Verwaltungsbehörden 13.06.1990 <td class="metadataCell">20018667</td>

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Achte Sitzung - Huitième séance

Mittwoch, 13. Juni 1990, Vormittag Mercredi 13 juin 1990, matin 5

08.00 h Vorsitz - Présidence: M. Ruffy

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Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain

Botschaft und Beschlussentwurf vom 4. April 1990 (BBI II, 489) Message et projet d'arrêté du 4 avril 1990 (FF II, 453)

Le président: Je vous donne quelques indications sur la pro- cédure que nous allons suivre.

Nous aurons d'abord un débat d'entrée en matière sans abor- der l'objet Neuchlen-Anschwilen. Nous aurons les rappor- teurs de la commission, la proposition de renvoi de M. Boden- mann, les porte-parole des groupes, les orateurs individuels puis nous donnerons à nouveau la parole aux rapporteurs de la commission et bien sûr au Conseil fédéral.

L'entrée en matière n'étant pas combattue, nous voterons sur la proposition de renvoi. Nous passerons ensuite à la discus- sion par articles en prenant l'appendice I. Nous aurons les propositions de minorité Ledergerber au poste 211 et, au pos- te 232, le problème de Neuchlen-Anschwilen, nous aurons des propositions de minorité Ledergerber, Günter, ainsi que la proposition de minorité Rebeaud et la motion Rechsteiner. Nous nous prononcerons ensuite sur l'arrêté fédéral, article par article, puis sur l'ensemble, et ensuite sur la motion Rech- steiner.

Je souhaite à Mme Ursula Ulrich un bon anniversaire, car elle a sa fête aujourd'hui. (Applaudissements)

Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit

(Bodenmann, Aguet, Ledergerber, Neukomm)

Eintreten und Rückweisung der Baubotschaft 1990 an den Bundesrat

Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité

(Bodenmann, Aguet, Ledergerber, Neukomm)

Entrer en matière et renvoi du programme des constructions de 1990 au Conseil fédéral

Feigenwinter, Berichterstatter: Das Armeeleitbild bildete bis- her den langfristigen Bezugsrahmen für die jeweils mehrere Legislaturperioden umfassende Rüstungs- und Investitions- politik unserer Armee. Der Bundesrat hat sogenannte Aus- bauschritte verabschiedet, denen das Parlament generell zu- stimmte. In der Legislaturplanung 1988 bis 1991 sollte der In- vestitionsrahmen im Bauwesen durch Prioritätensetzung und Kostensenkungsmassnahmen so tief gehalten werden, dass möglichst viele Mittel für die Rüstungsmaterialbeschaffung

freigemacht werden konnten. Damit wurden zu Recht die Ver- besserung der Kampfkraft durch Beschaffung neuer Waffen- systeme wie Panzer Leopard, Stinger usw. und die Kampfwert- steigerung bestehender Waffensysteme angestrebt und zu ei- nem guten Teil auch erreicht.

Es ist unübersehbar, dass sich seit dem Beschluss über das letztjährige Rüstungs- und Bauprogramm in der Welt, vor al- lem in Europa, Veränderungen ergeben haben, die man noch vor wenigen Monaten für undenkbar hielt. Präsident Reagan wurde als Utopist verspottet, als er Mitte 1989 forderte, die Ber- liner Mauer müsse weg. Die vermeintliche Utopie als Bedin- gung für ein neues Verhältnis zwischen West und Ost hat sich in atemberaubendem Tempo verwirklicht. Was im Osten fest- gefügt erschien, ist in gewaltigem Mass in Bewegung geraten. Ob diese Entwicklung halten kann, was sie verspricht, steht noch nicht mit letzter Gewissheit fest. Vieles scheint nicht in er- ster Linie der Ueberzeugung zu verdanken zu sein, dass das kollektivistische kommunistische Gesellschaftssystem mit sei- nem menschenverachtenden Charakter versagt hat. Vielmehr zwingt offenbar die katastrophale wirtschaftliche Lage in den osteuropäischen Ländern zur Umkehr. Gewiss sehnen sich die Menschen in Osteuropa nach Freiheit. Ob die Veränderun- gen in ihren Ländern ihnen die Freiheit bringen wird, wie wir sie verstehen und zu Recht verteidigen, können wir heute noch nicht mit letzter Gewissheit sagen.

Eines aber scheint gewiss: Noch nie im 20. Jahrhundert be- stand so viel Aussicht auf Entspannung und Abrüstung in Eu- ropa. Noch nie war die Hoffnung auf die Durchsetzung der Menschenrechte auf unserem Kontinent so gross wie heute. Dieser Prozess ist hoffnungsvoll, er ist aber noch längst nicht abgeschlossen. Noch hören wir viele Worte und sehen wenig Taten, weil diese bekanntlich mehr Zeit brauchen.

Europa ist daran, ein neues Haus zu bauen, in welchem West und Ost Platz finden. Aber man beugt sich immer noch über die Grundrisspläne dieses Hauses. Der Wille zur Einigung scheint dazusein. Die Einigung selber, das Fundament, ist noch nicht gefunden. Erstmals in der Geschichte der Schweiz zeichnet sich die Möglichkeit ab, dass die Frontlinien nicht mehr bei uns oder in unserer Nachbarschaft verlaufen. Der Sinn der Neutralität und die abwehrende Haltung nach allen Seiten scheinen aufgrund kommender Entwicklungen in Frage gestellt. Sie müssen neu überdacht werden. Ebenso wie die wirtschaftliche Stellung der Schweiz in Europa neu zu definieren ist, wird man auch nicht darum herumkommen, die militärische Stellung und Aufgabe der Schweiz zu hinterfragen und entsprechend den gegenwärtigen und zukünftigen Ent- wicklungen neu festzulegen. Der Umstand, dass diese Ent- wicklungen noch in vollem Fluss sind, macht die Neubeurtei- lung der Lage nicht leichter, sondern wesentlich schwerer als bisher.

Der Bundesrat ist keineswegs untätig geblieben. Eine neue si- cherheitspolitische Lagebeurteilung ist im Gang, und das Pro- jekt «Armee 95» ist eingeleitet. Dass der Ausgangspunkt die- ser Untersuchungen teilweise andere Motive hat, kann den Wert der eingeleiteten Operationen nicht schmälern. Wesent- lich ist dabei nur, dass die aktuelle Bedrohungslage und der Gang der Abrüstungsgespräche sowie der Abrüstungs- schritte einfliessen. Wesentlich scheint zudem auch, dass Massnahmen, die sich als in jedem Falle notwendig erweisen, auch bei uns sofort eingeleitet werden. Der sichere Boden soll und darf aber nicht verlassen werden.

Uebertragen auf die konkrete Vorlage des militärischen Bau- programmes führt das zu den folgenden Ueberlegungen, die der Meinung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit entsprechen:

1. Soweit sich Bauten als Folge bereits beschlossener oder in Verwendung stehender Waffensysteme als notwendig erwei- sen, sind sie auszuführen.

2. Es ist auf Bauten zu verzichten, welche die jetzige Konzep- tion zementieren und eine neue Konzeption unserer Armee präjudizieren würden.

3. Bereits beschlossene und in Ausführung stehende Bauten sind fertigzustellen.

4. Das Schwergewicht des Bauprogramms ist auf Ausbil- dungsbauten zu legen, welche einerseits eine zeitgemässe

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Unterbringung der Truppe und andererseits eine Ausbildung unter möglichst guten Bedingungen ermöglichen. Damit wird das Schwergewicht des Bauprogrammes eindeutig auf die ,Ausbildungsbauten verlegt, welche heute ziemlich genau 40 Prozent der rund 370 Millionen Franken umfassenden Bau- botschaft ausmachen. Bundesrat und Kommissionsmehrheit sind der Auffassung, dass Ausbildungsbauten in jedem Fall notwendig sind, und zwar ohne Rücksicht auf die künftige Ver- teidigungskonzeption der Schweiz.

Es kann auch in einer veränderten Bedrohungslage und bei entsprechend verändertem Auftrag unserer Armee davon aus- gegangen werden, dass sowohl Armee wie allgemeine Wehr- pflicht bleiben. Das entspricht im übrigen dem klaren Ausgang der Armee-Abstimmung vom 26. November 1989, aber auch der möglichen künftigen Sicherheitskonzeption der KSZE, in der niemand, aber auch gar niemand, über die Abschaffung von Armeen diskutiert und in der das Prinzip der Selbstvertei- digung ausdrücklich unbestritten bleibt. Das Bauprogramm umfasst nach den Beschlüssen der Kommission Verpflich- tungskredite von rund 370 Millionen Franken. Das sind rund 40 bis 70 Millionen Franken weniger als die Bauprogramme 1987 bis 1989. Die Kürzung konnte erzielt werden, weil ins- besondere auf Kommandoposten für Heereseinheiten ver- zichtet wurde. Für Sperrstellungen sind 37 Millionen Franken eingesetzt, damit die 1986 beschlossenen Waffensysteme auch eingesetzt werden können. 24,7 Millionen Franken sind für die Unterbringung und Anpassung der 1988 beschafften Richtstrahlstationen R-915 der Bodenfunkausrüstungen der Flugwaffe und das neue Flugplatz-Luftraumüberwachungs- radar nötig. Es handelt sich ausschliesslich um Folgekosten für bereits beschaffte Systeme.

Im Logistikbereich werden Verpflichtungskredite von insge- samt 71,9 Millionen Franken beantragt. Grösster Posten ist da- bei ein Neubau des Zeughauses Sursee mit einer zentralisier- ten Wäscherei, wie sie im Prototyp bereits auf dem Waffenplatz Thun betrieben wird. Ebenso fallen darunter die Unterhalts- und Einstellhallen für die letztes Jahr beschlossenen Super Puma im Betrag von 31,26 Millionen Franken.

Ausbildungsbauten bilden - wie gesagt - das Schwergewicht der Baubotschaft und umfassen nach den Beschlüssen der Kommission rund 146 Millionen Franken. Darunter fällt ins- besondere die zweite Tranche von 49,3 Millionen Franken für die schon letztes Jahr beschlossene Waffenplatzanlage Heris- au-Gossau.

Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen hier zusätzlich auch den Beschluss über die dritte Etappe im Betrag von 11,65 Millionen Franken vor. Ich komme in der Detailberatung auf diesen Antrag zurück.

Ebenfalls wird eine neue Kasernenanlage in Airolo im Betrag von 32,7 Millionen Franken zum Beschluss vorgeschlagen. Die erste Anlage (Herisau-Gossau) ist - wie Ihnen ja bekannt sein dürfte - bestritten und wird Gegenstand der Detaildebatte sein. Die zweite Anlage (Airolo) sowie weitere Ausbildungs- bauten in Payerne und Sitten sind bis heute unbestritten. Die beantragten Zusatzkredite von insgesamt 9,73 Millionen Franken sind ausgewiesen und halten sich im Rahmen.

Die Kommission hat mit 16 zu 4 Stimmen Eintreten auf die Baubotschaft beschlossen und den gestellten Rückweisungs- antrag abgelehnt. Aus den eingangs dargelegten sicherheits- politischen Ueberlegungen besteht nach Auffassung der Kommissionsmehrheit kein Anlass, die Vorlage zurückzuwei- sen. Sie trägt - wie gesagt - der heutigen veränderten Bedro- hungslage Rechnung und legt das Schwergewicht auf verbes- serte Ausbildungsstätten für unsere Armee.

Ich beantrage Ihnen daher namens der Kommissionsmehrheit Eintreten auf die Vorlage und Abweisung des Rückweisungs- antrages.

M. Leuba, rapporteur: Le Programme des constructions de 1990, tel qu'il est présenté par le Conseil fédéral, s'élève à 358,14 millions de francs. Ce programme est inférieur à celui des années 1987 à 1989, qui dépassait chaque fois les 400 mil- lions. Cette réduction ne correspond pas à une diminution de la volonté de défense mais à une nécessité, les crédits de paie- ment, tels qu'ils résultent des budgets annuels, manifestant

une tendence sérieuse à la baisse, vu la situation des finances fédérales. Mais, moins on a de moyens à disposition, plus il est important d'effectuer des choix entre ce qui est indispensable, ce qui est nécessaire et ce qui n'est qu'utile. Le Conseil fédéral souhaite, conformément aux voeux du chef du département, mettre davantage l'accent sur l'infrastructure de l'instruction, au détriment des dépenses de renforcement du terrain.

A cet égard, deux remarques paraissent s'imposer, qui sont suscitées par la lecture du message: premièrement, l'intro- duction d'armes sophistiquées et dont la munition est fort chère nécessite le recours de plus en plus fréquent à des ins- tallations de simulation qui rendent nécessaire, à leur tour, la construction de bâtiments adaptés. C'est d'ailleurs aussi une conséquence de l'exiguïté du territoire suisse et de la difficulté d'y trouver des places de tir adéquates.

Deuxièmement, nos jeunes concitoyens ont le droit - c'est l'avis de votre commission comme celui du Conseil fédéral -- de bénéficier de conditions de logement et d'instruction qui correspondent aux exigences de la fin du XXe siècle. Il ne s'agit bien entendu pas de créer une hôtellerie à trois, quatre ou cinq étoiles, mais on ne peut pas motiver les jeunes pour la défense nationale si les moyens techniques que l'on met à leur disposition doivent faire l'objet d'une instruction dans des con- ditions et avec des moyens archaïques. La construction ou re- construction de la caserne de Neuchlen-Anschwilen ou Heris- au-Gossau, sur laquelle nous reviendrons, comme celle d'Ai- rolo, les installations pour simulation de tir Stinger et DCA légère 20 mm de Payerne et le remplacement des baraques folkloriques de l'école de pilotes de Sion obéissent indiscuta- blement à ces priorités.

Les ouvrages de renforcement du terrain représentent 33 pour cent ou 118,2 millions de francs. Ces montants sont donc di- rectement consacrés à l'amélioration de la puissance comba- tive de notre armée. 20 pour cent ou 71,96 millions serviront à des ouvrages de logistique, essentiellement des agrandisse- ments et la rénovation de l'arsenal fédéral de Sursee. Mais, conformément à ce qui a été dit tout à l'heure, l'accent princi- pal a été mis sur les constructions en faveur de l'instruction, soit 135 millions de francs (38 pour cent) du crédit d'engage- ment. Enfin, 9,3 millions constituent des crédits supplémentai- res pour des objets acceptés antérieurement.

Comme chaque année et conformément à son règlement, vo- tre commission a procédé, par sous-commissions, à la visite d'un certain nombre d'objets. Ces visites sont importantes, car elles permettent aux membres de la Commission des affaires militaires de voir in situ de quoi il s'agit. La sous-commission, qui s'est occupée des casernes de Neuchlen-Anschwilen sur la place d'armes d'Herisau-Gossau, a eu aussi l'occasion de s'entretenir avec des partisans et des adversaires de cette place.

La Commission des affaires militaires s'est livrée à un long débat d'entrée en matière après qu'un de ses membres a pro- posé le renvoi au Conseil fédéral. Cette proposition sera re- prise tout à l'heure comme amendement de minorité dont les motifs vous seront exposés par notre collègue Bodenmann. La discussion a porté sur les modifications survenues cette dernière année, notamment dans les pays de l'Est, sur les dis- cussions intensives concernant le désarmement et sur l'in- fluence de ces événements ainsi que sur la conception de la menace sur la politique de sécurité de la Suisse. On s'est de- mandé également quelles conséquences il y avait lieu de tirer de la votation du 26 novembre et, enfin, si le Programme des constructions de 1990 est bien compatible avec la réforme de l'armée 1995. Il s'agit évidemment d'éviter que des construc- tions programmées, mais pas encore exécutées, deviennent inutiles avec le plan «Armée 1995».

Pour la majorité de la commission, un programme de cons- tructions ne peut être qu'un programme à longue échéance, qui ne saurait être modifié au gré de circonstances trop récen- tes pour que l'on puisse juger de leur permanence. Au sur- plus, pour l'essentiel, les constructions pour lesquelles les crédits d'ouvrages vous sont demandés sont nécessaires, dès le moment où, conformément à la volonté populaire ex- primée le 26 novembre, la Suisse doit continuer à avoir une armée. La majorité de la commission est également d'avis que

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la discussion générale sur la direction que doit prendre notre défense nationale doit avoir lieu à propos du rapport du Con- seil fédéral sur notre politique de sécurité et non à propos d'un message sur les constructions, qui se prête mal à des modifi- cations fondamentales, si tant est que celles-ci soient néces- saires. Il tombe en effet sous le sens que ni l'amélioration des conditions de logements pour les services d'instruction, ni celles des conditions d'instruction proprement dites ne sau- raient être remises en cause par la situation internationale ou par «Armée 95». Il en va pour l'essentiel de même, c'est du moins l'avis de la majorité, pour les constructions de la logisti- que ou celles touchant au renforcement du terrain, comme d'ailleurs pour les dépenses tendant à la protection de l'envi- ronnement. L'entrée en matière a été dès lors votée par 16 voix contre 4.

Deux objets ont été le sujet de discussions nourries: un crédit de 56,5 millions pour l'infrastructure de commandement et le crédit pour la caserne de Herisau-Gossau de 49,3 millions. Les constructions pour les structures de commandement con- cernent le commandement supérieur. Ces installations sont strictement secrètes. Seule la Délégation des finances a le droit de connaître les coûts d'exécution. La procédure paraît conforme aux prescriptions sur l'exploitation des finances, nous y reviendrons dans la discussion par articles. Il appar- tient au Conseil fédéral de décider quels renseignements complémentaires il entend encore donner.

Une minorité de la Commission des affaires militaires estime qu'elle ne peut pas voter de crédits sur la base de renseigne- ments qu'elle estime insuffisants. Elle s'est élevée contre le manque de confiance du Conseil fédéral à l'égard de la com- mission. Son point de vue sera développé dans la discussion de détail.

La majorité, au contraire, estime qu'il y a lieu de faire confiance au Conseil fédéral sur la base des renseignements, à vrai dire succints, qui lui sont fournis. Mais la commission a demandé au Conseil fédéral de réexaminer la question du secret à l'égard de la Commission des affaires militaires.

Une très large discusion s'est engagée sur le projet de Neu- chlen-Anschwilen. Rappelons que le 6 octobre 1989, les Chambres ont voté un crédit de 34,5 millions pour la première étappe, cette fois c'est un crédit d'engagement de 49,3 mil- lions qui est demandé. Une troisième etappe devrait suivre pour la construction d'une halle à usages multiples, qui serait ouverte aussi aux civils, d'un emplacement pour combats de localités et d'un stand de tir à courte distance. Au moment où la commission a siégé, on prévoyait pour cette tranche un montant de 12,97 millions; dans un message complemen- taire, le Conseil fédéral nous informe qu'un montant de 11, 65 millions serait suffisant. La commission a été saisie des quatre propositions que vous retrouverez d'ailleurs dans la discussion: une proposition de renvoi, une proposition de re- jet, une proposition d'ajouter au crédit 13 millions pour la troi- sième étappe, une proposition d'autoriser le Conseil fédéral à suspendre les travaux pour consulter les populations concer- nées.

La proposition de renvoi a été repoussée par 11 voix contre 4 et 3 abstentions. La proposition d'ajouter 13 millions pour join- dre la troisième étape à la deuxième a été acceptée à la majo- rité; la proposition de suspension a été rejetée par 11 voix contre 6; enfin, le crédit a été adopté par 11 voix contre 5. Nous y reviendrons à l'occasion de la discussion de détail.

L'agrandissement des boxes de l'aérodrome de Sion, qui fait l'objet de la demande de crédit complémentaire No 341 a aussi donné lieu à discussion. L'agrandissement est néces- saire pour pouvoir abriter aussi, si cela se révèle nécessaire, des F/A-18. Une proposition de refuser ce crédit a été re- poussée par 11 voix contre 5.

En vote final, l'arrêté fédéral a été adopté par 11 voix contre 5. La commission vous recommande dès lors d'entrer en ma- tière.

Bodenmann, Sprecher der Minderheit: Der Warschauer Pakt zerfällt, Länder wie Polen, Ungarn, die CSSR haben sich fak- tisch bereits verabschiedet. Die einst im Stechschritt daher- kommende DDR wird bald Bestandteil Deutschlands und

wohl auch der Nato sein. Die Sowjetunion wird - wenn nicht alle Anzeichen täuschen - in mehrere Bestandteile zerfallen. Sie muss, will sie wirtschaftlich eine Chance haben, massiv ab- rüsten.

Wir haben heute zweifellos eine total neue Ausgangslage. Denkbar sind in Europa nur mehr lokal begrenzte militärische Konflikte. Auf der anderen Seite öffnet sich für uns die Möglich- keit, ein System kollektiver Sicherheit in Europa zu schaffen und gleichzeitig die Armeeausgaben zu senken. Glaubt man den Ausführungen unseres Kommissionspräsidenten Feigen- winter, teilt er die Einschätzung, aber die Konsequenzen sind ganz anderer Art.

Wir sind der Meinung, dass wir heute unsere Militärausgaben massiv senken können, schlicht und einfach deshalb, weil wir heute zu viel ausgeben. Wir geben bezogen auf das Bruttoso- zialprodukt dreimal mehr für die Armee aus als Japan. Wir ha- ben pro Quadratkilometer siebenmal mehr Soldaten, zehnmal mehr Panzer und achtzehnmal mehr Flugzeuge als Oester- reich. Die Zahlen stammen von Herrn Däniker. Dass Sie über Oesterreich lachen, das ist Ihre Art, mit unserem Nachbarn umzugehen. Oesterreich wird von Herrn Maximilian Reimann mit Liechtenstein verglichen, das entspricht in etwa dem Ni- veau der Debatte. (teilweise Heiterkeit)

Wir müssen die neue Ausgangslage nutzen, um effektiv neue Konzepte und Abrüstungsschritte zu entwickeln. Statt dessen wird uns das EMD im Herbst einen Sicherheitsbericht präsen- tieren, der praktisch nur vom Denken freisinniger Chefbeamter geprägt ist, ein Sicherheitsbericht, der nichts anderes sein wird als ein philosophisches Dach, ohne die anstehenden Fra- gen zu beantworten. Gleichzeitig mit diesem Sicherheitsbe- richt will uns das EMD auch die Botschaft zum F/A-18 bringen und uns vorschlagen, diese Kampfflugzeuge zu beschaffen; sie kosten bereits heute mehr als 100 Millionen Franken. Frü- hestens Ende 1991 werden wir ein Armeeleitbild haben, das sich die Verantwortlichen im EMD nicht anders vorstellen kön- nen als Fortschreibung der «Armee 95», die alles in allem nur ein Aufrüstungsprojekt ist.

Wir stellen im EMD eine schreckliche Unbeweglichkeit fest, welche selbst den CVP-Nationalrat Oehler veranlasst hat, Ko- stensenkungen bei den Armeeausgaben zu verlangen.

Nichts eignet sich besser als das Bauprogramm des EMD, um jetzt Zeichen zu setzen, und zwar deshalb, weil der Grossteil der beantragten Kredite, die ja vorab für Ausbildungsbauten eingesetzt werden, keine Dringlichkeit besitzen, ganz im Ge- genteil. Ein Ueberdenken der Bauausgaben ist um so vor- dringlicher, als diese Aufgaben nur mit grosser zeitlicher Ver- zögerung verwirklicht werden.

Dazu kommen einige aktuelle Probleme. Niemand von uns weiss, ob sich hinter den Positionen dieses Bauprogrammes nicht auch Ausgaben für die Una oder die Geheimarmee ver- stecken. (teilweise Heiterkeit) Ihnen wird das Lachen noch ver- gehen. Ich möchte den Bundesrat bitten, hier eine formelle Er- klärung abzugeben, dass dies in dieser und in den letzten Baubotschaften nicht der Fall war und ist.

Zu Beginn dieser Woche stellte der freisinnige Nationalrat Willy Loretan dem freisinnigen Departementsvorsteher Fragen bezüglich des Baues einer EMD-Strasse in das Gerental. Die- ser wird ebenfalls im Rahmen der Baubotschaftskredite ab- gewickelt. Bundesrat Villiger ging nicht auf die Details ein und behauptete, die Gemeinde sei Bauherrin und für die Bewilli- gungen zuständig. Wahr ist: Die Gemeinde Obergesteln zahlt keinen roten Rappen an diese Strasse. Sie wird zu 92 Prozent durch das EMD finanziert; der Rest der Gelder wird ausgerech- net einem Fonds der «Glückskette» entnommen. Für den Bau dieser Strasse wie auch anderer EMD-Projekte liegt weder eine Baubewilligung noch ein bewilligtes Strassenprojekt vor. Der Wald wird ohne Bewilligung gerodet, Flussufer werden ohne Bewilligung zerstört. Damit diese Arbeiten über die Bühne gehen, wird eine Gemeinde als Strohmann vorgescho- ben.

Noch schlimmer ist die Informationspolitik des EMD gegen- über der Kommission, wenn es etwa um das Problem der Füh- rungsinfrastruktur geht, welche ebenfalls Bestandteil dieser Vorlage bildet. Hier stellte sich selbst Kommissionspräsident Feigenwinter schützend vor das EMD, um der Kommissions-

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minderheit selbst minimale Informationen vorzuenthalten. Wir werden im Verlaufe der heutigen Debatte noch ausführlicher über diesen Fall sprechen. Das EMD mit seiner Informations- politik ist ein Staat im Staat, welcher Veränderungen nicht wahrnimmt. Aufgrund einer repräsentativen Umfrage sind 83 Prozent der Bevölkerung gegen den Bau neuer Waffen- plätze. Trotzdem soll Neuchlen-Anschwilen nicht nur pro- grammgemäss gebaut werden, nein, der entsprechende Kre- dit soll sogar aufgestockt, der Bau beschleunigt werden! Man will hier offensichtlich ein Zeichen setzen gegen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung. Die Mehrheit der Bevölkerung möchte auch beim EMD massiv sparen, die Ausgaben ange- sichts der veränderten Bedrohungslage senken. Die bürgerli- chen Parteien wollen nach wie vor nichts davon wissen. Be- reits heute hat die Hälfte der Bevölkerung den berechtigten Eindruck, dass die Schweiz in Sachen Abrüstung europäisch zu wenig tut. Wer sich die Details dieser Vorlage anschaut, und wir werden sie noch ausführlich diskutieren, stellt unschwer fest, dass das EMD weder die laufenden Veränderungen der militärischen Grosswetterlage noch das diese Veränderungen spiegelnde Bewusstsein und entsprechende Stimmungen in der Bevölkerung wahrnimmt. Wir beschliessen hier eine Grosswäscherei, obwohl wir nicht wissen, ob wir diese künftig im Rahmen massiv reduzierter Mannschaftsbestände an die- sem Ort wirklich noch so brauchen. Vor der Kommission be- tonte der Generalstabschef, man könne in einem solchen Fall halt notfalls auch die private Wäsche der Soldaten in dieser Grosswäscherei waschen.

Wir beschliessen hier die Erweiterung der Hangars in Sitten, damit neu auch die F/A-18 Kampfflugzeuge darin Platz haben, obwohl der Flugplatz Sitten unmittelbar am Rand eines Wohn- gebietes liegt und obwohl drei Viertel der Bevölkerung gegen den Kauf dieses Flugzeuges sind. Wir beschliessen hier den Ausbau eines neuen Waffenplatzes, obwohl wir in den kom- menden Jahren die Mannschaftsbestände auf vermutlich 150 000 bis maximal 200 000 Mann senken müssen, nicht weil dies die Mehrheit hier im Saal will, sondern weil uns die laufen- den Abrüstungsverhandlungen dazu zwingen werden.

Hier war nun beachtlich, was die beiden Kommissionsspre- cher ausgeführt haben. Sie haben immer wieder betont, dass die Ausbildungsplätze unabhängig von den künftigen Ent- wicklungen ausgebaut werden müssen. Ich frage Sie: Wenn wir die Mannschaftsbestände massiv reduzieren, hat das nicht auch eine Auswirkung auf die Zahl der Ausbildungsplätze? Der Kommissionspräsident schüttelt den Kopf. Ich glaube, das illustriert die Logik. CVP und SVP fordern eine Denkpause beim F/A-18. Sie möchten von seiten des EMD einen umfas- senden Sicherheitsbericht erhalten, der aufzeigt, was wir in Zukunft allenfalls noch brauchen und was nicht. Das EMD sei- nerseits ist aber nicht gewillt, einen solchen umfassenden Si- cherheitsbericht zu erstatten. Es gibt keinen Grund, warum wir das gleiche Prinzip, das die Mehrheit im Saal beim F/A-18 an- wenden will, nicht auch auf das Bauprogramm des Bundes anwenden sollen. Nur wenn wir das EMD zwingen, wird sich dieser schwerfällige und träge Apparat in Sachen Abrüstung Gedanken machen und für uns einen Sicherheitsbericht ver- fassen, der nicht nur eine philosphisches Dach ist, sondern auch konkrete Abrüstungsschritte beinhaltet.

Deshalb beantragt Ihnen die SP-Fraktion Rückweisung dieser Botschaft bis zum Vorliegen des entsprechenden Sicherheits- berichtes samt anschliessender Diskussion hier im Rat.

Günter: Unsere Fraktion befürwortet Eintreten auf das Ge- samtpaket mit zwei Ausnahmen, nämlich das Geschäft 211, Geländeverstärkungen und Führungsinfrastruktur, und das Geschäft 232, Kaserne Herisau-Gossau, Waffenplatz Neuch- fen-Anschwilen. Beim Geschäft Führungsinfrastruktur werden wir uns mehrheitlich der Stimme enthalten oder dagegen stim- men, da wir weder während der Entstehung noch zur Beurtei- lung dieses Geschäftes beigezogen wurden. Die erst Ende der ersten Sessionswoche nachgelieferten Informationen haben erst recht zur Verwirrung und nicht etwa zur Klärung beigetra- gen. Grundsätzlich ist unsere Fraktion der Meinung, dass ein Geschäft von demjenigen dem Rat vorgelegt werden soll, der darüber orientiert ist und hier eine kompetente Meinung ab-

geben kann. Wenn dies aus mir unerfindlichen Gründen die Finanzdelegation ist, soll diese dafür geradestehen. Ich erin- nere hier nur daran, dass in diesem Gremium nur die SP, die CVP und die FDP vertreten sind. Wir von der LdU/EVP-Fraktion haben im heiklen Bereich Militär und vor allem in dessen Ge- heimbereich nicht genug Vertrauen, um blind darauf zu ver- trauen, die Verantwortlichen täten dann schon das Richtige, auch wenn wir nicht genau wissen, was.

Zudem hat sich nun bei den letzten Abklärungen herausge- stellt, dass vom Riesenaufwand, der da getrieben wird, ein Grossteil möglicherweise gar nicht ins Militärbudget gehört, da er zivilen Zwecken dient und unter anderem auch für Kata- strophenfälle geplant sein dürfte. Das Katastrophenszenario dürfte, so vermute ich, etwa identisch sein mit dem Gau, dem grössten anzunehmenden Unfall im Atomkraftwerk Mühle- berg, vor den Toren Berns und damit vor unserer Hauptstadt. Dann aber sind die Kosten hier sowieso am falschen Platz; dann gehören sie ins EVED oder noch besser auf die Rech- nung der BKW, weil diese sie mit ihrem Atomkraftwerk ja mit- verursachen.

Der zweite Punkt, der uns Mühe macht, ist der Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen, die zweite Tranche, die den Kasernen- bau Herisau-Gossau betrifft. Unserer Fraktion scheint es falsch, dass die Polarisierung nun von beiden Seiten geschürt wird, dass Objektivität und Sachlichkeit dabei auf der Strecke bleiben und das Ganze als Politprestige und Politcabaret en- den soll, bei dem die bürgerliche Mehrheit schliesslich ihre Stimmkraft einsetzt anstelle von Argumenten.

Der Antrag, nun nicht nur die zweite Tranche zu beschliessen, sondern demonstrativ gerade auch noch die dritte, kam typi- scherweise von freisinniger Seite. Man hat den Eindruck, es gehe jetzt nach dem Motto «Nun erst recht, jetzt zeigen wir, wer der Stärkere ist». Wir glauben, dass das keine gute Entwick- lung ist.

Die Verhältnisse in Europa haben sich in den letzten achtzehn Monaten stark verändert. Die Völker Europas sind auch heute noch bedroht, nur sind die Gefahren anders geworden: Um- weltzerstörung, Aids, Drogen, Atom, Nord-Süd-Ungleichge- wicht und -Ungerechtigkeit mit Minderheiten sind Bedrohun- gen, die genau so tödlich sein können wie Kriege und die wahrscheinlich auch, alles gerechnet, mehr Leute umbringen, als die letzten Kriege insgesamt umgebracht haben. Die klas- sischen militärischen Sicherheitsbedrohungen haben aber derart abgenommen, dass die Vorwarnzeit der Schweiz in ei- nem möglichen Konflikt nicht mehr Wochen, sondern Monate bis Jahre beträgt. All das muss doch irgendwelche Auswirkun- gen auf unsere Politik haben. Unsere Staatsausgaben müs- sen doch für die Abwehr wirklicher Gefahren eingesetzt wer- den, nicht für die Abwehr möglicher, hypothetischer und un- wahrscheinlicher Gefahren. Daher wird die gegenwärtige Ent- wicklung im militärischen Bereich zu Ausgabenkürzungen führen müssen.

Alle laufenden Ausgaben, besonders die irreversiblen Bauin- vestitionen, müssen sorgfältig neu evaluiert werden. Kürzere Wehrdienstzeiten gehören dazu - das hat Auswirkungen auf den Kasernenbau -, auch bei den Unteroffizieren und Offizie- ren muss die Dienstzeit massiv heruntergesetzt werden. Bes- sere Einteilung bei der Aushebung muss sodann dazu führen, dass die Ausgehobenen dort eingesetzt werden, wo sie aus dem zivilen Leben schon Kenntnisse haben. Die Frage der Di- mension neuer Kasernen ist damit gestellt, und damit wäre ich konkret beim Thema Neuchlen-Anschwilen. Für die LdU/EVP- Fraktion ist es unerklärlich, dass man ins Grüne hinaus eine Grossanlage bauen will, wie kein Privater und keine Industrie das dürften. Wir werden beim konkreten Antrag darauf einge- hen, aber unsere Fraktion wird sicher den Minderheitsantrag auf Rückweisung unterstützen.

Wir erwarten von Ihnen, Herr Bundesrat, dass Sie die nächste Budgetvorlage nicht nur einfrieren, sondern deutlich kürzen. Die Redimensionierung beim Budget muss für das nächste Jahr mindestens 10 Prozent betragen. Das sollte auch bei ei- nem Betrieb wie dem EMD möglich sein. Ich stelle fest, dass wir dieses Jahr aufgestockt haben. Nicht Kürzung an dem, was Sie möchten, meine ich, sondern Kürzung an dem, was wir ausgegeben haben.

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Die Vorlage «Armee 95> ist nicht das Dringende, sondern das Nachdenken, wie unsere Wünsche an eine sich entwickelnde europäische Sicherheitspolitik aussehen müssten. Wir müss- ten in der Schweiz darüber nachdenken, wie eine Sicherheits- politik, die zumindest Mitteleuropa, die näheren Staaten des Ostens, inklusive Jugoslawien und die baltischen Staaten, die CSFR, Ungarn und die DDR miteinbezieht, für unser Land aus- sehen müsste, welches unsere Zielvorstellungen sind. Dar- über müssten wir heute eigentlich diskutieren, und nicht in er- ster Linie darüber, welche Bunker wir bauen und welche Waf- fen wir beschaffen wollen.

Herr Bundesrat Villiger hat gesagt, das EMD sei ein schwerfälli- ges Schiff, das mühsam zu wenden sei. Als Konzession daran treten wir auf diese Vorlage ein, mit Ausnahme der zwei er- wähnten Positionen, der Führungsinfrastruktur, die uns zu gross ist und über die wir zu wenig wissen, und des Kasernen- baus, den wir zurückweisen möchten.

Begrüssung - Bienvenue

Le président: J'aimerais saluer à la tribune des diplomates les membres du Réseau international de néologie et de terminolo- gie qui tiennent leur cinquième réunion en Suisse à l'invitation de la Chancellerie fédérale. A défaut d'un temps ensoleillé, je leur souhaite des journées fructueuses et un agréable séjour tout de même. (Applaudissements)

M. Jeanneret: Le groupe libéral adhère sans réserve aux pro- positions du Conseil fédéral et de la majorité de la commis- sion, en se concentrant sur l'essentiel, l'attaque sur la place d'armes d'Hérisau-Gossau, dont nous ne parlerons pas main- tenant puisqu'il y aura un débat en la matière et le renvoi au Conseil fédéral selon la proposition de M. Bodenmann.

Deux événements, depuis que nous traitions la dernière fois, l'an dernier, un tel rapport, ont surgi qui sont évoqués par d'au- cuns, la transformation de l'Europe de l'Est et la votation du 26 novembre.

Pour nous, ces deux événements n'ont aucune conséquence quant au projet présenté, qui est un programme annuel dans le cadre d'une planification à long terme et d'un plan directeur, qui définit des priorités, et qui est un plan modeste, réaliste, souple, déjà adapté à l'évolution d'une situation comme l'a rappelé le président de la commission et le rapporteur de lan- gue française.

Si l'on veut faire du social, que l'on en fasse aussi dans le do- maine militaire, que l'on s'occupe des recrues, de leur confort - je crois qu'on peut utiliser ce terme - c'est ainsi que nous au- rons une armée de milice, ce que le peuple suisse a voulu dans sa très grande majorité, c'est-à-dire des soldats qui con- sacrent une partie de leur temps au service du pays. Ils doivent donc bénéficier de conditions de qualité et nous ne compre- nons pas comment certains milieux, qui ne cessent de parler du social, ne sont pas les premiers à souhaiter que nos soldats puissent faire leur service militaire dans des conditions raison- nables. Ce message s'est adapté à l'évolution, il fait une fois de plus - et nous l'avons souligné plusieurs fois à cette tribune - un effort énorme - de 8 millions - dans le domaine de l'envi- ronnement et l'on invoque la défense de la nature pratique- ment à chaque page du message.

Monsieur Bodenmann, vous n'aimez pas que nous riions quelque peu des propos que vous tenez à cette tribune. En ce qui concerne les considérations savantes que vous avez faites sur l'Europe de l'Est, qui sont peut-être de la science-fiction, nous vous en laissons la responsabilité, quant à nous - nous ne sommes pas savants - nous ne pouvons pas savoir ce que deviendra l'Europe de l'Est et l'URSS. Nous disons simple- ment: en quoi, Monsieur Bodenmann, ce modeste projet met- trait-il en cause un système de sécurité collective en Europe? En quoi ce modeste projet serait-il une agression de la Suisse

à une politique de paix en Europe? Il suffit d'y réfléchir, de po- ser la question pour se rendre compte qu'elle est négative et que ce projet raisonnable et réaliste n'est pas une atteinte de la Suisse à la politique de paix voulue en Europe. Ensuite vous dites que nous devons économiser parce que nous dépen- sons beaucoup trop.

Nous venons d'adopter les comptes de 1989 et dans ces der- niers, une fois de plus, la défense nationale est largement au- dessous de la prévoyance sociale - ce qui a été aussi le cas ces dernières années, soit 2 pour cent pour 1989. Si vous pre- nez la part de la défense nationale dans l'ensemble des dépenses de la Confédération, des cantons et des commu- nes, le 7,4 pour cent se situe après l'enseignement et la re- cherche, après la prévoyance sociale, après la santé, après les communications et l'énergie. Ne venez donc pas dire que le Conseil fédéral et les Chambres ne tiennent pas compte de la situation pour adapter les dépenses militaires.

Enfin, en ce qui concerne le rapport de sécurité, vous dites, Monsieur Bodenmann, que c'est le Département militaire fédéral ainsi que des fonctionnaires radicaux qui le préparent. Vous avez peu de confiance dans le Conseil fédéral, vous avez peu de confiance dans le chef du Département fédéral des af- faires étrangères, Monsieur Felber, votre «compatriote» de parti - si c'est mon compatriote de canton, c'est votre compa- triote de parti - croyez-vous que ce département, croyez-vous que M. Felber va laisser passer un rapport fondamental sur notre politique de sécurité sans donner son avis? Vous n'avez donc aucune confiance dans le rôle que ce département peut jouer. A cette tribune même, j'ai dit au nom de la Commission de gestion que la collaboration entre le Département des affai- res étrangères et les autres départements, notamment le Département militaire, était une collaboration qui fonctionnait parfaitement. Non, le danger ne s'apprécie pas quand il se présente, c'est-à-dire trop tard, le danger se prévient. Ce que nous propose le Conseil fédéral est raisonnable et modeste, nous vous engageons à le voter sans réserve.

Hess Otto: Nachdem in der Eintretensdebatte über den Waf- fenplatz Herisau-Gossau nicht gesprochen werden darf, werde ich mich sehr kurz halten und die Meinung der SVP zu dieser Frage in der Detailberatung vorbringen.

Mit der Baubotschaft 1990 unterbreitet der Bundesrat ein Bau- programm mit Verpflichtungskrediten von 348,41 Millionen Franken. Wird die dritte Ausbauetappe des Waffenplatzes He- risau-Gossau vorgezogen, so beläuft sich der Kredit auf eine Summe von 360,06 Millionen Franken, dazu kommen die Zu- satzkredite früher bewilligter Vorhaben.

Die SVP steht einstimmig für diese Baubotschaft ein und lehnt sämtliche auf der Fahne aufgeführten Minderheitsanträge aus Ueberzeugung ab. Insbesondere begrüssen wir das Vorzie- hen der dritten Ausbauetappe beim Kasernenbau Neuchlen- Anschwilen, damit die Ersatzbaute zügig vorangetrieben wer- den kann und das Ganze nicht in eine endlose Diskussion ausmündet.

Das Schwergewicht dieser Vorlage, annähernd 40 Prozent des Verpflichtungskredites, liegt bei den Ausbildungsbauten. Es geht vor allem um den Ersatz von veralteten, nicht mehr sa- nierungswürdigen Unterkünften und Theorieräumen. Die SVP begrüsst die Verschiebung der Stossrichtung im Baupro- gramm 90 von den Kampf- und Führungsbauten zu den Bau- ten, die der Ausbildung dienen. Wenn wir bei der Armee spa- ren wollen und müssen, weil das Volk nicht mehr bereit ist, die Rüstungsausgaben und Ausgaben für Bauten in bisheriger Höhe zu akzeptieren, so dürfen wir das ganz bestimmt nicht bei der Ausbildung tun. Eine Motivation der Jungen - derjeni- gen, die auch künftig unsere Milizarmee mittragen sollen und werden - kann nur erfolgen, wenn die Ausbildung effizient ge- staltet wird, ohne Leerläufe, ohne lange Transportwege, wo viel Zeit verbummelt wird. Sie kann nur erreicht werden, wenn den Rekruten und Soldaten in ihren Unterkünften anständige Bedingungen für Unterbringung, sanitäre Einrichtungen und Aufenthalt geboten werden. Dazu muss das Parlament die ent- sprechenden Rahmenbedingungen schaffen.

Wenn die SVP geschlossen hinter diesem Bauprogramm steht, so heisst das nicht, dass wir das veränderte Umfeld be-

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züglich Bedrohungslage nicht zur Kenntnis genommen hät- ten. Unsere Fraktion hat am 5. Juni 1990 eine Motion zur militä- rischen Landesverteidigung eingereicht und darin gefordert, dass angesichts des veränderten sicherheitspolitischen Um- feldes das bestehende Konzept unserer militärischen Landes- verteidigung zu überprüfen und, wenn notwendig, den neuen Gegebenheiten anzupassen ist. Doch das vorliegende Bau- programm hat keine präjudizierenden Auswirkungen auf die «Armee 95» und weitere, allfällig notwendige Anpassungen. Objekte, die in dieser Beziehung fragwürdig sind, wurden zu- rückgestellt. Herr Bodenmann, wenn die Armee zahlenmässig reduziert werden soll, so vollzieht sich das bei den ältesten Jahrgängen der Wehrpflichtigen und ganz sicher nicht bei den Zwanzigjährigen, so dass Investitionen in die Ausbildung auch im Hinblick auf eine zahlenmässige Redimensionierung der Armee ohne Bedenken bewilligt werden können.

Die SVP bekämpft den Antrag Bodenmann ganz entschieden. Die Armee-Abstimmung hat eindeutig zutage gebracht, dass eine überwiegende Mehrheit eine Armee will und dazu steht. Ich meine, dass eine Armee-Abstimmung einen grösseren Aussagewert hat als solche fragwürdigen Umfragen. Es geht nicht an, dass wir jede Militärvorlage in Frage stellen, wenn die notwendigen Kredite ausgewiesen sind. In der Schweiz befin- den wir uns auf der Ebene einer reinen Verteidigungsarmee. Wenn im Osten auch allerhand in Bewegung geraten ist, so ist die Weltlage noch lange nicht sicher geworden. Bis andere Ar- meen sich auf unseren Stand redimensioniert haben, ist es noch ein weiter Weg. Es sind noch immer gewaltige Waffen- potentiale vorhanden. Es liegt in der Natur der Sache, dass man die Ausgestaltung der Armee von der momentanen Welt- lage abhängig macht und dabei die dringend notwendige Langzeitstrategie vergisst. Es ist aber eine Illusion zu glauben, wegen der Vorkommnisse des letzten Dreivierteljahres wäre der Weltfrieden schon ausgebrochen. Die anbegehrten Kre- dite sind notwendig, weil sie Bauvorhaben betreffen, die auch bei einer redimensionierten Armee notwendig sind.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SVP, auf die Vorlage einzu- treten, den Mehrheitsanträgen zuzustimmen und vor allem den Minderheitsantrag Bodenmann abzulehnen.

M. Rebeaud: Le groupe écologiste n'a pas cru reconnaître dans ce programme de constructions une occasion idoine pour refaire le débat sur l'initiative «Pour une Suisse sans armée». L'objet est trop médiocre pour justifier les grands développements exprimés de part et d'autre.

La plupart des crédits qui nous sont présentés peuvent être discutés du point de vue de leur opportunité. Le groupe écolo- giste entre en matière parce que l'inverse signifierait refuser l'ensemble des travaux dont certains sont utiles et d'autres peut-être nécessaires. Ceux qui ont visité les installations des écoles de recrues de pilotes ont pu prendre note de la néces- sité de libérer certains crédits avant que les toits ne tombent sur la tête des gens.

Nous n'approuvons pas tous les projets sans réserves, comme le souhaiterait M. Jeanneret. Un certain nombre d'entre eux appellent quelques réflexions, voire des opposi- tions. Comme la règle du jeu interdit d'aborder Herisau-Goss- au maintenant -j'y reviendrai tout à l'heure-je mentionne tout de même deux points à propos desquels j'aimerais que le Conseil fédéral nous donne quelques éclaircissements quant à sa politique et quant à son interprétation de la loi.

Le premier concerne l'aérodrome de Sion. Tout à l'heure, nous voterons sur un crédit complémentaire pour construire six boxes, destinés à recevoir des avions, qui appartiennent à un groupe de douze dont six sont déjà édifiés. La plus grande partie du crédit complémentaire est destinée à construire des boxes plus grands que ceux qui avaient été prévus à l'origine, parce qu'on veut pouvoir y faire entrer les F/A-18. Le Départe- ment militaire fédéral se sent suffisamment sûr d'obtenir l'ap- probation de ce Parlement pour l'acquisition de ces derniers pour, à l'avance, dimensionner ces boxes à leur grandeur.

Alors, si je n'ai pas voulu entrer dans un débat idéologique, fondamental et stratégique en ce moment, je me réserve néan- moins de le faire pour l'achat du F/A-18. J'espère bien que la nouvelle conception de la défense en train d'être élaborée par

le Conseil fédéral mettra en question la nécessité de l'acquisi- tion des F/A-18 et donnera d'autres idées sur les développe- ments possibles de notre système de défense. Ma question au Conseil fédéral est la suivante: Ne craignez-vous pas de don- ner l'impression de préjuger la décision du Parlement?

La deuxième question porte sur les compétences de la Com- mission des affaires militaires. 56 millions sont prévus -- vous les voterez probablement tout à l'heure - pour l'infrastructure de commandement. Evidemment, les membres de la commis- sion, puisque c'est leur travail, ont voulu savoir ce que cela re- présentait. On leur a donné quelques vagues explications. Il s'agit de creuser des abris, probablement à l'intérieur du pays, pour permettre à quelques conseillers d'Etat et quelques auto- rités de se mettre en lieu sûr en cas de bombardement ou de danger.

Le lieu où se construisent ces installations est tellement secret que des membres de la Commission des finances peuvent y avoir accès, mais ceux de la Commission des affaires militaires n'ont pas le droit de connaître l'emplacement. Si l'on admet que les membres de la Commission des affaires militaires sont dignes de confiance dans le sens où ils respecteront le secret dans les affaires où il leur est imposé, il n'y a aucune raison de faire ce genre de discrimination, même si les règlements et les lois autorisent le Conseil fédéral à agir de cette manière. M. le conseiller fédéral peut-il nous expliquer clairement s'il y a, du point de vue de la défense nationale et de la sécurité du pays, moins de risques à dévoiler ces lieux ultra-secrets aux mem- bres de la Commission des finances plutôt qu'à ceux de la Commission des affaires militaires? Si tel était le cas, il faudrait peut-être créer un groupe spécial chargé de garder secrets des endroits que le parlementaire commun, même engagé par le serment, n'a pas le droit de connaître.

En conclusion, nous rappelons que nous entrons en matière et que nous ne voyons pas, à propos de cet objet, même si nous partageons les inquiétudes et les interrogations de M. Bodenmann, l'occasion d'entreprendre un débat fonda- mental. Dans la discussion, nous nous réservons la possibilité d'insister sur les aspects politiques actuels, c'est-à-dire la place d'armes d'Herisau-Gossau et la question de la décision préjudicielle concernant l'éventuel achat du F/A-18.

Hänggi: Die Christlichdemokratische Volkspartei unterstützt einstimmig die Anträge des Bundesrates, also der Kommissi- onsmehrheit, und lehnt alle Minderheitsanträge entschieden ab. Die Schweiz ist keine Abbruch-GmbH und auch kein Selbstbedienungsladen. Deshalb kann es jetzt nicht nach dem Willen der Minderheit gehen, welche diese Kredite ganz oder teilweise zurückweist. Es entspricht einem schlechten politischen Stil, wenn auf diese Weise versucht wird, Volks- entscheide zu umgehen. Der Hinweis auf den zu erwarten- den Sicherheitsbericht kann wohl nicht als Begründung ak- zeptiert werden. Mit der Rückweisung werden diese Pro- bleme nicht gelöst. Erwarten Sie bitte auch keine Wunder von diesem Sicherheitsbericht. Es war wohl in den letzten 20 Jah- ren noch nie so schwer, eine Lagebeurteilung vorzunehmen, wie dies heute der Fall ist. Die Verhältnisse im Osten haben zwar einiges an Turbulenz verloren, nicht aber an Brisanz. Die Tagesereignisse beweisen es. Deshalb wird ein Sicherheits- bericht uns zwar die neuen Bedürfnisse besser und begrün- deter aufzeigen können, er wird uns aber mit Sicherheit nicht von der grundsätzlichen Landesverteidigung dispensieren können.

Der Sprecher der SP hat in salopper Art und Weise die Ereig- nisse im Osten so kommentiert, als ob es seine Verdienste oder diejenigen seiner Partei wären. Bei aller Aktualität des Ostens sollten wir aber bei unseren Ueberlegungen auch die weltweiten Krisenherde nicht aus den Augen verlieren. Die CVP steht zu unserer Armee, im Wissen darum, dass diese re- organisiert werden muss. Die «Armee 95» wird kleiner, schlag- kräftiger sein, sie wird besser ausgebildet sein müssen und auch den allgemeinen Lebensgewohnheiten in unserem Lande Rechnung tragen müssen. Das heisst: Die Armee braucht zeitgemässe Unterkünfte und effiziente Ausbildungs- plätze für unsere Rekruten und Soldaten. Auch bei einer ver- kleinerten Armee haben diese Bedürfnisse erste Priorität;

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denn die Verminderung der Wehrpflichtdauer bedeutet nicht weniger Rekruten und damit weniger Auszubildende.

Der Kasernenneubau Neuchlen-Anschwilen ist deshalb auch kein neues Projekt, wie es immer wieder behauptet wird, son- dern ein Ersatz für die Kaserne St. Gallen. Aber darauf werden wir noch speziell zu sprechen kommen. Die Planungsarbeiten dafür laufen ja bekanntlich seit 1979 und haben alle, aber auch wirklich alle rechtsstaatlichen Instanzen und Vernehmlassun- gen durchlaufen. Aus opportunistischen Gründen jetzt dage- gen zu sein, entspricht jedenfalls nicht meinem Verständnis von Demokratie.

Die CVP unterstützt deshalb auch den Kredit für die dritte Bauetappe von etwa 13 Millionen Franken für Herisau-Goss- au, wie die Kommissionsmehrheit ihn Ihnen vorschlägt.

Der Minderheitsantrag, eine Konsultativabstimmung über die- sen Waffenplatz durchzuführen, entspricht einer Selbstbedie- nungsmentalität, und es kann ihm auch aus staatspolitischen Gründen nicht zugestimmt werden. Da würde das Sankt-Flori- ans-Prinzip geradezu Urständ feiern.

Die Rückweisung des gesamten Projektes an den Bundesratist ebenfalls abzulehnen, weil sowohl Standort- wie auch Bedürf- nisfragen eingehend studiert wurden: Objektiv kann eine noch- malige Ueberprüfung zu keinem anderen Resultat führen.

Für die Führungsinfrastruktur des Bundes ist eine weitere Tranche von 56 Millionen Franken vorgesehen. Hier stellt sich in der Tat für die Zukunft die Frage, ob ein solcher Kredit das Militärbudget belasten muss und soll oder ob nicht das Bewilli- gungsverfahren selber geändert werden sollte, handelt es sich hier doch eher um ein ziviles Bedürfnis des Bundesrates. Das Verfahren entspricht aber den gesetzlichen Grundlagen und der bisherigen Usanz. Wir haben deshalb keinen Grund, der empfehlenden Finanzdelegation und dem Ausschuss der Mili- tärkommission zu misstrauen.

Ich fasse die positive Stellungnahme der CVP-Fraktion wie folgt zusammen:

1. Die CVP befürwortet den Totalkredit von 358 Millionen Fran- ken plus die 13 Millionen Franken für die dritte und abschlies- sende Bauetappe auf dem Waffenplatz Herisau-Gossau.

2. Wir begrüssen die Trendwende und neue Prioritätenord- nung des EMD, vorrangig in die Ausbildung und in die Infra- struktur zu investieren.

3. Die Tatsache, dass die gesamte Objektsumme dieses Bau- programms deutlich tiefer als diejenige der vorgängigen Jahre liegt, betrachten wir ebenfalls als Tatbeweis, dass das EMD die Ausgaben reduzieren will.

4. Dem Umweltschutzanliegen wird mit diesem Baupro- gramm im Rahmen unserer gesetzlichen Bestimmungen voll Rechnung getragen. Noch vor dem Inkrafttreten der UVP- Verordnung wurde z. B: im Falle Neuchlen-Anschwilen eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt, deren Empfeh- lungen voll berücksichtigt wurden. In der Detailprojektierung kann noch weiter maximiert werden, wozu nach Angaben von Herrn Bundesrat Villiger auch noch Landschaftsspezialisten beigezogen werden. Das Waffenplatzgelände soll in Zukunft zum Teil nur noch extensiv bewirtschaftet werden. Die Bei- spiele Thun, Frauenfeld, Reppischtal und andere belegen ein- drücklich, dass eine militärische Nutzung den naturschützeri- schen Anliegen oft näher kommt als die Bewirtschaftung. Letz- teres kann jetzt auch in Rothenthurm festgestellt werden.

5. Ich erinnere Sie daran, dass es sich bei dieser Vorlage um 20 Verpflichtungskredite und um fünf Zusatzkredite zu früher bewilligten Projekten handelt.

6. Das vorliegende Bauprogramm hat keinerlei präjudizie- rende Wirkung auf die «Armee 95».

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der CVP, auf das Geschäft einzutreten, die Anträge des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit zu unterstützen und sämtliche Min- derheitsanträge abzulehnen.

Ledergerber: Kurz zu drei Aspekten der Eintretensdebatte: erstens zur mehrfach gehörten Aussage, alle Objekte in die- sem Bauprogramm seien unabhängig von einer zukünftigen Veränderung dieser Armee zu verwirklichen; zweitens zur.Aus- sage, das Volk hätte mit klarer Deutlichkeit entschieden, was es wolle; und drittens noch etwas zum Thema «Armee 95».

Man kann sehr wohl verschiedener Meinung sein, wie man auf die neue Situation reagieren solle. Wir sind der Auffassung, dass heute nur Lösungen getroffen werden können, die sehr flexibel sind, denn es ist wirklich noch nicht absehbar, wie sich unsere Sicherheitspolitik im nächsten Jahrzehnt entwickeln wird. Es ist richtig, dass sich die Verhältnisse noch wesentlich verändern können, dass sehr vieles im Fluss ist und sehr viele Konturen noch nicht sichtbar sind. Es ist aber auch klargewor- den, dass die in den letzten Jahrzehnten vorherrschende Si- cherheitsdoktrin in Europa hinfällig ist; das gilt nicht nur für den Ost-, sondern auch für den Westblock.

Die Einsatzdoktrin der Nato hat sich aufgelöst, sie ist nicht mehr vorhanden und muss zuerst neu erarbeitet werden. Das ganze Konzept der westlichen Abschreckungs- und Abhalte- doktrin mit dem Ersteinsatz der taktischen Nuklearwaffen ist heute hinfällig. Das wirft auch Fragen zur schweizerischen Si- cherheitspolitik auf. Die Fragen sind noch nicht gelöst, wir wis- sen das auch. Wir möchten aber vermeiden, dass sich die ganze Welt verändert und nur das EMD so bleibt, wie es gewe- sen ist.

Wir wissen, dass Bundesrat Villiger grosse Anstrengungen un- ternimmt, aber wir meinen, dass auch die Rüstungs- und Bau- programme nicht so realisiert werden können, wie sie vor Jah- ren angelegt und beschlossen wurden.

Die Hauptaussage von verschiedenen Rednern lautet: Für alle Varianten einer zukünftigen Sicherheitspolitik können die Bau- programme, die Sie heute verabschieden sollen, genutzt wer- den. Dazu gebe ich Ihnen hier ein paar Hinweise. Wir haben ei- nen Posten bezüglich Basis für Festungswachtkorps. Es gibt heute Vorstellungen über einen Umbau der Armee, bei der die Festungswacht eine ganz andere Rolle, nämlich fast keine mehr, spielen würde. Damit sind doch auch die entsprechen- den Bauten in Frage zu stellen. Des weiteren werden die Muni- tionsmagazine, die auf ganz bestimmte Truppen-, Nach- schub- und logistische Bedürfnisse ausgerichtet sind, hinfäl- lig, wenn plötzlich eine andere Versorgungsstruktur gewählt würde. Das gleiche gilt für die Führungsbauten. Heute wissen wir, dass das EMD landauf, landab alte Führungsbauten schliessen muss, weil der Unterhalt zu teuer ist und sie heute nichts mehr bringen. Das gleiche kann für die Führungsbau- ten gelten - oder für einen Teil davon -, die Sie heute bewilli- gen sollen. Das gleiche kann ich über die Festungsminenwer- fer oder erst recht über die Artilleriewerke sagen, die mögli- cherweise in einer modernen Konzeption nichts mehr zu su- chen haben oder eine ganz andere, untergeordnete Bedeu- tung haben sollen. Man kann mit Fug und Recht nicht mehr behaupten, alles, was wir heute an Bauten vorhaben, habe in Zukunft noch einen Sinn.

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben Ihr Amt als Chef des EMD mit der ausdrücklichen Aussage angetreten: «Ich will diesen Betrieb so leiten, wie man einen Konzern leitet.» Aber ich möchte einen Konzern sehen, der auf Zusehen hin jährlich Hunderte von Millionen Franken investiert, obwohl er weiss, dass in den nächsten Jahren grundsätzliche Aenderungen auf ihn zukommen werden. Ein Konzern würde das nicht überle- ben. Und er würde es auch nicht überleben, wenn er nicht weiss, ob für das Produkt, das er herstellt - nämlich Sicherheit -, in dieser Form tatsächlich noch eine Nachfrage besteht.

Herr Hänggi, Sie haben gesagt, es sei schlechter politischer Stil, wenn man ein deutliches Verdikt des Volks, eine deutliche Aussage für eine Armee, über diese Minderheitsanträge unter- laufen wolle. Das Volk - Herr Hänggi - hat gesagt: Wir wollen weiterhin eine Sicherheitspolitik, und wir wollen jetzt die Ar- mee nicht abschaffen! Aber wenn Sie das Volk fragen, wie die Armee aussehen solle, wird es Ihnen mit Sicherheit nicht sa- gen, sie solle so aussehen, wie sie heute aussieht. Ich erinnere Sie an die Abstimmungen vom letzten Wochenende, das wa- ren keine Umfragen, das waren Volksabstimmungen, und da sind z. B. die Zivilschutzbauten mit sehr deutlichen Mehrhei- ten abgelehnt worden, und das sollte Ihnen doch zeigen, dass das Volk ein Ueberdenken wünscht.

Noch einige Worte zur «Armee 95»: Es ist begrüssenswert, dass vom EMD aus Anstrengungen unternommen werden, die Armee neuen Zeiten anzupassen. «Armee 95» hat aber den entscheidenden Nachteil, dass sie eigentlich eine Moder-

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nisierung dieses sicherheitspolitischen Instruments darstellt, basierend auf den sicherheitspolitischen Vorstellungen aus der Mitte der achtziger Jahre. Sie erhöht die Schlagkraft, es ist ein Abspecken, ein Schlankermachen, ein wirkungsvollerer Einsatz im Rahmen der alten Randbedingungen. Mit den neuen Randbedingungen hat das überhaupt noch nichts zu tun. Und ich wage die Behauptung, dass «Armee 95» vor dem Jahre 1995 Makulatur sein wird und dass wir vielleicht eine «Ar- mee 96» oder «97» haben werden, die grundsätzlich andere Strukturen haben wird, als wir uns das heute vorstellen.

In diesem Sinn scheint mir der Rückweisungsantrag der SP zu diesem Bauprogramm eine richtige und vernünftige Mass- nahme zu sein. Sie soll uns ermöglichen, das Geld, das wir weiterhin für die Produktion von Sicherheit aufwenden wollen, etwas rationaler einzusetzen.

Weber-Schwyz: Die FDP-Fraktion wird der Baubotschaft klar und deutlich zustimmen und alle auf der Fahne aufgeführten Minderheitsanträge ablehnen. Diese Anträge halten einem ob- jektiven Urteil nicht stand.

Mit der Rückweisung der Botschaft bezwecken die Sozialde- mokraten nichts anderes als eine Verzögerung von Bauten. Die genannten Gründe sind fadenscheinig: Aenderung der Bedrohungslage, Schwerpunktänderungen im Baupro- gramm der Zukunft, «Armee 95». Alle diese Begründungen zeigen, dass die Sozialdemokraten hier im Parlament bezüg- lich Armee konzeptionslos dastehen, so etwa nach dem Motto: Wir wissen nicht, was wir wollen, aber wir machen trotz- dem Opposition. Man will die Armeegegner und das Verhalten der Zögerer ausnützen und versuchen, Stimmung zu machen. Wir können dieses Verhalten einer Regierungspartei - und be- sonders ihres Präsidenten - nicht verstehen und letztlich auch nicht akzeptieren.

Unsere Fraktion stellt zur heutigen Situation folgendes fest und zieht auch die entsprechenden Schlussfolgerungen:

1. Die Bedrohungslage hat sich geändert. Die Bedrohung zu Boden - Infanterieangriffe - ist eher unwahrscheinlich gewor- den. Die Luftbedrohung aber bleibt bestehen. Die kürzlichen Erklärungen des russischen Verteidigungsministers und das Treffen von Gorbatschow und Bush bestätigen, dass die Selbstverteidigung jedes Landes zu gewährleisten ist. Ueber Abrüstung wird wohl gesprochen. Nach wie vor werden aber von beiden Grossmächten modernste Flugzeuge und Panzer produziert.

2. Mit unserem System der langfristigen Planung, dem die So- zialdemokraten bisher grossmehrheitlich immer zugestimmt haben, erstrecken sich die grossen Bauvorhaben über viele Jahre. Das Bild vom Schiff mit dem langen Bremsweg - das Herr Bundesrat Villiger anlässlich der Pressekonferenz ge- braucht hat - ist zutreffend. Kursänderungen brauchen Zeit. Aus der vorliegenden Baubotschaft geht hervor, dass der Bun- desrat bereits Kurskorrekturen vorgenommen hat und grös- sere Aenderungen bei den Ausbildungsbauten für die näch- sten Jahre plant. Dies wurde uns in der Kommission nochmals zugesichert. Aber die Sozialdemokraten hören solche Zusi- cherungen nicht, respektive wollen sie überhören. Dabei wis- sen wir um die schlechten Zustände in einem Teil unserer Ka- sernen. Der Neubau in Airolo beispielsweise kommt jetzt schon reichlich spät, von Herisau-Gossau nicht zu sprechen. 3. Weil wir der Ueberzeugung sind, dass das in den letzten Jahren eindeutig vernachlässigte persönliche Wohl der Solda- ten verbessert werden muss, ist es zu begrüssen, wenn auf diesem Gebiet rasche Fortschritte gemacht werden. Aber of- fenbar will man das gar nicht. Man ist eher an unzufriedenen Soldaten interessiert. Die SP hat vermutlich primär die näch- sten Wahlen im Visier und nicht das Wohl unseres Landes, das nach wie vor verteidigt werden muss. Allerdings - das ist auch unsere Meinung - muss man andere Schwergewichte setzen und mehr Rücksicht auf die heutigen Lebensgewohnheiten und die künftigen Bedürfnisse der Wehrmänner nehmen.

3. Man will sich nicht mehr daran erinnern, dass die Volksab- stimmung vom vergangenen November eine deutliche Mehr- heit zugunsten unserer Selbstverteidigungsarmee ergeben hat. Der Wille der Mehrheit unseres Volkes ist massgebend, und diesen Willen haben wir zu respektieren.

Ich nehme nicht zu allen Minderheitsanträgen Stellung, weil sich noch andere Mitglieder unserer Fraktion äussern werden. Aber am Beispiel Herisau-Gossau kann man aufzeigen, wie kontrovers die Ansichten der Antragsteller sind. Die grosse Mehrheit unseres Volkes, darin inbegriffen eine Mehrheit der sozialdemokratischen Wähler, akzeptiert das Ergebnis dieser genannten Volksabstimmung. Wir wollen doch, dass unsere Soldaten und Rekruten in modernen Anlagen leben und arbei- ten können!

Ich erinnere daran, dass wir auch nach der Reform 1995 schwergewichtig eine Infanteriearmee haben werden. Nach wie vor machen kantonale Truppen das Gros unserer Armee aus. Genau für diese - aus den Kantonen St. Gallen, Thurgau, Appenzell - soll nun eine neue Kaserne gebaut werden. Wir müssen bauen, weil keine Anlage mehr besteht; denn die be- stehende Kaserne musste bekanntlich einem Strassenbau in St. Gallen weichen. Seitdem müssen diese Wehrmänner in teilweise unakzeptablen Unterkünften wohnen. Eine rasche Lösung drängt sich in erster Linie wegen der Menschen auf, die in diesen Unterkünften Wochen, ja Monate verbringen.

Bis vor einem Jahr hat auch die SP - der erste Kredit wurde ja letztes Jahr gesprochen - diesen Verbesserungszielen zuge- stimmt und sie unterstützt. Nun soll nach der noch nicht über- blickbaren Entwicklung im Osten all dies nicht mehr gelten. Der Grosse Vorsitzende der SP Schweiz hat es vorhin verkün- det. Glaubt man wirklich, dass nach dem Scheitern des realen Sozialismus der ewige Friede ausgebrochen ist? Es ist noch nicht lange her, da hat Kollege Vollmer das Hohelied auf das Arbeiter- und Bauernparadies gesungen. Und noch stehen Teile der «Friedensarmee» - 300 000 Russen an der Zahl - nicht weit von unseren Grenzen. Wo bleibt da die Logik?

Zu den übrigen Anträgen kurz einige Stichworte. Es wird eine Konsultativabstimmung gefordert zum Bau der Kasernenan- lage. Das sind Gründe, die wir wohl begreifen, die aber nicht realistisch sind. Eine solche Abstimmung hätte, wenn schon, früher stattfinden müssen. Wir wissen, dass die betroffenen Gemeinden die Waffenplatzanlagen begrüssen. Eine recht- liche Wirkung ergäbe sich aus dieser Umfrage ja ohnehin nicht.

Beim Antrag Ledergerber zur Ablehnung des Kredites für die Führungsinfrastruktur vertritt die FDP-Fraktion die Auffassung, dass man diesem Kredit zustimmen soll. Nach dem üblichen Verfahren in unserem Rat hat auch die Finanzdelegation zu diesen geheimen Bauten Stellung genommen. Es sind in die- sem Rat auch erste Kredite gesprochen worden. Inzwischen hat sich Bundesrat Villiger gegenüber den Mitgliedern der Mili- tärkommission bereit erklärt, zusätzliche Informationen zu ge- ben und auch eine entsprechende Besichtigung vorzusehen. Es ist schlechter Stil, wenn man bereits gestern in einem Ge- nossenblatt lesen konnte, was unter «vertraulich» den Mitglie- dern der Militärkommission mitgeteilt wurde. Es ist sonderbar, dass solche Mitteilungen bereits in der Presse verbreitet wer- den. Ich glaube, den Forderungen von Herrn Ledergerber ist mit der Antwort des Bundesrates entsprochen worden, und wir hoffen, dass die Einsicht obsiegt und man diesen Minder- heitsantrag zurückzieht.

Ich möchte bekanntgeben, dass unsere Fraktion der eindeuti- gen Auffassung ist, dass die nächste Baubotschaft schwer- punktmässig und vermehrt nach den Bedürfnissen bei der Ausbildung ausgerichtet werden muss. Vordringlich sind da- bei die Um- und Neubauten von Unterkünften. Wir bitten Bun- desrat Villiger, sich diesen Anliegen, er hat es bereits zugesi- chert, vermehrt zuzuwenden und ihnen besondere Aufmerk- samkeit zu schenken.

Wir bitten Sie, die Rückweisung abzulehnen, ebenfalls die Minderheitsanträge, und dieser Vorlage mit Ueberzeugung zuzustimmen.

Aregger: Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Kredite für mi- litärische Bauten liegen nicht nur um 40 bis 70 Millionen Fran- ken unter jenen der Vorjahre, sondern es wird in der Botschaft sogar von einer Umorientierung im Bauwesen des EMD ge- sprochen. Erstmals beanspruchen nämlich die Ausbildungs- bauten den grössten Anteil und haben die Kampf- und Füh- rungsbauten sowie die Bauten für die Logistik überholt.

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Ich befürworte diese Tendenz aus zwei Gründen:

1. Es ist unumgänglich, Waffen- und Uebungsplätze in dichten Siedlungsgebieten aufzugeben und an geeignete Standorte zu verlegen. Ein Beispiel ist Reppischtal (Zürich), ein anderes, aktuelles ist Gossau-Herisau, von dem ja heute noch vermehrt gesprochen wird. Weitere derartige Verlegungen werden fol- gen, denn die grossen Grünflächen in den Städten oder in un- mittelbarer Stadtnähe dienen je länger, je mehr eher zivilen als militärischen Aktivitäten.

2. Die Sanierung von Kasernenunterkünften ist dringlich. Der Sammelkredit von 10 Millionen Franken ist vorgesehen für bauliche Sofortmassnahmen in einem Dutzend älterer Kaser- nen. Mit der Verbesserung der Wohnqualität und der hygieni- schen Verhältnisse können rasch Resultate erzielt werden, die dem jungen Wehrmann etwas bringen. Ich betrachte dieses Vorhaben als äusserst wichtig. Einerseits ist es schade, dass nicht schon früher in dieser Richtung mehr getan wurde. An- derseits sind die 10 Millionen Franken nur ein Tropfen auf ei- nen heissen Stein, oder mit anderen Worten, sie sind nur als Anfang einer grösseren, mittelfristigen Aktion zu verstehen. Es sind immer noch zu viele Kasernen mit einem rudimentären Komfort ausgestattet, wenn überhaupt. Es gibt sogar einzelne pitoyable Beispiele. Der heutige Rekrut ist an moderne Auffas- sungen über Hygiene und Körperpflege gewöhnt und stellt zu Recht auch in der militärischen Ausbildungszeit entspre- chende Ansprüche. Sanitäre Anlagen, Duschen, Trocken- räume in genügender Zahl müssen unbedingt zur Verfügung stehen, d. h. sie müssen, sofern nicht vorhanden, geschaffen werden.

Wir werden heute im Rahmen der Baubotschaft diese Kredite beschliessen. Ich möchte die verantwortlichen Stellen des EMD ermutigen, in der nächsten Baubotschaft weitere Verbes- serungen in dieser Richtung vorzuschlagen. Zugleich wün- sche ich, dass die damit eingeleitete Neuorientierung im Berei- che der Komfortanpassung von den Kasernenverwaltern, den Schul- und Truppenkommandanten übernommen und zum Vorteil der jungen Soldaten auch angewendet wird.

Ein Wort noch zu Herrn Bodenmann: Mit Ihrer kompromisslo- sen Ablehnungshaltung stellen Sie sich u. a. gegen die ange- führten raschen Verbesserungen zugunsten der Rekruten. Sie negieren mit Ihrer Haltung auch einen deutlichen demokrati- schen Volksentscheid zugunsten der Armee.

Für uns gelten immer noch die Ergebnisse von Wahlen und Abstimmungen. Sie aber stützen sich, wie aus Ihrem Votum von heute morgen zum Ausdruck kam, offenbar auf so- genannte Repräsentativumfragen zu verschiedensten Pro- blemen, auf Umfragen, deren Manipulierbarkeit bewiesen ist. Ihre Ablehnung grenzt an Obstruktion und erzeugt eine Polarisierung, bei der Sie immer den kürzeren ziehen wer- den.

Fischer-Sursee: Ich mache Sie auf eine Konsequenz einer Rückweisung aufmerksam. Eines der grösseren Bauvorha- ben ist der Neubau und die Sanierung des Zeughauses Sur- see. Diese Sanierung ist dringend nötig, wie Sie aus der Bot- schaft gesehen haben und wie ich Ihnen als Lokalmatador aus eigener Erkenntnis bestätigen kann.

Das Zeughaus muss - unabhängig von einem neuen Armee- leitbild - saniert werden. Das Land für dieses Zeughaus - es sind 20 400 Quadratmeter - wurde vor zehn Jahren von der Korporationsgemeinde Sursee zu einem Vorzugspreis von 1,1 Millionen Franken - das sind 55 Franken pro Quadrat- meter -gekauft. Im Vertrag steht die Klausel, dass die Korpora- tion das Rückkaufsrecht hat, wenn mit dem Bau nicht innert zehn Jahren begonnen wird. Diese Frist läuft am 5. Dezember 1990, also in gut fünf Monaten, ab. Dieses Land hat heute un- ter Brüdern einen minimalen Wert von 10 Millionen Franken, etwa 500 Franken pro Quadratmeter. Der Korporationsrat hat bereits verlauten lassen, dass er das Rückkaufsrecht ausüben werde. Für die Korporationsgemeinde ist das natürlich das Geschäft des Jahrzehnts. Sie gewinnt nämlich rund 9 bis 10 Millionen Franken, und der Bund verliert entsprechende Gegenwerte. Wenn das Rückkaufsrecht ausgeübt wird, könnte das Eidgenössische Zeughaus an diesem Orte entwe- der nicht mehr gebaut werden, oder der Bund müsste das

Land entsprechend viel teurer zurückkaufen. Dieser Fall würde wahrscheinlich eintreten.

Wenn wir also die Vorlage zurückweisen, so wird die Frist am 5. Dezember 1990 mit Sicherheit verpasst und ist nicht mehr einhaltbar. Der Bund und wir verschleudern damit 9 bis 10 Mil- lionen Franken. Daher bin ich der Meinung, dass wir auf den Rückweisungsantrag nicht eintreten sollten.

Blocher: Die Sozialdemokraten stellen einen Nichteintretens- antrag, und Herr Ledergerber hat recht blauäugig gesagt, man könnte schliesslich verschiedener Meinung sein. Ja, das könnte man. Aber bei einem Antrag oder einem Nichteintre- tensantrag ist entscheidend, aus welchen Motiven der Antrag gestellt wird. Da kann man, Herr Ledergeber, bei Ihren Motiven jetzt nicht mehr verschiedener, sondern nur noch einer Mei- nung sein.

Sie sprechen für eine Partei, die mit Zweidrittelsmehrheit an ei- ner Parteiversammlung beschlossen hat, die Schweiz brau- che keine Armee. Sie wollen dieses Land schutzlos dem Feind überlassen. Das ist die Tatsache.

Auf das Motiv kommt es an. Und das Motiv ist: Wir wollen alles tun, was die Verteidigungskraft dieses Landes schwächt, Be- drohungslage hin oder her. Das ist nun die Situation, und ich bitte die Bürgerlichen, das auch so zu berücksichtigen. Sie - die Sozialdemokraten - kämpfen nicht darum, welches bei ei- ner veränderten Situation der beste Weg wäre, um unser Land zu verteidigen. Da kann man wirklich verschiedener Meinung sein, und darum hat man wirklich zu ringen. Aber darum kön- nen nur Leute ringen, die zur Verteidigung eines Landes ste- hen. Diesen Mut hat die Mehrheit Ihrer Partei nicht aufgebracht und Sie persönlich auch nicht, Herr Bodenmann. Sie haben die Kraft nicht mehr, Sie haben die Vitalität zur Selbstbehaup- tung dieses Landes nicht mehr. Das ist die Tatsache. Und aus dieser Schwäche, aus dieser inneren Verwahrlosung kommt diese Gegnerschaft. Ich freue mich über die Ehrlichkeit der PdA in früheren Jahren. Sie hat auch Ablehnungsanträge ge- stellt, nur hatte sie die Ehrlichkeit und Offenheit, auch zu sa- gen, dass sie eben an sich gegen die Landesverteidigung ist. Diesen Mut haben Sie nicht.

Herr Bodenmann, Ihre Bedrohungsanalyse - so etwas von Naivität habe ich überhaupt noch nie gehört. Warum schmücken Sie sich mit akademischen Titeln, wenn Ihr Ge- schichtsverständnis nicht weiter geht als das eines Sekundar- schülers? Also so naiv: Weil einige Länder von Abrüstung sprechen, sagen Sie, jetzt sei doch alles vorbei. Sie sagen das in einer Situation, wo wir ganze Blöcke haben, die in grossen innenpolitischen und wirtschaftlichen Schwierigkeiten stecken, wo wir aus der Geschichte wissen, dass das immer sehr gefährliche Situationen sind, wenn Armeen vorhanden sind. Natürlich hat sich die Bedrohungssituation gegenüber zwei, drei, vier, fünf Jahren geändert. Sie hat sich geändert. Ob sie gefährlicher oder weniger gefährlich geworden ist, das bleibt noch zu untersuchen. Sie ist auch unberechenbarer ge- worden.

Ich bin entschieden der Meinung, dass wir ein neues Konzept der militärischen Landesverteidigung brauchen. Das ist auch nichts Schlechtes. Es gibt veränderte Situationen, also brau- chen wir neue Konzepte. In diesen neuen Konzepten ist Aus- kunft zu geben über die möglichen Bedrohungsformen, über die möglichen Verteidigungsformen. Es ist bekanntzugeben, was für finanzielle Mittel wir haben, was wir noch brauchen, was wir tun, ob wir noch dasselbe brauchen oder nicht. Wir ha- ben diese Konzeption gefordert, nicht die Sozialdemokraten. Wir haben den Vorstoss eingereicht, dass der Bundesrat dies vorlege, weil wir nach einer richtigen Konzeption suchen. Darum auch meine Gegnerschaft im heutigen Augenblick ge- gen den F/A-18, weil wir nicht wissen, ob er ins richtige Kon- zept passt oder nicht. Auch Unternehmen stehen dauernd vor solchen Situationen.

Aber die Bauten, die wir hier haben, präjudizieren kein Kon- zept. Bei Ausbildungsbauten anzusetzen kann nur jemandem recht sein, der in Kauf nehmen will oder beabsichtigt, dass un- ten, beim Soldaten, eine Misere entsteht. Ich werde den Ver- dacht nicht los, dass das bei Ihnen der Fall ist.

Herr Ledergerber hat gesagt, man müsse die Armee führen

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wie einen Konzern. Ich möchte Herrn Ledergerber nur sagen: Leute, die mit einer Motivation wie der Ihrigen an die Konzern- führung herangehen, hätte man in einem Konzern längst zum Verwaltungsrat hinausgekippt.

M. Couchepin: L'essentiel de l'argumentation de M. Boden- mann tient au problème de fond de savoir quelles sont les conséquences des événements qui se passent actuellement dans les pays de l'Est. Il est exact, comme il l'a relevé, que le système socialiste s'effondre après un double échec, un politi- que et l'autre moral. Un échec politique puisque ce régime so- cialiste n'a pas réussi à satisfaire les besoins élémentaires de l'homme, qu'il a détruit l'environnement comme nul autre système économique et politique. Plus encore, ce régime s'est effondré moralement puisqu'il n'a pas réussi à constituer une société plus fraternelle. Au contraire, durant toute son existence, il a accumulé des frustrations qui ont pour résultat que l'on assiste aujourd'hui, dans les pays de l'Est, à la renais- sance du nationalisme le plus violent et le plus primaire et aussi en URSS à une renaissance de l'antisémitisme.

Ce régime a eu pourtant un succès, d'ordre technique: il a réussi à accumuler un potentiel de matériel militaire de qualité absolument hors du commun. Or, la grande question au- jourd'hui, c'est: que va devenir ce potentiel de matériel militaire, même si la tête qui le commande est en train d'avoir des va- peurs? On constate que l'URSS en particulier tente de sauver une partie de ce potentiel militaire, tel est le cas par exemple en Allemagne de l'est: les services secrets ont été transférés en URSS. Mais la question n'est évidemment pas résolue. Comme vient de le dire M. Blocher, que va-t-il se passer?

Jamais dans l'histoire un empire ne s'est effondré sans vio- lence et c'est normal puisque, d'une certaine manière, un em- pire constitue un facteur d'équilibre: lorsqu'il disparaît, des for- ces centrifuges sont libérées qui agissent dans des sens contraires. Il y a donc une possibilité de danger, de chaos beaucoup plus grande aujourd'hui que dans le système an- térieur. Mais l'effondrement d'un empire, c'est aussi une chance, celle de la création d'un nouveau système de sécurité européen. Or, ce système ne peut se construire dans le vide, il doit s'édifier avec l'aide de partenaires solides qui peuvent chacun apporter une contribution et la première de celles-ci c'est qu'il n'y ait pas de trous dans la sécurité militaire.

Les dépenses que nous faisons aujourd'hui et que nous vote- rons dans d'autres circonstances sont une contribution de so- lidarité à la construction du système de sécurité européen. Loin d'être une menace, c'est notre apport à la paix en Europe. Certes, c'est une chance aussi qui s'ouvre de voir se réduire les dépenses militaires. S'il existe une possibilité de réduire les dépenses militaires il faut le faire, mais ces réductions doivent être contrôlées, elles doivent être efficaces. Une réduction par- tielle des dépenses, sans réflexion d'ensemble, c'est simple- ment faire une double faute: rendre l'armée totalement ineffi- cace et dépenser encore trop.

J'ai écouté M. Bodenmann avec beaucoup d'intérêt car je pensais que c'était l'occasion pour lui de nous dire quelle se- rait la nouvelle doctrine militaire socialiste. Or, sur ce point-là j'ai été très déçu, il y a un trou, à moins que ce ne soit une sorte de secret bien gardé. Ce que nous attendons, ce que le peuple suisse attend, plus que des invectives ou de la démagogie, c'est que les socialistes, en tant que parti gouvernemental sérieux, coresponsable des décisions que nous prenons, précisent leur doctrine militaire pour l'avenir et ne fassent pas de la polémique avant d'avoir réfléchi.

Jaeger: In unserer Fraktion gibt es zahlreiche Stimmenthal- tungen zum Antrag Bodenmann. Auch in unserer Fraktion ist die Kritik an dieser Vorlage sehr gross. Wir haben sehr einge- hend darüber diskutiert, und wir sind - vor allem, wenn der An- trag Bodenmann abgelehnt wird - auch für die folgenden Rückweisungsanträge. Es ist ja interessant, wie jetzt vor allem von freisinniger Seite, zum Beispiel von Herr Aregger und von Herrn Weber, der anderen Seite vorgeworfen wird, dass dieje- nigen, die den Rückweisungsantrag stellen, in Polarisierung und in Konfrontationspolitik machen. Ich möchte diesen Vor- wurf etwas genauer anschauen.

Wenn wir jetzt die Voten von Ihrer Seite gehört haben und wenn wir die Politik verfolgen, die von Herrn Bundesrat Villiger in den letzten Monaten betrieben wurde, und wenn wir vor al- lem jetzt wieder das Votum von Herrn Blocher gehört haben, deutet doch alles darauf hin, dass auch von Ihrer Seite her ganz offene, knallharte Konfrontationspolitik gemacht wird. Das ist doch die Tatsache. Herr Blocher. wenn Sie Ihre Argu- mente hier nicht einfach darlegen können, ohne Ihren Gegner zu beleidigen, herunterzumachen oder ihn lächerlich zu ma- chen, dann fehlt es an der Substanz Ihrer Argumentation. Das zeigt doch nur Ihre Nervosität, Herr Blocher. Ich begreife, dass Sie nervös sind, weil offensichtlich Ihre Argumente nicht stark genug sind. Wenn nämlich jemand immer wieder seinen Ge- sprächspartner beleidigen muss, dann fehlt es ihm offensicht- lich an Kraft. Das ist Schwäche, Herr Blocher! Wenn Sie sicher wären, dann hätten Sie es doch nicht nötig - Sie und andere -- , Ihre Gegner zu beleidigen.

In der ganzen Diskussion um die neue Sicherheitspolitik ha- ben wir zwei Lager: Jene, die kritisch sind, müssen sich von je- nen, die am Hergebrachten festhalten wollen, sagen lassen, sie seien schwächlich, naiv oder sie hätten aus der Geschichte nichts gelernt und wollten nichts anderes als die Selbstbe- hauptung dieses Landes auf den Opferaltar legen. Es kom- men noch ganz andere Vorwürfe und Beleidigungen. Ich habe das in der ganzen Diskussion immer wieder gespürt: Wer zu Kritik ansetzt, wird beleidigt, wird unter Druck gesetzt. Ich möchte nicht lamentieren. Das macht mir überhaupt nichts aus. Aber erklären Sie doch bitte nicht so weinerlich, meine Damen und Herren - leider auch einige Freisinnige -, die Re- former wollten hier in Polarisierung und Konfrontation ma- chen.

Herr Weber, Sie sagen, die Gegner wüssten nicht, was sie wol- len, und lehnten daher einfach ab. Ich sage: Sie wissen nicht, was Sie wollen, und machen einfach weiter. Ich bin überzeugt, es gibt unter jenen, die den Rückweisungsantrag unterzeich- net haben und die ihm zustimmen, sehr viele, die einzelnen Positionen zustimmen wollen. Es gibt auch solche, die zuge- stimmt hätten, wenn nicht in den letzten Monaten von EMD- Seite her eine derart harte Konfrontationspolitik gemacht wor- den wäre, wenn man wirklich bereit gewesen wäre, auf neue Erkenntnisse einzugehen - Sie können schon den Kopf schüt- teln, Herr Tschuppert, aber ich bin nicht der einzige, der das sagt, aber ich sage es, auch wenn es Ihnen nicht passt.

Es ist hier dargelegt worden, dass es eine neue Situation gebe. Tatsächlich, wir haben die Feindbilder von gestern nicht mehr. Es sind andere Bedrohungslagen entstanden, es sind regionale Konflikte in den Vordergrund getreten, es ist nicht mehr so, dass uns unsere Nachbarn an der Grenze bedrohen. Auch der Feind im Osten ist nicht mehr derselbe wie vorher. Er hat Probleme mit sich selber, der Warschauer Pakt steht vor der Auflösung, die Supermächte haben Abrüstungsschritte beschlossen und nicht einfach nur davon geredet. Nur wir sind offensichtlich nicht bereit, wirklich zu lernen und eine Anpas- sung unserer Sicherheitspolitik vorzunehmen.

Ich habe Herrn Villiger schon in der letzten Session gesagt: Nehmen Sie doch neue Leute, die bereit und in der Lage sind, auch innovativ zu denken, wirklich zu überlegen, ob es nicht ein neues sicherheitspolitisches Dispositiv braucht. Erst dann können wir nämlich die Armeereform 95 vornehmen. Ich finde, auf dieser Basis sollten wir die Diskussion führen. Es ist eine Frage der Gesprächskultur. Ich anerkenne die Argumente der Gegner, ich respektiere sie, aber ich bitte Sie: Respektieren Sie auch unsere Argumente.

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Ledergerber: Wir haben Herrn Blocher nun öfters poltern ge- hört. Das gehört zu seinem Stil und ist sehr oft amüsant. Heute ist es mir zu weit gegangen, weil ohne Argumente nur noch aggressiv dreingeschlagen wurde. Ich verwahre mich ganz klar gegen Ihre Unterstellung, bei uns herrsche eine innere Verwahrlosung. Sie werden die sozialdernokratische Seele nie verstehen können, das ist mir klar. Ich erwarte aber von Ihnen, dass Sie uns bei den Worten nehmen, die wir sagen, dass Sie sich mit unseren Argumenten auseinandersetzen und uns

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nicht Motive unterstellen, um nachher auf der Basis dieser Un- terstellungen politisch zu operieren. Dass Sie gesagt haben, die PdA sei Ihnen lieber, ist mir gleich. Ich kann es sogar ver- stehen, denn es gibt nur noch einen PdA-Vertreter und wieder immer mehr Sozialdemokraten, wie ich hoffe. Ich verwahre mich dagegen, wenn Sie sagen, wir seien gegen jede Landes- verteidigung und wir wollten dieses Land ungeschützt Bedro- hungen ausliefern. Wir bemühen uns aufrichtig, in einem schwierigen Bereich Lösungen zu finden, die konsensfähig sind. Wenn Sie bis jetzt nicht gemerkt haben, dass der Kon- sens für diese Form der Landesverteidigung und für diese Form des sturen Durchsetzens alter Konzepte nicht mehr vor- handen ist, dann, denke ich, liegt der Lernbedarf auf Ihrer Seite.

M. Aguet: C'est toujours le même dialogue de sourds. Est-ce parce que la majorité de ce conseil ne veut pas entendre nos arguments que nous devons les taire? De programme en pro- gramme, nous devons hélas constamment répéter les mêmes arguments. Heureusement, l'histoire nous donne de plus en plus raison.

Il y a cependant du nouveau dans les mots. On nous promet que le DMF et le Conseil fédéral vont bientôt faire preuve de sagesse, mais de programme en programme on se rend compte que ce ne sont que des promesses. Notre armée est suréquipée, programme après programme on investit et on suréquipe. Est-ce parce que le programme de législature - nous avons d'ailleurs combattu sur ce point - prévoyait 1, 5 milliard pour les ouvrages militaires pendant quatre ans? Est-ce parce que l'augmentation de 10 pour cent pour les an- nées 1988-1991 a été admise par les Chambres que le Conseil fédéral persiste dans ces dépenses démesurées?

L'Europe est totalement différente de ce qu'elle était encore l'an dernier. Les tensions internationales s'estompent. Les grandes puissances s'efforcent de construire la paix; elles en donnent des preuves. Les vrais grands risques qu'il faut regar- der en face sont de nature écologique, économique, démo- graphique. Mais le Conseil fédéral ne veut pas prendre en compte tous ces changements. Bien sûr, le DMF a nommé de nombreuses commissions. On nous parle de l'armée 1995 et, de plus, il me semble même que M. Villiger paraît fort sincère dans ses propos.

Certes, pour chacun des projets, on nous dit qu'il eût été pos- sible de dépenser encore davantage et que la facture de l'année dernière était légèrement plus élevée. Pour plusieurs de ces constructions, on insiste sur le respect des nouvelles règles relatives à la lutte contre le bruit ou à la protection de l'environnement. Le développement d'installations visant à former nos soldats à de nouvelles armes légères et très effica- ces nous semble relativement plus acceptable que la création de nouvelles places d'armes par exemple. Rappelons à ce su- jet de temps en temps que la surface des places d'armes de l'armée atteint presque l'étendue du canton de Genève, et qu'à côté de cette extraordinaire emprise le DMF est encore lo- cataire d'une quinzaine de places supplémentaires.

Qu'en disent, dans cette salle, les défenseurs du moins d'Etat? Il est temps de revenir à un petit peu de mesure. Les propositions présentées donnent l'impression que le . DMF se dépêche de développer ses ouvrages militaires avant que des décisions de sagesse ne le limitent dans cette déme- sure.

Pour redimensionner les prétentions du DMF, renvoyons ce projet au Conseil fédéral. En outre, notre politique de sécurité n'en souffrira pas car, devant une telle attitude, le peuple suisse, et singulièrement sa jeunesse, reprendra confiance. Sa volonté de défense n'en sera qu'affermie. Or, c'est cela qui compte avant notre arsenal de grande puissance.

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Kühne: Militärische Bauten sind Sachfragen. Gehen wir sie doch sachlich an. Sie werden sehen, das geht viel besser. Die sicherheitspolitische Lage hat sich verändert. Namentlich in Europa ist der Ausbruch eines grossen militärischen Kon- fliktes nicht wahrscheinlich. Vor allem der über Jahrzehnte be- fürchtete Durchstoss grosser Verbände zum Atlantik wird mei- nes Erachtens nicht stattfinden. Soweit haben die Sprecher

der SP gar nicht so unrecht. Sie ziehen aber die falschen Schlüsse.

Herr Ledergerber, auch im EMD soll nicht alles so bleiben, wie es immer war. So weit bin ich mit Ihnen einig. Vieles ist in die- ser Sache in Bewegung. Einiges ist aber auch klar. Wir müs- sen und können die Armee modernisieren, verjüngen und zahlenmässig reduzieren. Die Verjüngung ist übrigens auch auf den Zivilschutz auszudehnen. Männer und Frauen über 40 sind im zivilen Bereich unentbehrlich, und als Füsiliere ma- chen sie zudem eher oft eine fragwürdige Figur. Also reduzie- ren wir bei den alten Soldaten, reduzieren wir noch mehr bei den alten Obersten.

Die allgemeine Wehrpflicht wird aber beibehalten, und wir wer- den weiterhin eine Milizarmee haben. Das bedeutet, dass wir in Zukunft moderne Ausbildungsanlagen haben müssen. Wir sagen das nicht leichtfertig. Neue Anlagen bedeuten Land- bedarf, und das trifft uns regional und auch von unserem Beruf her. Wir sagen nur deshalb ja, weil wir die unbedingte Notwen- digkeit einsehen. Es ist unumgänglich, dass die Ausbildung zeitgemäss gestaltet werden muss. Stichwort: Theoriesäle, Si- mulatoren usw., diese müssen vorhanden sein. Ausbildungs- stätten, Unterkunft und die Qualität der Vorgesetzten sind ent- scheidend für die Moral der Truppe. Wenn einer dieser Punkte oder sogar mehrere schlecht sind, haben die jungen Soldaten eine negative erste Erfahrung mit der Armee. Wir wollen das nicht, und deshalb sind wir gegen Rückweisung.

Carobbio: Sono dell'opinione che la proposta di rinvio del messaggio possa essere sostenuta, contrariamente a quanto hanno preteso qui i deputati dei partiti borghesi che sono inter- venuti contro, senza ricorrere ad argomentazioni ideologiche e senza nemmeno troppo soffermarsi sui problemi relativi alla situazione generale in Europa. Questo anche se devo dire che mi ha fatto abbastanza specie il fatto che molti, in questo Parla- mento, sembrano rifiutare di prendere atto o comunque di ri- flettere a fondo sulle conseguenze che quanto sta avvenendo deve pur avere anche dei riflessi sui nostri problemi della sicu- rezza.

Ma a parte questo, per me ci sono tre ragioni che giustificano il rinvio.

La prima si base sulle stesse indicazioni del Dipartimento mili- tare federale, secondo il quale è in corso un riesame della no- stra politica di sicurezza, e quindi dell'impostazione del nostro esercito, che dovrebbe comportare una forte riduzione degli effettivi.

Se ciò è vero, e se è vero che siamo in una fase di transizione, la presentazione anche quest'anno di massicce richieste di credito (360 millioni) è perlomeno discutibile.

Dal mio punto di vista si giustifica una riflessione.

Il secondo argomento - per me il più importante - è che io non credo che sia più ammissibile, dopo quello che è capitato in questi ultimi mesi, che questo Parlamento avalli spese dell'or- dine di 56 milioni per la realizzazione dell'infrastruttura di co- mando senza che queste spese possano essere state esami- nate con conoscenza di causa almeno dall'intera commis- sione competente, la commissione militare.

E' una pratica a mio parere sempre più assurda quella per cui solo alcuni parlamentari, nel caso concreto una sottocommis- sione, debbano essere informata di tali progetti con la scusa del segreto,

Questa pratica arrischia di condurci un'altra volta in quelle si- tuazioni assurde di decisioni che poi risultano poco compren- sibili.

Mi rivolgo al capo del dipartimento per chiedergli se pensi che sia ancora possibile continuare con questa pratica, che discri- mina membri della commissione militare e dimostra scarsa fi- ducia nei loro confronti, che tra l'altro sono tenuti al segreto. Non vedo quali rischi si possano correre a dare loro un'infor- mazione completa.

Si giustifica perciò il rinvio proprio per permettere a tutti i mem- bri della commissione di prendere conoscenza di tutti gli aspetti del progetto.

In terzo luogo non è possibile liquidare con un semplice voto di maggioranza e di minoranza un credito di 50 milioni per la piazza d'armi di Gossau, che è contestata come tutti sanno.

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Questi tre motivi concreti a mio parere giustificano la proposta di rinvio come scelta per superare la contrapposizione dei blocchi ideologici e trovare le soluzioni più adatte. Per concludere, una considerazione del tutto particolare: Il messaggio in discussione prevede importanti investimenti in Ticino e precisamente 4 milioni per l'aeroporto di Lodrino, 33 per la piazza d'armi di Airolo, 15 milioni per il posto delle guar- die di confine di Airolo. In tutto 52 milioni su un totale di 350. Un settimo della spesa. Non è poca cosa. Come Ticinese qual- cuno potrebbe dire che, non foss'altro che dal punto di vista degli interessi economici del Cantone, non dovrei sollevare grosse obiezioni. Ciò nonostante, pur non entrando nel detta- glio e visto che non sono membro della commissione e quindi non ho potuto esaminare i dettagli delle opere previste per- mettetemi di esprimere qualche perplessità sull'ampiezza di questi investimenti. In particolare di quelli che riguardono la piazza d'armi di Airolo e quelli riguardanti l'aerodromo di Lodrino.

Domando in particolare al capo del dipartimento se tutte le spese riguardanti l'aerodromo di Lodrino, in particolare il rifa- cimento di alcuni stabili esistenti, siano veramente giustificate o non vadano oltre le necessità stesse di questa struttura? Concludendo vi invito a sostenere la proposta di rinvio del col- lega Bodenmann.

Spälti: Ich hatte persönlich noch nie Probleme mit Ableh- nungs- und Reduktionsanträgen, die im Zusammenhang mit dem Rüstungsprogramm oder mit dem Bauprogramm gestellt wurden. Viele von uns haben immer wieder versucht, die Argu- mente der Gegner zu werten und sie auch zu achten. Sie kön- nen das auch im Amtlichen Bulletin nachlesen, als es z. B. um die Diskussion über die Beschaffung des Leo 2 ging oder um das Retrofitprogramm des Panzers 68.

Wie die Armee in Zukunft aussehen soll, das muss, das soll diskutiert werden, weil das letztlich eine Aufgabe des ganzen Volkes ist. Wenn man aber heute einzelne Voten gehört hat, dann muss man leider zum Schluss kommen, dass gar nicht mehr die sachliche Diskussion im Vordergrund steht. In die- sem Sinne war besonders aufschlussreich, Herrn Bodenmann zu hören, der sich interessanterweise als erster Redner - er muss hellseherische Fähigkeiten haben - über das Niveau der Debatte beklagt hat. Er hat dabei offenbar nur übersehen, dass er mit seinen oberflächlichen Argumenten - das Wort Ar- gument ist fast zu schön gewählt - den Massstab für das Ni- veau dieser Debatte selbst gesetzt hat. Wenn er das von ihm gesetzte schlechte Niveau nun nachträglich bedauert, dann bleibt wenigstens die bescheidene Hoffnung, dass Selbster- kenntnis der erste Schritt zur Besserung sei.

Ich gehe auf einige Aeusserungen des Herrn Bodenmann ein. Er hat erklärt, es dürften keine neuen Waffenplätze mehr ge- baut werden. 83 Prozent der Bevölkerung seien gegen den Bau neuer Waffenplätze. Dialektisch ist es natürlich nicht schlecht, eine solche Behauptung in den Raum zu stellen; man vermittelt den Eindruck, es würden ungehemmt zusätz- liche Ausbildungsräume geschaffen. Tatsache aber ist, dass Neuchlen-Anschwilen beispielsweise den verlorengegange nen Waffenplatz St. Gallen ersetzt. Wenn das Gelände grösser ist als das bisherige, dann ist das sehr weitgehend dadurch bedingt, dass heute die Landwirtschaft - zu Recht - und der Landschaftsschutz innerhalb eines Waffenplatzes ganz an- dere Bedeutung gewonnen haben, als das in der Vergangen- heit der Fall war.

Es wurde gesagt, die Schweiz gebe dreimal mehr von ihrem Bruttosozialprodukt für die Rüstung der Armee aus als Japan. Auch das ist dialektisch nicht schlecht für denjenigen, der nichts weiss. Nur hat Herr Bodenmann vergessen, uns auch ehrlich zu sagen, dass Japan ein zehnmal höheres Bruttosozi- alprodukt hat als die Schweiz und dass das eine Prozent, das Japan nach dem Zweiten Weltkrieg auferlegt wurde, schon lange auf schwarzem Wege unterlaufen worden ist.

Es ist auch gesagt worden: Man trüge dem Abbau der Mann- schaftsbestände nicht Rechnung. Man hat aber nicht gesagt, dass das Programm der Unterkünfte von 550 auf 360 reduziert wurde. Das einige Feststellungen zu diesen sogenannten Ar- gumenten.

Die Herren Günter und Jaeger haben die Polarisierung be- klagt. Ich beklage sie auch. Aber wenden Sie sich doch einmal an jene, die mit medienträchtigen, rechtswidrigen Handlun- gen, Auftritten und auch Besetzungen dafür verantwortlich sind, dass es Gegenreaktionen gibt. Jawohl, Gesprächskultur, einverstanden, sachliche Argumente, einverstanden. Leider hat Herr Bodenmann als erster Sprecher in diesem Rat einen anderen Massstab gesetzt.

Hubacher: Wenn es in diesem hohen Haus um militärische Fragen geht, wird immer im gleichen Stil debattiert. Aus Sicht der Sozialdemokraten, die der Meinung sind, die Militäraus- gaben könnten und müssten ganz gehörig reduziert werden, ist das eine erfolgreiche Demonstration der bürgerlichen Hilf- losigkeit. Machen Sie so weiter, ich empfehle Ihnen das aus unserer Sicht; das ist der beste Beweis, dass Sie nichts gelernt haben nach dem 26. November 1989. Machen Sie mit dieser Armee weiter, in welcher drei von vier Auszugssoldaten genug haben von dieser Politik. Wir wissen nur nicht so recht, mit wem Sie eigentlich noch Verteidigungspolitik, Militärpolitik be- treiben wollen. Es reicht nicht mit der alten Generation, bei al- ler Hochachtung vor ihren Verdiensten im Aktivdienstzeitalter. Herr Blocher, es geht ja auch um eine gewisse Sorgfalt. Sie haben immer von Nichteintreten gesprochen. Es liegt kein Nichteintretensantrag, sondern ein Rückweisungsantrag vor. Es war bis jetzt eigentlich so, dass wir Herrn Blocher als wirkli- chen Sprecher der bürgerlichen, oft der schweigenden bür- gerlichen Mehrheit angesehen haben, nämlich der Parlamen- tarierinnen und Parlamentarier, die sich nicht mehr zu sagen getrauen, was Herr Blocher hier jeweils so erfrischend offen vorträgt. Aber wenn Sie so weit gehen - Herr Ledergerber hat das schon zu Recht angetönt -, einfach pauschal alle Sozial- demokraten unserer Fraktion der geistigen Verwahrlosung zu bezichtigen, dann können wir Sie - Entschuldigung, Herr Blo- cher - nicht mehr ernst nehmen. Das ist nur noch Beleidigung, das ist nur noch Diffamierung, und ich bitte Sie, das zurück- zunehmen, sonst sind Ihr Stellenwert und Ihr Börsenkurs wirk- lich tief gesunken. Sonst müssten wir Ihnen sagen, wir lassen uns das nicht bieten von einem Politiker, der, bevor der Bun- desrat im Interesse des Landes über die Europäische Wirt- schaftsgemeinschaft verhandelt, jetzt schon alles ablehnt, Ver- handlungsergebnis hin oder her. Sie wissen es zum voraus, Sie haben die Parole ausgegeben: «Nein, die Schweiz hat mit Europa nichts zu tun.» Das ist dann sehr nahe bei dem, was ich verantwortungslos nenne. Von diesem Manne lassen wir uns nicht geistige Verwahrlosung vorwerfen. Das geht nicht, Herr Blocher. So kann man nicht politische Kultur betreiben, so kann man in einer Demokratie nicht miteinander umgehen. Dann begreife ich, dass Sie die PdA lieber gehabt haben. Sie vertritt den genau gleichen totalitären Stalinismus, wie ihn die Kommunisten in den Ostblockstaaten praktiziert haben. Herr Blocher, Sie müssen jetzt gründlich überlegen, wie wir mitein- ander diskutieren, ob wir diffamieren oder ob wir argumentie- ren.

Was wollen wir eigentlich? Wir muten dem neuen EMD-Vorste- her Kaspar Villiger zu, etwas aus der Vergangenheit seiner zum Teil bedenklich schwachen Vorgänger zu lernen. Näm- lich zu lernen, dass man auch im EMD einmal «Uebung halt!» sagen müsste, dass man die neue Lage in Europa berücksich- tigen sollte. Und wir hätten erwartet, Herr Villiger wäre in der Lage, zu sagen: «Jetzt gehen wir einmal über die Bücher. Jetzt wird nicht so weitergefahren, wie in den letzten Jahrzehnten.» Aber: Demokratisierung in Osteuropa hin oder her, Frieden und Entspannung hin oder her. Wir bauen weiter, wir machen weiter wie gehabt. Wir Sozialdemokraten meinen, «Uebung halt!» wäre eine Chance für das EMD. Wenn Sie die auch ver- spielen - Herr Villiger -, müssen Sie sich nicht bei uns bekla- gen, sondern bei Ihren angeblichen Freunden.

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Blocher: Ich möchte an die Adresse der Herren Jaeger, Leder- gerber und Hubacher sagen:

1. Ob Sie besser austeilen können als ich, das weiss ich nicht, aber ich kann auf jeden Fall besser einstecken.

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2. Jetzt kommt man hier ans Pult - Herr Jaeger - wie Niklaus von Flüe und sagt: «Es hat einer polarisiert. Aber wir sind ja für den völligen Ausgleich, wir polarisieren gar nicht.» Wer aus- teilt, muss auch einstecken können.

Herr Hubacher, ich muss mich wirklich entschuldigen, es tut . mir wirklich sehr leid, und ich nehme es auch zurück, ich habe mich versprochen, ich habe gesagt, es sei ein Nichteintretens- antrag statt ein Rückweisungsantag. Das muss ich zurückneh- men, das tut mir leid.

3. Herr Hubacher, ich nehme das mit der inneren Verwahrlo- sung sehr ernst. Das habe ich nicht zum ersten Mal gesagt. Ich bin der tiefen Ueberzeugung, dass ein Volk, eine Partei oder ein Politiker, welche nicht mehr die Kraft aufbringen, für die Verteidigung des eigenen Landes einzustehen, ein Zeichen in- nerer Verwahrlosung darstellen. Ich kann es nicht zurückneh- men, es tut mir leid.

Feigenwinter, Berichterstatter: Es ist ja nicht Aufgabe der Kommissionssprecher, diese auf ein bedenklich polemisches Niveau hinuntergeratene Diskussion fortzusetzen. Ich rufe Sie zur Sachlichkeit in dieser Angelegenheit auf. Ich muss aller- dings feststellen, dass nicht ganz zutrifft, was Herr Hubacher gesagt hat. Der Stil hat sich sehr wohl geändert. Heute wurde praktisch nur polemisiert und, was der Sache sehr wenig dien- lich ist, der Gegner wurde lächerlich gemacht. Zwar hat mit diesem Gebaren Herr Bodenmann begonnen. Er hat mir ge- stern versprochen, die Kanonen zu laden und zu schiessen. Er hat aber die Kartätschen geladen, mit denen man üblicher- weise Dreck verschiesst. Ich möchte jedoch sachlich bleiben und wieder zur Sache zurückkehren.

Es ist falsch, wenn man sagt, die Kommission, der Bundes- rat und wahrscheinlich auch die bürgerliche Mehrheit in die- sem Rate hätten keine Lagebeurteilung vorgenommen in dem Sinn, dass sie den neuen, veränderten Gegebenheiten in Europa und der Welt nicht Rechnung tragen. Sowohl Sie von der linken Seite in dieser Versammlung wie auch wir von der andern Seite stehen ja vor denselben Fakten. Wir ziehen allerdings daraus andere Schlüsse. Das ist ein intel- lektueller Denkvorgang, der zulässig ist. Es ist eine Verwilde- rung der politischen Sitten, dass man denjenigen Gegner lä- cherlich macht, der eine Situation anders beurteilt. Herr Bo- denmann, Sie haben das leider getan, wobei Sie keines- wegs für sich in Anspruch nehmen können, dass die Schlüsse, die Sie aus dieser Lagebeurteilung ziehen, die richtigen sind. Das wird erst die Zukunft weisen. Das ist ja das Schwierige an der heutigen Situation, dass wir auf unsi- cherem Boden stehen.

Sie unterstellen dem Bundesrat, er mache nichts. Der Bundes- rat ist aber gewillt, eine sicherheitspolitische Neubeurteilung durchzuführen, weil er natürlich auch nicht blind ist. Es kann sich ja der Einsicht nicht entziehen, dass sich vieles gewandelt hat und dass unsere Armee möglicherweise total geändert werden muss und einen ganz neuen Auftrag erhalten wird, der der Situation Rechnung trägt, dass die Frontlinien in Europa nicht mehr durch unser Land oder in der Nähe unseres Lan- des, sondern vielleicht am Bosporus und in Portugal, jeden- falls an den Aussengrenzen dieses Kontinents, verlaufen könnten - ich sage «könnten», denn sicher ist auch das noch nicht. Der Bundesrat hat sogar, bevor sich die Situation für alle so überraschend geändert hat, den Auftrag gegeben, eine neue Armeekonzeption zu erarbeiten, vielleicht eher unter dem Gesichtspunkt, dass auch dieser Armee einmal eine Ueberprüfung gemäss System Mckinsey gut bekommen könnte. Notwendig ist sie in jedem Fall.

Diese Neukonzeption der Armee könnte nun angesichts wirk- lich veränderter Verhältnisse viel weiter führen, als das ur- sprünglich geplant war. Aber wir sind immer noch auf unsiche- rem Boden. Wir sind noch nicht imstande, ein neues Haus zu beziehen, und müssen vorläufig in unserem alten Haus ver- bleiben. Aber, um bei diesem Beispiel zu bleiben, Umbauten an diesem Haus, die im Gang sind und offene Seiten bieten, müssen wir fertigstellen. Kommission und Bundesrat sind der Auffassung, dass in Ausführung begriffene Objekte fertigzu- stellen sind. Nehmen Sie die Minenwerferstellungen. Wir ha- ben diese sehr teuren Waffensysteme beschafft, und sie sollen

nicht im Zeughaus verrotten, sondern, wenn schon, dann dort, wo sie notfalls auch eingesetzt werden.

Wir haben auch gesagt, dass das Schwergewicht dieses Bau- programms auf Ausbildungsbauten zu verlegen ist, weil wir schon lange zu Lasten dieses Sektors Investitionen zurück- gestellt haben, um die eigentliche Kampfkraft, die Erstschlag- kraft der Armee, zu verbessern. Hier besteht ein Nachholbe- darf, und dieser Nachholbedarf ist gegeben, solange wir eine Armee haben. Ich gehe davon aus, dass es sicher ist, dass wir diese Armee behalten können.

Wir haben ausdrücklich auch in der Kommission gesagt, es sei auf Bauten zu verzichten, welche die jetzige Konzeption ze- mentieren. Deshalb gibt es keine neuen Kredite für Sperrstel- lungen, sondern wir verzichten darauf, zugunsten dieser Aus- bildungskredite. Wir wollen aber auch keine neuen Bauten, um eine künftige, noch nicht bekannte Konzeption zu präjudi- zieren.

Das sind die Ueberlegungen, die die Kommission angestellt hat und die der Bundesrat teilt. Sie haben dazu geführt, dass wir diesem Bauprogramm zugestimmt haben. Es besteht kein Grund, diesem Rückweisungsantrag mit unbestimmtem Auf- trag Folge zu leisten.

Ich bitte Sie, ihn abzulehnen.

M. Leuba, rapporteur: S'il y a un point sur lequel tout le monde doit au moins être d'accord, au nom de ce fameux consensus après lequel chacun court mais que si peu contribuent à créer, c'est bien celui de la modification de la situation en Europe. Mais, lorsque l'on constate que cette situation s'est profon- dément modifiée, on ne peut encore rien en tirer à titre de con- clusion pour notre défense nationale. Car ce qui est absolu- ment décisif, ce n'est pas cette modification de la situation mais l'appréciation que cette nouvelle situation fait peser comme menace sur notre pays et c'est à partir de ce point seu- lement que des conclusions peuvent être apportées quant à notre effort de défense nationale. Or, tout le monde devrait être aussi d'accord pour constater qu'il est trop tôt pour tirer ces conclusions, tant la situation évolue rapidement et personne ne peut nous dire ce qu'elle sera d'ici la fin de l'année.

Le Rapport sur la politique de sécurité devra nécessairement définir cette menace et devra nous indiquer avec quels moyens le Conseil fédéral entend y faire face. De toute ma- nière, ce rapport ne peut pas conclure, ainsi que le sous- entend la proposition de renvoi, à la suppression de l'armée parce qu'il n'y aurait plus aucune menace. Cela n'est tout sim- plement pas possible après le vote du 26 novembre 1989. Au- cun pays ne propose la suppression de son armée, même pas les pays de l'Est qui ont adopté maintenant une conception plus démocratique de leur organisation. La Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe ne part pas du principe que les armées nationales seront supprimées. Tout au con- traire, elle entend réglementer la force de ces armées. Que faire alors? Nous seuls, en Suisse, en laissant les bâtiments se dégrader, en ne construisant pas de locaux pour les stimula- teurs Stinger, par exemple - que vous avez décidé d'acheter l'année dernière - mènerions une politique parfaitement ab- surde. Nous devons donc, dans ce cadre-là, continuer l'effort de construction dans toute la mesure - et la commission y a veillé - où nous ne figeons pas des structures de l'armée que nous pourrions être amenés à modifier prochainement.

Mais quelle liaison y a-t-il entre les modifications intervenues dans les pays de l'Est et la construction d'une caserne rem- plaçant des bâtiments vétustes dans lesquels nos recrues doi- vent de toute façon faire leur service? Quelle liaison y a-t-il entre les modifications intervenues dans ces mêmes pays et l'assainissement des bâtiments ruraux, loués par la Confé- dération sur les places de tir? Véritablement, la proposition de renvoi ne peut pas se justifier par ces modifications en ce qui concerne ce projet de constructions.

Finalement, je constate, en dépit de ma brève expérience par- lementaire dans cette maison, que les débats se suivent et se ressemblent. Les contestations des crédits militaires sont re- nouvelles année après année, seule l'argumentation change. Alors, à propos de ce raisonnement, je dois avouer à M. Aguet que les bras m'en sont quelque peu tombés lorsqu'il prétend

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que l'histoire donne raison aux socialistes. Est-ce l'année où s'effondre les régimes socialistes des pays de l'Est qu'il con- vient de faire cette affirmation? Un peu de modestie dans ce domaine me paraîtrait convenir parfaitement.

En conclusion, je dirai que, la situation étant plus floue et plus incertaine que jamais, ce n'est décidément pas le moment de baisser la garde.

Bundesrat Villiger: Ich hatte eigentlich nicht vor, mich zur Si- cherheitspolitik zu äussern, weil ich auch davon ausgehe, dass der direkte Zusammenhang zwischen der neuen Lage und diesem reduzierten Bauprogramm nicht gegeben ist. Aber nachdem diese Fragen aufgeworfen worden sind, äus- sere ich gerne ein paar Gedanken dazu.

Es ist in der Tat so, dass sich die politisch-militärische Lage stark gewandelt hat. Wir stehen vor verschiedenen Umbrü- chen, die sich gegenseitig beeinflussen. Auf der einen Seite ist der Umbruch im Osten mit dem Aufbruch zu Demokratie und Marktwirtschaft an sich schon etwas Kompliziertes, auf der an- dern Seite ist die westeuropäische Einigung auch nichts Einfa- ches. Beides beeinflusst sich gegenseitig und wird noch kom- pliziert durch die Vereinigung der beiden Deutschland, die auch sehr starke sicherheitspolitische Konsequenzen haben kann, je nachdem, wie sie sich vollzieht.

Der Bundesrat geht davon aus, dass die Chancen für eine po- sitive Entwicklung besser sind als je und dass die Chancen, Konfliktursachen - und das ist immer das Entscheidende einer Sicherheitspolitik - beseitigen zu können, heute grösser sind als je. Auch unsere Sicherheitspolitik wird dem Rechnung tra- gen müssen. Man könnte sagen, dass diese Sicherheitspolitik in den nächsten Jahren auf zwei Säulen beruhen könnte: auf einer offensiven aussenpolitischen und auf einer eher bewah- renden Säule.

Zur ersten: Wir sollten eine Sicherheitspolitik anstreben, die hilft, Europa im Rahmen unserer Möglichkeiten sicherer zu machen: mit wirtschaftlicher Kooperation, indem wir helfen, im Osten die Marktwirtschaften zu stabilisieren; mit politischer Kooperation, indem wir dazu beitragen, dass sich diese De- mokratien festigen können; mit rechtlicher Kooperation, in- dem wir zu gewaltfreien Konfliktlösungsmechanismen in Eu- ropa beitragen, und militärisch gesehen mit friedenspoliti- schen Massnahmen (Abrüstung, Verifikation usw., das kann bis zu Blauhelmen gehen), also mit einem aktiven Beitrag an ein sichereres Europa in der Erkenntnis, dass auch unsere Si- cherheit letztlich von der Sicherheit Europas abhängig ist. Das ist die Karte der Hoffnung, die wir ausspielen können.

Wir müssen das aber - und jetzt komme ich zur bewahrenden Komponente - ohne Naivität tun. Wir müssen gegen Rück- schläge gewappnet sein, gegen Eiszeiten, gegen eine «kalte Sophie», die auch politisch wieder kommen könnte, denn wir müssen erkennen, dass es nach wie vor Risikofaktoren gibt, die nicht auf die leichte Schulter zu nehmen sind. Ich darf ei- nige aufzählen. Denken Sie an die Kluft zwischen den Erwar- tungen dieser Völker, die nun befreit sind, und der traurigen wirtschaftlichen Realität, die möglicherweise noch für Jahre traurig bleibt. Bleiben diese zarten Demokratieansätze tat- sächlich stabil? Wir müssen dazu beitragen, aber wir können es nicht garantieren. Denken Sie an die aufbrechenden Natio- nalitätenkonflikte. Denken Sie an die enorm schwierige innere Situation der Sowjetunion. Sicherheitspolitisch ist von ent- scheidender Bedeutung, was in diesem Lande geschieht, und die Probleme sind grösser denn je. Denken Sie an neue Ge- fahren, die kommen, an die Proliferation von Raketentechno- logie, von chemischer Waffentechnologie, von Nuklearwaffen- technologie in Ländern, die nicht weit von uns weg sind, die auch in Zukunft gewisse Aggressivitäten entwickeln könnten. Je nach Mischung der Risikofaktoren und der Chancenfakto- ren kann die Zukunft sehr verschieden aussehen, und dage- gen müssen wir gewappnet sein. Denken Sie auch daran, dass die militärischen Potentiale in Mitteleuropa nach wie vor so gross sind wie nie in der Geschichte, und sie werden immer noch grösser sein als je in der Geschichte, wenn die Abrü- stung, die wir auch anstreben, Tatsache werden wird. Wir kön- nen heute auch sagen, dass Sicherheitssysteme der Zukunft immer auf Armeen beruhen werden, aber hoffentlich auf tiefe-

rem Rüstungsniveau und hoffentlich mit defensiveren Struktu- ren, mit Strukturen, die in der Schweiz schon immer beispiel- haft waren. Ich glaube also, dass die Chancen für Abrüstung im Moment gut sind, und wir werden uns zu diesen Problemen im Bericht über die Sicherheitspolitik im Namen des Bundes- rates äussern.

Herr Bodenmann hat diesen sicherheitspolitischen Bericht schon diskreditiert, bevor er ihn kennt. Ich bedaure das, weil es nicht unbedingt jene Fairness widerspiegelt, die vorhin von Mitgliedern seiner Partei zu Recht gefordert worden ist. Warten Sie diesen Bericht ab und beurteilen Sie ihn dann. Es wird ein Bericht des Bundesrates sein, der breit, interdepartemental abgestützt sein wird.

Ich habe das EMD an einer Pressekonferenz mit einem Super- tanker verglichen, der, wenn man am Steuerrad dreht, noch 50 Kilometer weiter fährt, bis er sich bewegt. Alles, was im EMD und in der Armee vorhanden ist, ist eben langfristig ange- legt. Rüstung ist etwas sehr Langfristiges. Es braucht erstens einmal ein logisches Ganzes, damit eine Armee in ihren Ele- menten zusammenpasst, und das muss über Jahre aufgebaut werden. Denken Sie nur, wie lange es geht, bis ein Leopard - vom Anfang der Evaluation, ausgelöst im Departement, über die Parlamentsdebatte - wirklich gebaut ist. Das können Sie nicht in zwei Minuten verändern. Das wird auch bei der Abrü- stung so sein. Auch wenn erste Abkommen - was wir hoffen - im konventionellen Bereich unterschrieben sind, wird es sechs bis acht Jahre dauern, bis das wirklich realisiert ist. In der Zwischenzeit sind diese Waffen noch vorhanden und ein- satzfähig. Auch eine Milizarmee braucht lange, bis sie ihre Strukturen verändern kann. Nicht nur, weil Veränderungen über Vernehmlassungen und verschiedene parlamentarische Beschlüsse vorgenommen werden müssen, sondern weil es auch lange braucht, bis eine neue Philosophie über die Aus- bildung bei den Soldaten oder eine neue Strategie dann wirk- lich wirksam wird, bei den kurzen Ausbildungszeiten, die wir haben. Auch bei den Bauten haben wir langfristige Konzepte, die Sie nicht plötzlich abbrechen können. Hier haben wir si- cher erste Akzente gesetzt. Wenn man uns den Vorwurf der to- talen Unbeweglichkeit macht, muss ich auch hierzu sagen, dass dies ungerecht ist. Es mag politisch attraktiv sein, uns das immer wieder vorzuwerfen und uns auch als Lügner und Spitzbuben zu bezeichnen, aber es ist ungerecht. Es ist in die- sem Departement wohl noch kaum je so viel gleichzeitig in Be- wegung gewesen. Es ist so viel, dass es ein beachtliches Ma- nagementproblem ist - vor dem ich Respekt habe -, das alles überhaupt zu bewältigen. Wir gehen über die Bücher - Herr Hubacher -, und zwar sehr intensiv. Ich darf «Armee 95» er- wähnen. Die Reduktion um einen Drittel ist grösser als all das, was jetzt irgendwo in unserem Umfeld konkret in Bewegung ist. Das bedeutet eine völlig neue Struktur dieser Armee. Eine politische Vorgabe habe ich unlängst gegeben, die darauf ab- zielt, dass es nicht wieder fünf Jahre braucht, wenn wir die Struktur weiter verändern wollen, sei es Richtung Reduktion/ Abrüstung - wenn wir in diese Gespräche einbezogen werden sollten -, sei es - wenn die Gefahr wieder steigen sollte - in der anderen Richtung. Denken Sie an die Ausbildung, wo die Gruppe Schoch, aber auch die Gruppe für Ausbildung intensiv daran sind, den gewaltigen Brain storm, der in diesem Lande im letzten Jahre herrschte, aufzuarbeiten und daraus verdau- bare, vernünftige, richtige Reformpakete zu gestalten. Denken Sie an die Bauten, wo wir starke Akzentveränderungen vorge- nommen haben. Ich komme noch im Detail dazu. Aber den- ken Sie auch an die Logistik und an unser Industriepotential, das natürlich von alldem betroffen wird. Wir überprüfen z. B., ob unsere Munitionsbestände richtig sind, ob wir hierzu nicht immer zu vornehm waren und zuviel an Lager legten. Das wird alles bis zum letzten Munitionshäufchen und bis in die Produk- tion Konsequenzen haben. Denken Sie an die Elektronisie- rung, an die Auswirkungen auf die Bestände, auf die KMV- Zeughäuser. Das alles kann man nicht einfach so mit ein paar Schlagworten aus dem Handgelenk abtun.

Noch zu den Kosten: Ich habe an unserer letzten Pressekonfe- renz gesagt, dass wir vom EMD her anstreben, die Kosten real einzufrieren, und zwar trotz der weiteren Mechanisierung und Erneuerung alter Waffensysteme, die weiterhin nötig sein wer-

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den, wenn wir eine Armee haben wollen, die glaubwürdig ist, und trotz der Erneuerung der Flugwaffe. Schon das erfordert sehr starke Prioritäten. Sie dürfen das nun nicht vergleichen mit Ländern, die jetzt vom Abbau sprechen wie die Vereinigten Staaten, die in sehr kurzer Zeit ihre Budgets nahezu verdop- pelt hatten, während wir ein einigermassen gedämpftes, linea- res Wachstum betrieben. Sie können das auch nicht mit der Sowjetunion vergleichen, die viel zuviel von ihrem Sozialpro- dukt in die Rüstung gesteckt hat. Herr Bodenmann hat natür- lich schon gewusst, warum er Japan erwähnt hat und nicht die Nato-Länder. Verglichen mit den Nato-Ländern geben wir we- sentlich weniger aus in bezug auf das Sozialprodukt. Japan hat ein so grosses Sozialprodukt, dass es trotz dieser, von Ih- nen als eher klein betrachteten Ausgaben im Moment die dritt- grösste Militärmacht der Welt ist, und das macht gewissen Leuten hier im Saal sogar Sorgen. Ich glaube, dass mit unse- rer Politik der Anteil des Militärs an den Bundesausgaben in der Zukunft sehr rasch kleiner werden wird, wie das in der Ver- gangenheit schon gewesen war. Ich werde mich dagegen wehren, dass man über das Budget die Armee unglaubwürdig machen will. Ich bin der erste, der Schwerpunkte setzen und nur das realisieren will, was nötig ist; aber man kann eine Ar- mee auch über die Budgets so aushungern, dass wegen über- alterten Waffensystemen die Motivation der Wehrmänner ver- schwindet, dass das Klima für weitere Antiarmeeaktionen bes- ser wird. Ich glaube, zu so etwas dürfen wir, solange wir zu un- serer Landesverteidigung stehen, nicht ja sagen.

Noch kurz zum eigentlichen Programm: Sie wissen, es um- fasst für 358 Millionen Franken Bauvorhaben. Nicht mehr darin enthalten sind die Vorhaben für die Rüstungsbetriebe, weil diese nach dem neuen Finanzhaushaltgesetz nicht mehr botschaftspflichtig sind. Die Objektsumme liegt um 40 bis 70 Millionen Franken tiefer als in den früheren Jahren, als sie sich noch auf zwischen 400 und 430 Millionen belief. Sie ist nominell auf dem Stand von 1986; die Teuerung eingerechnet, vor allem die Bauteuerung, ist das sogar eine signifikante Re- duktion. Diese Reduktion war auch deshalb unvermeidlich, weil die Zahlungskredite der Bauten, die ja massgeblich sind, für das, was in Wirklichkeit realisiert wird, in der letzten Zeit real abgenommen haben. Der Hauptteil der Kürzungen wurde bei den Geländeverstärkungen vorgenommen. Sie erreichen den Stand von Mitte der achtziger Jahre, auch nominell. Damals wurde auf Ihren Wunsch und auf Wunsch der Militärkommis- sionen das Schwergewicht sehr stark auf Kampf- und Füh- rungsbauten verlegt; das ist etwas, was wir jetzt zurückgenom- men haben. Wir wollen aber das Festungsminenwerfer-Pro- gramm noch abschliessen. Auch dieses Programm ist ein langfristiges Konzept, und es wäre fahrlässig, es einfach ab- zublocken. Es ist auch nicht so, dass die Konzepte von «Ar- mee 95» den Festungsminenwerfer-Bereich stark betreffen würden, weil die Festungsminenwerfer im Schlüsselgelände stehen. Das Gelände ist gegeben, welche Doktrin wir auch im- mer haben.

Der vorläufige Verzicht auf den weiteren Bau von Führungsan- lagen für grosse Verbände und Sperrstellungen gewährleistet die Handlungsfreiheit für «Armee 95». Ich habe den General- stabschef schon vor längerer Zeit beauftragt, bei Geländever- stärkungen und Führungsbauten einen Stopp und eine Denk- pause - auch beim EMD gibt es Denkpausen, aber nur dort, wo sie sinnvoll sind! - einzuschalten und das Problem zu über- prüfen, weil die Armee 1995 kleiner und flexibler sein wird. Das wird für diese Bereiche Konsequenzen haben.

Es ist auch eine gewisse Umorientierung Richtung Ausbil- dung nötig. Das wollen wir mit diesem Programm einleiten. Wir wollen mehr für die Ausbildungsinfrastruktur einsetzen. 40 Prozent oder 135 Millionen Franken sind schon für Ausbil- dungszwecke reserviert. Einige Vorhaben gelten diesem Be- reich. Airolo, Herisau-Gossau, auch Kasernenunterkünfte usw .: Neue Waffensysteme brauchen eben auch neue Aus- bildungszentren - ich denke an den Stinger. Es geht hier nicht um Luxus, sondern ganz einfach darum, unseren jungen Mit- bürgern, die als Wehrpflichtige eine Aufgabe erfüllen, die ih- nen von der Verfassung aufgetragen worden ist, ordentliche, saubere und einigermassen freundliche Unterkünfte und effi- ziente Ausbildungseinrichtungen zu bieten. Sie haben sie

schlicht und einfach verdient. Hier besteht ein gewisser Nach- holbedarf.

Ich glaube, dass auch die Modernisierung der Ausbildungs- einrichtungen hilft, den vielgeschmähten Leerlauf zu bekämp- fen. Ein Wehrmann, der gut und rationell ausgebildet wird, ist auch besser motiviert. Deshalb sind hier - und das wird auch in den nächsten Jahren so sein - Investitionen wichtig. Auch die Simulation wird zunehmen; das hat verschiedene Gründe: Viele Munitionsarten sind so horrend teuer, dass wir mit Simu- lation arbeiten müssen, oder sie sind so explosiv, dass wir da- mit in der Schweiz gar nicht üben könnten. Wir können auch damit einen Beitrag an die Umweltverträglichkeit der Armee leisten.

Noch zu einigen Fragen, die hier gestellt worden sind: Herr Bodenmann, zur Frage, ob in diesen Krediten irgendwelche Zahlungen in Richtung Una (Widerstandsorganisation) ver- steckt seien: Es sind keine solchen Kredite hier enthalten.

Herr Rebeaud, zur Frage, ob die Bauten in Sitten, die Unter- stände, ein Präjudiz für den F/A-18 seien: Für die Unterbrin- gung der Trainingsflugzeuge Hawk in Sitten haben Sie bereits mit einem früheren Bauprogramm zwölf Einstellzellen geneh- migt. Unabhängig davon, ob noch dieses Jahr oder irgendein- mal später ein neues Kampfflugzeug beschlossen wird, und zwar welches auch immer, ob F/A-18 oder ein anderes, ist es sinnvoll, die Zellen, die für den Hawk vorgesehen sind, auch für ein allfällig neues Kampfflugzeug zu verwenden. Der bean- tragte Zusatzkredit dient deshalb dazu, die sechs bereits im Bau befindlichen Zellen zu erweitern und die Pläne der neuen Zellen anzupassen. Unabhängig davon, wie sich die Beschaf- fung entwickelt, müssen aber die restlichen sechs Zellen, für die der Kredit bereits bewilligt ist, baldmöglichst errichtet wer- den, um eben für den Hawk zur Verfügung zu stehen. Es wäre also nicht sinnvoll, den Entscheid über diesen Zusatzkredit von der Beschaffung abhängig zu machen. Wenn Sie diesen Zusatzkredit ablehnen, sparen Sie im Moment zwei Millionen Franken. Sollte aber das Flugzeug einmal beschafft werden, kostet es ein Mehrfaches an Investitionen. Das ist einfach eine Offerte unsererseits; wir glauben, dass die Versicherungsprä- mie von zwei Millionen gerechtfertigt ist, aber die zwei Millio- nen sind in keiner Weise ein Präjudiz für Ihren späteren Kampf- flugzeugentscheid.

Herr Rebeaud, zur Frage des Führungsbunkers: Es haben auch andere darauf hingewiesen, Herr Carobbio zum Beispiel. Dieser hat gewettert, dass hier das Parlament nicht habe kon- trollieren können. Ich werde beim Minderheitsantrag, der diese Position streichen will, die Frage beantworten.

Herr Ledergerber hat an ein paar Beispielen aufzeigen wollen, warum man etwas nicht machen solle. Nach ihm sind es Präju- dizien für die Struktur der neuen Armee. Ich kann zu den Muni- tionsmagazinen sagen, dass es beim grösseren Teil vor allem um Sicherheitsinvestitionen geht, und auch beim anderen Teil ist kein Präjudiz im Hinblick auf «Armee 95» festzustellen. Bei den Führungsbauten haben wir alle neuen Projekte gestoppt, was jetzt noch läuft, ist die Fortsetzung von angefangenen. Hier werden sich vielleicht Aenderungen ergeben, weil wir ja nicht wissen, wie viele Divisionen es noch gibt, ob die solche KP brauchen oder ob wir dann mehr Brigaden usw. haben.

Zu den Festungsminenwerfern habe ich mich bereits geäus- sert.

Herr Ledergerber hat auch von «Armee 95» gesprochen. Ich darf noch einen letzten Gedanken zu «Armee 95» beifügen. Die Abrüstung wird verkleinerte und verdünnte Armeen in Eu- ropa bringen, wenn sie einmal Wirklichkeit wird. Ich muss aber sehr nüchtern darauf hinweisen, dass die Verdünnung und Verkleinerung teilweise durch verstärkte Feuerkraft, erhöhte Beweglichkeit und stark erhöhte Zielgenauigkeit kompensiert werden. Die Technisierung, die Modernisierung gehen weiter, vielleicht nicht mehr ganz so schnell wie früher, aber sie gehen unentwegt weiter. Beispielsweise gehen die einseitigen Re- strukturierungen der Sowjetarmee sehr stark auch in Richtung «Mckinsey-Rationalisierung», Anpassung an ein modernes Gefechtsfeld, weil diese Armee schlicht und einfach überpan- zert war. Wenn man das als Abrüstung verkauft, können wir auch «Armee 95» mit gutem Gewissen als Abrüstung verkau- fen. Wenn in Wien ein CFE kommt, wird das echt mehr brin-

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gen, aber unsere Struktur wird dann so sein, dass auch wir das Richtige und Angemessene tun können. Ich muss aber auch darauf hinweisen, dass man mechanisierte Berufsarmeen nicht mit einer nach wie vor infanterielastigen schweizerischen Milizarmee vergleichen darf. Sie dürfen nicht einfach Mann gleich Mann setzen, sondern in all diesen Gedanken muss na- türlich die Milizstruktur unserer Armee berücksichtigt werden. Herr Aregger hat bemängelt, die zehn Millionen, die wir für all- gemeine Erneuerungen eingesetzt haben, seien etwas wenig. Das war ein Schnellschuss von mir, um eben schon im Bau- programm Dinge anpacken zu können, die im langfristigen Bereich gar nicht vorgesehen waren. Ohne Vorplanung hätte man gar keine grösseren Beträge unterbringen können. Auch das ist ein kleines Mosaiksteinchen in Richtung einer Akzent- verschiebung.

Zu Herrn Jaeger möchte ich nicht sehr viel sagen. Er hat zwar gesagt, man solle hier die politische Kultur wahren - ich unter- stütze seine Meinung ganz und gar -, andererseits hat er uns sehr hart eine Konfrontationspolitik vorgeworfen. Ich habe mit diesem Vorwurf einfach etwas Mühe. Wenn Leute - das sind nicht Sie, Herr Jaeger, das weiss ich - Besetzungen einleiten und diejenigen, die das Recht durchsetzen sollen, daran hin- dern und sie nachher noch der Konfrontation bezichtigen, dann ist das für mich schwer verständlich.

Herr Carobbio hat noch eine Frage im Zusammenhang mit Ai- rolo und Lodrino gestellt. Seine zweite Frage werde ich in der Diskussion über den Führungsbunker beantworten. Airolo ist, darüber sind wir uns beide einig, nötig. Ich glaube nicht, dass es für Sie politisch attraktiv gewesen wäre, dieses Projekt zu bestreiten. Zu Lodrino hingegen kann ich Ihnen sagen, dass es sich um Werkstätten handelt, die für den Triebwerkunterhalt notwendig sind. Damit können 120 Arbeitsplätze erhalten wer- den. Es geht um Hallen für den Betrieb von Super Pumas auf der Alpensüdseite, es geht auch um die Hallen. Militärisch ist das wichtig für Truppen- und Materialtransporte. Auch was die Waldbrandbekämpfung anbelangt, die in Ihrem Gebiet leider immer wieder nötig wird, liegt diese Positionierung von Super Pumas im Interesse Ihres Kantons.

Ich habe schon letztes Jahr gesagt, wir sollten in Zukunft in der Armee mehr in den Menschen als in Sachen investieren. Das Bauprogramm spiegelt diesen Willen wider. Ich bitte Sie um Eintreten.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

123 Stimmen

35 Stimmen

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 11.05 Uhr La séance est levée à 11 h 05

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Datum 13.06.1990 - 08:00

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