klinikum müsse geschaffen werden. In der Kommission der Krankenversicherung (wo wir ja zusammen gearbeitet haben, Herr Bundesrat) wurde immer wieder auf die grossen Kosten hingewiesen, die unsere Medizin in der Schweiz erfordert. Es wurde uns vor allem auch die Gefahr einer Ärzteschwemme immer wieder vor Augen gehalten. Nun möchte ich Sie fragen, ob es richtig ist, hier bereits einen Kredit für ein zusätzliches Klinikum zu bewilligen, bevor die zustand igen Instanzen im Kanton dies getan haben, Das ist die erste Frage. Die zweite Frage: Ist es so, dass dieses Klinikum nur dazu dienen würde, die anderen Universitäten zu entlasten, oder würde dieses Klinikum nicht auch zusätzlich zum befürchte- ten Ärzteüberschuss beitragen? Ich habe selbstverständlich jetzt, zum Abschluss meiner Tätigkeit, keinen Antrag auf Streichung oder Kürzung dieses Kredites gestellt. Ich wäre aber sehr dankbar, wenn meine beiden Fragen beantwortet werden könnten. Präsident: Die Herren Berichterstatter verzichten auf das Wort. Bundesrat Egli: Ich habe nicht die Absicht, Ihnen die Bot- schaft noch einmal zu erläutern; aber ich benütze die Gele- genheit, um einige Grundzüge unserer Bildungs- und insbe- sondere Hochschulpolitik darzulegen. Ich erlaube mir dies, obwohl es der Herr Kommissionsreferent bereits teilweise getan hat, um einige Irrtümer, die offenbar doch im Verlaufe der Debatte zutage getreten sind, zu berichtigen. Zur allgemeinen Bildungspolitik: Die Primarschulen sind wie Sie wissen, ausschliesslich Sache der Kantone. Bei den Mittelschulen beginnt der Bund bereits mitzureden, und zwar im Hinblick auf die medizinische Ausbildung im Zusammenhang mit der Maturität, um hier Einheitlichkeit zu schaffen. Da müssen Sie bereits zur Kenntnis nehmen, Herr Ziegler, dass es eine eidgenössische Maturitätsverordnung gibt und dass ich keine Gründe sehe, warum nicht jeder- mann, der eine entsprechende Ausbildung genossen hat, zu den Maturitätsprüfungen zugelassen werden soll. Ich muss es in Abrede stellen, dass hier ungleiches Recht bestände. Die Berufsschulen sind Sache der Bundesgesetzgebung. Hochschulen - auch das müssen Sie zur Kenntnis nehmen, Herr Ziegler-: unser föderal istisches System bringt es eben mit sich, dass hier Unterschiede bestehen. Es steht den Kantonen frei, eine Hochschule einzurichten oder nicht. Es steht den Kantonen auch frei, im Rahmen der Bundesge- setzgebung diese Hochschulen so zu führen, wie sie sie wollen. Wenn wir unser föderalistisches System bejahen, so müssen wir auch diese Freiheiten der Kantone in ihrer Schulhoheit akzeptieren. Der Bund führt zwei Hochschulen, nämlich die beiden ETH. Er entscheidet, wieviel er für diese Schulen verwenden will; und zwar nicht etwa der Bundesrat, sondern Sie, das Parla- ment, hat jeweils die Kredite zu beschliessen, die wir für die beiden Eidgenössischen Hochschulen in Zürich und Lau- sanne verwenden wollen. Im übrigen sind die acht Kantone für ihre Hochschulen souverän, wobei der Bund, wie Sie wissen, finanziell för- dernd mitwirkt. Diesem Teil der Bundesförderung ist unsere Botschaft, die wir jetzt diskutieren, gewidmet. Wir haben also ein erstaunlich vielfältiges, komplexes Schulsystem, und das Eigenartige daran ist, dass es trotzdem einigermas- sen funktioniert. Zu unserem Hochschulsystem: Herr Schnyder hat mir einige Gedanken vorweggenommen. Ich darf aber vielleicht doch noch kurz auf einige Grundsätze unserer Hochschulpolitik zurückkommen. Ein erster Grundsatz: Der Bund setzt alles daran, dass jeder junge Schweizer eine wissenschaftliche Ausbildung geniessen kann, wenn er sich dazu eignet. Er tut dies durch Stipendien, mit finanziellen Zuschüssen an die Hochschulen, mit der Führung von zwei eigenen Hochschu- len und mit organisatorischen Massnahmen. Sie wissen, welch grosses Anliegen es dem Bundesrat, besonders auch meinem Vorgänger, war, für die Durchsetzung dieses Grundsatzes zu sorgen, und ich bin auch entschlossen, diese Politik fortzusetzen und alles zu tun, dass wir den berüchtigten Numerus clausus an unseren Hochschulen nicht einführen müssen. Wir sind daher glücklich darüber, dass sich die Hochschulkantone und die Nichthochschul- kantone in der interkantonalen Vereinbarung über Hoch- schulbeiträge gefunden haben. Leider müssen wir feststel- len, dass diese Vereinbarung heute einer Belastungsprobe ausgesetzt ist, weil ein Kanton angedeutet hat, dass er eventuell ausscheren möchte. Entsprechende Verhandlun- gen sind aber bereits im Gange. Immerhin ist diese Ver- einbarung noch bis Ende 1986 gültig. Sie sieht vor, dass die Nichthochschulkantone je nach Anzahl Studenten Beiträge an die betreffenden Hochschulkantone bezahlen, die ihre kantonsangehörigen Studenten besuchen. Diese Beiträge machen aber lediglich etwa 2 Prozent der gesamten Auf- wendungen für die Hochschulen aus. Es ist nun zu betonen, dass diese 2 Prozent - und das darf ich den Hochschulkan- tonen zusichern - neben die Bundesförderung treten, nicht etwa an deren Stelle. Ein weiterer Grundsatz ist das liberale System, mit dem wir gewährleisten wollen, dass jeder Student jene Studienrich- tung wählen darf, die ihm zusagt. Es ist heute verschiedent- lich betont worden - und ich kann es bestätigen -, dass dies natürlich zeitweise zu gewissen Ungleichgewichten an den einzelnen Fakultäten und später auch bei den Berufsgattun- gen führt. Ich betone das Wort «zeitweise». Die Erfahrung zeigt, dass sich, allerdings mit einiger Verzögerung, die ausgeglichenen Verhältnisse wieder einstellen. Gerade im Hinblick auf den Ansturm auf die medizinischen Fakultäten haben Sie am S.Oktober 1982 vom Verpflichtungskredit für Sachinvestitionen einen Sonderbeitrag für die Ausbildung an den medizinischen Fakultäten abgezweigt. Herr Müller, ich stimme Ihnen zu, dass wir diese Sonderbeiträge unter besonderer Aufmerksamkeit halten müssen. Es wurde erwähnt, dass sie bisher noch nicht beansprucht woren sind; aber es ist noch nicht sicher, ob nicht in den letzten Monaten der laufenden Beitragsperiode die Hochschulkan- tone doch auf diese Sonderbeiträge greifen möchten. Sicher ist, Herr Müller, dass wir diese Beiträge wieder abschaffen, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Aber Sie werden verstehen, dass wir im momentanen Zeitpunkt, wo wir die Entwicklung noch nicht genau absehen können, diese Einrichtung auch für die nächste Beitragsperiode noch beibehalten möchten. Im übrigen darf festgestellt wer- den, dass aufgrund der Anmeldungen für die neuen Seme- ster bereits mit einem gewissen Rückgang der Studienan- wärter in Medizin gerechnet werden darf. Dieses liberale System schliesst selbstverständlich nicht aus, dass man durch Studienberatung auf die Studienwahl des Studenten einwirkt. Herr Scherer, Sie haben mit Recht auf die Studienberatung schon auf Mittelschulstufe hinge- wiesen. Es ist sehr wichtig, dass die Mittelschulabsolventen bereits über die Verhältnisse an den Hochschulen und über ihre künftige Studienwahl beraten werden. Was wir aber ablehnen, und zwar ganz eindeutig, ist eine staatliche Len- kung der Studienwahl. Der Staat kann sich nicht anmassen, heute zu wissen, welche Berufe in fünf bis zehn Jahren nötig sind und welche nicht. Ein drittes Prinzip, das wir mit unserer Bildungs- und Hoch- schulpolitik verfolgen, ist ein ausgewogenes Verhältnis zwi- schen akademischen Studien und der Berufsausbildung. Herr Scherer hat in seinem Votum auch darauf hingewiesen. In diesem Punkt sind wir immer zwei Vorwürfen ausgesetzt: Der eine geht dahin, es würden überhaupt zu viele Akademi- ker ausgebildet, und der zweite, die wissenschaftliche Aus- bildung würde zu Lasten der Berufsausbildung bevorzugt.
Aide aux universités. Crédits 1406N 5 octobre 1983 Bund und auch für die Kantone muss der Kredit docn eine Basis für die Finanzplanung sein. Frau Segmüller, ich muss bestreiten, dass die kürzlich erlas- senen Richtlinien den Zweck hätten, eine Kürzung der Bei- träge herbeizuführen. Die Richtlinien, die im letzten Jahr für die Beiträge ergänzt worden sind, haben den einzigen Zweck, gleiches Recht für alle Universitäten zu schaffen. Diese Richtlinien haben nicht wir allein geschaffen, sondern sie wurden mit wesentlicher Mitwirkung der Organe des Fi nanzdepartementes ausgearbeitet. Über die Verzögerung bei den Abrechnungen habe ich soeben gesprochen; ich werde auch noch darauf zurück- kommen im Zusammenhang mit der Interpellation von Herrn Junod. Hingegen haben Sie eine neue Frage angeschnitten im Zusammenhang mit den Sachinvestitionsbeiträgen für die laufende Periode. Es trifft zu, dass zurzeit der Iet2:tmals beschlossene Verpflichtungskredit noch nicht voll in Anspruch genommen worden ist. Es stehen aber noch einige sehr grosse Vorhaben für die uns verbleibenden drei Monate bevor. Es ist möglich, das der Kredit nicht völlig ausgeschöpft werden wird, aber ich muss betonen, das der Bund daran keine Schuld trägt, sondern es sind die Kan- tone, die uns ihre Gesuche noch nicht bearbeitungsbereit unterbreitet haben. Gerade auch aus diesem Grunde, weil eventuell aus Kapazitätsgründen in dieser Periode nicht alle Gesuche bearbeitet werden können, muss ich daran festhal- ten, dass für die fünfte nun zur Diskussion stehende Periode der volle Betrag bewilligt wird; es muss damit gerechnet werden, dass für einige Vorhaben, die an sich für dieses Jahr geplant waren, Beiträge erst im nächsten Jahr zugesi- chert werden können. Herr Ziegler, Sie beklagen sich, die Sozialwissenschaften würden bei unserer Ausbildung gegenüber den übrigen Wissenschaftszweigen zurückgestellt. Ich darf feststellen, dass bei der Behandlung der Forschungsbeiträge regelmäs- sig an uns der Vorwurf erhoben wird, wir würden die Sozial- wissenschaften gegenüber den Naturwissenschaften und den technischen Wissenschaften bevorzugen. Herr Meier, was das Klinikum in St. Gallen anbelangt, verhält sich die Situation, wie Sie erklärt haben: Die grossrätliche Kommission will nicht darauf eintreten, der Regierungsrat hält aber daran fest. Natürlich sind wir nicht sehr glücklich, wenn St.Gallen sich nicht entschliessen kann, dieses Klini- kum zu gründen; aber es ist nicht etwa die Absicht, mit diesem Klinikum die Medizinerausbildung noch mehr aus- zuweiten, sondern damit sollte erreicht werden, dass die übrigen Kantone etwas entlastet werden. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Lüchinger, Steinegger) ... beträgt 300 Millionen Franken. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Lüchinger, Steinegger) Un crédit d'engagement de 300 millions de francs. Lüchinger, Sprecher der Minderheit: Die Mitglieder der Kommission haben von den beiden Präsidenten der Finanz- kommissionen unserer eidgenössischen Räte einen Brief mit folgendem wesentlichen Inhalt erhalten (mit Datum vom 16. März 1983): «In den Finanzkommissionen der eidge- nössischen Räte wird zurzeit der Bericht des Bundesrates über die Finanzplanung für die Jahre 1984 bis 1986 einer sorgfältigen Prüfung unterzogen. Die Haushaltperspektiven werden in der bevorstehenden Junisession in den Räten zu beraten sein. Obwohl die Arbeiten unserer Kommissionen noch nicht in allen Teilen abgeschlossen sind, stehen doch bereits mehrere übereinstimmende Beschlüsse zuhanden der Räte fest. In einigen betragsmässig stark ins Gewicht fallenden Bereichen können die Finanzkommissionen, wie bereits bekannt ist, den vom Bundesrat im Bericht formulier- ten Ansichten nicht folgen. Um die nach dem Willen des Parlamentes mittelfristig anzustrebende Sanierung des Bun- deshaushaltes nicht zu gefährden, wollen die Finanzkom- missionen den Räten Alternativen zu den bundesrätlichen Vorschlägen unterbreiten. Zu diesem Zweck sind erneut alle bedeutenden Ausgabengruppen einer kritischen Prüfung unterzogen worden, so auch der Bereich Unterricht und Forschung. Nach übereinstimmender Auffassung beider Finanzkommissionen müssen angesichts der bekannten finanziellen Lage des Bundes auch im Hochschulbereich weitere Einsparungen gefordert werden, und zwar in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken für die Jahre 1984 bis 1987. Das Schwergewicht dieser Kürzungen hätte bei den Bauten zu liegen, indem hier nach unserer Meinung Vereinfachungen möglich sind, ohne die mit den Investitio- nen angestrebten Ziele zu gefährden. Aber auch im Hoch- schulbereich generell wären durch straffere Prioritäten und vermehrte Verzichte auf bloss Wünschbares Mittel einzu- sparen. Ihre Kommissionen werden sich demnächst mit der ETH- Baubotschaft und jener für die fünfte Beitragsperiode nach dem Hochschulförderungsgesetz zu befassen haben. Die Finanzkommissionen wären Ihnen zu Dank verpflichtet, wenn Sie bei der Beratung dieser Geschäfte prüfen wollten, inwieweit eine Kürzung der vom Bundesrat beantragten Kredite und Zahlungsrahmen im Sinne der vorstehenden Ausführungen möglich wäre.» Sie erinnern sich, dass unsere Finanzkommission, gerade die des Nationalrates, die Haushaltperspektiven sehr gründlich bearbeitet hat. Sie hat konkrete Einsparungsmög- lichkeiten für die nächsten vier Jahre gesucht, und dort ist die Einsparung von 100 Millionen Franken, die man uns aufgetragen hat, bereits eingebucht. Diese Arbeit der Finanzkommission führte zum Brief, den ich Ihnen vorgele- sen habe. Ich bin der Meinung, dass wir die Bundesfinanzen nur in Ordnung bringen können, wenn der ganze Rat mit der Finanzkommission zusammenarbeitet. Wenn die Finanz- kommission in ihrem Kämmerlein den Haushaltplan überar- beitet und ins Gleichgewicht zu bringen versucht, und wenn sich dann der übrige Rat bei Kreditvorlagen nicht darum kümmert, dann kommen wir natürlich nie zu einem ausge- glichenen Bundeshaushalt. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat schon beim Baukredit für die ETH Zürich und die ETH Lausanne einzusparen versucht. Wir haben die Anträge nicht sofort geschluckt, sondern haben Subkommissionen gebildet, alle die betreffenden Gebäude, Anlagen und Institute besucht, und sind zum Ergebnis gekommen, dass eine Einsparung leider nicht möglich ist. Auch ich bin dort zu diesem Ergeb-
Aide aux universités. Crédits1408 N 5 octobre 1983 stände bei den Bauten und Ausrüstungen ihrer Universitä- ten aufzuholen. Dabei hat der Bund eine überaus wichtige und geschätzte Hilfe geleistet. In den kommenden Jahren möchten die Hochschulkantone nicht wieder zurückfallen. Deshalb braucht es unbedingt die Bundeshilfe im vorge- schlagenen Ausmass. Nochmals zu den 350 Millionen Franken. Die ursprüngliche Forderung der Beratungsorgane (Schweizerische Hoch- schulkonferenz und Schweizerischer Wissenschaftsrat) - wir können das den Protokollen entnehmen - basieren auf den sorgfältig erstellten Plänen der Kantone und beliefen sich auf 420 Millionen Franken. Sie wurden um 10 Prozent auf 380 Millionen gekürzt. Dazu rechnet man nun 100 Millio- nen für noch nicht realisierte Gesuche aus der vierten Bei- tragsperiode. Zürich allein ist mit 70 Millionen an diesem Nachholbedarf aus der letzten Periode beteiligt. Demgegen- über lautet der Antrag des Bundesrates nicht auf 480 Millio- nen, wie gewünscht und errechnet wurde, vielmehr wurden diese 480 Millionen auf 350 Millionen gekürzt, um der Finanzlage des Bundes gebührend Rechnung zu tragen. Das ist aber unserer Meinung nach ein absolutes Minimum. In der Zwischenzeit haben sich die oben erwähnten Annah- men noch mehr als bestätigt. Dies hat zur Folge, dass die vom Bundesrat beantragten 350 Millionen in der Tat bereits um 100 Millionen - Überhang aus der vierten Beitragspe- riode - belastet sind. Der geforderte Kredit ist fiir eine Beitragsperiode von vier Jahren bestimmt, nicht wie früher für drei Jahre; das könnte natürlich zu falschen Vergleichen führen. Selbst wenn die Hochschule für klinische Medizin in St.Gallen nicht gegründet werden sollte - man spricht da von 30 Millionen Franken -, stellen die 350 Millionen Fran- ken für Sachinvestitionen, wie ich schon gesagt habe, ein absolutes Minimum dar. Dem Argument, in der heutigen Hochschulpolitik sei der Betrieb der Hochschulen prioritär zu fördern, ist bereits dadurch Rechnung getragen worden, dass bei den Grundbeiträgen HFG (Hochschulförderungs- gesetz) sowie bei der Forschungsförderung ein jährliches Wachstum von 5 Prozent vorgeschlagen wird. Die Investi- tionstätigkeit der Kantone nimmt - wie wir genau wissen - nicht ab, sondern in den nächsten Jahren um einiges zu. Noch ein Wort zum Kanton Zürich, zum grössten Hoch- schulkanton. Im Vorverfahren stehen zurzeit Projekte, die Beiträge von rund 20 Millionen Franken zur Folge haben, zum Beispiel der Ausbau der Biologiegebäude mit 12 Millio- nen. Im sogenannten Hauptverfahren, das schon etwas wei- terfortgeschritten ist, stehen Beiträge von rund 48 Millionen Franken zur Diskussion. Dass diese Projekte in der vierten Periode noch realisiert werden können, ist praktisch unmög- lich. Der Verpflichtungskredit des Bundes für die Jahre 1984 bis 1987 wird somit allein durch Zürich durch die eingereich- ten Gesuche bereits mit 70 Millionen Franken zusätzlich belastet, d.h. von den 100 Millionen, die wir von der letzten Periode hinübernehmen müssen. Herr Lüchinger, das möchte ich Ihnen vor allem sagen: Zürich würde durch eine derartige Kürzung des Kredites für Sachinvestitionen sehr stark betroffen. Aber nient nur Zürich, sondern auch alle übrigen Hochschulkantone: Bern, Basel, Freiburg, Lausanne, Genf. Wir wissen, dass wir spa- ren müssen, das ist richtig. Aber ich frage Sie: Ist es richtig, dass man diese Sparübung ausschliesslich auf dem «Buk- kel» der Hochschulkantone durchführt, die sowieso lür das ganze Land, für die ganze Schweiz grosse Leistungen stell- vertretend übernehmen? Sie müssen nämlich dann mehr bezahlen, wenn diese Kredite gekürzt werden. Ich komme zum Schluss. Unsere Wirtschaft ist gerade heute in höchstem Masse auf die Forschung an unseren Hoch- schulen angewiesen. Hier zu drosseln wäre meines Erach- tens unverantwortlich und muss im Interesse der Forschung und der Wissenschaft abgelehnt werden. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates auf 350 Millionen Franken zuzustimmen. Müller-Luzern: Ich möchte doch noch einmal auf die Frage zurückkommen, wie die Zahlen errechnet werden, weil Herr Lüchinger den Eindruck hat entstehen lassen, es werde hier reichlich unsorgfältig vorgegangen, man operiere mit Pau- schalen usw. Wie kommen die Zahlen zustande? Zunächst werden die Hochschulkantone und die Hochschulkonferenz eingela- den, die Investitionsvorhaben anzugeben. Es handelt sich hier um kantonale Vorhaben, für die der Kanton zuständig ist und in erster Linie dem Stimmbürger gegenüber die Verantwortung tragen muss. Unter die Investitionen, die hier erhoben werden, fallen nicht etwa nur Neubauten, sondern Erweiterungen, Neubeschaffung von Apparaturen, neue Forschungseinrichtungen, EDV-Anlagen, Bibliotheken, Renovationen; dazu kommen auch einige wirklich dicke Brocken, wie etwa Science III in Genf für die Wissenschaf- ten. Darüber gibt es eine Unterlage, die Sie hoffentlich haben studieren können. Damit sind die Zahlen noch keineswegs bereinigt, sondern sie gehen anschliessend an die Hochschulplanungskom- mission der Hochschulkonferenz, die diese Zahlen bearbei- tet und sehr kritisch prüft, denn sie hat nachher den Auftrag, einen Plan für die nächsten vier Jahre zu erarbeiten. Das Ergebnis finden Sie hier in diesem Dokument, und Sie werden sicher, sofern Sie sich genauer informierten, festge- stellt haben, dass das nicht leichtfertig erarbeitet wird, son- dern in überaus grosser Arbeit. Ich muss energisch bestrei- ten, dass der Wissenschaftsrat- der als nächste Instanz zum Zuge kommt - dann einfach sagt: Diese Zahlen kürzen wir um 10 Prozent, dann haben wir ungefähr, was wirbrauchen. Das trifft keineswegs zu. Vielmehr findet eine sehr genaue Prüfung statt, es ergeben sich eingehende Diskussionen. Im Wissenschaftsrat ist man ja eigentlich der Meinung, dass diese Kredite überhaupt nicht genügen; in Anbetracht der Finanzlage des Bundes hat man sie dennoch wesentlich gekürzt. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass die Kredite nicht ausreichen, schon wegen der Verschiebungen, von denen Herr Künzi und andere Vorredner gesprochen haben. Woll- ten wir den Antrag Lüchinger annehmen, dann müsste zum Beispiel Freiburg den Umbau zurückstellen; der Bund könnte seinen Verpflichtungen nicht nachkommen. Das ist schliesslich eine ganz unlogische Politik, denn sie steht nicht nur im Widerspruch zur Entwicklung an den Hochschulen selbst, sie steht auch im Widerspruch zu unse- rer Wirtschaftspolitik, die wir - unter anderem - durch Impulsprogramme fördern wollen. Wenn wir jetzt sparen, unterlassen wir einfach hochschulpolitisch die notwendigen Massnahmen, die jetzt erforderlich wären. Wenn wir sie zurückstellen, entsteht ein Stau, den wir nachher mit sehr teurem Geld wieder abbauen müssen. Übrigens - es ist von Herrn Bundesrat Egli schon gesagt worden - beschliessen wir jetzt gar keine Ausgaben, son- dern Zusicherungskredite, die es den Kantonen erlauben, ihrerseits zu disponieren. Es ist eine mehr oder weniger platonische Übung in dem Sinne, als ja alle Kredite verfallen, die nicht ausgeschöpft worden sind. Zu St.Gallen ist zu sagen, dass der Regierungsrat von Basel- Stadt beschlossen hat, die Anzahl der Klinikerplätze zu reduzieren und auch das Hochschulabkommen bei nächster Gelegenheit zu kündigen. Da entstehen also neue Bedürf- nisse, die der Kanton Basel-Stadt nicht mehr decken will. Die Leidtragenden werden - wie immer - die Studenten der kleinen und finanzschwachen Kantone sein. Der Antrag Lüchinger scheint mir ein Schlag gegen die Hochschulkantone zu sein, die heute wahrhaftig nicht mut- willig Hochschulvorlagen produzieren. Sie wissen ja, mit welchen Schwierigkeiten sie zu Hause zu kämpfen haben, in ihren Parlamenten oder bei den Stimmbürgern. Sollen wir jetzt die Kantone vom Bund aus bremsen, trotzdem wir ihnen so sehr dankbar sein müssen für die enormen Leistun- gen, die sie für die schweizerische Hochschulpolitik erbracht haben? Der Antrag Lüchinger ist letztlich absolut antiföderalistisch, er bedeutet eine Einmischung des Bun- des in die Hochschulpolitik der Kantone, ein Bremsen der Kantone. Wir werden damit den ganzen Elan bremsen, der jetzt noch vorhanden ist. Ich bin aus diesen Gründen der Meinung, der Antrag
Aide aux universités. Crédits 1410 N 5 octobre 1983 en question. Or, nous l'avons dit et répété ce matin lors du débat d'entrée en matière que, dans ce domaine, les can- tons et la Confédération sont très étroitement solidaires. Par conséquent, l'argumentation que M. Fischer a présentée, qui se veut simple, m'a paru personnellement «trop simple». L'autre argument qui me paraît politiquement très important est celui-ci. Je veux parler du contexte dans lequel est entré en vigueur le premier accord intercantonal sur les univer- sités. A l'époque - c'était en 1981 - on avait indiqué que la part incombant aux cantons non universitaires ne devait, en aucune manière, diminuer celle de la Confédération, mais s'y ajouter en la complétant. Je l'ai rappelé lors du débat d'entrée en matière, cet accord a été signé, sans exception, par tous les cantons. Or, quelle a été notre déception en constatant qu'au moment où cet accord entrait en vigueur, la Confédération décidait une réduction linéaire de 10 pour cent sur les investissements et sur les autres subventions d'ailleurs. Aujourd'hui, les travaux préparatoires pour la reconduction de cet accord sont déjà entrepris, puisqu'il arrive bientôt à échéance. Le contexte politique dans lequel s'amorcent les premières discussions est beaucoup plus difficile et crispé que cela n'avait été le cas en 1980. Il faut donc éviter toute démarche ou décision qui pourrait remet- tre en cause sa reconduction dont l'impact politique, encore une fois, me paraît très important. Dès lors, il est évident qu'un retrait de l'engagement financier de la Confédération serait considéré comme un mauvais coup à l'égard de la reconduction de cet accord et pourrait aussi servir d'alibi à un certain nombre de cantons qui s'abstiendraient de le signer à nouveau. Je renonce à répondre à M. Ziegler qui m'avait pris à partie tout à l'heure, tant ce qu'il a dit me paraît éloigné de la réalité, et du fait qu'il n'est pas dans la salle. Mais, en terminant, j'aimerais dire à M. Lüchinger que je mesure sa magnanimité en faveur de la Suisse romande et à l'égard des directeurs de l'Instruction publique. Toutefois, s'agissant d'une économie concernant l'Ecole polytechni- que fédérale, je lui rappelle que cette haute école est sous la responsabilité du Conseil fédéral et non sous la mienne. Je me réjouis de l'entendre, à une autre reprise et sans doute de plus loin, proposer une réduction concernant l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich, afin qu'il devienne pleine- ment crédible. En conclusion, je vous prie de soutenir le Conseil lèderai ainsi que la majorité de la commission et de rejeter la proposition Lüchinger. Schnyder-Bern, Berichterstatter: Ich kann Ihnen versichern, dass die Kommission vom Brief der Finanzkommission sehr ernsthaft Kenntnis genommen hat. Wir haben uns wirklich bemüht, zu suchen, wo Einsparungen vernünftigerweise vertreten werden können. Wir haben auch unser Kommis- sionsmitglied Herrn Lüchinger eingehend angehört. Wir konnten uns seiner Argumentation nicht vollständig ver- schliessen. Aber trotzdem hat die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen Ablehnung dieses Antrages beschlossen, ganz ein- fach deshalb, weil uns scheint, dass die folgenden Argu- mente bedeutend mehr zu gewichten sind: Die Hochschulfragen sind in Zeiten der Rezession von prio- ritärer Bedeutung. Ich glaube, es wäre grundsätzlich falsch, wenn wir auf diesem Gebiete Sparübungen durchziehen wollten. Es schleckt keine Geiss weg, dass die teuerungsbe- dingten Kosten mit Sicherheit weiter ansteigen werden. Die Anzahl Studenten wird auf über 70000 Ende der achtziger Jahre anwachsen. Es ist leider auch anzunehmen, dass Sonderbeiträge zur Erhöhung der Studienplätze an den medizinischen Fakultäten höchstwahrscheinlich aufgrund dieser erhöhten Anwärterzahl erforderlich sein werden. Diese Sonderbeiträge sind - Sie lesen es im Beschluss - im Bedarfsfalle den Sachinvestitionsbeiträgen zu entnehmen. Wir verlangen ja nicht mehr Mittel, als der Bundesrat vor- schlägt. Wir stocken die Beträge nicht auf, Herr Flubacher, im Gegenteil: wir treten ja an Ort. Der Bundesrat hat seiner- seits schon gewaltig zusammengestrichen. Wenn wir alle diese Argumente berücksichtigen, müssen wir Ihnen aus Überzeugung den Antrag Lüchinger zur Ableh- nung empfehlen. Ich bitte Sie, dies zu tun. M. Darbellay, rapporteur: Les porte-parole des groupes étant tous favorables à l'entrée en matière et au crédit de 350 millions de francs, MM. Künzi, Müller et Junod ayant récapi- tulé tous les arguments essentiels, je rappellerai simplement que la Conférence universitaire demandait 380 millions de francs. Le Conseil fédéral, par mesure d'économie, a ramené le crédit à 350 millions de francs, ce qui représente annuellement 87,5 millions de francs, alors que pour les années 80, 81 et 82 nous disposions de 86,6 millions de francs. Par conséquent, le renchérissement n'est pas pris en considération. D'autre part, avec ce montant, s'il est voté, il faudra pouvoir faire face aux conséquences de la création et de la reconnaissance de la haute école st-galloise de méde- cine, si bien que les montants à disposition des universités seront nettement plus bas que ces dernières années. C'est la limite inférieure, on l'a répété, je le redis et je vous invite à voter ces 350 millions de francs. Bundesrat Egli: Herr Lüchinger, Sie haben Ihren Antrag in das Gesamtbild der neuen Haushaltperspektiven des Bun- desrates gestellt. Ich darf Ihnen versichern, dass die Kredit- anträge, die wir stellen, sich innerhalb des Rahmens dieser Haushaltperspektiven vom 4. Oktober 1982 bewegen, d.h mit diesen Haushaltperspektiven des Bundesrates überein- stimmen. Es waren ja die Kommissionen der Räte und nicht der Bundesrat selbst, welche diese Perspektiven verwässert haben. Um so mehr erstaunt es mich nun, dass man gerade unter Hinweis auf diese Perspektiven hier einen Kürzungs- antrag stellt. Ich kann nicht umhin, unter dem Eindruck zu stehen, dass Sie den Zorn über die eigenen Entschlüsse nun hier an den Hochschulen auslassen möchten. Sagen Sie uns aber doch bitte auch, wenn Sie schon kürzen wollen, wo wir kürzen sollen. Wenn der Bundesrat hier mit dem Parlament einen Dialog führt, sollte sich daraus ein politisches Gewicht abzeichnen, wo Kürzungen erwünscht sind. Ihrem Votum kann ich darüber nichts entnehmen. Ich stelle in diesem Zusammenhang auch noch die Frage: Ist es eigentlich die Finanzkommission, oder sind es die Sach- kommissionen, welche Sachkredite beschliessen? Ist es die Finanzkommission, welche über den Hochschulkredit zu beschliessen hat, oder ist es die Kommission Bildung und Wissenschaft? Es ist eine Frage, die Sie sich gelegentlich grundsätzlich überlegen sollten: ob es noch eine parlamen- tarische Kommission gäbe, die über allen anderen Kommis- sionen steht. Ich bin über Ihre Kritik erstaunt, Herr Lüchinger, wir würden die Zweckmässigkeit der Kredite nicht prüfen. Herr Müller hat Ihnen bereits dargelegt, wie die beratenden Organe, schon bevor die Kreditanträge zum Bundesrat gelangen, eine peinliche Untersuchung durchführen. Nachdem gerade auf der anderen Seite von Frau Segmüller und von Herrn Junod die Kritik geäussert wurde, wir seien bei der Bewilli- gung der Kredite - ich wähle jetzt einen eigenen Ausdruck, Sie haben ihn nicht gebraucht, Frau Segmüller- zu «bing- gelig», ist mir Ihre Kritik, wir seien zu grosszügig, nicht verständlich. Oder: Aus der Kritik, die von zwei Seiten über uns hereinfällt, gewinne ich die Überzeugung, dass wir mit unserer Prüfungspraxis genau richtig liegen. Zu den Herren Fischer und Flubacher: Es haben natürlich nicht alle Politiker das gleiche Verhältnis zu Bildung und Wissenschaft, und ich bin eigentlich erstaunt, dass Sie nicht schon früher auf die Kanzel gestiegen sind. Herr Fischer, Sie haben nichts enthüllt, was ich nicht schon selber enthüllt hätte. Während Sie wahrscheinlich abwesend waren, habe ich selbst dem Rat erklärt, dass die Kredite für die Sachinve- stitionen für die laufende Periode bis jetzt noch nicht ganz ausgeschöpft seien und dass wir vielleicht sogar damit rechnen müssten, dass sie bis zum Ende des Jahres nicht völlig beansprucht werden könnten. Das heisst aber noch nicht, dass wir schlecht disponiert hätten. Es ist einfach so, dass wegen der mangelnden Kapazität die heute noch in
Aide aux universités. Crédits 1412 N 5 octobre 1983 ten) doch noch Gesuche eingingen, möchten wir uns mit Artikel 5 - im Sinne einer Übergangsbestimmung - dieses Tor noch offen lassen, um solche Gesuche in der nächsten Periode auch noch honorieren zu können. Wahrscheinlich werden keine Gesuche mehr eintreffen; sicherheitshalber müssen wir diese Kautele aber einbauen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 17 Stimmen Dagegen 64 Stimmen Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 79 Sti mmen Dagegen 2 Sti mmen Präsident: Gleichzeitig nehmen Sie, gemäss Antrag des Bundesrates, die Botschaft im Sinne von Artikel 21 des Hochschulförderungsgesetzes als Bericht zur Kenntnis. An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr La séance est levée à 12 h 35
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulförderung. Kredite Aide aux universités. Crédits In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.011 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1983 - 08:00 Date Data Seite 1397-1412 Page Pagina Ref. No 20 011 808 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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