Postulat Grendelmeier
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N
24 septembre 1986
du Chenit afin d'éviter un état endémique de tension comme à Rothenturm. L'instruction de l'armée est essentielle afin de garantir la défense du pays mais il faut rappeler le fait suivant: le canton de Vaud héberge 27 pour cent des places d'exercices de la Confédération. C'est un chiffre important et croyez-moi, le Jura vaudois fait sa part. Aussi demandai-je instamment à M. le chef du Département qu'il fasse tous les efforts possibles afin d'éviter une rupture avec les autorités communales et la population concernée. S'il peut m'en donner aujourd'hui la certitude, mes deux interpellations n'auront pas été complètement inutiles.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je compléterai ma réponse qui ne semble pas avoir satisfait M. Gloor sur qua- tre points.
Le premier point consistera à rappeler que le but de l'exer- cice que nous souhaitons atteindre est de pouvoir éviter, dans la région qui se trouve hors du périmètre de la place d'armes de Bière, des dégâts aux routes, au sol, dans les forêts qui seraient créés par l'artillerie blindée. Ces dégâts peuvent être évités par un aménagement sommaire des emplacements de tir. Ces emplacements, Monsieur Gloor, ne les voyez pas sous la forme de gigantesques places où se rassembleraient des régiments. Ce sont de petites surfaces qui ont la dimension d'un obusier blindé.
L'intention n'est pas du tout de multiplier, par rapport à l'état antérieur, les tirs en dehors de la place d'armes. Au contraire, je peux affirmer que le nombre total des tirs qui sont faits hors du périmètre de la place d'armes par les obusiers blindés est inférieur à ce qu'il était à la belle époque de l'artillerie tractée (laquelle pouvait prendre posi- tion de manière beaucoup plus libre et plus diffuse et qui effectuait plus de tirs que nous n'en effectuerons demain avec l'artillerie blindée). Que cela soit dit et que les procès d'intention qui ont été faits au Département militaire cessent sur ce point.
Nous pourrions, du reste, renoncer à la construction de ces aménagements, mais il se produirait alors des dégâts dus aux mouvements des chenillés. Il nous paraît peu intelligent de devoir réparer, après chaque passage de l'artillerie, les détériorations qui auraient été commises par les obusiers blindés.
J'en viens au deuxième point. Vous avez déclaré, tout à l'heure, que vous aviez le pénible sentiment que nous ne parlions pas, vous et moi, la même langue. Vous avez raison, nous ne parlons pas la même langue, Monsieur le Conseiller national. Lorsque vous êtes convaincu que, faisant fi de toutes les promesses, le Département militaire, sournoise- ment, truffe ce Mont-Tendre de places de tir qui n'avaient pas été prévues, et qu'il en construira encore, vous vous trompez et vous mettez en cause la clarté des engagements qui ont été pris par convention. Le DMF est lié par ces conventions. Si vous lisez attentivement le point 1 de l'admi- rable réponse du Conseil fédéral à votre interpellation, vous constaterez, en comptant le nombre des zones, que nous établissons en tout et pour tout six zones de tir, ainsi que le fixe la convention passée avec le canton de Vaud, pas une de plus. Mais il se trouve que certaines de ces places n'ont pas encore été aménagées, parce que nous faisons porter ces travaux techniques sur un certain nombre d'années. Vous avez donc raison de dire que l'on construira encore des emplacements, mais j'ai raison de dire que cela ira jusqu'à six zones. Nous ne dépasserons pas le quota qui a été fixé dans la convention. Vous n'avez aucune crainte à avoir, ni vous ni, d'ailleurs, les populations combières: nous ne trahirons pas les engagements qui ont été pris; s'il se construit des places de tir, c'est dans la limite de celles prévues. Et rien d'autre! Je vous rappelle d'ailleurs, Mon- sieur Gloor, que ces six places résultent d'un travail d'épura- tion très attentivement mené avec les autorités cantonales. D'entente avec elles, le Département militaire a admis de réduire ses exigences, ses souhaits, ses convoitises. Il en est arrivé à ces emplacements et il les a inscrits dans la conven- tion. Il n'y aura pas de mauvaise surprise.
Le point 3 consiste à rappeler que nous ne nous sommes pas comportés en pays conquis. Nous n'avons pas fait marcher les colonels en chaussures à clous pour investir le terrain et faire usage unilatéral des droits qui sont les nôtres. Tout a été conduit d'une manière claire et nette, avec le gouvernement vaudois. Jusqu'à plus ample informé, dans les négociations de ce type, rien, de la part du Département militaire et de la Confédération, ne peut être fait sans pleine entente avec le gouvernement cantonal. Cette entente s'est réalisée.
Le dernier point maintenant. Il est bien évident que si l'ar- mée, par des comportements disgracieux et accapareurs, dresse contre elle, dans d'innombrables points du pays, des oppositions, nous ne parviendrons pas à nos fins et nous hérisserons nos parcours de difficultés qui en rendront l'accomplissement impossible. Nous avons donc tout intérêt à ce dialogue que vous appelez de vos voeux, à la discus- sion avec les autorités locales. Mais cette discussion doit se tenir dans des limites correctes.
Or, en l'occurrence, le voeu d'un certain nombre d'habitants de la région est de n'avoir aucun emplacement de tir en dehors de la place d'armes de Bière. Si ce voeu est un préalable à toute discussion avec le DMF, il est bien clair que la discussion même devient impossible et perd tout son sens. En revanche, si ce préalable n'est pas posé, nous pouvons discuter.
M. Gloor: Je tiens à dire que M. le chef du département a montré dans les dernières explications qu'il a données beaucoup de franchise et je crois qu'il serait faux de ma part de ne pas en tenir compte. C'est pourquoi j'emploie une de ces formules que l'on adore ici - ironie mise à part - qui tend à dire que je suis partiellement satisfait dans la mesure où M. le chef du Département militaire ne tient pas, dans les limites des discussions positives s'entend, à couper les ponts.
Präsident: Herr Gloor kann noch erklären, ob er von der Antwort befriedigt ist oder nicht. - Herr Gloor ist von der Antwort teilweise befriedigt.
85.960
Postulat Grendelmeier Schiessverbot bei Waldbrandgefahr Interdiction des tirs militaires en cas de risques d'incendies de forêts
Wortlaut des Postulates vom 17. Dezember 1985 Der Bundesrat wird aufgefordert, bei Föhn und ausseror- dentlicher Trockenheit für militärische Aktivitäten ein gene- relles Schiessverbot zu erlassen. Die diesbezüglichen Krite- rien sind von der Schweizerischen Meteorologischen Zen- tralanstalt (Waldbrandgefahr) zu bestimmen.
Texte du postulat du 17 décembre 1985 Le Conseil fédéral est invité à ordonner une interdiction générale des tirs militaires par temps de foehn et de séche- resse exceptionnelle. Il appartiendra à l'Institut suisse de météorologie de définir les critères qui permettront d'éva- luer les risques d'incendies de forêts.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Günter, Hubacher, Jae- ger, Maeder-Appenzell, Weber Monika, Weder-Basel (6)
Frau Grendelmeier: Es ist bald ein Jahr her, dass dieser Zwischenfall in Balzers die Gemüter bewegt und fast zu einer ernsthaften Verstimmung zwischen Liechtenstein und der Schweiz geführt hat, als durch eine unvorsichtige, ich
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Postulat Grendelmeier
möchte sogar sagen: unverantwortliche Schiessübung ein Wald auf liechtensteinischem Boden in Brand geschossen wurde. Unverantwortlich war sie deshalb, weil trotz einer ausserordentlich langen Trockenperiode, bei welcher das allgemeine Verbot, im Freien Feuer zu entfachen, für die gewöhnliche Bevölkerung gegolten hatte, dieses Verbot für das Militär offensichtlich nicht galt. Das war nicht nur unvor- sichtig, sondern unverantwortlich und besonders störend, weil es damals nicht der erste Zwischenfall dieser Art war (ihm gingen schon einige andere voraus), und weil selbst nach dieser Balzersgeschichte noch einmal auf diese unvor- sichtige Weise ein Wald in Brand geschossen wurde, wenn auch nicht mehr so schwerwiegend.
Offensichtlich fällt es dem Militär schwer zu entscheiden, wann die Verhältnisse solcher Art sind, dass man ohne Risiko diejenigen Uebungen durchführen kann, die man selbstverständlich durchführen muss. Dagegen habe ich nichts; ich habe nur den Eindruck, dass wir in einem Land leben, in welchem es genügend Regentage oder feuchte Tage gibt, wo man ein solches Unterfangen einigermassen risikolos durchführen kann. Deshalb verlange ich ein gene- relles Schiessverbot bei besonderen Wetterverhältnissen. Weil es dem EMD oder den zuständigen Herren in der militärischen Hierarchie offensichtlich schwerfällt festzu- stellen, wann dieser Punkt eingetreten ist, bin ich der Ansicht, dass ihn die Schweizerische Meteorologische Zen- tralanstalt bestimmen soll. Was für den gewöhnlichen Bür- ger gilt, müsste eigentlich auch für das Militär gelten; die Konsequenzen sind ebenso gravierend, wenn da etwas pas- siert. Ueben muss man hier nicht den Ernstfall, sondern in diesem Fall verursacht das Militar den Ernstfall.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Tout d'abord, une préci- sion de fait, Madame, en ce qui concerne l'incendie inter- venu en décembre 1985 sur la place de Sankt-Luziensteig. Le feu a été bouté sur territoire helvétique et non pas sur territoire du Liechtenstein. On a souvent confondu les choses par le fait que la forêt était sans doute l'une des propriétés dans le domaine privé de la commune liechtens- teinoise de Balzers. Mais cette forêt ne se trouve nullement sur territoire liechtensteinois; elle est entièrement sur terri- toire suisse.
Le Conseil fédéral est sensible à l'intérêt que vous portez à ces problèmes. Les réflexions que vous faites quant à la responsabilité qui doit être celle de l'armée en telle matière sont partagées par le Conseil fédéral, par le Département militaire et par le Commandement de l'armée.
Ils recommandent cependant au Conseil national de rejeter votre postulat parce que la formule que vous proposez est disproportionnée. Lorsque vous nous demandez d'interdire, d'une manière générale, les tirs militaires par temps de foehn et de sécheresse exceptionnelle, (l'Institut suisse de météorologie définissant les critères qui permettraient d'évaluer les risques d'incendie de forêt), votre démarche est trop absolue.
L'Institut suisse de météorologie n'est pas à même de défi- nir, pour l'ensemble du territoire helvétique, des critères selon lesquels à partir d'une certaine situation, on ne tire plus. Il faut savoir que le danger d'incendie qui peut résulter de tirs militaires avec munitions de guerre doit être apprécié en fonction de la situation locale de chacune de nos places de tir et que les ordres donnés pour chacune de ces places doivent tenir compte de ces circonstances locales. Vouloir comprendre dans une prescription générale de tir ce qui se passe de Bonfol à Poschiavo et de Genève à Romanshorn n'a pas de sens.
En outre, il faut savoir aussi que les diverses munitions peuvent avoir des effets très différents. Si, dans certaines circonstances, il est nécessaire d'interdire une munition, dans d'autres circonstances ce sont d'autres munitions qui doivent être proscrites. Il faut donc disposer localement de moyens d'intervention souples pour éviter les bêtises.
En l'occurrence, il y eu des bêtises. Je les ai regrettées et condamnées. Mais il n'est pas possible d'entraver d'une manière totale, globale et sans nuance toute l'activité d'en-
traînement au tir qui demeure la base de l'entraînement spécialement pour notre infanterie. Sachez, en particulier, que sur la place de Sankt Luziensteig des précautions supplémentaires ont été prises dans le domaine de l'inter- vention en cas d'incendie, et, surtout, dans le domaine de la prévention de ces incendies.
Je crois que nous sommes parvenus à satisfaction avec les autorités locales, hormis quelques points de détail à tirer au clair. Nous y sommes parvenus sans fixer une réglementa- tion contraignante nouvelle, mais en mettant en place des responsables - je n'ose pas dire des garde-fous! - qui, par la connaissance approfondie qu'ils ont des conditions locales, peuvent donner le feu vert ou le refuser à des exercices.de tir lorsque ceux-ci s'accomplissent dans les pires condi- tions, c'est-à-dire foehn et sécheresse prolongée réunis. Sans vous assurer, Madame, qu'à l'avenir ce risque est totalement éliminé (car il n'est pas totalement éliminable), nous pensons que, par ces moyens plus adaptés et plus nuances, nous aurons contribué à diminuer encore singuliè- rement le danger. C'est le but qu'il nous fallait atteindre.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung des Postulates Dagegen
16 Stimmen 79 Stimmen
85.961
Postulat Grendelmeier Umweltschädigungen durch die Armee. Anrechnung an Militärbudget Dégâts à l'environnement provoqués par l'armée. Imputation sur le budget militaire
Wortlaut des Postulates vom 17. Dezember 1985 Der Bundesrat wird aufgefordert, in Zukunft die Aufwendun- gen für an Landschaft und Umwelt entstandene Schäden, die durch militärische Aktivitäten verursacht werden, dem ordentlichen Militärbudget zu belasten.
Texte du postulat du 17 décembre 1985
Le Conseil fédéral est prié, à l'avenir, d'imputer au budget ordinaire de l'armée toutes les dépenses qui pourraient être engagées pour la réparation des dommages causés au paysage et à l'environnement du fait d'activités militaires.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Günter, Jaeger, Maeder- Appenzell, Müller-Bachs, Weber Monika, Weder-Basel (6)
Frau Grendelmeier: Dieses Postulat ist die unmittelbare Folge meines ersten Postulates, und zwar geht es mir hier um das Verursacherprinzip. Die direkten finanziellen Folgen eines solchen Zwischenfalles müssen meines Erachtens auch dem entsprechenden Departement - in diesem Falle dem EMD - im ordentlichen Budget belastet werden, wenn feststeht, dass der Schaden durch eine Unvorsichtigkeit verursacht wurde, selbst wenn es sich um sehr hohe Sum- men handelt. Im Falle von Balzers ist anzunehmen, dass es sich um sehr hohe Summen handelt, da ganze Waldstriche in. Brand geschossen wurden; es könnte beispielsweise auch einmal ein Dorf treffen, und die Schadensumme würde ganz ausserordentlich hoch sein. Aber auch dann bin ich der Meinung, dass es dem ordentlichen Budget belastet werden muss und nicht per Nachtragskredit irgendwo bei den allgemeinen Bundeskosten erscheinen darf.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je peux être beaucoup plus gentil, Madame, en traitant de ce postulat, car ce que
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Postulat Grendelmeier Schiessverbot bei Waldbrandgefahr Postulat Grendelmeier Interdiction des tirs militaires en cas de risques d'incendies de forêts
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1986
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Anno
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III
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Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer 85.960
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Datum 24.09.1986 - 16:00
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