Loi sur la recherche 1752 N 16 décembre 1982 Personalbestandes des Departementes um 5 Etat- und 5 Hilfskräftestellen zur Folge haben würde. Personaleinspa- rungen könnten anderswo durch die Schliessung wenig wichtiger Konsulate erzielt werden. Die einstimmige Kommission beantragt, auf die Vorlage ein- zutreten und dem Bundesbeschluss über die Errichtung eines Kanzleigebäudes, einer Residenz und zweier Dienst- wohnhäuser für die schweizerische diplomatische Vertre- tung in Riyadh zuzustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 93 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 82.066 Kantonsverfassungen. Gewährleistung Constitutions cantonales. Garantie NW, FR, AI, GE Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Oktober 1982 (BBI III, 765) Message et projet d'arrêté du 27 octobre 1982 (FF III, 725) Beschluss des Ständerates vom 14. Dezember 1982 Décision du Conseil des Etats du 14 décembre 1982 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des Etats Herr Oester unterbreitet namens der Petitions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht: Die Petitions- und Gewährleistungskommission hat die Bot- schaft des Bundesrates über die Gewährleistung der geän- derten Verfassungen der Kantone Nidwaiden, Freiburg, Appenzell Innerrhoden und Genf geprüft. Die Kommission ist der Ansicht, dass die Änderungen die- ser Kantonsverfassungen sich im Rahmen der kantonalen Verfassungsautonomie bewegen und weder die Bundesver- fassung noch das Bundesrecht verletzen. Im Fall des Kantons Nidwaiden macht die Kommission dar- auf aufmerksam, dass in Artikel 8 der Begriff der Hand- lungsfähigkeit als Voraussetzung für die Aktivbürgerschaft vom alten Text übernommen wurde, obwohl das Zivilrecht eine andere Altersgrenze vorsieht. Beim Kanton Appenzell Innerrhoden hält die Kommission fest, dass Artikel 7 der revidierten Kantonsverfassung Arti- kel 57 der Bundesverfassung nicht tangieren kann. Die Bestimmung, wonach alle Kantonseinwohner sowie Genos- senschaften und Ortskreise das Recht haben, an die Orts- und Kantonsbehörde ihre Wünsche und Verlangen zu stel- len, bedeute eher eine Ergänzung des Bundesrechts, indem auch öffentlich-rechtliche Körperschaften als Träger des Petitionsrechts bezeichnet werden. Die Kommission beantragt, dem Bundesbeschluss über die Gewährleistung geänderter Kantonsverfassungen zuzustim- men. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art.1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 98 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 81.076 Forschungsgesetz Loi sur la recherche Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1728 hiervor - Voir page 1728 ci-devant Art. 4 Antrag der Kommission Mehrheit ... Bundesmittel verwenden sowie für Staatsverträge im Zusammenhang mit internationalen Forschungsprojekten. Minderheit (Frei-Romanshorn, Cavadini, Darbellay, Kopp, Lüchinger, Müller-Aargau, Segmüller, Wilhelm, Wyss, Ziegler-Solo- thurn) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4 Proposition de la commission Majorité ... pour la recherche et pour les traités internationaux en rapport avec des projets internationaux de recherche. Minorité (Frei-Romanshorn, Cavadini, Darbellay, Kopp, Lüchinger, Müller-Argovie, Segmüller, Wilhelm, Wyss, Ziegler-Soleure) Adhérer au projet du Conseil fédéral Frei-Romanshorn, Sprecher der Minderheit: Artikel 4 des Entwurfes schreibt vor, dass das Forschungsgesetz für die Forschungsinstanzen gilt, soweit sie für die Forschung Bundesmittel verwenden. Damit wird der Geltungsbereich des Gesetzes aus verfassungsrechtlichen Gründen einge- schränkt, in dem Sinne, dass für die Forschungsinstanzen, welche Bundessubventionen erhalten, die gesetzlichen Vor- schriften gleichsam Subventionsbedingungen sind. Dabei unterstehen diejenigen Forschungsinstanzen, welche direkt Bundesmittel erhalten (wie die bundeseigenen Hochschu- len und die mit ihnen verbundenen Annexanstalten) dem Gesetz nur, sofern sie Bundesmittel für die Forschung ver- wenden. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Kommis-

16. Dezember 1982 1753 Forschungsgesetz sionsmehrheit hat nun den Text in dem Sinne erweitert, dass das Gesetz auch gelten soll für Staatsverträge im Zusammenhang mit internationalen Forschungsprojekten. Dieser Erweiterung kann nun die Minderheit von zehn Kom- missionsmitgliedern nicht zustimmen. Dies aus dem einfa- chen Grund, weil mit der Ergänzung im internationalen Gel- tungsbereich eine Einengung, ja allenfalls sogar eine Behin- derung unserer internationalen Forschungstätigkeit in Kauf genommen würde. Unseres Erachtens ist es eine Selbstver- ständlichkeit, dass die Normen dieses Gesetzes, wenn immer möglich, auch in den zwischenstaatlichen Beziehun- gen beachtet werden. Das muss generell gelten. Nun wissen wir, dass dies eben doch nicht immer möglich ist. Es gibt Staatsverträge, welche gezwungenermassen dem Heimatrecht zuwiderlaufen oder dieses ergänzen. Das gilt natürlich für alle Staaten; alle Staaten können vor die- sem Problem stehen. Schliesslich haben wir auf vielen Gebieten der internationalen Gesetzgebung eben keine übereinstimmenden Normen, und doch müssen allenfalls zwischenstaatliche Übereinkommen getroffen werden, ob es sich nun um solche unilateraler oder multilateraler Natur handelt. Ich empfinde Abweichungen völkerrechtlicher Übereinkommen vom Landesrecht als störend, doch müs- sen solche einfach in Kauf genommen werden, ansonsten könnten wir uns ja von jeder zwischenstaatlichen Tätigkeit von Fall zu Fall ausschliessen. Auf dem Forschungssektor würden wir uns im zwischenstaatlichen Verkehr unter Umständen - es ist voraussehbar - schwerwiegende Fes- seln anlegen, wenn wir die Verpflichtung in dieses wichtige Gesetz aufnehmen würden, keinen vom Landesrecht abwei- chenden Staatsvertrag abschliessen zu dürfen. Die Schweiz wird gerade auf dem Forschungssektor weiterhin mit ande- ren Ländern zusammenarbeiten müssen. Dabei würden wir uns voraussichtlich von dieser oder jener Übereinkunft aus- schliessen, wenn unsere Unterhändler bzw. der Bundesrat sich in jedem Fall, auch wenn es nicht um den Einsatz von Bundesmitteln geht, auf das sich strikt bindende Landes- recht berufen müssten. Das könnte uns allenfalls sehr teuer zu stehen kommen. Um solche unerfreulichen und vielleicht schädigenden Situationen auszuschliessen, beantragt Ihnen die starke Kommissionsminderheit, der Fassung des Bundesrates von Artikel 4 zuzustimmen. M. Couchepin, rapporteur: Par 8 voix contre 7, la commis- sion a accepté une proposition visant à compléter l'article 4 de la loi sur la recherche en y ajoutant ce qui suit: «La pré- sente loi s'applique aux organes de recherche en tant qu'ils utilisent les crédits fédéraux pour la recherche et pour les traités internationaux en rapport avec des projets interna- tionaux de recherche.» La minorité pense que cette adjonction n'est conforme ni à la bonne règle constitutionnelle, ni à la répartition des com- pétences entre les institutions chargées de la recherche et le Parlement, celui-ci ayant à connaître des projets interna- tionaux de recherche dans la mesure où ils font l'objet de conventions internationales. La majorité l'a emporté par 8 voix contre 7; c'est donc un faible écart, comme l'a dit M. Frei. Elle pense que cette adjonction est utile dans la mesure où la loi doit s'appliquer aussi à la coordination de la recherche financée par les fonds publics mais exécutée par la coopération internatio- nale. Ni les majoritaires, ni la minorité n'en font une affaire de très grande importance. Vous déciderez. Les puristes constitu- tionnels seront pour la minorité. Si, au contraire, vous êtes plus sensibles à l'argument pratique et concret qui a déter- miné la position de la majorité de la commission, vous tran- cherez en sa faveur. Müller-Luzern Berichterstatter: Die Kommission hat sich mit einem knappen Entscheid für diesen Vorschlag ent- schieden, nämlich mit 8 zu 7. Es ist in der Kommission die Meinung geäussert worden, die Schweiz begünstige sozu- sagen als Entwicklungshelfer ausländische Forschungsun- ternehmungen und überlege sich zu wenig, wofür sie das knappe Geld ausgebe. Das stimmt nun aber, wenn man der Sache nachgeht, so nicht. Herr Bundesrat Aubert hat der Kommission für Wissenschaft und Forschung vor kurzem einen Bericht vorgelegt, in dem er zeigt, an welchen inter- nationalen Projekten wir beteiligt sind. Ich will nur ein paar Stichworte in Erinnerung rufen. Es ist das CERN mit den verschiedenen Einrichtungen wie etwa das LEP. Es ist die europäische Zusammenarbeit auf dem Gebiete der wissen- schaftlichen und technischen Forschung. Es sind moleku- larbiologische Unternehmungen, woraus wir bis jetzt beträchtlichen Gewinn gezogen haben. Es ist die Beteili- gung an der Erforschung des Mittelmeeres, und sodann auch die Beteiligung an den Organisationen für die Wetter- vorhersage, die Beteiligung am Euratom, an der Südstern- warte und an Organisationen der UNO. Bei der Gestaltung dieser Projekte haben wir vielleicht ein gewisses Mitspracherecht. Oft handelt es sich aber um supranationale Stellen, und es geht für uns ganz schlicht und einfach darum, zu entscheiden: Wollen wir dabei sein, wollen wir nicht dabei sein? Diese Staat s vert rage, die im vornherein ausgearbeitet wer- den, sind «à prendre ou à laisser». Wir können sie kaum mit diesem Gesetz beeinflussen. Die Grundätze von Artikel 2 müssen zwar für uns entscheidend sein, wenn es darum geht, abzumachen, ob wir beitreten wollen oder nicht. Dass wir aber diese Staatsverträge mit dem Forschungsgesetz beeinflussen könnten, ist unwahrscheinlich. Es gibt nun freilich einen zweiten Aspekt. Alle internationa- len Beteiligungen haben Folgekosten. Es hat ja nur dann einen Sinn, sich an einer Südsternwarte zu beteiligen, wenn wir nachher Projekte einbringen, mit denen wir diese Stern- warte auch selber nutzen können. Das stellt den National- fonds oft vor sehr grosse Probleme, denn die Beteiligung wird durch das Departement des Äusseren finanziert; hin- gegen müssen die Folgekosten vom Nationalfonds über- nommen werden. Wir könnten also allenfalls dieses Gesetz anwenden, wenn es darum geht, diese Folgeprojekte zu begutachten. Aber der Artikel ist nicht unbedingt notwen- dig; er kann vielleicht als Vorsichtsmassnahme so stehen bleiben. Ich denke freilich, dass der Ständerat nur das Anliegen aufnehmen wird, das dieser Formulierung zugrunde liegt, kaum aber die Formulierung selbst, weil wir ja mit dem Gesetz nicht direkt, wie es gewünscht wird, auf die Staatsverträge einwirken können. Es liegt nun an Ihnen zu entscheiden, ob Sie das Anliegen aufnehmen wollen und dem Ständerat den Auftrag geben, die Bestimmung noch einmal in formeller Hinsicht genauer zu prüfen, oder ob sie zum vornherein darauf verzichten wollen. Bundesrat Hürlimann: Ich habe in der Kommission den Antrag - er wurde seinerzeit von Frau Mauch gestellt - nicht bekämpft. Ich bin auch heute der Meinung, dass zwi- schen der Lösung der Minderheit und der Mehrheit nicht etwa Welten bestehen. Die Auffassungen sind da beinahe kongruent. Vor allem, wenn Sie noch die Interpretation zum Antrag der Minderheit von Herrn Frei-Romanshorn gehört haben. Ich glaube, wenn Sie der Mehrheit zustimmen, dann dient das einer gewissen Verdeutlichung und hält auch eine Praxis fest, die wir schon heute tatsächlich in Zusammen- hang mit Staatsverträgen realisieren. Ich muss aber einen deutlichen Vorbehalt machen, der in die Materialien gehört, und der dann auch für den Fall, dass Sie der Mehrheit zustimmen, für die Interpretation dieses Zusatzes von Bedeutung ist. Dieser Zusatz kann nur bedeu- ten, dass keine anderen Grundsätze befolgt werden können als die in diesem Gesetz (ich denke vor allem an den Artikel 2, den wir gestern behandelt haben) festgelegten. Mit die- ser Klarstellung der Interpretation des Mehrheitsbeschlus- ses Ihrer Kommission könnte ich mich namens des Bun- desrates dem Antrag der Mehrheit anschliessen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 31 Stimmen 39 Stimmen

Loi sur la recherche 1754 N 16 décembre 1982 Art. 5 Antrag der Kommission Titel, Bst. a Ziff. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ziff. 3 3. weitere vom Bundesrat anerkannte wissenschaftliche Institutionen; Bst. b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. c c. die Forschungsstätte des Bundes und die Bundesverwal- tung, soweit sie

1. für die Erfüllung ihrer Aufgabe selbst Forschung durch- führt;

2. Forschung in Auftrag gibt oder unmittelbar unterstützt oder weitere Forschungsmassnahmen trifft. Art. 5 Proposition de la commission Titre, /et. a eh. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Ch. 3

3. D'autres institutions scientifiques reconnues... Let. b Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. c c. Les établissements de recherche de la Confédération et l'administration fédérale dans la mesure où:

4. Elle effectue elle-même des recherches à des fins pro- pres;

5. Elle confie à des tiers des mandats de recherche, finance directement des recherches, ou met en œuvre d'autres mesures dans le domaine de la recherche. Angenommen - Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. a-c Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Änderung bei Bst. a betrifft nur den französischen Text) Bst. d d. direkte Beiträge und andere Massnahmen der Bundes- verwaltung und der Forschungsstätten des Bundes. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 6 Proposition de la commission Al. 1 Let. a a. En entretenant les Ecoles... Let. b et c Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. d d. ... par l'intermédiaire de l'administration fédérale et des éta- blissements de recherche de la Confédération. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Titel, Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Sie fördern die Forschung nach ihren Statuten und Regle- menten, die vom Bundesrat zu genehmigen sind, soweit sie Aufgaben regeln, ... Art. 7 Proposition de la commission Titre, al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Elles encouragent la recherche selon leurs statuts et règle- ments, qui doivent être approuvés par le Conseil fédéral... Angenommen - Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Einleitungssatz, Bst. a Mehrheit Der Schweizerische Nationalfonds erhält von den nach Arti- kel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um namentlich: a. Forschungsprojekte an Hochschulen und Forschungsin- stituten sowie einzelner unabhängiger Forscher zu fördern; Minderheit (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) Der Schweizerische Nationalfonds erhält von den nach Arti- kel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um aufgrund der von ihm nach Artikel 24 erarbeiteten forschungspolitischen Grundlagen namentlich: Bst. b-e Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. dbis Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Morf, Borei, Bundi, Deneys, Mauch, Rothen) Projekte zu fördern, in denen Forschungsgebiete mit neuar- tigen Ansätzen und Methoden erschlossen werden; Bst. f Mehrheit f. sich an der internationalen wissenschaftlichen Zusam- menarbeit zu beteiligen und dabei darauf zu achten, dass die einheimische Forschung in bestmöglicher Weise die Investitionen des Bundes einsetzen kann. Minderheit (Kopp, Cavadini, Couchepin, Frei-Romanshorn, Junod, Lüchinger, Müller-Luzern, Schnyder-Bern, Wyss) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. g Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) Streichen

6. Dezember 1982 N 1755 Forschungsgesetz Art. 8 Proposition de la commission Préambule, let. a Majorité Le Fonds national suisse reçoit, dans... a. Encourager la réalisation de projets de recherche dans les universités et les instituts de recherche et soutenir des chercheurs indépendants; Minorité (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) Le Fonds national suisse reçoit, dans les limites des crédits accordés en vertu de l'article 10, des subventions desti- nées, conformément à la politique de la recherche qu'il a élaboré selon l'article 24, notamment à: Let. b-e Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. d bis Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Morì, Borei, Bundi, Deneys, Mauch, Rothen) Encourager des projets où la recherche se fait à partir de prémisses et par des méthodes nouvelles; Let. f Majorité f. Participer à la coopération scientifique internationale et veiller à ce que la recherche suisse profite de manière opti- male des investissements de la Confédération dans ce domaine. Minorité (Kopp, Cavadini, Couchepin, Frei-Romanshorn, Junod, Lüchinger, Müller-Lucerne, Schnyder-Berne, Wyss) Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. g Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Junod, Allenspach, Cavadini, Kopp, Lüchinger, Wyss) Biffer Einleitungssatz und Bst. a Préambule et let. a M. Junod, porte-parole de la minorité: La proposition de la minorité de la commission relative à l'article 8 n'apporte pas de modification quant au fond par rapport à la version du Conseil fédéral reprise par la majorité de notre commission. Il s'agit d'une question de logique dans la présentation de cet article. La version de la majorité énumère les différentes subventions que le Fonds national doit distribuer, en reje- tant tout à la fin, soit à la lettre g, l'idée de l'élaboration des éléments de sa propre politique de recherche. Autrement dit, on met la charrue devant les bœufs. Nous préférons dire, quant à nous, que c'est précisément dans le cadre de la politique de la recherche qu'il doit éla- borer que le Fonds national attribuera les subventions lais- sées à son appréciation. La référence que nous faisons à l'article 24 du projet de loi n'était peut-être pas absolument nécessaire; si elle figure néanmoins dans la proposition de la minorité, c'est bien pour marquer la volonté de maintenir la cohérence du système. En rappelant que la proposition concerne la première phrase de l'article 8 et la lettre g - cette proposition forme donc un tout - je vous invite à don- ner la préférence à la version de la minorité de la commis- sion. M. Couchepin, rapporteur: La proposition de M. Junod est double; il suggère de supprimer la lettre g de cet article 8 et d'introduire le contenu de cette lettre dans la première par- tie de l'article. Quoi qu'en dise M. Junod, ce transfert n'est pas aussi anodin qu'il y paraît et qu'il l'a affirmé. Tel que proposé par M. Junod, cet article conférerait au Fonds national une autonomie à notre sens disproportionnée par rapport à la volonté de coordination qui a présidé à la conception de cette loi. C'est du moins dans ce sens que la majorité de la commission a interprété la proposition de M. Junod. Sans en faire, là non plus, une affaire de principe

• il s'agit plus d'un conflit d'intention - nous vous propo- sons de vous en tenir à la proposition de la majorité Miiller-Luzern, Berichterstatter: Dieser Antrag scheint harmlos, und Herr Junod hat erklärt, er bringe keine mate- riellen Veränderungen. Das stimmt aber in keiner Weise! Ich muss Ihnen klar sagen: Der Antrag Junod nimmt dem Bund und damit Ihnen in Zukunft die Möglichkeit, auf die Politik des Nationalfonds und auf die Forschunsprojekte einen ent- scheidenden Einfluss auszuüben. Sie erinnern sich an die bewegten Nationalfonds-Diskussio- nen in diesem Rat und auch im Ständerat. Vor zwei Sessio- nen hat Herr Oehler mit einem nach meiner Ansicht untaug- lichen Mittel versucht, den Nationalfonds zu disziplinieren - mindestens auf ihn Einfluss zu nehmen. Er wollte dem Par- lament das Recht wahren, sich zu äussern und sogar einen gewissen Druck auf den Nationalfonds auszuüben. Dieses Gesetz nun möchte uns einen tauglichen Artikel geben bzw. taugliche Mittel, um auf die Forschungspolitik des Bundes Einfluss zu nehmen und sie auch zu kontrollieren. In Artikel 8 wird der Nationalfonds verpflichtet, forschungs- politische Grundsätze zu erarbeiten. Die Artikel 20 bis 24, die unbedingt mit in Betracht gezogen werden müssen, zei- gen, was damit zu geschehen hat. Die Grundsätze, die nach diesem Artikel und nach der Ansicht der Mehrheit vom Nationalfonds erarbeitet werden müssen, sind Elemente einer Gesamtschau. Artikel 22 Absatz 2 sagt: «Der Bundes- rat legt die Ziele ... fest.» Und Artikel 23 spricht dann von den Mehrjahresprogrammen, von der Koordination, von der Zusammenarbeit, von den Richtlinien, also von Vorgängen, zu denen wir nachher etwas zu sagen haben. Herr Junod verkürzt nun den ganzen Weg. Er nimmt einfach den Artikel 24 vorweg, verpflanzt ihn in den Artikel 8, und nimmt uns damit die Möglichkeit, via Artikel 20 bis 24 wei- terhin Einfluss auf den Nationalfonds - das will heissen, auf die gesamte Politik der Forschung - zu nehmen. Und das wollen wir doch wirklich nicht. Ich muss Sie also dringend auffordern, den Artikel und den Vorschlag von Herrn Junod zurückzuweisen und unsere Rechte, auf die Forschungspolitik Einfluss zu nehmen, zu wahren. Bundesrat Hürlimann: Es ist durchaus zuzugeben, dass wir unserem Nationalfonds eine gewisse forschungspolitische Autonomie zugestehen wollen. Aber dieses Zugeständnis an die Autonomie hat begreiflicherweise seine Grenzen dort, wo vor allem aufgrund des Wunsches der eidgenössi- schen Räte und des Konzeptes dieses Gesetzes eine Koor- dination zur effizienten Einsetzung der Mittel notwendig wird, und zwar auch nach den Vorstellungen in bezug auf die Schwerpunkte der Forschung, den Vorstellungen der eidgenössischen Räte und des Bundesrates. Wenn man dem Antrag der Minderheit zustimmen würde, dann hätten es die Hochschulen und der Nationalfonds praktisch in der Hand, selber darüber zu entscheiden, wie sie diese Mittel verwenden wollen. Das widerspräche der gesamten Stossrichtung dieses Gesetzes, nach dem wir eben diese Mittel koordiniert und auch mit einer gewissen Schwerpunktbildung einsetzen müssen. Ich habe das gestern im Zusammenhang mit den Mehrjahresprogram- men ausführen können, die Sie mit entsprechenden Kredi- . ten bewilligen müssen, wodurch Ihr Einfluss gewahrt bleibt. Ihr Begehren war es doch immer, dass Sie - wenn pro Jahr Kredite in der Grössenordnung von jetzt 140 bis 150 Millio-

Loi sur la recherche 175616 décembre 1982 nen bewilligt werden - dazu mindestens etwas sagen kön- nen. Wenn wir auch auf das einzelne Forschungsprojekt keinen Einfluss nehmen, wollen wir, seitens der eidgenössi- schen Räte und seitens des Bundesrates, doch nicht eine volle Autonomie der Verwendung dieser Gelder zulassen. Das würde dem ganzen Geist und dem Prinzip, den Richtli- nien dieses Gesetzes widersprechen. Ich bitte Sie daher sehr, in diesem speziellen Fall der Mehr- heit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen Bst. b-d - Lei. bàd Angenommen - Adopté Bst. dbis-Let. d** Frau Mort, Sprecherin der Minderheit: Man sollte auch hier, im Artikel 8 vor allem, ermöglichen, dass Projekte bearbei- tet werden können, die es sonst schwer hätten, finanziell unterstützt zu werden. Natürlich sollten ja eigentlich alle Forschungsprojekte experimentellen Charakter haben. Das wurde auch bei uns in der Kommission betont. Dieser Cha- rakter ist aber nicht bei allen Projekten gleich stark ausge- prägt. Es gibt Forschungsvorhaben von besonderer Origi- nalität, die vielleicht den traditionellen Kriterien nicht voll und ganz entsprechen oder die insofern ein besonders zu kalkulierendes Risiko beinhalten, als sie nicht in eine übli- che Richtung zielen oder mit üblichen Methoden angewen- det werden. Die Forschungsgeschichte ist ja voll von Beispielen, wie Aussenseiterforscher zu überraschenden Ergebnissen gelangt sind. Und zwar gilt das für alle Gebiete, von der Krebsforschung über die Ernährungslehre bis zur Energie- forschung. Und in Feyerabends Buch zur Wissenschaftsge- schichte, mit dem Titel «Wider den Methodenzwang», finden Sie jede Menge Beispiele dafür. Hier in diesem Artikel 8 über Forschungsförderungsbeiträge bietet sich uns eine Möglichkeit, solchen Forschern ein paar Steine aus ihrem ohnehin mühsamen Weg zu räumen, indem man ihnen vom Nationalfonds-Kuchen ein kleines Stück abschneidet. Von dieser unkonventionellen Forschung darf man regel- mässig Impulse erwarten, die sich nach einiger Zeit auch für die konventionelle Forschung und für die Allgemeinheit als fruchtbar erweisen können. Ich habe übrigens meinen Vor- schlag vorgängig mit Hochschulprofessoren besprochen. Im Gegensatz zur Mehrheit der Kommission haben sie sich nicht nur positiv dazu geäussert, sondern sie haben auch gefunden, das Anliegen sei noch nicht abgedeckt durch Litera a dieses Artikels (wie das in der Kommission gesagt wurde). Im Gegenteil: es gäbe unter Hochschulprofessoren Leute, die froh wären, wenn sie hier die Möglichkeit bekä- men, bei grösserem Risiko von Zeit zu Zeit ein Projekt zu unterstützen, dessen Qualität sich nicht an traditionellen Kriterien orientiert, sondern an der Originalität des Ansat- zes oder der unkonventionellen Methode der Bearbeitung. Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. M. Couchepin, rapporteur: Le Fonds national reçoit de nombreuses demandes concernant de nouveaux champs de recherche. Il est conscient de l'importance et de l'intérêt que présentent des recherches faites dans des secteurs nouveaux et conduites selon de nouvelles méthodes. Dans le secteur des sciences naturelles, par exemple, il a pour principe d'attribuer un tiers des crédits disponibles pour des recherches conduites suivant la politique que Mme Morf souhaite voir instaurée. Le tout est de savoir si cette politique que pratique déjà le Fonds national doit être ins- crite dans la loi et s'il faut introduire dans cette dernière une disposition particulière pour encourager la réalisation de recherches faites à partir de prémisses et par des méthodes nouvelles. Nous sommes là de nouveau dans un domaine où il y a conflit entre des buts politiques - il s'agit en l'occurrence de la politique de la science - et notre désir de sauvegarder l'autonomie des organes qui s'.occupent de la recherche. La majorité de la commission, tout en approuvant l'esprit qui est à la base de la proposition de Mme Morf, estime qu'il n'est pas juste d'imposer par voie législative des contraintes supplémentaires au Fonds national. Mme Morf pense qu'il faut y insister et souhaite que cela figure expressément dans la loi. La majorité de la commission vous propose de repousser la proposition de minorité de Mme Morf, malgré la sympathie que nous éprouvons pour sa conception de la science et de la recherche. Müller-Luzern, Berichterstatter: Frau Morf hat hier ein Anliegen aufgenommen, das tatsächlich die wissenschaftli- che Welt immer wieder bewegt. Die Argumente, die sie vor- gebracht hat, sind nicht einfach nur ihre Argumente, son- dern sie werden effektiv immer wieder vorgetragen, beson- ders in Kreisen junger Forscher. Daraus sehen Sie, dass wir an und für sich diesem Anliegen mit aller Sympathie gegen- überstehen. Die Kommissionsmehrheit war aber der Mei- nung, dass das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Laut Protokoll sind wir verpflichtet, Sie zuhanden der Mate- rialien darauf aufmerksam zu machen, dass wir selbstver- ständlich vom Nationalfonds erwarten, dass er auch neue, originelle, kreative Methoden aufnimmt und unterstützt, und dass er sich nicht nur an die althergebrachten Forschungs- methoden hält. Der Nationalfonds macht übrigens geltend - das müssen wir auch zur Kenntnis nehmen -, dass das heute schon der Fall sei. Wir sind der Meinung, es genüge, Buchstabe a, «Forschungsprojekte zu fördern», so zu inter- pretieren und festzuhalten, dass hier eben auch neue Methoden zu verstehen seien. Es bleibt nun an Ihnen, zu entscheiden, ob Sie das Anliegen von Frau Morf noch expressis verbis aufnehmen wollen oder nicht. Im Grund- satz sind wir einig. Bundesrat Hürlimann: Wenn durch den Nationalfonds nur die klassische Forschung gefördert würde, die vor allem mit den Universitäten verbunden ist, dann müsste man dem Antrag von Frau Morf zustimmen. Ihr Anliegen, dass auch der Einzelforscher Anspruch hat auf Unterstützungen, ist nämlich berechtigt - immer vorausgesetzt, dass sein einge- reichtes Projekt forschungswürdig ist. Ich denke beispiels- weise, dass so und so mancher Wissenschafter in einer stil- len Klause eines Klosters mit Unterstützung des National- fonds Werke geschaffen hat, die von grösster Bedeutung sind. Ich konnte der Kommission eine Liste vorlegen, wonach gegenwärtig rund 230 Einzelforscher aufgrund ihres Projektes vom Nationalfonds unterstützt werden. Ich möchte hier deshalb deutlich festhalten: Mit Litera a und der Interpretation, die jetzt die beiden Referenten der Kom- mission gegeben haben und die ich jetzt noch verdeutliche, sind nicht nur die klassische Forschung, sondern auch die Alternativforschung und das gute Projekt des Einzelfor- schers abgedeckt. Mit Rücksicht auf diese Zusicherung, mit Rücksicht auf die jetzt schon bestehende Praxis und in Berücksichtigung der Interpretation, die wir Litera a nun gegeben haben, können Sie der Mehrheit zustimmen. Ich beantrage Ihnen dies im Namen des Bundesrates. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 30 Stimmen Bst. e - Let. e Angenommen - Adopté Bst. f - Let. f Frau Kopp, Sprecherin der Minderheit: Zusammen mit einer sehr starken Minderheit, die, Frau Deneys, sehr breit und nicht nur aus der Region des Kantons Zürich zusammenge- setzt ist, möchte ich Ihnen beantragen, der Fassung des Bundesrates zuzustimmen.

16. Dezember 1982 N1757 Forschungsgesetz Ich gebe gerne zu, dass ich in Gesetzgebungsfragen einem gewissen Purismus huldige. Ich habe mich deshalb gegen die Leerformel im Artikel 2 gewendet. Ich wende mich aber auch gegen Bestimmungen, von denen ich der Meinung bin, dass sie ganz einfach nicht auf Gesetzesstufe geregelt gehören. Die Fassung des Bundesrates sagt ganz klar, der National- fonds erhalte Beiträge, um sich unter anderem an interna- tionalen wissenschaftlichen Zusammenarbeiten zu beteili- gen. Die Kommissionsmehrheit will nun dem Nationalfonds die Auflage machen, zu berücksichtigen, dass die Investitio- nen des Bundes möglichst genützt werden können. Diese Mitarbeit des Nationalfonds ist primär dazu da, wichtige Projekte auf internationaler Ebene zu fördern, und es scheint mir eine zu grosse Fessel, wenn man ihn nun dazu verpflichten soll, bei jedem Projekt auch noch mitzuberück- sichtigen, ob die einheimische Forschung entsprechend beteiligt werden könne. Ich bin der Meinung, dass man dem Nationalfonds als Weisung mitgeben soll, darauf zu achten, dass das aber nicht in einem Gesetz zu verankern ist. Ich beantrage Ihnen deshalb nochmals, der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen. M. Borei: Mme Kopp combat la proposition de la majorité de la commission pour des raisons uniquement formelles; en effet, à son avis, la précision qui figure dans cette propo- sition ne relève pas du domaine législatif. Je pense que les problèmes de fond qui sont liés à cette proposition sont suffisamment importants pour que l'on s'en préoccupe déjà au niveau de la loi. Cette proposition est fondée sur un exemple très concret survenu en Angle- terre et qui nous touche également puisqu'il concerne le CERN. Au niveau du CERN, la participation britannique est, bien entendu, très importante. Or, pour qu'un tel institut revête son utilité dans le domaine de la recherche de diffé- rents pays, il s'agit de financer d'une part l'institut de recherche international pour assurer le bon fonctionnement de l'institut en tant que tel et, d'autre part, les salaires des chercheurs qui profitent de ses installations, ainsi que les installations d'informatique et de petits appareils de physi- que permettant de recueillir les renseignements fournis par les recherches fondamentales effectuées au CERN même. La part des coûts qu'entraîné un travail de recherche, soit la participation financière à une institution internationale d'une part et la part du coût de la recherche qui se fait dans le pays lui-même, pour exploiter les résultats obtenus au CERN, sont pour le moins équivalentes. Or, les Anglais ne se sont pas préoccupés de ce problème, ils ont décidé de fixer, eux-mêmes, des normes si bien que, peu à peu, la part qu'ils apportent au financement du CERN, sur le plan international, a largement dépassé ce qu'ils avaient encore à disposition pour faire de la recherche dans leur pays même. En conséquence, ils paient une part beaucoup trop importante au CERN, par rapport à ce qu'ils peuvent exploi- ter des résultats des recherches de celui-ci. C'est cet écueil que je voudrais éviter. Il me paraît indispensable, au cas où la Suisse adhérerait à une convention internationale, qu'elle se préoccupe de l'exploitation possible des résul- tats des recherches par les chercheurs suisses des institu- tions internationales qui seront soutenues par la Confédé- ration. Il ne s'agit pas de raisonner seulement au niveau international, sans se préoccuper du fait que la recherche suisse ne puisse profiter de manière efficace des investis- sements qu'elle a faits sur le plan international. C'est la raison pour laquelle je vous invite vivement à soute- nir cette proposition qui est un garde-fou important en vue d'une coordination dans le domaine de la recherche. Müller-Luzern, Berichterstatter: Bevor die Schweiz sich entschliesst, einem internationalen Forschungsunterneh- men beizutreten, wird ganz genau abgeklärt, ob uns dies etwas nützt. Daraus ergibt sich gerade die Vorentschei- dung, die getroffen werden muss. Sie erhalten denn auch jeweils in der Botschaft über die Frage Auskunft: Nützt es uns etwas, nützt es uns nichts? Die Forschungsinstanzen, vor allem auch der Wissenschaftsrat, müssen sich im vor- aus dazu äussern. Wir werden keinem internationalen For- schungsunternehmen beitreten, von dem wir nicht über- zeugt sind, dass wir es direkt nutzen können. Und wir beschliessen den Beitritt gerade im Hinblick auf For- schungsprojekte, die wir nur durchführen können, wenn wir internationale Institutionen auch für unsere Zwecke einset- zen können. Aus diesem Grunde ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit, davon auszugehen, dass wir bei der Beteiligung an internationalen Projekten nur in unserem Interesse handeln, und dass deshalb die Formulierung der Mehrheit, der ich nicht angehöre, eigentlich wenig Sinn hat. Sie bringt keinen grossen Schaden, aber sie nützt sicher auch nichts. Bundesrat Hürlimann: Ich möchte nun hier gegenüber Frau Kopp fair bleiben. Ich habe ihren Antrag in bezug auf den Artikel 2 gestern bekämpft mit Rücksicht darauf, dass im Grunde genommen dieses Gesetz auch zum Ausdruck bringen soll, was vor allem die Bürger interessiert, nicht nur die Juristen und diejenigen, die das Gesetz anwenden müs- sen. In konsequenter Weiterführung dieser Überlegungen ist natürlich die Formulierung gemäss Antrag des Bundes- rates im Grunde genommen genügend. Sie ist vor allem auch - das möchte ich noch betonen - vom gesetztechni- schen Standpunkt aus besser. Das werden Sie sofort fest- stellen, wenn Sie die Anträge von Mehrheit und Minderheit vergleichen! Weil wir auch Wert legen auf eine gute Gesetz- gebung würde ich sagen: Wir halten hier fest, dass das Anliegen der Mehrheit richtig ist, dass das zur Interpreta- tion dieses Gesetzes gehört. Ich bitte Sie aber, in diesem Fall der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Bst. g - Lei. g Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité M. Kohler Raoul: Je désire soulever une question particu- lière, relative au subventionnement de la recherche. Lors- que nous avons discuté de l'article constitutionnel sur l'énergie, la question du soutien par la Confédération de la prospection de gaz naturel a été soulevée et discutée. Il ressort d'un rapport du Département fédéral des trans- ports, des communications et de l'énergie, relatif aux ques- tions juridiques relevant de l'article constitutionnel sur l'énergie, que la prospection de gaz naturel peut être soute- nue en vertu de l'article 27 s <»<ies d e la constitution et que le projet de loi sur la recherche que nous discutons aujourd'hui, offre des possibilités dans ce sens. Ce rapport précise que certains programmes de recherche géologique pourraient bénéficier d'une aide par le truchement du Fonds national, cela à l'article 8 d'une part, et des institu- tions scientifiques reconnues, à l'article 9 d'autre part. Des travaux de cette nature, entrepris par des établissements de recherche ou par d'autres organismes analogues, pour- raient également être soutenus par la Confédération, comme cela est prévu à l'article 16, 2^ alinéa, lettre c, de cette loi. Je serais heureux que le président de la commis- sion - ou M. le chef du Département - veuille bien confirmer ce point de vue. Bundesrat Hürlimann: Ich bin Herrn Kohler dankbar für diese Frage, weil ich vielleicht doch in diesem Zusammen- hang deutlich machen kann, dass wir die Mittel, die wir dem Nationalfonds zur Verfügung stellen, nicht einfach primär nur für die Grundlagenforschung zur Verfügung stellen, also für die wissenschaftliche Forschung vor allem an unseren Universitäten, die noch nicht in erster Linie irgendeinen sicheren Erfolg in der Anwendung versprechen. Deshalb haben wir bei den zwei letzten Beitragsperioden nicht nur 222-N

Loi sur la recherche

175816 décembre 1982

Kredite im Sinne der sogenannten Grundlagenforschung

zur Verfügung gestellt, sondern auch Kredite für die soge-

nannten nationalen Forschungsprogramme. Und die natio-

nalen Forschungsprogramme führen genau in die Richtung,

die Sie erwähnt haben. Wenn Sie die verschiedenen natio-

nalen Forschungsprogramme beachten, dann stellen Sie

sofort fest, dass hier eine echte Beziehung besteht zu

Untersuchungen, die im Interesse unserer Wirtschaft, der

Sicherung von Arbeitsplätzen und auch der Förderung

unserer Wirtschaft ganz allgemein getätigt wurden - neben

anderen Anliegen, wenn ich etwa an nationale Forschungs-

programme im Dienste der Gesundheit, der Bekämpfung

von Herzkrankheiten usw. denke.

Wichtig scheint mir in bezug auf diese Frage, dass Artikel 7

berücksichtigt werden muss. Bei Artikel 7 heisst es, dass

nicht an Institutionen der Forschungsförderung Aufgaben

übertragen werden können - ich formuliere jetzt dem Sinn

nach -, die unmittelbar kommerziellen Zwecken dienen.

Wenn sie dann indirekt zu kommerziellen Zwecken Anlass

geben, dann kann das beispielsweise bei den nationalen

Forschungsprogrammen, die in Artikel 8 unter Litera b ja

durch den Bundesrat beschlossen werden, durchaus eine

erwünschte Folge sein. Aber zu Beginn darf dieses Geld

nicht im Sinne einer kommerziellen Zielsetzung eingesetzt

werden. Deshalb auch dieser Unterschied zwischen der

Forschungsförderung durch unsere Wirtschaft mit 3 Milliar-

den und unserer Komplementärforschung, bei der auch hier

zwischen Grundlagenforschung und angewandter For-

schung nicht strikte getrennt werden kann. Deshalb diese

Formulierung, die man mit Artikel 7 und Artikel 8 sehen

muss. Ich glaube, damit ist die Frage von Herrn Kohler

beantwortet.

Art. 9

Antrag der Kommission

Titel

Wissenschaftliche Institutionen

Einleitungssatz

Die anerkannten wissenschaftlichen Institutionen erhalten

von den nach Artikel 10 bewilligten Krediten Beiträge, um

namentlich:

Bst. a-g

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9

Proposition de la commission

Titre

Institutions scientifiques

Préambule

Les institutions scientifiques reçoivent,...

Let. a-g

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11

Abs. 1 und 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Bei Streitigkeiten über die Rückerstattung ist die verwal-

tungsrechtliche Klage beim Bundesgericht zulässig.

Art. 11

AI. 1 et 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

(La modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Abs. 1 und 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Bei Streitigkeiten über die Rückzahlung ist die verwaltungs-

rechtliche Klage beim Bundesgericht zulässig.

Antrag Reimann

Abs. 1

... Forschung wirtschaftlich genutzt, sollen die Institutio-

nen der Forschungsförderung die Rückzahlung ...

Art. 12

Proposition de la commission

Al. 1 et 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

(La modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition Reimann

Al. 1

..., les institutions chargées d'encourager la recherche se

doivent d'exiger le remboursement...

Präsident: Hier liegt ein Antrag Reimann vor. Da Herr Rei-

mann nicht anwesend ist, erteile ich das Wort dem Präsi-

denten der Kommission.

13. Couchepin, rapporteur: Etant donné l'absence de
14. Reimann, je vais vous dire en quoi consiste sa proposi-

tion. Il propose de remplacer un mot par un autre, toutefois

ce changement a une certaine importance puisqu'il est sug-

géré de remplacer le mot «peut» par le mot «doit». En

d'autres termes, le texte: «Lorsque les résultats de

recherches financées en tout ou en partie par la Confédéra-

tion sont exploitées commercialement, les institutions char-

gées d'encourager la recherche peuvent exiger le rembour-

sement...», ce texte devient: «... doivent exiger le rembour-

sement.» L'intention est claire, elle part d'un bon sentiment.

Malheureusement, dans la pratique, c'est beaucoup plus

difficile à réaliser.

Je vous rappelle la distinction essentielle entre la recherche

fondamentale et la recherche appliquée: le lien de causalité

entre la création de produits, à la suite de recherches, et la

recherche initiale, fondamentale ou appliquée, est parfois

difficile à établir. M. Reimann n'était pas membre de notre

commission. Mais l'un de ses membres a soulevé ce pro-

blème et très rapidement, après avoir entendu les explica-

tions de M. Hürlimann, conseiller fédéral, la commission, à

l'unanimité, s'est ralliée à l'idée qu'il ne fallait pas introduire

une clause obligatoire de remboursement, à cause précisé-

ment des difficultés pratiques pour établir ce lien de causa-

lité.

16. Dezember 1982 N1759 Forschungsgesetz Müller-Luzern, Berichterstatter: Herr Reimann möchte mit seinem Antrag bewirken, dass Rückzahlungen nicht nur angeordnet werden können, wenn ein Forschungsergebnis wirtschaftlich genutzt wird, sondern dass solche Rückzah- lungen angeordnet werden müssen. Diese Forderung ist an und für sich begrüssenswert; es wäre sehr schön, wenn wir festhalten könnten, dass jeder, der von der Grundlagenforschung profitiert, dann auch eine Rückzahlung leisten muss. Nun ist aber die Sache in der Praxis überhaupt so nicht zu handhaben, denn wir stellen fest, dass gerade heute aus der Grundlagenforschung viele direkte Entwicklungen hervorgehen, ohne dass wir den ursächlichen Zusammenhang genau rekonstruieren kön- nen. Es ist ja so, dass die grossen Forschungsfortschritte heute kaum mehr durch die gezielte Forschung erfolgen, sondern durch die Grundlagenforschung. Aber die Prinzi- pien der Grundlagenforschung sind eben allgemein zugäng- lich. Man kann daraus Nutzen ziehen und damit arbeiten. Es müsste nun im Einzelfall genau untersucht und bewiesen werden, ob effektiv aus einem bestimmten Projekt, das vom Nationalfonds finanziert worden ist, nachher eine indu- strielle Nutzung erzielt worden ist. Deshalb müssen wir Ihnen einhellig beliebt machen - die Kommission hat den Antrag besprochen, ihn aber nicht weiter aufgenommen -, bei der Kann-Formel zu bleiben, denn nur sie ist praktika- bel. Bundesrat Hürllmann: Ich möchte die Ausführungen der Referenten unterstützen und Ihnen beantragen, dass man bei der Kann-Formel bleibt, denn zunächst ist festzuhalten, dass sich diese Vorschriften an die Institutionen der For- schungsförderung richten, und diese Institutionen unter- stützen vor allem Grundlagenforschung. Es ist sehr selten, dass man bei einer wirtschaftlichen Nutzung von For- schungsergebnissen eindeutig sagen kann, aufgrund die- ses oder jenes Forschungsprojekts sei dieses oder jenes Produkt entwickelt worden. Ich kann Ihnen das vielleicht an einem Beispiel erläutern. Sie wissen, dass man in der Schweiz durch den National- fonds das sogenannte Interferon sehr entscheidend mitun- terstützt hat. Es war übrigens eine Forschung, die weltweit, vor allem auch in Amerika, durchgeführt wurde. Das Interfe- ron ist ein Mittel, von dem man sich eine ganz wesentliche Erfolgschance zur Bekämpfung des Krebses verspricht. Wenn nun dieses Interferon durch die pharmazeutische Industrie hergestellt würde und daraus ein entsprechender kommerzieller Erfolg resultiert, dann wäre es - wenn Sie bedenken, in wie vielen mikrobiologischen Instituten an die- sem Interferon gearbeitet wird und wurde - praktisch nicht festzustellen, wer nun in welchem Masse Anspruch auf Rückerstattung hätte. Sie sehen hier die Problematik. Etwas einfacher ist es dann, wenn aufgrund eines ganz kon- kreten Forschungsprojektes ein Patent angemeldet wird, das Bezug nimmt auf das Ergebnis eines Projektes der Grundlagenforschung. Dann kann - das wird ja übrigens heute schon gemacht - der Nationalfonds entsprechende Beiträge zurückfordern. Ich möchte Ihnen aus den darge- legten Gründen beantragen, die Kann-Formel zu belassen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen Für den Antrag Reimann 32 Stimmen Art. 13 Antrag der Kommission Abs. 1-3 und 5 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 Die Namen der Referenten und wissenschaftlichen Gutach- ter dürfen nur mit deren Einverständnis dem Beschwerde- führer bekanntgegeben werden. Art. 13 Proposition de la commission Al. 1-3 et 5 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 Les noms des rapporteurs et d'experts scientifiques peu- vent être communiqués au recourant seulement avec leur accord. Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Forschungsstätten des Bundes und die Bundesverwal- tung, soweit sie Forschung betreibt oder fördert, beachten dieses Gesetz und die Spezialgesetze des Bundes, für deren Durchführung sie verantwortlich sind. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 15 Proposition de la commission Al. 1 Les établissements de recherche de la Confédération et l'administration fédérale, dans la mesure où elle exécute ou encourage des recherches, se conforment à la présente loi et aux lois fédérales spéciales dont l'exécution leur incombe. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Abs. 1 ... ganz oder teilweise übernehmen. Er hebt sie auf, wenn für sie kein Bedürfnis mehr besteht. Abs. /bis Der Bundesrat sorgt dafür, dass die Forschungsstätten nach Absatz 1 administrativ zusammengefasst und zweck- mässig organisiert sind und dass ihr Aufgabenbereich ver- änderten Verhältnissen angepasst wird. Abs. 2 Einleitungssatz Er kann im Rahmen ... Bst. a und b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. c ... Forschungsstätten und anderen Einrichtungen, die der Forschung dienen, Beiträge gewähren. Er kann an seine Leistungen die Bedingung knüpfen, dass sie zusammenge- fasst und reorganisiert werden.

Loi sur la recherche 1760N 16 décembre 1982 Abs. 3-5 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 16 Proposition de la commission Al. 1 La Confédération peut, par un arrêté fédéral de portée générale non soumis au référendum, prendre en charge, entièrement ou partiellement, des établissements de recherche, ou en instituer de nouveaux. Elle suspend leur activité lorsqu'ils ne répondent plus à un besoin. AI. /«s Le Conseil fédéral veille à ce que les établissements de recherche selon le 1 er alinéa soient groupés administrative- ment et organisés de manière adéquate, et à ce que leur domaine d'activité soit adapté aux circonstances. Al. 2 Préambule II peut dans les limites des crédits alloués: Let. a et b Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. c Octroyer des subventions à des établissements de recherche et à d'autres organismes analogues, et exiger en contrepartie qu'ils soient regroupés et réorganisés. Al. 3-5 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Jede Forschungsinstanz hat die Forschungsaktivitäten zu koordinieren, die unter ihrer Verantwortung oder mit ihrer Unterstützung durchgeführt werden. Art. 17 Proposition de la commission Tout organe de recherche est tenu de coordonner les recherches qui s'effectuent sous sa responsabilité ou avec son appui. Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 7 bis Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Borei, Deneys, Morf) Sie bemühen sich, den Forschern Arbeitsmöglichkeiten und einen angemessenen Status anzubieten. Art. 18 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. /bis Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Borei, Deneys, Morf) Ils s'efforcent d'offrir aux chercheurs des conditions de tra- vail et un statut équivalent. M. Borei, porte-parole de la minorité: Bien sûr, la recherche se fait avec de l'argent, mais également avec des gens. Ainsi qu'une coordination est nécessaire en matière finan- cière, il est également indispensable d'en faire de même en matière de personnel, ceci afin d'éviter que l'application des diverses politiques des organes charges de la recherche n'aboutisse à des contradictions. Mon amendement ne vise aucunement à donner à la Confédération une responsabilité d'employeur envers les chercheurs suisses. En revanche, il s'agit de lui donner pour tâche de veiller à éviter l'entrave de la mobilité du personnel, travaillant pour la recherche, par de multiples obstacles administratifs, comme c'est mal- heureusement le cas aujourd'hui. Cette mobilité est indis- pensable pour éviter que la recherche suisse «ne s'encroûte», comme elle a tendance à le faire. De multiples arguments pourraient être avancés. Je n'en donnerai que deux par souci de gain de temps. Première- ment, personne ni dans cette salle ni ailleurs ne veut que l'Université soit une «tour d'ivoire», ni que les instituts de recherche soient des «chapelles» fonctionnant en vase clos. La meilleure manière d'«aérer» les instituts de recherche, et de favoriser les échanges entre eux, est de faire circuler ce personnel entre les diverses institutions pratiquant une recherche dans des domaines similaires. Le deuxième aspect que je souhaite relever concerne le problème de la relève scientifique. A l'heure actuelle, nous connaissons une importante génération de jeunes profes- seurs d'université. Ceux-ci resteront longtemps en fonc- tion. Ces prochaines années, voire ces deux prochaines décennies, il n'y aura donc pas de nombreuses possibilités de promotion pour des chercheurs de qualité. Si nous ne voulons pas que les chercheurs ayant un statut intermé- diaire - ceux qu'on appelle le corps intermédiaire - ne s'«encroûtent» dans leurs instituts, ne soient là que pour attendre, d'ici vingt ans, qu'un fauteuil professoral se libère enfin, si nous ne voulons pas que les instituts se scléro- sent, il paraît indispensable de favoriser, par tous les moyens, les échanges de personnel entre instituts relevant d'un même domaine. C'est donc pour ces deux raisons principales - que les ins- tituts ne vivent pas en vase clos, d'une part, et que les cher- cheurs ne s'«encroûtent» pas dans leurs fonctions, dans un lieu précis et permanent, d'autre part - que je vous propose d'entrer en matière sur mon amendement. M. Couchepin, rapporteur: Nous ne méconnaissons pas l'intérêt de ce que propose M. Borei, cependant deux rai- sons très simples militent en faveur du refus de sa proposi- tion. Premièrement, cette loi concerne la recherche et non les chercheurs individuels. Or, la proposition de M. Borei tend à pratiquer à travers cette loi une politique du person- nel. Deuxièmement, la proposition de M. Borei utilise les termes «s'efforcer d'offrir aux chercheurs». Il s'agit donc d'un vœu. Nous pensons que, dans une loi, il n'est pas indi- qué d'introduire des souhaits. La loi décide et n'émet pas de vœu! Pour ces deux raisons, tout en admettant les considéra- tions sur le fond de M. Borei, nous vous proposons de repousser la proposition de minorité et d'accepter celle de la majorité. Miiller-Luzern, Berichterstatter: Es gibt in gewissen Län- dern einen sogenannten Forscherstatus, zum Beispiel in Frankreich. Wir gehen von einer etwas anderen Philosophie aus. Der Nationalfonds dient dazu, den Nachwuchs zu för- dern; er will aber nicht einfach das Forscherpotential belie- big lange weiterfinanzieren, sondern ist an einer Rotation interessiert. Würde er viele Forscher weiter finanzieren, die einmal den Forscherstatus haben, dann könnte er den Nachwuchs nicht mehr fördern, der nachstösst. Nun wissen

16. Dezember 1982 N 1761 Forschungsgesetz wir, dass das mit gewissen Nachteilen verbunden ist. Wir haben häufig aus einem Forschungsprojekt ein eigentliches Forscherpotential (also Spezialistenteams) für eine gewisse Spezialfrage herangebildet, und mit der Beendigung dieses Projektes fiel dann dieses ganze Potential wieder auseinan- der. Das ist ein Nachteil. Aber wir sehen mit der heutigen Institution und angesichts der beschränkten Kredite für den Nationalfonds keine Möglichkeit, das anders zu machen. Wer soll den Forscher finanzieren, wenn nicht der National- fonds? Der Nationalfonds finanziert dort, wo es sich um Projekte handelt, die an Hochschulen weitergeführt werden, die For- scher nach den Besoldungsordnungen. Diese sind soweit in Ordnung. Weniger ist vielleicht den Forschern geholfen, die ein persönliches Forscherstipendium erhalten; aber wir können nun nicht auf dem Wege dieses Gesetzes ein neues Sozialrecht einführen. Das ganze Gesetz ist nicht auf den einzelnen Forscher ausgerichtet, sondern auf die For- schungspolitik. Der Vorschlag von Herr Borei passt also auch von dieser Betrachtung her nicht in das Gesetz. Wir müssen Ihnen beantragen, dem Antrag nicht zuzustimmen. Bundesrat Hürlimann: Dieser Antrag der Minderheit ist ein- gereiht in Artikel 18 und damit im 3. Kapitel betreffend «Zusammenarbeit der Forschungsinstanzen» sowie zusätz- lich bei dem mit diesem Gesetz gewählten Prinzip der «Selbstkoordination». Mit diesem Antrag würden Sie den Forschungsinstanzen neben der Auflage, dass sie ihre For- schung zu koordinieren haben, noch zusätzlich eine Auf- gabe überbinden, die sie gar nicht erfüllen können. Denn der Status eines Forschers, an einer Hochschule zum Bei- spiel, wird aufgrund des kantonalen Rechtes festgelegt. Für den Status an den Anstalten des Bundes, beispielsweise der ETH in Zürich oder in Lausanne, ist dagegen die eidge- nössische Gesetzgebung massgebend. Es ist deshalb aus rechtlichen Gründen nicht möglich, dass wir den For- schungsinstanzen, die nur in bezug auf die Forschung koordinieren müssen, noch zusätzlich diese Auflage über- binden. Mit diesem Status käme die Gefahr auf, dass die ganze For- schungstätigkeit, die vor allem im sogenannten mittleren Kaderbereich eine entsprechende Erneuerung braucht, erstarren würde, weil man sich aufgrund dieses Status ein- fach eine Stelle schaffen könnte, die nicht im Interesse des einzelnen und noch weniger im Interesse der Forschung wäre. Indirekt wird - das ist vielleicht ein Trost für Herrn Borei - dem Anliegen Rechnung getragen: Wenn wir Mittel haben, die wir für die Forschung zur Verfügung stellen kön- nen, dann wird auch den einzelnen Forschern immer wieder die Möglichkeit gegeben, dass sie arbeiten können. Aber entscheidend - ich kann das nicht genug betonen bei die- sem Gesetz - ist nicht der einzelne Forscher, sondern das Projekt; und der einzelne Forscher kommt zur entspre- chenden Unterstützung für eine Arbeit - das habe ich Frau Morf darlegen dürfen -, wenn sein Projekt entsprechend ausgewiesen ist. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit und des Bun- desrates zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 19-21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 22 Antrag der Kommission 68 Stimmen 27 Stimmen Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Deneys, Borei, Mauch, Mori) Abs. 1 Der Schweizerische Wissenschaftsrat arbeitet für die Ziele der Forschungspolitik unter Beizug der Schweizerischen Hochschulkonferenz, der Forschungsinstanzen, der Bun- desverwaltung und der übrigen interessierten Kreise Vor- schläge zuhanden des Bundesrates aus. Abs. 2 Der Bundesrat legt die Ziele fest und passt sie veränderten Verhältnissen an. Abs. 3 Streichen Art. 22 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Deneys, Borei, Mauch, Morf) Al. 1 Le Conseil suisse de la science élabore à l'intention du Conseil fédéral, avec le concours de la Conférence universi- taire suisse, des organes de recherche, de l'administration fédérale et des autres milieux intéressés, des propositions relatives aux objectifs de la politique de la recherche. Al. 2 Le Conseil fédéral fixe les objectifs et les adapte aux cir- constances. Al. 3 Biffer Mme Deneys, porte-parole de la minorité; La proposition que je vous soumets a comme but de déterminer avec pré- cision et clarté les compétences et les responsabilités des organes de la recherche, d'une part, et du Conseil fédéral, d'autre part. Cette proposition est dictée par plusieurs considérations. Je ne retiendrai ici que les principales. La loi sur la recherche est d'abord, comme le Conseil fédé- ral lui-même le souligne, une loi d'organisation. L'article 22 qui fixe la responsabilité de déterminer les objectifs de la politique de la recherche, donc de déterminer la planifica- tion de la recherche, constitue un élément central de cette loi. En effet, on dit à l'article 22 qui doit décider, comment et dans quelle direction se développera la recherche financée par la Confédération. Cette loi accorde une grande importance à la coordination voulue et décidée par les organes de la recherche eux- mêmes. Accorder une pareille confiance aux organes de la recherche est parfaitement justifié en soi, mais cette idée présente un défaut. L'autocoordination ne fonctionne que lorsque tout va bien; aussi longtemps que les moyens dis- ponibles pour la recherche sont suffisants, la coordination ne pose pas de problème, chacun peut obtenir ce qu'il souhaite. Aujourd'hui, vous le savez bien, le beau temps ne règne pas dans le ciel des finances fédérales. Si nous en croyons les experts, rien ne semble indiquer d'amélioration notable. Il n'y aura, ces prochaines années, que peu d'argent à dis- position dans les caisses de la Confédération alors que, d'autre part, les besoins en matière de recherche vont continuer à s'accroître. Le développement de la recherche ne connaît en réalité pas de limites. Les moyens eux, par contre, restent limité's. La contradiction entre ces deux exi- gences ira donc en augmentant.

Loi sur la recherche 1762 N 16 décembre 1982 II faut prévoir dans cette loi d'organisation comment nous fixerons les priorités, ce que nous voulons faire en premier lieu, ce que nous ne devons pas faire. Cette fixation des priorités deviendra de plus en plus difficile en raison même des problèmes que la Suisse aura à maîtriser au cours des prochaines années. Il faut que les adaptations et les réorientations indispensables liées à la vie et à la survie de tous ne soient pas rendues simplement impossibles par des groupes d'intérêts puissants qui veilleront surtout à maintenir leur propre position. Sur la base de ces réflexions, il est impossible de souscrire à la formulation proposée à l'article 22. Tout est ici laissé dans le flou, aucun organe n'a de responsabilité précise, personne n'assume véritablement la politique de la recherche. Le résultat d'une telle réglementation, ou plutôt d'une telle absence de réglementation, nous le connais- sons. On parvient à des compromis que personne ne consi- dère comme judicieux et qui, finalement, ne servent en rien le souci de financer une recherche riche de substance. Il faut par conséquent établir des relations claires et formuler des règles qui assureront non seulement la prise de déci- sions nécessaires, mais aussi leur réalisation ultérieure. Ce souci exige que nous respections une triple exigence. Premièrement le Conseil fédéral - et lui seul - est respon- sable de la fixation des objectifs de la recherche, il détient ici un rôle moteur, car cette tâche centrale est d'intérêt national. Personne ne peut et ne doit délier le Conseil fédé- ral de sa responsabilité dans ce domaine. Deuxièmement, nous devons séparer tout à fait nettement la phase de préparation d'une décision de la décision elle- même. Il appartient au Conseil suisse de la science de pré- parer la décision. Durant la phase de préparation, le Conseil de la science devra travailler en étroite collaboration avec la Conférence universitaire suisse, les instances de la recherche et les milieux intéressés. Ainsi les différents organismes intéressés à la recherche pourront démontrer leur volonté de coordination et l'efficacité de leur action concertée. Troisièmement, les besoins des divers organismes devront être présentés durant la phase de préparation de la déci- sion et non plus au dernier moment, sans véritable consen- sus, au Conseil fédéral. Cette nécessité conduira à une col- laboration plus sérieuse et plus fructueuse et assurera en même temps un traitement plus équitable de toutes les ins- tances concernées. Il faudra préciser par la suite, dans l'ordonnance d'application, que le Conseil suisse de la science devra formuler ses objectifs sous forme d'alterna- tives. Ainsi le Conseil fédéral sera en mesure de prendre ses décisions en toute connaissance de cause, les avan- tages et les inconvénients des différentes options étant clairement posés. Il sera possible aussi de porter ainsi plus d'attention à des conflits quant aux objectifs poursuivis. En conclusion, les deux alinéas que je propose à l'article 22 permettent de fixer avec précision les compétences et les responsabilités des organes de la recherche dans le 1 er ali- néa, du Conseil fédéral dans le 2« alinéa. Je vous prie de préférer cette solution à la formulation ambiguë du Conseil fédéral. Je ne me fais guère d'illusion sur l'issue du scrutin, compte tenu de la participation dans cette salle. J'espère que la commission du Conseil des Etats reverra ce pro- blème. M. Couchepin, rapporteur: Malgré le peu d'espoir que manifeste Mme Deneys de faire passer la proposition de la minorité, je crois qu'il vaut la peine d'examiner un instant cette proposition. Je commencerai pas indiquer que Mme Deneys a raison de dire que la minorité apporte des préci- sions. Mais, il arrive que, en matière législative, la précision soit non seulement peu utile, mais risque même d'être mal- heureuse. C'est le cas en l'espèce. Mme Deneys suggère d'énumérer les milieux qui doivent être consultés lorsque le Conseil suisse de la science élabore des propositions rela- tives aux objectifs à l'intention du Conseil fédéral. Comme les milieux intéressés peuvent eux aussi évoluer, elle doit à la fin de son énumération, répéter la formulation générale qui est la nôtre: avec le concours des milieux intéressés. Alors à quoi sert une précision si elle doit être complétée par une clause générale qui permet de faire face à des cir- constances nouvelles? En outre, Mme Deneys indique que le Conseil suisse de la science devrait consulter l'administration fédérale pour faire des propositions au Conseil fédéral lequel décide. Il y a pour le moins dans cette proposition une certaine ambi- guïté. On comprend la difficulté, si l'on a une vision relative- ment claire des responsabilités au sein de l'administration et de l'autorité fédérale. C'est pour cela, bien que je qualifie volontiers de précise la proposition de Mme Deneys, que nous vous prions de vous en tenir à la décision de la majorité. Nous espérons que le Conseil des Etats nous suivra. Müller-Luzern, Berichterstatter: Ich habe beim besten Wil- len nicht herausgefunden, welche Vorteile der Vorschlag von Frau Deneys bringen könnte. Der Vorschlag des Bundesrates sagt ja, dass der Schweize- rische Wissenschaftsrat die Ziele unter Beizug der interes- sierten Kreise zuhanden des Bundesrates ausarbeitet. Der Vorschlag der Mehrheit verpflichtet den Bundesrat, zusätz- lich noch die Hochschulkonferenz, die Forschungsinstan- zen (Nationalfonds usw.) und andere Betroffene anzuhören. Wenn Kontroversen entstehen, kann er entscheiden. Nun will Frau Deneys das zum Teil präzisieren und zum Teil anders regeln; sie schlägt vor, festzuhalten, der Wissen- schaftsrat arbeite die Ziele aus unter Beizug der Hochschul- konferenz usw. Dazu ist aber zu sagen, dass der Wissen- schaftsrat genau nach den Wünschen von Frau Deneys zusammengesetzt ist: Im Wissenschaftsrat sind die Hoch- schulkonferenz, der Nationalfonds, die Akademien, alle diese interessierten Kreise vertreten, auch die Wirtschaft und die Arbeitnehmerschaft. Das Ziel muss also durch einen Läuterungsprozess erarbeitet werden. Unter Umstän- den kommt die Festlegung auf ein bestimmtes Ziel nur durch einen Mehrheitsbeschluss zustande, zum Beispiel gegen den Willen der Hochschulkonferenz. In diesem Falle ist das Vorgehen, das der Bundesrat vorschlägt, viel ver- nünftiger. Er muss vor seinem Entscheid wissen, wie sich die Hochschulkonferenz, die direkt Beteiligten, zum Vor- schlag des Wissenschaftsrates verhalten, und dann muss er in Kenntnis der gegensätzlichen Meinungen seinerseits einen Entschluss fassen. Ich glaube, dass das Vorgehen, das der Bundesrat und die Mehrheit vorschlagen, zweck- dienlicher ist als dieser vermeintliche Präzisierungsvor- schlag von Frau Deneys. Deshalb schlage ich Ihnen im Auftrag der Kommission vor, an der Vorlage des Bundesrates festzuhalten. Bundesrat Hürlimann: Für den Bundesrat stehen der Wis- senschaftsrat und die Hochschulkonferenz auf der gleichen Ebene. Gemäss Hochschulförderungsgesetz nehmen die Instanzen und die Organisationen, die im Antrag von Frau Deneys erwähnt sind, bereits im Wissenschaftsrat Einsitz. Auf der gleichen Ebene wie der Wissenschaftsrat steht aber die Hochschulkonferenz. Es ist in unserem Lande mit sei- nem föderativen Aufbau natürlich unmöglich, dass wir den Wissenschaftsrat und die Hochschulkonferenz nicht gleich behandeln und sie nicht als gleichwertige Gesprächspart- ner bezeichnen, obwohl die Aufgabe unterschiedlich ist. Der Wissenschaftsrat ist ein Konsultativorgan des Bundes- rates, dessen Arbeit ich übrigens bei dieser Gelegenheit sehr anerkennen möchte. Der Wissenschaftsrat hat uns in bezug auf unsere Forschungs- und Bildungspolitik ausser- ordentlich wichtige Berichte geliefert, die als Entschei- dungsgrundlagen für unsere Politik und unsere Anträge - beispielsweise in diesem Gesetz - immer wieder entschei- dend waren. Aber man kann in diesem Staate keine Hoch- schul- und Forschungspolitik betreiben ohne die Kantone; deshalb müssen wir die Argumente sowohl des Wissen- schaftsrates als auch der Hochschulkonferenz und des Nationalfonds werten, um dann aufgrund der Gewichtung

16. Dezember 1982 N 1763 Forschungsgesetz der Anliegen und der entsprechenden Motivierungen auf Stufe Bundesrat einen Entscheid zu erarbeiten. Aus diesem Grunde möchte ich den Wissenschaftsrat nicht allein mit dieser Kompetenz als primären Beauftragten für die Erarbeitung von forschungspolitischen Zielen ausstat- ten; letztlich muss der Bundesrat entscheiden aufgrund dessen, was er von diesen drei Instanzen Wissenschaftsrat, Hochschulkonferenz und Nationalfonds an begründeten Vorschlägen zugestellt erhält. Das ist übrigens eine Praxis, die sich jetzt schon bewährt hat und die wir in diesem Gesetz ausdrücklich verankern möchten. Ich beantrage Ihnen deshalb, Bundesrat und Mehrheit zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 72 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 32 Stimmen Art. 23 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Abs. 1 Einleitungssatz, Bst. a und b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. c Die vom Bundesrat bezeichneten Stellen der Bundesver- waltung und Forschungsstätten des Bundes. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 24 Proposition de la commission Al. 1 Préambule, let. a et b Adhérer au projet du Conseil fédéral Let. c Les organes de l'administration fédérale et les établisse- ments de recherche de la Confédération désignés par le Conseil fédéral. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 25 Antrag der Kommission Abs. 1, 2, 4 und 5 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 ... über die Mehrjahresprogramme gemäss Artikel 24. Art. 25 Proposition de la commission Al. 1, 2, 4 et 5 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 ... sur les programmes pluriannuels selon l'article 24. Angenommen - Adopté Art. 26 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 27 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Bundesverwaltung, die Forschungsstätten des Bundes, die Eidgenössischen ... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 27 Proposition de la commission Al. 1 L'administration fédérale, les établissements de recherche de la Confédération, les Ecoles polytechniques... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Villiger: Ich möchte mich zum Problem der Auswertung von Forschungsergebnissen durch die Wirtschaft äussern und hier im besonderen auf die Probleme der kleineren und mittleren Betriebe eingehen. Die Bedeutung der Forschung und Entwicklung für unsere wirtschaftliche Zukunft ist in diesem Räume wohl hinläng- lich bekannt. Technische Innovationen haben heutzutage meistens wissenschaftliche Grundlagen, und ohne Innova- tionen ist die Konkurrenzfähigkeit unserer Industrie länger- fristig nicht aufrechtzuerhalten. Diese Binsenwahrheiten wurden hier im Zusammenhang mit dem Impulsprogramm ja einlässlich diskutiert. Das Problem besteht nun darin, die Forschungsergebnisse in technisch verwertbares Know- how umzusetzen. Absatz 2 von Artikel 28 greift dieses Pro- blem auf und beauftragt die Forschungsinstanzen, die Aus- wertung der Forschungsergebnisse zu fördern. Ich begrüsse diesen Auftrag. Nun zur Problematik der kleineren und mittleren Unterneh- men. Die staatliche Forschungsförderung ist im grossen und ganzen marktneutral. Sie steht im Prinzip allen Interes- sierten zur Auswertung frei. Sie ist aber leider nicht struk- turneutral. Grössere Unternehmen haben weit bessere Aus- wertungschancen als kleinere und mittlere. Beispielsweise haben ja die meisten Grossunternehmen eigene For- schungsabteilungen und dadurch sehr gute Kontakte zur Hochschulforschung. Sie verfügen über Stäbe und über Akademiker, die sich wiederum mit der Auswertung staatli- cher Forschung beschäftigen können. Die kleineren und mittleren Unternehmen sind natürlich genauso auf Innova- tionen angewiesen wie die grossen; sie sind häufig sogar beweglicher und fortschrittlicher. Und weil die kleinen und mittleren Unternehmen unsere Wirtschaftsstruktur im Prin- zip prägen, ist ihr Zugang zur Forschung für die Zukunft unseres Landes sehr entscheidend. Die kleineren und mitt- leren Unternehmen haben nun aber zwei Probleme:
17. Sie wissen zum grossen Teil nicht, dass ein Problem möglicherweise mit einem existierenden Forschungsergeb- nis lösbar wäre.

Loi sur la recherche 1764 N 16 décembre 1982 2. Wenn sie es wissen, finden sie den Zugang nur schwer. Sie wissen nicht, wo anklopfen und wissen nicht, wo even- tuell im bezahlten Auftrag weitergeforscht werden kann. Der Auftrag des Artikels 28 ist also in der Zielrichtung der Grossunternehmen relativ leicht erfüllbar, bei den kleineren und mittleren Unternehmen ist er aber viel schwieriger zu verwirklichen. Es wurde in der letzten Zeit auf privater Basis einiges zur Verbesserung dieser Situation getan. Beispielsweise erfül- len diverse Handelskammern Informations- und Vermittler- dienste und verwirklichen zum Teil recht gute Konzepte für den Innovationstransfer. Der Vorort hat ein Brevier für klei- nere und mittlere Unternehmen geschaffen, welches in bezug auf Innovation und Forschung nützliche Wegweiser- dienste leisten kann. Ich glaube aber, dass auch die staat- lichen Forschungsinstitutionen vermehrt die Konsequenz aus dieser Situation ziehen sollten. Ich denke hier in keiner Weise an finanzielle Förderung. Ich bin überzeugt, dass auch kleine und mittlere Unternehmen meist ihre Forschung und Entwicklung selber finanzieren können, aber sie brau- chen einen Wegweiser durch die Vielfalt der Möglichkeiten des Zugangs zur staatlichen Forschung. Es ist also vor allem ein Informations- und ein Koordinationsproblem. Oder, um es etwas hemdsärmelig zu sagen: Die For- schungsinstanzen sollten in bezug auf ihre Ergebnisse etwas mehr «marketing minded» gegenüber kleineren Fir- men werden. Ich möchte darauf verzichten, eine Ergänzung zum Absatz 2 Artikel 28 zu beantragen, welche diesen Proble- men Rechnung trägt. Ich wäre aber dankbar, wenn Herr Bundesrat Hürlimann hier darlegen würde, ob er dieses Problem ebenfalls als wichtig erachtet und ob er vielleicht zuhanden der Materialien erklären könnte, dass die struk- turbedingten Nachteile der kleinen und mittleren Unterneh- men bei der Anwendung dieses Absatzes besonders berücksichtigt werden. Bundesrat Hürlimann: Ich halte zunächst fest, dass die Feststellungen von Herrn Villiger zutreffend sind. Der Bun- desrat hat übrigens schon mehrmals - auch bei anderer Gelegenheit - die Möglichkeit gehabt, zu erklären, dass uns alle Betriebe, unbekümmert um ihre Grosse, gerade heute ein Anliegen sind. Ob ein Betrieb klein, mittelgross oder gross ist: jeder Betrieb schafft letztlich Arbeitsplätze. Es ist ja die Sorge, die Sie und wir alle haben: dass solche Arbeitsplätze erhalten bleiben. Richtig ist auch die Feststel- lung von Herrn Villiger, dass natürlich kleinere und Mittelbe- triebe nicht über gleiche Forschungsstrukturen verfügen, wie sie grosse Betriebe glücklicherweise und begreiflicher- weise haben. Ich kann ihm lediglich zusichern, dass mein Bundesamt für Bildung und Wissenschaft, welches gemäss Absatz 1 diese Ergebnisse - sofern sie nicht geheimgehal- ten werden müssen - veröffentlicht, zu jeder Zeit zur Verfü- gung steht, um die entsprechenden Adressen bzw. Materia- lien zu vermitteln, die gerade für die Anliegen mittlerer Betriebe entscheidend sind. Handelskammern müssten vielleicht hier eine gewisse insti- tutionelle, direkte Kontaktpflege beim Bundesamt für Bil- dung und Wissenschaft oder dem Departement des Innern herstellen, wo diese Ergebnisse auch publiziert und veröf- fentlicht werden, um dann jene Schlussfolgerungen, die Ihnen am Herzen liegen, entsprechend zu ziehen und sie an solche kleineren Betriebe ohne Forschungsstrukturen wei- terleiten zu können. Ich kann Ihnen also versichern, dass dies der Fall ist. Weil wir ja auf Bundesstufe nicht die Anlie- gen jedes Kleinbetriebes kennen, müsste die Initiative von unten nach oben, möglicherweise durch die Handelskam- mern der Kantone, erfolgen. Angenommen - Adopté Art. 29 Antrag der Kommission . .. deren wissenschaftliche und allgemeine Bedeutung. Bei grösseren Forschungsprojekten ziehen sie dazu externe Experten bei. Art. 29 Proposition de la commission ... importance scientifique et générale. Ils font appel à des experts indépendants lorsqu'il s'agit de projets de re- cherche importants. Angenommen - Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 31 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bundesrat regelt Art, Umfang und Zeitpunkt der Berichterstattung und orientiert seinerseits die Bundesver- sammlung. Art. 31 Proposition de la commission Ai. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Le Conseil fédéral règle la forme ainsi que l'étendue des rapports et fixe le moment de leur présentation. Il renseigne l'Assemblée fédérale sur ces rapports. Angenommen - Adopté Art. 32 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 33 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Es tritt am... Art. 33 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Elle entre en vigueur le... Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 99 Stimmen (Einstimmigkeit)

16. Dezember 1982 N1765SBB. Voranschlag 1983 Abschreibung - Classement Präsident: Wir haben noch drei Postulate abzuschreiben. Es handelt sich um die Postulate 79.415 (Weber Leo, For- schungsaufwendungen), 79.064 (Forschungsaufwendungen des Bundes, Finanzkommission) und 80.090 (Kommission für Wissenschaft und Forschung, Forschungspolitik des Bundes). Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 82.057 SBB. Voranschlag 1983 CFF. Budget 1983 Siehe Seite 1722 hiervon - Voir page 1722 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 16. Dezember 1982 Décision du Conseil des Etats du 16 décembre 1982 Differenzen - Divergences Art. 1 Abs. 1 Ziff. 2, 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit Festhalten Art. 1 al. 1 eh. 2, 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité Maintenir Räz, Berichterstatter: Solche Differenzbereinigungen sind eher selten in diesem Hause. Der Ständerat hat heute mor- gen erneut mit 28 zu 5 Stimmen dem Budget zugestimmt und hält fest. Trotzdem waren diese Debatten, wenn auch zum Teil emotioneil geführt, wertvoll und richtig. Sie, meine Damen und Herren, haben damit dem Stimmbürger und Ihren Wählern bewiesen, dass wir uns der heutigen Wirt- schaftslage voll bewusst sind. Nun müssen wir aber nicht nur diesen Fall der Wagonfabrik Schlieren und die «Ver- nunft», wie Herr Wagner gestern sagte, einbeziehen, son- dern auch die Realität und das gegenseitige Vertrauen. Es geht nun um die Verabschiedung des SBB-Budgets und nicht um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Mit einem sol- chen werden wir uns später sicher befassen müssen. Mit diesem Beschluss, d. h. dem Antrag von Herrn Affolter, schaffen wir ein Präjudiz, das gerade jetzt gefährlich wäre und seine Auswirkungen haben würde; denn viele andere Unternehmen sind in ähnlichen Situationen. Wir können uns nicht auf diese Art und Weise in die Unternehmens- und Verantwortungsbereiche der SBB einschalten. Das wäre all den eingeleiteten Massnahmen und Aufträgen im Zusam- menhang mit dem Leistungsauftrag nicht förderlich. Wir wollen auch nicht ohne gründliche Abklärungen und Nachprüfungen, wie wir sie Ihnen gestern zugesichert haben, dem einen Unternehmen Arbeit zuführen und im anderen Arbeitsplätze stillegen. Wir haben im Bau- und Unterhaltsbudget noch 10 Millionen für «Unvorhergesehe- nes», was sicher eine Möglichkeit bietet, auch in diesem Falle hier. Das Parlament hat den Entscheid, welche Unterhaltsarbei- ten von den SBB-Werkstätten erledigt werden und welche von der Privatindustrie, dem Bundesrat und den SBB zu überlassen. Ein punktuelles Eingreifen ist daher falsch. Wenn der Wagonfabrik Schlieren von den SBB Zusicherun- gen gemacht worden sind und diese nicht eingehalten wer- den, ja, ihr sogar Schaden zugefügt wird, so ist dieser aus- zugleichen oder allenfalls durch den Richter zu entschei- den. Herr Affolter hat mit seinem Antrag den Zweck sicher bereits allseitig gebührend erreicht. Geben Sie also dem Bundesrat, den Verantwortlichen der SBB und der Ver- kehrskommission die Möglichkeit und das Vertrauen, die Sache nun in Ordnung zu bringen, indem Sie dem Budget, wie es Ihnen vom Ständerat und der grossmehrheitlichen Kommission vorgelegt wird, zustimmen. M. Couchepin, rapporteur: Hier, notre conseil a décidé de maintenir le crédit supplémentaire accordé aux CFF contre leur volonté pour procéder à la réparation d'une série sup- plémentaire de wagons. Le Conseil des Etats, lui, s'en tient à sa décision de ne pas porter ce crédit supplémentaire au budget des CFF. Tous les arguments de fond ont été exposés hier. Je n'y reviendrai pas. Il s'agit maintenant d'essayer de convaincre quelques-uns d'entre nous afin qu'une majorité de ce conseil se rallie à la décision de la commission et du Conseil des Etats. Le débat d'hier et celui qui l'a précédé ont suffisamment démontré que les autorités, le Conseil fédéral, la Commis- sion des transports et du trafic, accordent une très grande importance au maintien d'un potentiel industriel valable et sont très conscients du fait que les commandes de la Confédération et des CFF contribuent au maintien de ce potentiel industriel. La démonstration a été faite et cela doit suffire. Je crois que nous ne devons pas aller plus loin. Les principes exigent que nous nous en tenions à la volonté d'économie et à la distinction des compétences. Votre vœu que la fabrique de Schlieren soit gratifiée de quelques com- mandes supplémentaires sera entendu, mais dans le cadre du budget. Voilà les raisons pour lesquelles je suggère à quelques-uns d'entre vous qui, hier avez voté avec la majorité, de vous rallier au point de vue du Conseil fédéral, de votre commis- sion et du Conseil des Etats, trois autorités qui méritent votre confiance. Affolter: Seit dem 19. November, als diese Frage zum ersten Mal aufgeworfen und gestellt wurde, bis heute ist meiner Begründung noch nicht das Gegenteil bewiesen worden. Ich glaube, es wäre möglich gewesen, uns bis heute Unterlagen zur Verfügung zu stellen, die einen Rück- zug meines Antrages ermöglicht hätten. Ich möchte noch einmal festhalten: Wir haben in unseren Räten die Sparbeschlüsse gegenüber den SBB gefällt; auf- grund dieser Sparbeschlüsse ist dann diese Angelegenheit ins Rollen gekommen. Daher meine ich, dass wir den Kre- dit, also die Budgetierung, heute so erweitern müssen, damit die SBB ihre Verpflichtungen erfüllen können. Des- halb ist es nicht in erster Linie eine Frage der Arbeitsplatz- beschaffung, sondern eine Frage des Geschäftsgebarens. Da seit dem 19. November für mich keine anderen Gesichtspunkte vorgelegt werden konnten, muss ich heute an meinem Antrag festhalten. Flubacher: Ich habe zu diesem Geschäft bis heute geschwiegen, aber immer den Antrag Affolter unterstützt. Ein Ständerat hat mir gestern gesagt, es sei ja unmöglich, wie sich der Nationalrat in dieser Frage verhalte. Aber wir sind schliesslich Volksvertreter, und wir haben hier die Anliegen des Volkes zu respektieren und zu vertreten. Ich habe den Eindruck, man habe sich sehr wenig beweg- lich gezeigt in dieser Angelegenheit - wenig beweglich bis stur. Heute ist die Situation so: Wenn der Nationalrat nun kehrt macht, besteht die Gefahr, dass man eine Firma und damit deren Arbeiter bestraft, weil sie den Mut aufgebracht 223-N

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Forschungsgesetz Loi sur la recherche In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.076 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1982 - 08:00 Date Data Seite 1752-1765 Page Pagina Ref. No 20 011 027 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.