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Kulturinitiative

84.036 Kulturinitiative Initiative populaire «en faveur de la culture»

Siehe Jahrgang 1984, Seite 634 hiervor Voir année 1984, page 634 ci-devant

Beschluss des Nationalrates vom 19. März 1985 Décision du Conseil national du 19 mars 1985

Differenzen - Divergences

Art. 27septies Abs. 2 Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit (Stucki, Dobler, Hänsenberger, Masoni) Festhalten (= nach Entwurf des Bundesrates)

Art. 27septles al. 2

Proposition de la commission

Majorité Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité (Stucki, Dobler, Hänsenberger, Masoni) Maintenir (= selon projet du Conseil fédéral)

M. Jelmini, rapporteur: Vous avez pu constater, d'après le tableau synoptique, que votre commission a suivi le Conseil national en reprenant pratiquement le texte qui avait été proposé dans notre Conseil par M. Schaffter. L'alinéa 1 du contre-projet reste celui qui a été proposé par le gouverne- ment. Le texte de l'article 2 qui nous est soumis et qui constitue la seule divergence a été adopté par le Conseil national par 90 voix contre 82. Le Conseil fédéral avait déclaré son accord, le vote sur l'ensemble donnant au sein du Conseil national le résultat de 91 voix contre 37.

En reprenant l'examen du dossier après les délibérations de la Chambre du peuple, la Commission du Conseil des Etats confirma son intention de doter la constitution fédérale d'une disposition de principe qui reconnaît à la culture le rôle de composante de la politique générale et donne à la Confédération la compétence de soutenir l'encouragement culturel apporté par les cantons et de prendre directement des mesures dans ce domaine. Le texte adopté par le Conseil national, qui met en évidence les trois niveaux d'intervention des pouvoirs publics, paraît mieux répondre à ces exigences et s'approche davantage des intentions des promoteurs de l'initiative, sans courir le risque d'une centra- lisation indésirable. La commission adopta le texte par 8 voix contre 4. Quelques hésitations s'étaient manifestées au sujet du soutien que la Confédération pourrait accorder aux activités des particuliers, la majorité de la commission - 10 voix contre 2 - rejeta une proposition visant à mettre cette référence dans l'alinéa 2 du contre-projet. En effet, tout en respectant le principe de subsidiarité par rapport à l'activité d'encouragement des particuliers, des communes et des cantons, l'action de promotion de la Confédération s'exerce déjà maintenant en faveur des particuliers et d'institutions privées. A l'avenir, on pourra compter, selon les besoins, sur l'extension possible des interventions de l'Etat fédéral dans différents secteurs, comme il est rappelé à titre d'exemple dans le message.

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Votre commission s'est aussi occupée de l'attitude des promoteurs de l'initiative, dans la mesure où la décision du Conseil national, d'abord, et de notre conseil, ensuite, aurait

pu faciliter le retrait de leur texte. Les contacts que nous avons eus et les informations qui nous ont été transmises nous permettent de déduire que le contre-projet du Conseil fédéral ne pourra pas être accepté comme solution de remplacement au texte proposé par les promoteurs, que la version adoptée par le Conseil national est considérée plus proche des intentions de l'initiative, qu'une décision défini- tive aurait été prise après la fin des débats, enfin qu'une partie des membres du comité d'initiative voudrait avoir des assurances sur l'engagement financier de la Confédération. Nous avons néanmoins assez de raisons d'espérer et même de croire que l'adoption de la formule du Conseil national conduira avec une grande probabilité au retrait de l'initia- tive.

En effet, il est clair que le Parlement ne proposera pas au peuple d'accepter l'initiative. D'ailleurs si l'initiative devait être soumise au vote en même temps que le contre-projet, le risque du double non ou du double oui pourrait compromet- tre l'introduction d'une disposition sur la culture dans la constitution.

La solution du Conseil national pourrait donc faciliter l'adoption d'une solution équilibrée répondant à l'attente manifestée par les promoteurs de l'initiative, attente parta- gée par les milieux qui ont participé à la consultation.

Je dois rappeler enfin que la décision du Parlement doit être prise au cours de cette session pour respecter les délais légaux et éviter ainsi d'en proposer la prolongation d'après l'article 29 de la loi sur les rapports entre les conseils.

Je vous invite donc de bien vouloir adopter le projet d'article constitutionnel selon la formule décidée par le Conseil national. Le texte français de cette version correspond exac- tement à celui qui avait été présenté par M. Schaffter. Dans le texte allemand, le Conseil national a apporté deux correc- tions, sans importance pratique.

Un mot sur la motion qui a été présentée par le Conseil national. Votre commission vous propose de la transmettre au gouvernement. La formulation n'est pas la plus élégante, mais on en comprend bien l'intention qui est de favoriser l'encouragement culturel par le biais d'avantages fiscaux. C'est au fond une concrétisation du principe constitution- nel, une garantie supplémentaire.

Cette motion, qui devrait être transmise comme telle, tombe sur un terrain fertile parce que le Conseil fédéral pourra en tenir compte dans la réforme de l'impôt fédéral direct et de la législation sur l'harmonisation fiscale entre les cantons. II est évident que cette motion pour déployer ses effets, doit se fonder sur le support constitutionnel qui doit être établi; sans cela, elle ne pourra même pas être prise en considéra- tion. En ce qui concerne la proposition de la minorité, je me prononcerai à son sujet après avoir entendu les motivations de ses auteurs.

Stucki, Sprecher der Minderheit: Ich spreche zu Artikel 2 beziehungsweise zu Artikel 27 septies Absatz 2. Das ist ja die einzige Differenz zwischen Nationalrat und Ständerat.

Ich stelle Ihnen namens einer Kommissionsminderheit den Antrag, am seinerzeitigen Beschluss unseres Rates vom 4. Dezember 1984 festzuhalten, das heisst, hier der Fassung des Bundesrates gemäss Botschaft zuzustimmen. Auch wenn man der Absicht des Nationalrates ein Stück weit Verständnis entgegenbringen kann - es geht offensichtlich darum, den Initianten eine Brücke zu schlagen -, sind wir der Meinung, dass die Fassung des Bundesrates eine kla- rere und verständlichere Verfassungsgrundlage bringt als dieser Brückenschlagsversuch in der Version des National- rates.

Obwohl schon in unserer letzten Kommissionssitzung im April erhebliche Bedenken gegenüber dem Vorschlag des Nationalrates vorgebracht wurden, haben wir damals auf einen Minderheitsantrag in der Kommission verzichtet, und zwar deshalb, weil auf Anfang Mai eine Sitzung des Initiativ- komitees angekündigt war, welches zum modifizierten Vor- schlag des Nationalrates Stellung nehmen wolle, das heisst, wir nahmen an, dass vor der Behandlung hier im Plenum des Ständerates klargestellt würde, ob ein Rückzug der

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Initiative erfolgen könne. Inzwischen haben die Initianten zweimal getagt. Eine klare Meinung ist allerdings nach wie vor nicht abgegeben worden, auch nicht im Brief, den sie dem Herrn Kommissionspräsidenten geschrieben haben. Ein Teil des Initiativkomitees ist offenbar der Auffassung, dass ein Rückzug der Initiative davon abhängig gemacht werden soll, ob der Ständerat der nationalrätlichen Gegen- vorschlagsfassung zustimmen wird, während ein anderer Teil des Initiativkomitees - das geht aus diesem Brief hervor - die Auffassung vertritt, ein Rückzug der Kulturinitiative komme nur dann in Frage, wenn verbindliche Aussagen über das finanzielle Engagement des Bundes vorliegen.

Nun erwartet man offenbar nicht nur ein Einschwenken des Ständerates auf die Linie des Nationalrates, sondern dar- über hinaus eine verbindliche Zusicherung, dass künftig ebenfalls mehr Geld zur Verfügung gestellt wird. Unseres Erachtens ist das eine Anmassung sondergleichen, um so mehr, als ja in der Botschaft des Bundesrates zu lesen ist, dass für das Jahr 1987 im Vergleich zu 1984 Mehrausgaben von gut 32 Millionen Franken geplant sind, was immerhin einer Steigerung um etwa 85 Prozent innert dreier Jahre entspricht. Offenbar genügt das aber den Initianten nicht. Nachdem man bei der Beratung eines Verfassungsartikels verständlicherweise keine verbindlichen finanziellen Zusi- cherungen abgeben kann - das wissen wohl auch die Initianten -, wird eben doch sichtbar, dass ein massgeben- der Teil des Initiativkomitees ohnehin nicht an einen Rück- zug der Initiative denkt; deshalb wohl auch diese recht unklare Meinungsäusserung im Brief an den Herrn Kommis- sionspräsidenten.

Bei dieser Sachlage halten wir es für richtig, an unserem Beschluss vom 4. Dezember festzuhalten. Dies um so mehr, als der Verfassungsgrundsatz, wie er vom Bundesrat vorge- schlagen wurde, auch sachlich unzweifelhaft der in man- cher Beziehung unklaren nationalrätlichen Fassung vorzu- ziehen ist. Ich fasse die Überlegungen, die schon seinerzeit unseren Rat bewogen haben, sich zur Fassung des Bundes- rates zu bekennen, nochmals kurz zusammen: Wir stellen fest, dass die bundesrätliche Fassung die Kulturförderung der Kantone eindeutig respektiert und deren primäre Zuständigkeit in den Vordergrund stellt. In diesem Bereich, wo es um die Unterstützung der Kantone, um die Koordina- tion mit verschiedenen kantonalen Bestrebungen geht, bringt eine Enumeration der Tätigkeitsbereiche gemäss nationalrätlicher Fassung zusätzliche Probleme und Unsi- cherheiten, wirkt aber auch unnötig stark. Gerade bei der Kulturförderung, welche nicht ein für allemal gültig und abschliessend definiert werden kann, muss sich jede Beschränkung auf bestimmte Tätigkeitsbereiche im Verlauf der Zeit als Behinderung auswirken. Wir brauchen deshalb einen allgemein gehaltenen Grundsatz und befürworten die offene, aber auch massvolle Formulierung des Bundesrates, welche ein sinnvolles Neben- und Miteinander der kulturför- dernden Tätigkeiten erlaubt. Diese Fassung, der sich seiner- zeit auch unser Rat angeschlossen hat, hat den unbestreit- baren Vorteil, klar und umfassend zu sein. Wir könnten uns eigentlich wünschen, dass mehr Verfassungsbestimmungen so kurz, eindeutig und klar formuliert werden. Richtiger- weise wird die Subsidiarität der Bundesanstrengungen zum Ausdruck gebracht mit der Möglichkeit, dort wo nötig eigene Massnahmen des Bundes wirken zu lassen. Damit wird - wie erwähnt - auf die föderalistischen Begebenheiten und Erfordernisse Rücksicht genommen.

Gegenüber der nationalrätlichen Fassung ist vor allem entscheidend, dass der bundesrätliche Entwurf auf eine abschliessende Festschreibung einzelner Schwerpunkte des Bundesengagements verzichtet. So wird er sich auch in Zukunft nicht als Hemmnis für eine flexible Aufgabenerfül- lung erweisen. Die auf den ersten Blick wohlklingenden «Dekorationen» gemäss nationalrätlicher Fassung könnten sich auch als Bumerang erweisen, denn im Hinblick auf die Abstimmung ist es von Bedeutung, dass im Gegenvorschlag nicht die Fehler der Initianten wiederholt werden. Wenn wir nämlich abschliessend aufzählen, was der Bund zu fördern gedenkt, könnte damit alles andere ausgeschlossen sein.

Damit vereint man Gegner aus verschiedenen Lagern, sei es, dass sie in der Aufzählung nicht berücksichtigt sind, sei es, dass sie sich gegen die eine oder andere der aufgezählten Förderungsaufgaben wenden.

Der Gegenvorschlag in der nationalrätlichen Fassung geht beinahe in Richtung eines Kulturprogramms, eines Regie- rungsprogramms, welches sich bei genauer Betrachtung jedoch als unklar erweist, wie zum Beispiel der Begriff «Unterstützung von Tätigkeiten Privater» zeigt, unter dem beinahe jeder der befürwortenden Sprecher im Nationalrat etwas anderes verstanden hat. Eine vielfältig und unter- schiedlich interpretierbare Verfassungsbestimmung bringt aber nur Unsicherheiten und weckt zudem falsche Hoffnun- gen. Nur mit der Verlagerung der Umschreibung und der Festlegung der Einzelheiten auf der Ebene der Gesetzge- bung schaffen wir die Möglichkeit, auf Veränderungen und Entwicklungsmöglichkeiten mit erhöhter Flexibilität zu rea- gieren.

Nun gibt es noch eine Frage der Fristen: Herr Bunderat Egli hat uns in der Kommission zu Recht auf das Auslaufen der Frist für die Behandlung der Initiative in den Räten Ende August 1985 aufmerksam gemacht. Dieser Fall dürfte dann eintreten, wenn eine Differenz zwischen Nationalrat und Ständerat bestehen bleibt, es sei denn, der Nationalrat stimme seinerseits unserer Meinung zu, nachdem im Natio- nalrat nur ein schwaches Mehr zur anderen Fassung geführt hat.

Zweifellos ist es richtig, wenn wir solche Behandlungsfristen ernstnehmen, allerdings nicht um den Preis einer offensicht- lich schlechteren Verfassungsbestimmung, die resultieren würde, falls unter dem Aspekt des Zeitdruckes dem Natio- nalrat nachgegeben werden muss. Nun gibt es aber einen relativ einfachen Weg, die Fristfrage zu lösen, indem wir von der Möglichkeit der Fristverlängerung um ein Jahr gemäss Artikel 29 Absatz 4 des Geschäftsverkehrgesetzes Gebrauch machen. Das GVG lässt eine solche Verlängerung zu, wenn die Beschlüsse der Räte bei einer Volksinitiative voneinan- der abweichen. Da das Geschäft in beiden Räten hängig ist, ist auch kein Antrag des Bundesrates hierzu erforderlich. Man könnte direkt von den beiden Kommissionen einen einfachen Bundesbeschluss beantragen und kurzfristig in den Räten beschliessen. Soweit ist also auch die gesetzte Frist kein zwingender Grund, dem Nationalrat zustimmen zu müssen.

Abschliessend: Aus verfassungsrechtlichen, formellen und materiellen Gründen ist es richtig, wenn wir an unserem seinerzeitigen Beschluss festhalten, also der Fassung des Bundesrates zustimmen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Minderheitsantrag zuzu- stimmen.

Bürgi: Ich möchte ein Wort einlegen zugunsten der Zustim- mung zum Nationalrat. Ich betone dabei, dass ich mit Bezug auf diese Initiative in keiner Art und Weise persönliches Prestige zu vertreten habe. Ich habe niemals zu den Initian- ten gehört. Sie wollen mir aber mein langjähriges Engage- ment für ein Regionaltheater zugute halten. Dabei erhielt ich auch einen guten Einblick in die benachbarten Kultur- szenen.

Ich möchte Kollega Stucki versichern, dass ich ein über- zeugter Anhänger des kulturellen Einsatzes der unteren Gemeinschaften, der Gemeinden und der Kantone bin. Aber es ist offenkundig, dass in verschiedenen Bereichen eine Mitwirkung des Bundes unerlässlich ist. Aus diesem Grunde ist ein Kulturartikel in der Bundesverfassung gerechtfertigt. Ich möchte darauf hinweisen, dass erhebliche Teile der Initianten - leider nicht alle - intellektuell einen beträchtli- chen Weg zurückgelegt haben. Sie sehen zum Beispiel ein, dass die Idee des Kulturprozentes, die im Mittelpunkt der Initiative stand, in der eidgenössischen Realität nicht zu verwirklichen ist. Ich glaube, die Voraussetzungen sind da, dass das Parlament den Initianten einen Schritt entgegen- kommen kann. Damit könnten die Voraussetzungen für einen Rückzug der Initiative geschaffen werden.

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Aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen darf ich sagen, dass beim übereinstimmenden Entscheid beider Räte zur Fassung des Nationalrates im Initiativkomi- tee sicher eine Mehrheit zugunsten des Rückzuges der Initiative zustande kommen wird. Diese Leute müssen sich die Situation gut überlegen: mit ihrem Entscheid überneh- men sie die Verantwortung für eine schwierige oder eine einfachere Abstimmungskonstellation.

Darf ich noch eine politische Überlegung anfügen? Wir haben in der letzten Session mit eindrücklicher Mehrheit eine Revision des Initiativrechts durch die Einführung des doppelten Ja abgelehnt. Wird die Initiative nicht zurückge- zogen und haben also Volk und Stände über zwei Vorlagen abzustimmen, wird in diesem konkreten Fall mit Sicherheit ein doppeltes Nein herauskommen. Dieses doppelte Nein wird in der weiteren Diskussion um die Ausgestaltung des Initiativrechtes eine bedeutende Rolle spielen. Das ist dann der Paradefall, auf den sich jedermann berufen kann. Wir sollten diese politische Überlegung in unsere Entscheidung einfliessen lassen. Ich möchte Ihnen deshalb nahelegen, dem Nationalrat zuzustimmen.

Hänsenberger: Ich bin der Meinung, dass wir bei der Fas- sung des Ständerates und des Bundesrates bleiben sollten. Ich will anerkennen, dass der Text, wie ihn der Nationalrat nun im zweiten Absatz vorschlägt, besser geworden ist als das, was die Kommission unserem Rat im Dezember 1984 vorlegte und was wir damals ablehnten.

Eine erste Verbesserung - Herr Kommissionspräsident Jel- mini hat sie erwähnt - ist, dass es nur noch «Erhaltung des Kulturgutes» und nicht mehr pleonastisch «Erhaltung des bestehenden Kulturgutes» heisst. Der Ausdruck «aktuelles kulturelles Schaffen» ist durch die Streichung des Wortes «aktuell» im deutschen Text auch besser geworden. Das ist eine zweite Verbesserung.

Drittens werden nun nicht mehr «überkantonale Bestrebun- gen Privater» erwähnt, sondern nur noch «Tätigkeiten Priva- ter», was wohl auch besser ist. Aber trotz diesen Verbesse- rungen möchte ich dem Ständerat beliebt machen, an sei- nem beschlossenen Text, der der Fassung des Bundesrates entspricht, festzuhalten und jede Erweiterung dieses Absat- zes abzulehnen. Die Gründe sind folgende:

1. Alle diese Ergänzungen zur Fassung des Bundesrates lohnen sich meines Erachtens nicht. Der Text des Bundesra- tes bringt genau das, was wir wollen: Der Bund wirkt subsi- diär neben den Kantonen mit und kann eigene Massnahmen treffen. Dass das sowohl den Blick rückwärts in die Vergan- genheit - die Erhaltung von Kulturgut - wie den Blick in die 'Zukunft - die Förderung kulturellen Schaffens - umfasst, das kann im Ernst ja niemand bestreiten. Wieso muss man dann die Bundesverfassung mit überflüssigen Ausdrücken bereichern? Ich bin der gleichen Meinung, wie sie Herr Stucki schon zum Ausdruck gebracht hat: Verfassungsbe- stimmungen sollten klar, eindeutig und knapp sein.

2. Der Ausdruck «Erleichterung des Zuganges zum kulturel- len Leben» ist meines Erachtens eine gefährliche Formulie- rung. Sie entbehrt jeder Präzision. Auch die bisher dazu gemachten Äusserungen sind nicht geeignet, Grenzpunkte dieses Aufgabenkreises sichtbar zu machen. Was ist damit alles gemeint? Soll der Bund von den technischen Erleichte- rungen, vom Wegschaffen von Treppenabsätzen in Kinos oder von Sonderbussen für Behinderte zu Theaterbesuchen bis zu den geistigen Erleichterungen in Form von Erwach- senenbildungskursen, Malferien auf Mallorca, Tanzkursen oder Wanderungen zu geschichtlichen Stätten alles in sei- nen Geschäftskreis ziehen können, gestützt auf diese Bestimmung? Wo ist da eine Grenze zu setzen? Der Text nach Nationalrat lässt keine Einschränkung erkennen.

3. Mein Haupteinwand richtet sich aber wieder gegen die Erwähnung von «Privaten» in der Bundesverfassung. Soweit ich weiss, würde dieses Wort damit erstmals in die Verfassung befördert, auch wenn dort bereits von «privaten Vereinigungen» die Rede ist. Wenn man den Satz verkürzt, dann heisst das: «Der Bund kann die Tätigkeiten Privater

unterstützen.» Kann der Bund das wirklich? Wollen wir soweit gehen und in der Bundesverfassung die Illusion erwecken, der Bund könne dem einzelnen Maler zu Farbe und Atelier verhelfen? Er könne das Klavier des Musikers und die Ballettschuhe der Tänzerin subventionieren? Der Bund tut gewiss viel auch für einzelne Künstler: Er kauft Bilder, er arrangiert über Pro Helvetia Auftritte usw. Aber dass er in der Bundesverfassung die Möglichkeit erhält, uneingeschränkt die Tätigkeiten Privater zu unterstützen, das geht mir zu weit. Die Motion des Nationalrates weist in die Richtung, die der Bund einschlagen kann: Fiskalische Anreize schaffen zur Kulturförderung durch Private, das ist nach dem Text des Bundesrates möglich, und die Motion des Nationalrates werde ich unterstützen.

Eine letzte Bemerkung - mehr abstimmungstechnischer Natur, auch Herr Bürgi hat darüber gesprochen: Die Initian- ten werden ihre Initiative nicht zurückziehen können, weil wir den Hauptpunkt ihres Vorstosses, das Kulturprozent, nicht annehmen werden. Wir haben also damit zu rechnen, dass die Initiative und der Gegenentwurf miteinander vor Volk und Stände kommen.

Ist es da nicht besser, wenn sich diese Texte deutlich unter- scheiden? Stellen wir den umfangreichen und zu weit gehenden Text der Initianten dem knappen, der Bundesver- fassung angemessenen Text des Bundesrates gegenüber, dann schaffen wir die Möglichkeit, dass unser Artikel ange- nommen wird. Je näher der Text des Gegenentwurfes bei der Initiative ist, desto grösser ist die Aussicht, dass beide verworfen werden. Das ist dann von den Initianten zu verant- worten, nicht von uns.

Bei der gegenwärtig herrschenden Flut an Volksinitiativen komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass die Räte den betreffenden Gegenstand behandeln müssen, wie wenn kein Initiativtext vorläge, ohne Seitenblicke auf die Abstim- mungslage, einfach sachlich beraten, wie dieser Punkt gere- gelt oder eben nicht geregelt werden soll. Sobald wir nach den Abstimmungsmöglichkeiten schielen, verschlechtern wir die Auswahlmöglichkeit des Stimmbürgers. Das ist jetzt der Fall, wo niemand zweimal ja stimmen kann, aber das wird auch der Fall sein - und zwar noch vermehrt -, wenn wir die Stimmenthaltungen bei diesen Doppelabstimmun- gen dann einmal korrekt als Stimmenthaltung und nicht als Nein zählen, wie es jetzt der Fall ist.

Ich beantrage Ihnen, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

M. Schaffter: La version qui a été adoptée au Conseil natio- nal ressemble fort à celle que j'avais proposée ici même et à laquelle vous aviez d'ailleurs accordé une existence éphé- mère. J'ai été heureux de voir le Conseil national reprendre cette proposition et lui redonner vie.

Je ne m'étendrai pas sur le fond même de l'article proposé. Nous avons déjà expliqué cela la dernière fois. Il y a quand même un certain nombre de domaines culturels qui sont supracantonaux et dans lesquels la Confédération est appe- lée à intervenir nolens, volens et, par conséquent, il faut donner à ces interventions une base juridique et constitu- tionnelle. Il est bien clair que, dans notre esprit, il ne s'agit pas de donner à la Confédération le rôle directeur dans le domaine de la culture, ce serait d'ailleurs aller au-devant de difficultés souvent insurmontables. Mais l'appoint de la Con- fédération, le caractère subsidiaire de ses interventions ne peut pas être négligé.

Il faut donc, je pense, pour simplifier les choses, se rallier à la position du Conseil national. Cette position résoud les problèmes auxquels je viens de faire allusion. Elle conserve aux cantons leur rôle primordial dans les entreprises cultu- relles et, en plus, elle donne aux initiateurs la possibilité de retirer leur initiative sans perdre la face. Je crois qu'il y a là un certain nombre d'avantages que nous ne saurions au- jourd'hui négliger. Je vous invite donc à soutenir la proposi- tion de votre commission.

Mme Bauer: J'engage mes collègues à soutenir la proposi- tion de la majorité de notre commission qui est aussi celle du Conseil national, ceci pour quatre raisons.

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Il ne fait pas de doute que la diversité culturelle des diffé- rentes régions du pays doit être mieux encouragée, mieux protégée. Or, nous devons de reconnaître, pratiquement tous les artistes connaissent dans notre pays une situation difficile, qu'il s'agisse des écrivains, des musiciens, des peintres et des sculpteurs, des producteurs et acteurs de théâtre et de cinéma.

Il faut souligner secondement que la version du Conseil national est très proche de celle du Conseil fédéral. Tout au plus mentionne-t-on, dans la version du Conseil national, que le Conseil fédéral peut soutenir les activités des particu- liers. Il le peut, il n'y est pas contraint. On pense notamment aux quelques personnes privées, aux quelques mécènes qui restent encore dans notre pays dont les activités en faveur de la culture méritent d'être soutenues. Et la motion du Conseil national revient sur ce soutien des particuliers pour le justifier et proposer des mesures fiscales dans ce sens. Troisièmement, il importe d'éviter à tout prix que deux projets, celui de l'initiative et le contre-projet du Conseil fédéral, ne soient soumis simultanément au votre populaire, au risque de voir échouer l'un et l'autre, ce qui serait déplorable, face à une opinion publique très sensibilisée à ce genre de procédé.

Quatrièmement, je voudrais souligner enfin que la solution proposée par le Conseil national est une solution de com- promis. Si elle est acceptée par notre conseil, nous éviterons d'une part qu'une divergence subsiste avec l'autre conseil, alors que les délais nous pressent de régler cette affaire cette session encore, et il est vraisemblable, d'autre part, que le comité d'initiative la retirera au profit de la version du Conseil national.

C'est pourquoi je vous engage à vous rallier à la proposition de la majorité de notre commission qui est aussi - je le répète - celle du Conseil national.

Hefti: In der Diskussion wurden vorhin verbindliche finan- zielle Zusagen erwähnt, welche die Initianten wünschen. Ich glaube, die Initianten sind nicht berechtigt, derartige Zusa- gen zu verlangen; sie können in ihrem Text nichts Verbindli- ches verlangen. Im übrigen scheint mir, dass sich diese Initianten bis jetzt wenig Gedanken machen über die Situa- tion der Bundesfinanzen, die wir gestern behandelten.

M. Jelmini, rapporteur: La minorité nous propose de faire un pas en arrière. Il faut tout de suite préciser que, si cet exercice devait réussir - à savoir le retour à la solution du Conseil des Etats - il ne serait vraisemblablement pas possi- ble de respecter les délais légaux. Il est en effet improbable que le Conseil national puisse traiter cet objet pendant cette session encore; il suffit de jeter un coup d'œil sur le pro- gramme. Une prolongation du délai serait donc inévitable. Je voudrais simplement reprendre très brièvement quelques observations qui ont été faites par ceux qui ont soutenu la proposition de minorité. On a dit que le résultat du vote était très serré, 90 voix contre 82. Il ne faut pas oublier que cette votation qui a eu lieu au Conseil national était la dernière de trois votations éventuelles qui ont provoqué, comme il arrive souvent, la formation de majorités et de minorités très hétérogènes. Il y avait une proposition d'adhérer à la solu- tion du Conseil des Etats, il y avait une proposition tendant à amender cette solution, il y avait une proposition de majorité pour l'acceptation de la proposition de la commission du Conseil national. Mais il y avait encore deux propositions demandant de renoncer au contre-projet et de ne soumettre au peuple et aux cantons que le texte de l'initiative, avec deux possibilités: recommander l'acceptation ou recom- mander le rejet.

Il est évident que, dans une situation semblable, le résultat ne peut être satisfaisant mais il ne peut en aucun cas être considéré comme non représentatif. Ce qui compte, au fond, c'est le vote sur l'ensemble qui, au sein du Conseil national, fut acquis avec 91 voix favorables contre 37. On a d'autre part objecté que la version du Conseil fédéral serait plus large et irait plus loin. Elle est peut-être plus concise, elle donne au législateur la possibilité d'établir plus libre-

ment le champ d'application. Mais elle est moins claire, moins compréhensible, que celle adoptée par le Conseil national. Cette dernière n'est pas plus restrictive que la version du gouvernement, elle est seulement plus précise. L'indication des différents niveaux d'intervention ne res- treint pas la possibilité d'intervention, elle ne lie pas les cantons qui gardent leur pleine autonomie dans ce secteur. Une version plus claire donne au peuple la possibilité de mieux choisir, car le peuple a l'habitude de lire le texte de l'article constitutionnel avant de se déterminer. Il n'aime pas interpréter, il préfère comprendre et prévoir les consé- quences de son choix.

Les promoteurs de l'initiative ont refusé le projet du Conseil fédéral. Ils n'ont pas rejeté la formule du Conseil national. Ils ont bien compris qu'il fallait renoncer au pour-cent des dépenses totales de la Confédération, qu'il fallait renoncer à la formulation impérative de la tâche de la Confédération. Ils ont également compris que nous sommes en train de jeter un pont entre leurs intentions et notre volonté, un pont tenant compte de la réalité de façon plus concrète. Ils demandent des assurances au plan financier. Ce n'est pas le comité qui demande ces assurances, ce sont certains de ses membres qui aimeraient avoir des garanties quant à la mise à disposition par des moyens financiers de la Confédération, ce que propose d'ailleurs le Conseil national avec la motion qui préconise un certain allègement fiscal pour ceux qui encouragent les activités de création culturelle.

On ne peut toutefois pas exiger une réponse immédiate sur ce point. Les membres du comité de l'initiative, ne sont pas des hommes politiques, ni des juristes, il sont des artistes, des personnes qui s'occupent de la culture et qui ne com- prennent peut-être pas le mécanisme par lequel on arrive à l'élaboration d'un article constitutionnel. Ils veulent être informés quant aux conséquences de nos décisions et de leurs décisions.

En conclusion, il est évident qu'une solution plus concrète, prévoyant divers niveaux d'application, telle que la commis- sion la propose, inspirera davantage confiance aux initia- teurs et facilitera le retrait de l'initiative et de présenter au peuple et aux cantons un seul article constitutionnel.

En revanche, une solution peut-être plus ouverte mais qui accorde au législateur un champ d'application trop large, telle que celle qui a été proposée à l'origine par le Conseil fédéral, restreint cette possibilité. C'est pourquoi la majorité de votre commission vous propose d'adopter la solution du Conseil national qui finalement apportera une solution à ce problème.

Bundesrat Egli: Der Bundesrat teilt zwar die Auffassung der Kommissionsminderheit, wie sie von den Herren Stucki und Hänsenberger vertreten worden ist, dass der bundesrätliche Vorschlag in der klassischen Verfassungssprache abgefasst ist: er ist präzis, konzis und umfassend. Bedauerlicherweise wollen die Initianten nicht einsehen, dass er umfassender ist, dass er dem Bund sogar mehr Kompetenzen geben könnte als der unvollständige Enumerationskatalog, der in der Fassung der Initianten enthalten ist.

Wenn ich Ihnen trotzdem beliebt machen möchte, sich dem Nationalrat anzuschliessen, so aus folgenden Überlegun- gen: Man kann eben in der Politik nicht immer die optimale Lösung erreichen. Oft müssen wir die Rechtskosmetik preis- geben zugunsten von pragmatischen, machbaren Lö- sungen.

Erstens einmal sind es praktische Gründe, die mich zu - meiner Empfehlung bringen: Es geht darum, eine noch bestehende Differenz zu bereinigen. Ich darf Sie daran erin- nern dass die nationalrätliche Lösung seinerzeit in Form eines Einzelantrages von Herrn Schaffter nur mit 24 zu 18 Stimmen, also relativ knapp, unterlegen ist. Wenn es nicht gelingt, diese Differenz jetzt und heute zu bereinigen, dann müssen wir, wie es wiederholt gesagt worden ist, eine Ver- längerung der Frist beantragen; nachdem die Initiative am 11. August 1981 eingereicht worden ist, wird die vom Geschäftsverkehrsgesetz vorgesehene vierjährige Frist am 11. August 1985 ablaufen. Sie müssten also noch in dieser

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AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision

Session in beiden Räten einen übereinstimmenden Beschluss fassen, wonach die Frist zur Stellungnahme der Rate zur Initiative um ein Jahr verlängert wird. Sie wissen, wie überlastet insbesondere das Programm des Nationalra- tes ist und was es dann braucht, wenn ein zusätzliches Geschäft, das nicht einmal vorgesehen ist, noch in der gleichen Session behandelt werden muss. Das wäre also der erste Grund: wir wollen eine Differenz beseitigen.

Der zweite ist ein abstimmungstechnischer Grund. Ich kann Ihnen aus genauer Quelle die Situation bei den Initianten erklären. Es sind 13 Initianten; bei der letzten Sitzung, die am 21. Mai stattgefunden hat, haben sechs der Initianten erklärt, sie wären bereit, die Initiative zurückzuziehen. Ob diese Bereitschaft zugunsten der nationalrätlichen Lösung oder der Minderheitslösung dieses Rates ausgesprochen worden ist, bleibe dahingestellt. Jedenfalls steht fest, dass die restlichen sieben Initianten sich vorläufig noch gegen einen Rückzug ausgesprochen haben, aber erst einmal das Ende der Beratungen abwarten werden. Um den Rückzug der Initiative zu erreichen, genügt es also, wenn Sie nur einen der restlichen Initianten noch umstimmen können. Diese sieben haben sich nicht so präzise ausgesprochen, dass sie unter keinen Umständen zurückziehen würden, wie das Herr Stucki offenbar anzunehmen scheint, sondern es bestehen Chancen, dass auch dort noch rückzugsbereite Initianten sind, aber nur um den Preis, dass wir Ihnen die Lösung des Nationalrates vorschlagen. Die Chance, dass wir letzten Endes dem Volk nur eine Lösung unterbreiten kön- nen, ist also nur dann gegeben, wenn Sie sich dem National- rat anschliessen.

Sie wissen - das ist auch hervorgehoben worden -, dass mit einiger Sicherheit weder die eine noch die andere Lösung angenommen würde, wenn dem Volk zwei Lösungen unter- breitet werden, also die Initiative und die Mehrheitslösung des Parlamentes. Man wird dem entgegenhalten, dass, wenn das Volk beide Lösungen verwerfen würde, die Situa- tion ja dieselbe wäre, wie wir sie heute haben. Das stimmt natürlich nicht. Die rechtliche Ausgangslage ist nicht die- selbe, wenn man sich auf ein ungeschriebenes Verfassungs- recht beruft - oder vielleicht auf den allgemeinen Wohl- fahrtsartikel der Bundesverfassung, wie wir das heute tun müssen -, wie wenn das Volk ausdrücklich einen Kulturarti- kel - sei er nun in dieser oder in jener Form - ablehnt. Geschieht diese Ablehnung ausdrücklich, dann werden wir nachher Schwierigkeiten haben; die Juristen werden uns entgegenhalten, es bestehe gar keine gesetzliche Grund- lage, dass der Bund sich im kulturellen Bereich engagiert. Ich kann Ihnen aber auch sachliche Gründe nennen, wonach Sie ohne Bedenken der nationalrätlichen Lösung zustimmen können, denn praktisch wird nichts daran ändern, ob nun in der Verfassung der Artikel so stehen wird, wie ihn die Mehrheit des Nationalrates beschlossen hat oder wie Ihr Rat ihn möglicherweise beschliesst, nämlich gemäss Vorschlag der Kommissionsminderheit. Die Tätigkeit des Bundes, der Bundesverwaltung, im kulturellen Bereich wird genau dieselbe sein, und es wird sich kein Deut an der Tätigkeit des Bundes ändern, ob nun diese oder jene Formu- lierung in der Verfassung ihren Niederschlag findet. Ich möchte Ihnen beliebt machen, dass Sie sich aus den erwähnten Gründen dem Nationalrat anschliessen. Was die Motion des Nationalrates anbelangt, kann ich Ihnen erklä- ren, dass der Bundesrat sich dieser nicht widersetzt.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

An den Nationalrat - Au Conseil national

15 Stimmen 26 Stimmen

Motion des Nationalrates Kulturförderung durch Private

Der Bundesrat wird beauftragt, mögliche Gesetzesvorhaben oder Gesetzesänderungen für fiskalische Anreize zur Kultur- förderung durch Private vorzulegen.

Motion du Conseil national

Encouragement de la culture par des particuliers

Le Conseil fédéral est chargé de préparer des projets de loi ou des modifications de loi prévoyant des avantages fiscaux de nature à inciter les particuliers à encourager la culture.

Präsident: Wird diese Motion aus der Mitte des Rates bestritten? Dies ist nicht der Fall. Sie haben sie überwiesen.

Überwiesen - Transmis

84.090 AHV/IV. Ergänzungsleistungen (EL). 2. Revision AVS/Al. Prestations complémentaires. 2ª révision

Botschaft und Gesetzentwurf vom 21. November 1984 (BBI 1985 1, 98) Message et projet de loi du 21 novembre 1984 (FF 1985 1, 104)

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Dobler, Berichterstatter: Artikel 11 der Übergangsbestim- mungen der Bundesverfassung hat zum Ziel, mit den Ergän- zungsleistungen den Existenzbedarf der Rentner zu decken, solange die Leistungen der AHV und IV hierzu nicht genü- gen. Bei der Einführung der EL auf den 1. Januar 1966 ging man davon aus, dass den EL nur vorübergehender Charak- ter zukomme. Mit der Zeit sollten sie dank gutausgebauter erster und zweiter Säule überflüssig werden.

Inzwischen hat sich aber die Einschätzung des Stellenwerts der EL geändert, auch wenn dies nicht dazu führen darf, dass längerfristig der Verfassungsauftrag, wonach die Ren- ten der eidgenössischen Versicherung den Existenzbedarf angemessen zu decken haben, vernachlässigt wird. Ein bedeutender Teil der Altersrentner verfügt über gute finan- zielle Mittel, hingegen kämpfen vor allem jene Bezüger trotz massiv erhöhten Renten noch immer mit finanziellen Sor- gen, die hohe Mietzinse, hohe Heimtaxen oder grosse Ausla- gen für Krankheits- und Pflegekosten zu tragen haben. Es sind dies rund 15 Prozent oder 150 000 Betagte, bei denen überdurchschnittliche Ausgaben die materielle Existenz ge- fährden.

Aus diesem Grunde will die zur Diskussion stehende Revi- sion davon absehen, eine allgemeine Erhöhung der Einkom- mensgrenzen vorzunehmen. Dies wäre mit sehr hohen Kosten verbunden, es sei denn, man würde die Minimalren- ten im Rahmen der AHV ebenfalls nur gezielt anheben, nämlich für jene Rentner, die besonders grosse Auslagen haben. Eine andere Lösung könnte darin gefunden werden, dass die anfallenden Mehrkosten durch eine Korrektur der Rentenformel in dem Sinne kompensiert würden, dass die Maximalrenten nicht mehr in jedem Fall den doppelten Betrag der Minimalrenten betragen müssten. Diese Varian- ten wurden jedoch von der AHV/IV-Kommission abgelehnt. Die noch bestehenden Lücken können über die Ergän- zungsleistungen individuell und damit differenzierter als über eine allgemeine Erhöhung der AHV/IV-Renten geschlossen werden. Die mit der Vorlage vorgestellte Revi- sion der Ergänzungsleistungen beschränkt sich daher gezielt auf Verbesserungen im Bereich der Miet-, Heim- und Krankheitskosten sowie der Hauspflege, wo die Einkom- mensgrenzen, die zum Bezug von EL berechtigen, angeho-

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1985

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III

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Session d'été

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Sessione estiva

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Ständerat

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Conseil des Etats

Consiglio

Consiglio degli Stati

Sitzung

03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.036

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 05.06.1985 - 08:00

Date

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Seite

279-283

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20 013 607

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