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CH_VB_001Ch Vb7 oct. 1982Ouvrir la source →
Interpellation du groupe socialiste 1408 7 octobre 1982 kleineren Einkommen Prämien erwirken, die nicht mehr zumutbar sind und dringend eines Sozialausgleiches bedür- fen. Über diese Zugeständnisse hinaus - es handelt sich um traurige Tatsachen - hätten wir erwartet, dass der Bundes- rat konkreter wird. Es nützt den Versicherten und Kranken- kassen wenig, sehr wenig, und enttäuscht die sozialdemo- kratische Fraktion ausserordentlich, wenn der Bundesrat in seiner Antwort einfach auf die Gesetzesrevision KMVG aus- weicht und auf Massnahmen hinweist, die dort vorgeschla- gen sind. Die Probleme, die mit der Interpellation aufgewor- fen sind, brennen uns jetzt auf den Nägeln und ertragen es nicht, dass mit Massnahmen zugewartet wird, bis vielleicht in einigen Jahren das neue KMVG unter Dach ist und unter Umständen die darin vorgeschlagenen und notwendigen Massnahmen abgeschwächt und verwässert worden sind. Aus Ihrer Antwort, Herr Bundesrat, lese ich folgenden Satz: «Wenn der Bund im Rahmen seiner Kompetenzen im Bereich der Sozialversicherungen kostendämpfende Mass- nahmen verordnet, beeinflusst er damit auch das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen.» In diesem Satz sind zwei Sachen gesagt, die mit unserer Interpellation genau anvi- siert wurden.
Der Bund hat heute schon Kompetenzen. Das geltende Gesetz lässt es bei gutem Willen und etwas Mut ohne Zwei- fel zu, dass Verordnungen erlassen werden, die tatsächlich kostendämmende Wirkung hätten. Es genügt nicht, an die Adresse der Krankenkassen Aufrufe zu erlassen, sie sollten entsprechende Anstrengungen unternehmen. Man muss ihnen auch Instrumente dazu in die Hand geben. Zweitens wird das Verhältnis Bund und Kantone angespro- chen, und hier wird der Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist geradezu peinlich, wie im Zusammenhang mit einem Bun- desgesetz in solch bedeutsamen Fragen wie kostenwirk- same Massnahmen kantonale Spielräume geschaffen oder geduldet werden, die dazu führen, dass die kantonalen Regelungen und Tarife gegeneinander ausgespielt werden, statt dass solche Verträge aufgrund sachlicher Kriterien und Unterlagen abgeschlossen werden können. Nach unserer Auffassung brauchte der Bund kraft seiner Oberhoheit in diesem Bereiche keine Hemmungen zu zei- gen, föderalistische Grenzen zu überschreiten und zugun- sten aller Kranken und Versicherten gegen ungerechtfer- tigte Kostensteigerungen wirksam zu werden. Bei dieser Gelegenheit danke ich dem Bundesrat, im speziellen Ihnen, Herr Bundesrat Hürlimann, und Ihren Mitarbeitern im Depar- tement sowie auch dem Eidgenössischen Justiz- und Poli- zeidepartement und den dortigen Sachbearbeitern für den mutigen und der Situation entsprechenden Schritt im Aar- gauer Teuerungskonflikt zwischen Ärzten und Krankenkas- sen. Hier wurde einer der in der Interpellation anvisierten Schritte getan. Diesem Markstein sollten raschestens wei- tere folgen, Massnahmen, die greifen und nicht in äusserst fragwürdiger Art umgangen werden können. Es muss uns alle doch alarmieren, wenn wir den Zahlen des BSV ent- sprechende Beachtung schenken. Die Gesamtkosten im Bereiche der Krankenpflegekosten sind in der Zeitspanne 1966 bis 1980 um 359 Prozent angestiegen, und sie wach- sen rasant weiter. Im gleichen Zeitraum sind die Arbeiter- löhne um 160 Prozent und die Konsumentenpreise um 84 Prozent gestiegen. In den Hauptgruppen der Krankenpfle- geversicherung ergab sich folgendes Bild: Spitalkostenstei- gerung: 568 Prozent; Steigerung der Arztkosten: 289 Pro- zent; Steigerung bei den Arzneimitteln: 284 Prozent. Diese Zahlen - wenn Sie sie der Teuerung von 84 Prozent gegen- überstellen - fordern nach Überprüfung und Einhalt. Sie rufen gebieterisch nach sofortigen Massnahmen, und daher erwarten wir jetzt, und nicht irgendwann, Aktivitäten des Bundesrates. Es gibt aber noch einen anderen Grund, der nicht zulässt, die bundesrätliche Antwort ohne Widerspruch in der Öffent- lichkeit stehen zu lassen. In der Antwort wird nämlich behauptet, die Angaben der Interpellation über den Kosten- anteil des Bundes in der Krankenversicherung seien nicht zutreffend, weil zum Teil Zahlen über den gesamten Anteil der öffentlichen Hand - Bund, Kantone, Gemeinden - mit Zahlen über den blossen Anteil des Bundes verglichen wer- den. Diese Erklärung ist irreführend. In unserer Interpellationsbegründung, Seite 2 Absatz 6, haben wir Zahlen angegeben, die der offiziellen Statistik über die Krankenversicherung entnommen sind und vom Bundesamt für Sozialversicherung veröffentlicht wurden. Diese Zahlen können auch durch die bundesrätliche Ant- wort nicht aus der Welt geschaffen werden. Hier geht es einzig um die schwerwiegenden Konsequenzen des Abbaues der Grundbeiträge des Bundes an die Krankenver- sicherung; denn diese sind nur zur Abgeltung der Sozialhy- potheken bestimmt, die den Krankenkassen aufgetragen wurden. Die Beiträge, die Kantone oder Gemeinden allenfalls den Krankenkassen gewähren, sind im Grunde genommen Sozialhilfen, die eine Prämienreduktion für sozial schwä- chere Schichten bewirken sollen. Teils stellen sie das finan- zielle Engagement dar, das Kantone oder Gemeinden gegenüber Krankenkassen im Zuge der Einführung des Versicherungsobligatoriums eingegangen sind. Sie decken das hieraus erwachsene spezifische Versicherungsrisiko ab und haben damit mit unserer Diskussion nichts zu tun. Die bundesrätliche Antwort versucht, vom unumstösslich nachgewiesenen erheblichen Abbau des Anteils der Bun- desbeiträge an die Krankenpflegekosten in der Grundversi- cherung, nämlich von 23 Prozent im Jahre 1976 auf 16 Pro- zent im Jahre 1981, abzulenken, indem sie auf den Ver- gleich des Anteils der Bundessubventionen an den gesam- ten Einnahmen der Krankenkassen ausweicht. Bei diesem Blickwinkel können sich verlangsamte Auswirkungen des Abbaues von Bundesbeiträgen konstruieren lassen. Die Prämien der Krankenkassen werden bekanntlich für eine mehrjährige Periode festgelegt. Dabei sind die Krankenkas- sen verpflichtet, Reserven zu äufnen, so dass sie bei Kostenexplosionen nicht unverzüglich entsprechend mas- sive Prämienerhöhungen vornehmen müssen. Die Bundes- beiträge an die Krankenversicherung an den Einnahmen der Krankenkassen zu messen, geht daher nicht an. Dies gibt kein zutreffendes Bild. Es ist von der Sache her unzulässig, denn die Bundesbei- träge sollen ja die Kosten der Sozialhypotheken abgelten, die den Krankenkassen aufgeladen worden sind und nicht der Einnahmenvermehrung der Krankenkassen dienen. Die Bundesbeiträge sind daher an den Krankenpflegekosten in der Grundversicherung zu messen. Was der Bundesrat in seiner Antwort im Konjunktiv ausdrückt, ist bereits harte Realität! Der Anteil des Bundes an den Krankenpflegeko- sten bzw. an den Sozialhypotheken ist bereits ständig und erheblich gesunken. Diesen Sachverhalt schaffen keine sachfremden Vergleichskonstruktionen und auch keine Zahlenspiele aus der Welt In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass uns der Beschluss unseres Rates in der letzten Woche, die Ableh- nung des Antrages Eggli, zutiefst enttäuscht. Hier wäre Gelegenheit gewesen, eine ungerechtfertigte Härte auf Bundesstufe auszumerzen und wenigstens teilweise den Krankenversicherten die massive Teuerung im Gesund- heitssektor abzunehmen. Die Interpellation ist nun bereits ein Jahr alt. Sie wollte rasches und sachverständiges Handeln auslösen mit dem Ziel:
Wirkungsvolle Massnahmen gegen die beängstigenden masslosen Kostensteigerungen im Gesundheitswesen zu erwirken;
Die eingefrorenen Bundesbeiträge wieder aufzutauen. Die Antwort des Bundesrates war sicher gut gemeint. Sie ist aber sehr vage ausgefallen, und ich kann mich daher im Namen der Fraktion nicht befriedigt erklären. M. Crevolsier: Nous devons bien constater, avec le collè- gue Zehnder, qui s'est exprimé au nom du groupe socia- liste, que la santé coûte de plus en plus cher aux personnes
Oktober 19821409 Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion malades et victimes d'accidents, aux compagnies d'assu- rances et aux collectivités publiques. Il devient donc urgent d'enrayer l'inflation démesurée de ces dépenses sans pour autant sacrifier la santé de la population. La prévention des maladies et des accidents, notamment sur les lieux de travail, une nouvelle répartition des tâches entre les différents intervenants dans ce domaine, une meil- leure coordination des investissements pour les établisse- ments hospitaliers, devraient, pensons-nous, parmi d'autres mesures, être mises en œuvre à cet effet. Nous avons donc demandé au Conseil fédéral, par voie de postu- lat, de mettre sans délai à l'étude une conception globale de la santé publique, physique et mentale. Mais, comme toujours lorsque le Conseil fédéral ne veut rien faire dans un certain domaine, pour des raisons pas toujours très claires, il se réfugie derrière les compétences des cantons. Nous pouvons suivre un tel raisonnement lorsque l'élabora- tion de dispositions normatives est proposée dans des sec- teurs qui ne relèvent pas de compétence des autorités fédérales. En revanche, nous ne pouvons pas accepter cette dérobade lorsque nous demandons au Conseil fédéral d'étudier de façon exhaustive un sujet aussi important que celui de la santé publique, de découvrir les faiblesses des dispositifs particuliers mis en place par les cantons, par les syndicats hospitaliers, par les médecins et par d'autres intervenants encore pour résoudre les problèmes posés et, enfin, lorsque nous lui demandons ensuite de suggérer les solutions, les coordinations, les collaborations à mettre en place pour améliorer les prestations de tous ces interve- nants et de réduire surtout la charge totale de la santé publique. Nous n'admettons pas plus l'argumentation du Conseil fédéral lorsqu'il affirme que l'élaboration d'une conception globale de la santé publique nécessite beau- coup de temps. Faut-il alors renoncer à toutes les études approfondies, à tous les projets qui demanderaient une lon- gue période de réflexion et de mise en forme? Ce n'est pas sérieux! Nous voulons enfin dénoncer les défauts de la méthodolo- gie qui semble être suivie en cette matière par le Conseil fédéral. Celui-ci nous propose d'abord de trouver des solu- tions isolées à chacun des problèmes posés dans le cadre des compétences dont dispose la Confédération en matière d'assurance-maladie et dans le domaine des autres assu- rances sociales, alors que c'est justement en référence à un cadre général, englobant les problèmes de l'éducation, de l'hygiène, de l'alimentation, de la prévention autant que de ceux de la médecine et des établissements hospitaliers, qu'il faut aujourd'hui esquisser une organisation d'ensem- ble efficace et économe des deniers tant publics que pri- vés. Laisser aux cantons le soin de concevoir et de développer une telle organisation, n'est-ce pas renoncer au départ à toute amélioration, à la coordination, donc à toute réduction du coût global de la santé publique? Et, au fait, un tel pro- cessus ne durerait-il pas plus longtemps que celui qui pour- rait être décidé par la Confédération? Ne vient-on pas d'apprendre à ce sujet que plusieurs hôpitaux cantonaux viennent de se doter - souverainement - d'appareils Scan- ner, et l'on se demande maintenant comment on va renta- bliliser l'ensemble de ces équipements sophistiqués. Le manque de plan d'ensemble, les défauts de collabora- tion, le fait que l'accent soit mis systématiquement sur les actions curatives plutôt que sur les mesures préventives, voilà autant de causes du gaspillage actuel des moyens et de l'explosion démentielle des coûts dans ce domaine. Nous n'avons pas de solution toute faite à proposer ici. Nous voudrions seulement que la Confédération, consciente du défi auquel est confronté l'ensemble du pays dans ce domaine, prenne enfin ses responsabilités et pro- pose à tous ses partenaires, après un examen complet de la situation, un ensemble cohérent de mesures, dont la prise en charge pourrait ensuite être laissée sans autre aux organismes constitutionnellement compétents. C'est parce que nous ne voulons pas qu'un frein soit mis inutilement aux progrès de la médecine, c'est parce que nous refusons par ailleurs l'expansion continuelle des coûts de la santé publique, coûts reportés de plus en plus largement - M. Zehnder l'a rappelé - sur les compagnies d'assurances et, par conséquent, sur les usagers, que je vous demande d'accepter notre postulat. L'acceptation de notre postulat nous semble d'autant plus nécessaire que le Conseil fédéral, dans sa réponse écrite à l'interpellation du groupe socialiste, déclare: «Nous sommes disposés à organiser une conférence relative à l'évolution des coûts de la santé publique qui réunisse toutes les associations et entreprises concernées et inté- ressées, cette conférence devant permettre de discuter des efforts communs propres à freiner et à réduire les coûts.» Si l'on veut pouvoir utiliser les résultats d'une telle confé- rence, il faudra bien mettre en forme et articuler les propo- sitions qui auront été émises. Il faudra ensuite adresser aux intéressés le rapport de cette conférence, en souhaitant que les suggestions concrètes qu'il contiendra puissent être mises en oeuvre par les diverses institutions compé- tentes dans les différents domaines touchés. Nous voyons mal, en conclusion, alors que nous nous entendons tous sur le diagnostic, qu'on puisse refuser de prescrire ici les examens plus approfondis que requiert la situation et que nous demandons par notre postulat. Jelmini: Ein wesentlicher Teil der Ursachen der überpropor- tionalen Kostensteigerung ist durch Kostendämpfungs- massnahmen mehr oder weniger nicht zu beeinflussen, zum Beispiel die Zunahme des Anteiles der älteren Genera- tion mit höheren Krankheitskosten, die die Gesundheit beeinträchtigende Umwelt (trotz anerkennenswerter Mass- nahmen des Umweltschutzes), gesellschaftliche Verände- rungen. Es stellt sich die Frage, wie lange diese Kosten mit dem heutigen Finanzierungssystem noch gedeckt werden können. Dies wiederum hängt davon ab, ob es gelingt, den Kostendämpfungshebel dort anzusetzen, wo erhebliche Gewinne erzielt werden, ohne dass der Bürger dadurch gesünder würde. Hier gilt es anzusetzen. Die Teilrevision der Krankenversicherung legt besonderes Gewicht auf die Kostendämpfung. Es werden verschiedene Massnahmen vorgeschlagen, mit denen das Ziel erreicht werden soll. Aber dem Bundesrat stehen auch unter dem heutigen Recht Möglichkeiten der Kostendämpfung offen, die wahrscheinlich nicht voll ausgeschöpft sind. Er verfügt in der Fachkommission für allgemeine Leistungen der Kran- kenversicherung über ein ausgezeichnetes Fachgremium. Dabei sollten besonders folgende Fragen überprüft wer- den: Indikation kostenintensiver Behandlungen, Wirtschaft- lichkeit teurer Untersuchungen, zum Beispiel Computer- Tomographie, wenn sie in der Privatpraxis durchgeführt werden; Verbindlichkeitserklärung der Preise für Laborun- tersuchungen. Nach -dem Inkrafttreten der letzten KUVG-Revision ist in mehreren Kantonen zwischen Ärzten und Krankenkassen ein vertragsloser Zustand eingetreten. Als Kampfmass- nahme ist seither die Verweigerung medizinischer Angaben gegenüber den Krankenkassen üblich geworden. Die Kas- sen haben schon damals vom Bundesrat verlangt, auf dem Verordnungsweg zu präzisieren, welche Angaben die Ärzte zu machen haben. Unter dem Druck der Ärzteschaft wurde jedoch darauf verzichtet, eine solche Verordnung zu erlas- sen. Wie aber sollen die Krankenkassen die Wirtschaftlich- keit einer Behandlung überprüfen können, wenn sie nicht wissen, wofür eine Rechnung ausgestellt worden ist? Die in zahlreichen Kantonen ungenügenden Angaben der Ärzte sind mit ein Grund für die Kostenentwicklung. Was die Finanzierung betrifft, hat der Bundesrat vor einigen Jahren die Kantonsregierungen in einem «Hirtenbrief» auf- gefordert, die zu genehmigenden Tarife nicht nur auf ihre Billigkeit hin, sondern auch auf die wirtschaftliche Tragbar- keit zu überprüfen. Trotzdem sind die Prämien stärker als die Teuerung angestiegen. Wäre es nicht denkbar, dass der Bundesrat erneut an die Kantonsregierungen gelangt, um sie aufzufordern, der Belastung der wirtschaftlich schwä- 178-N
Interpellation du groupe socialiste 1410N 7 octobre 1982 cheren Versicherten vermehrte Aufmerksamkeit zu schen- ken? Nach der Revisionsvorlage des Bundesrates sollen die Kantone zu solchen Prämienbeiträgen verpflichtet wer- den. Die Kantone haben sich damit praktisch ausnahmslos einverstanden erklärt. Die Versicherten haben auf das Jahr 1983 erneut bei manchen Krankenkassen massive Prämien- erhöhungen zu gewärtigen. Eine vielleicht erst 1986 in Kraft tretende Revision nützt ihnen heute und morgen nichts. Die Plafonierung der Bundesbeiträge an die Krankenversi- cherung auf dem Stand von 1976 und die nochmalige Sub- ventionskürzung um 5 Prozent ab 1981 verteuern die Prä- mien der Versicherten zusätzlich. Natürlich wirkt sich dies für Familien und wirtschaftlich schwächere Gruppen beson- ders stark aus. Die Plafonierung wurde als Notmassnahme zur Sanierung des Bundeshaushaltes beschlossen, aber nicht als Dauerlösung. Man hoffte damals noch auf eine bal- dige Revision der Krankenversicherung. Durch die Not- massnahme sind nun die Krankenkassen selbst in Not gera- ten, denn sie können die Auflagen, die der Gesetzgeber mit der Gewährung der Bundesbeiträge verbunden hat, ihrer- seits nicht dem Abbau entsprechend vermindern. Sie sind im Gegenteil verpflichtet, weiterhin alle Auflagen zu erfüllen. Wenn seitens des Bundes eine Rückkehr zur kostenge- rechten Abgeltung der sozialen Auflagen nicht möglich ist, sollte der Bundesrat wenigstens eine Erhöhung des für die Plafonierung massgebenden Kostenstandes vorsehen. Nachdem der Bund bei den Krankenkassen seit 1975 rund 2 Milliarden Franken eingespart hat und sich die Plafonierung infolge der Kostensteigerung im Gesundheitswesen pro- gressiv auswirkt, kann der Bund nicht einfach den Dingen den Lauf lassen. Eine Anhebung des Subventionsplafonds von gegenwärtig 880 Millionen Franken um die seit 1976 eingetretene Teuerung brächte den Krankenkassen eine gewisse Entlastung, ohne andererseits den Bund mit jähr- lich steigenden Beiträgen zu belasten. M. Magniti: Dans sa réponse à l'interpellation socialiste, de même d'ailleurs que dans la réponse à la motion que j'avais déposée au mois de juin, le Conseil fédéral veut bien recon- naître la gravité de la situation qui, il faut tout de même le rappeler, est due pour une certaine part aux mesures pro- posées par le Conseil fédéral et approuvées par ce Parle- ment, notamment le plafonnement des prestations dès 1976, puis la réduction de 5 pour cent desdites prestations votée en 1980, entrée en vigueur en 1981, et que la majorité de ce conseil a décidé de proroger jusqu'en 1986, alors que les coûts de la santé, chacun s'accorde à le recconnaître, ne cessent d'augmenter dans des proportions considéra- bles. Aussi bien dans l'interpellation socialiste que dans la motion que nous avons déposée, nous demandons au Conseil fédéral des mesures immédiates, notamment une augmentation de sa participation aux caisses-maladie. Or, que répond le Conseil fédéral. Il nous renvoie à la révision partielle de l'assurance-maladie, dont nous avons reçu le message en août 1981. Autrement dit, le Conseil fédéral nous renvoie pratiquement aux calendes grecques! On l'a dit tout à l'heure, cette révision risque bien de ne pas entrer en vigueur avant 1986; et pendant ce temps, les coûts de la santé continueront à augmenter. Dans sa réponse à la motion que nous avons déposée, le Conseil fédéral nous dit qu'il s'agit de lutter contre l'explosion des coûts. Malheureusement, en lisant attentivement le mes- sage du Conseil fédéral sur la révision partielle de l'assu- rance-maladie, nous n'avons trouvé aucune proposition vraiment efficace et concrète pour lutter contre cette aug- mentation. Cela signifie donc que, pendant ces prochaines années, les coûts seront toujours plus élevés alors que la Confédéra- tion se refuse non seulement à augmenter ses prestations, mais elle a pris la décision de les diminuer jusqu'en 1986. Il a été souligné tout à l'heure, à cette tribune, que ces pres- tations n'ont cessé de diminuer en pourcentage. D'autre part, nous devons aussi souligner que la révision de l'assurance-maladie qui nous est proposée est une mini- révision. Je ne veux pas entrer dans les détails de ce projet, parce que ce n'est pas le lieu. Par contre, je voudrais tout de même attirer l'attention du Conseil national sur le pro- blème du financement, le message contenant un passage absolument éloquent à ce sujet. A la page 31 de la version française, il est dit ceci: «La quote-part de chaque source de financement, par rapport à l'ensemble des dépenses, reste à peu près inchangée.» Etant donné que les subven- tions fédérales seront maintenues au niveau actuel - lorsqu'on parle du niveau actuel, il s'agit de celui de 1976, époque de l'intervention du plafonnement, diminué encore de 5 pour cent - mais que l'extension des prestations fera augmenter légèrement les dépenses, la part des moyens provenant des cotisations et de la participation des assurés aux frais sera un peu plus élevée que sous le régime actuel. On nous annonce que non seulement la part des assurés ne sera pas diminuée, mais qu'elle sera augmentée. On nous parle aussi de l'augmentation due à une amélioration des prestations, mais on ne fait pas mention de l'augmenta- tion de la part des assurés due à l'augmentation des coûts de la santé qui se poursuivra au cours de ces prochaines années. Alors que nous demandons des mesures immédiates, on nous renvoie à une révision qui entrera peut-être en vigueur en 1986 et qui ne résout en rien le problème de la participa- tion des assurés, qui ne cessera d'augmenter au cours de ces prochaines années, en raison du fait que le Conseil fédéral entend poursuivre une politique qui consiste à dimi- nuer constamment les prestations de la Confédération. En effet, il nous dit qu'en 1986, il veut maintenir ses prestations au niveau actuel, soit à un montant fixe d'environ 900 mil- lions de francs. Mais que représentera cette somme en pourcent? Nous considérons comme inadmissible la réponse du Conseil fédéral à l'interpellation socialiste, ainsi que celle donnée à notre motion qui demande des mesures immé- diates. Je ne reprendrai pas la parole lors de la discussion de notre motion, mais je me déclare d'ores et déjà insatis- fait. Je serai toutefois obligé d'accepter que ma motion soit transformée en postulat, car je n'obtiendrai pas la majorité des membres de ce conseil pour défendre mon idée. Blocher: Die sozialdemokratische Fraktion hat eine Inter- pellation zur Kostenexplosion im Gesundheitswesen einge- reicht, so scheint es wenigstens. Jetzt geht es offenbar darum, wer diese Kosten tragen soll, ob und inwieweit das über die Prämien geht oder über Bundesbeiträge. So oder so bedeutet die Kostensteigerung - gleichgültig wer diese trägt - das zentrale Problem. In der Begründung dieser Interpellation wird auch ein bescheidener Versuch gemacht, die Kostenexplosion zu analysieren. Das Problem der Kosten im Gesundheitswesen ist aber leider viel zu vielschichtig, als dass man es auf die gestiegenen Ärzteeinkommen reduzieren könnte. Das ist sicher eine der Ursachen, wobei man hier stark zu diffe- renzieren hätte (auch das gehört zur Analyse). Ein Grossteil unserer Ärzte hat nicht unanständige Einkommen, und die Einkommen sind nicht um 180 Prozent gestiegen. Aber es gibt ein paar Starärzte, Halbgötter, deren Einkommen gera- dezu unanständig sind. Soviel kann man ja gar nicht arbei- ten, wie die verdienen! Daraus resultieren enorme Kosten- steigerungen bei nur wenigen Ärzten. Es gibt aber noch viele andere Gründe, von denen nicht gesprochen wird. Wir haben in den letzten Jahren einen unglaublichen und unnötigen Komfort im Gesundheitswe- sen erreicht. Wenn Sie zum Beispiel wegen einer Fussver- letzung zu einem Spezialarzt gehen, dann müssen Sie in Kauf nehmen, dass Sie durch mehrere Maschinen gelassen werden, dass Ihnen auch noch Lunge und Herz durchleuch- tet werden, weil das selbstverständlich zum Komfort gehört. Wer zum Arzt kommt, macht also eine Generalun- tersuchung mit, damit man nachher das Gefühl hat, man sei besonders fit. Das geht aber nur in einem Gesundheitssy- stem, in dem der Verantwortliche die Kosten nicht mehr tra- gen muss. Da nimmt man alle Untersuchungen in Kauf. Sie
Interpellation du groupe socialiste14127 octobre 1982 struktion derart angreifen und sie auf Bedürftigkeit ausrich- ten. Des weiteren: Es ist billig zu behaupten, die sozialdemokra- tische Fraktion verurteile einfach pauschal als einen der Hauptfaktoren für die Kostenexplosion die Ärzteeinkom- men. Das tun wir überhaupt nicht! Wir glauben, dass im System etwas nicht in Ordnung ist; so die Tarifgestaltung, die nach Punkten honoriert wird. Ein Arzt, der sich Zeit für einen Patienten nimmt, der mit ihm spricht und daher weni- ger Patienten pro Tag zu behandeln imstande ist, wird eigentlich dafür bestraft, dass er sich Zeit nimmt. Wer dage- gen nach diesem «Punktsystem» möglichst alle fünf Minu- ten einen Patienten durchschleust und so eine «Fabrik betreibt», der wird in diesem System «honoriert»; mit sei- nen vielen Punkten eben, die er herausschindet. Es gibt ja Praxen unterschiedlicher Qualität; es gibt viele hervorra- gende Ärzte und viele, die nur Geld verdienen wollen. Da gilt es einmal anzusetzen, und nicht immer bei den «Sicherheitsmassnahmen» im Krankheitsfall. In Holland - das vor gleichen Problemen steht - werden beispielsweise Versuche gemacht (von den Krankenkassen mit der öffentli- chen Hand zusammen), um herauszufinden, ob man den Ärzten nicht besser eine vernünftige Pauschale ausrichten und die Patienten in einem Distrikt dem Hausarzt zuteilen würde. Ich möchte nur einige Ideen geben. Holland hat ja beispiels- weise eine christlich-soziale Regierung, und ich nehme an, dass man sich dort auch überlegt, wie man das human durchführen könnte, eben indem man dem Arzt eine Pau- schale gibt, damit er nicht unter diesem Zeitdruck steht und in Versuchung gerät, möglichst viele Patienten in möglichst kurzer Zeit durchzuschleusen, von morgens 6 bis abends 20 Uhr. Ich kenne einen Arzt in Muttenz, der um 6 Uhr mor- gens das Wartezimmer «bumsvoll» hat; das geht dann den ganzen Tag so weiter, und der Mann verdient «wie wahnsin- nig». Aber das ist kein guter Arzt. Der andere Arzt aber, der sich Zeit nimmt, hat eben weniger Einkommen. Ich wollte Ihnen nur sagen: Machen Sie es sich nicht so bequem und billig, immer die Schwächeren anzugreifen, immer nach Bedürftigkeit zu schreien. Ich glaube, das System ist anderenorts schon sehr viel «reparaturbedürfti- ger». Reichling: Ich glaube, wenn es sich jemand billig gemacht hat in diesem Saal, dann war es mein Vorredner, Kollege Hubacher. Er unterschiebt dem Kollegen Blocher Aussa- gen, die dieser gar nicht gemacht hat, um sie dann zu bekämpfen und anzukreiden. Herr Blocher hat nicht die Bedürftigkeit befürwortet, sondern gesagt, die Leistungen des Steuerzahlers und des Staates an dieses Versiche- rungssystem sollten jenen zugute kommen, die darauf angewiesen sind. Jene, die diese Leistungen selbst bezah- len können, sollen eben mehr beitragen. In diesem Sinn sozialisieren wir das System. Damit wünschen wir in keiner Weise, dass es mehr Bedürftige gebe; im Gegenteil, das ganze System wird billiger, je weniger Bedürftige wir haben. Wir mögen es diesen Leuten auch gönnen. Wie soll man die Sache lösen? Eine nach Einkommensklas- sen abgestufte Prämie wäre nach meiner Meinung keine gute Lösung, weil dann jene, die hohe Prämien zu bezahlen haben, sich sagen würden: Dann muss ich um so eher zum Arzt, damit sich das lohnt. Dadurch wird das ganze System weiter aufgebläht. Es bestünde aber auch eine Möglichkeit des abgestuften Selbstbehaltes, dass man also einmal einen Anteil selbst bezahlen muss; dann wird man sich jedes Mal überlegen, ob es nötig sei, zum Arzt zu gehen. Man wird dann gehen, wenn es wirklich nötig ist und nicht nur, wenn man findet, es wäre wieder einmal ein freier Tag fällig, den man zu Lasten der Krankenkasse beim Arzt ver- bringen könnte. Das ist unsere Meinung. Die staatlichen Leistungen sollen differenziert den Kranken zugute kommen. Wir wollen keine Bedürftigkeit. Wir sind selbstverständlich absolute Befürworter der Krankenkas- sen, denn wir alle sind wahrscheinlich Mitglied einer Kasse und übriger Versicherungen. Wir führen keinen Angriff auf das Krankenkassenwesen. Es geht um den Beitrag des Staates, der nicht nach dem Giesskannensystem über sol- che, die es nötig haben und solche, die das nicht nötig hät- ten, ausgeschüttet werden soll. Das ist der Kernpunkt. Ich habe kürzlich mit Ihrem Parteikollegen Buchbinder, der diese Angelegenheit sehr gut kennt, ein sehr fruchtbares Gespräch geführt; er hat auch sehr positive Momente auf- gezeigt, wie das System verbessert werden könnte, also ein Mann aus Ihren Reihen. Ich glaube, unsere Auffassungen waren bei jenem Gespräch weniger auseinander als die Kontroverse, welche sich gegenüber Ihrem Votum ergibt. Eggli: Vorerst möchte ich feststellen, dass die Interpellation Zehnder nicht - wie es hier ausgelegt worden ist - ein rei- nes Prämienproblem betrifft; das ist eine völlig falsche Aus- legung. Ich habe Ihnen letzte Woche die Entwicklung der Prämien - die Prozentsätze, die eine Familie für die Prämien bezahlen muss - dargelegt. Wenn Sie sich das genau über- legen, wird Ihnen klar, dass die Finanzierung des Gesund- heitswesens auf lange Frist kein Prämien-, sondern ein Volkswirtschaftsproblem ist. Unser Volk - die Arbeitneh- mer, aber auch die öffentliche Hand - ist bei einem Andau- ern der Kostensteigerung nicht mehr in der Lage, das Gesundheitswesen zu finanzieren. Dann geraten wir in jene Situation, dass es tatsächlich so teuer wird, dass sich nur noch Begüterte dieses Gesundheitswesen leisten können. Wollen wir das? Hier liegt das rein volkswirtschaftliche Pro- blem, das entsprechende soziale Auswirkungen hat. Ein Zweites: Es werden immer Forderungen gestellt, zum Beispiel die Begüterten sollen mehr bezahlen. Das ist doch im heutigen Recht schon so. Wir haben Ärzte hier im Saal, die einmal bestätigen könnten, dass die Kantone schon heute das Recht haben, dem Arzt für Patienten mit höhe- rem Einkommen einen Zuschlag zum Tarif zu bewilligen. Das gilt also heute schon. Der Arzt aber bezahlt in der Metzgerei auch nicht mehr für sein Entrecôte als der andere, weil er eben ein höheres Einkommen hat. Dessen müssen wir uns bewusst sein: Hier haben wir die Abstufung bereits, die immer wieder verlangt wird. Man verschweigt sie, weil sie unangenehm ist. Es wurde auch vom Giesskannensystem gesprochen. Das Tragische an der Geschichte ist, dass nicht jene mit hohem Einkommen unter der Abstufung leiden, sondern jene, die aufgrund des heutigen Systems bei den Einkommen sich in eine mittlere Position hinaufgearbeitet haben und bei den Steuern in eine entsprechende Progression geraten: Sie kommen dann beim Arzttarif noch einmal in diese Situation. Vielleicht wäre es gut, das eine oder andere Gesetz etwas besser anzuschauen, bevor man darüber diskutiert. Ein Beispiel, wie die Kosten reduziert werden könnten: Man sollte den Krankenkassen endlich die Möglichkeit geben, die Wirtschaftlichkeit der Behandlung zu überprüfen. Das können sie nicht. Wenn dann das neue KUVG vor den Rat kommt, wäre ich froh, wenn all jene, die heute gegen die Interpellation Zehnder gesprochen haben, mithelfen woll- ten, das Arztrecht abzuändern. Solange die Ärztegesell- schaft darüber befinden kann, was ein Vertrauensarzt der Krankenkasse mitteilen darf und was nicht, solange kann die Krankenkasse nicht durch eigene Vertrauensleute die Wirtschaftlichkeit überprüfen lassen. Darüber müssen wir uns klar sein. - Das gleiche gilt übrigens auch für die Fabrikärzte. Dort könnte auch einiges eingespart werden. Man wird dann sehen, was Kommission und Plenum mit die- sem Gesetz machen werden. Wir stehen immer ein für eine freie Marktwirtschaft. Ich stelle aber fest, dass hier keine freie Marktwirtschaft herrscht. Vielleicht wäre es gut, wenn auch hier einmal die Konkurrenz spielte, aber nicht jene Konkurrenz, bei der die Bank einem Arzt gerne ein Darlehen von einigen hundert- tausend Franken gibt und bereits mit ihm festlegt, welche Amortisation geleistet werden müsse; dabei weiss der Arzt ganz genau: Soviele Patienten muss ich durch meinen Apparat hindurchschleusen, bis die Amortisation geleistet ist. Hier wäre auch einiges zu ändern, aber da müssten Ärzte, Banken, Patienten und Krankenkassen zusammen-
Interpellation du groupe socialiste 1414 N 7 octobre 1982 haben wir überwunden. Aber im Gesundheitswesen glaube ich, dass wir vor allem die Mittel der öffentlichen Hand pri- mär zugunsten der Familien und der Minderbemittelten ein- setzen sollten, damit mindestens diese Kosten für die Prä- mien tragbar sind. Darf ich Sie deshalb im Namen des Bundesrates bitten, das Postulat abzulehnen und mit uns die Meinung zu vertreten, dass statt der Berichte Handeln in diesem Bereich das wichtigste ist. Wir sind schon lange daran und werden es auch in Zukunft tun. Präsidentin: Herr Zehnder hat für die Interpellanten erklärt, dass er von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt ist. Er hält daran fest. Das Postulat Crevoisier wird vom Bundesrat abgelehnt. Herr Crevoisier hält daran fest. Wir stimmen darüber ab. Abstimmung - Vote Für die Annahme des Postulates 14 Stimmen Dagegen 46 Stimmen Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr La séance est levée à 13 h 10
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Kostenentwicklung im Gesundheitswesen und Krankenversicherungsprämien Interpellation du groupe socialiste Coût de la santé publique et primes de l'assurance- maladie In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.447 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.10.1982 - 08:00 Date Data Seite 1407-1414 Page Pagina Ref. No 20 010 805 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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