N 20 juin 1985

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Interpellation Carobbio

de telles solutions, celles-ci ont le défaut majeur d'être pratiquement incontrôlables, d'être détournables (et vive alors les marchés triangulaires!) et, en conséquence, de ne constituer qu'un paravent rassurant mais inefficace.

Que dire alors du postulat présenté aujourd'hui par la mino- rité de la Commission de gestion ? Sans doute ce postulat ne présente-t-il pas un certain nombre de défauts et un certain nombre d'impossibilités que pouvaient présenter d'autres solutions. Toutefois, si l'on allait dans le sens voulu quant au fond par ses auteurs, on introduirait une incertitude perma- nente dans les objectifs techniques et dans la politique commerciale de ce qui nous reste de l'industrie aéronauti- que. Or, notre industrie a besoin de savoir d'une manière sûre, avant de se lancer dans le développement et la produc- tion d'un avion si cet avion sera considéré comme matériel de guerre ou s'il pourra, au contraire, être exporté. Les possibilités de vente dépendent étroitement de la réponse à cette question. Avec la formule du postulat, cette réponse ne serait jamais définitive, Monsieur Frey! On créerait ainsi une insécurité préjudiciable à tous et non seulement au fabricant et à ses clients étrangers éventuels.

Plus encore: à partir du moment où il serait établi avec une grande vraisemblance qu'un avion fabriqué en Suisse aurait été transformé à l'étranger en avion de combat, la qualifica- tion de matériel de guerre ne devrait-elle s'appliquer qu'à l'égard de l'Etat ayant utilisé cet avion comme moyen de combat? Ou devrait-elle s'appliquer au contraire de manière uniforme à l'égard de tous les pays vers lesquels nous exportons des avions de ce type? Dans le premier cas on favoriserait à nouveau ces opérations triangulaires dont je viens de parler et qui consistent à livrer de tels avions à partir de pays vers lequels l'exportation n'est soumise à aucune restriction. Dans le second cas, on pénaliserait les pays qui ont acheté ces avions sans ne les avoir jamais transformés, puisqu'il leur serait à tout jamais interdit de les revendre à l'étranger. Si ces avions étaient considérés comme matériel de guerre, nous ne pourrions en effet autoriser leur exportation que si, conformément à la loi, le gouvernement du pays acheteur s'engageait à ne pas les réexporter. Il est évident qu'une telle exigence, dans la mesure où elle restreint sensiblement la liberté de l'ache- teur, constituerait un handicap commercial non négligeable. Il faut dire enfin qu'il n'a y a pas que le fabricant de l'avion lui-même qui aurait à pâtir d'une telle réglementation, mais également la plupart des sous-traitants engagés dans la production de l'avion, les pièces détachées de matériel de guerre devant aussi, à certaines conditions, être considé- rées comme matériel de guerre.

Puisque je parle de cela, permettez-moi de confirmer à M. Bäumlin la réponse que nous avons faite à son interpella- tion selon laquelle le Conseil fédéral considère, en applica- tion de la loi, comme matériel de guerre les armes, muni- tions explosives et autres matériels et leurs pièces déta- chées pouvant servir de moyen de combat. Le PC-7 n'étant pas considéré comme matériel de guerre, les pièces déta- chées y relatives ne le sont pas non plus. Tout autre raison- nement, Monsieur Bäumlin, conduirait à une situation par- faitement illogique, où l'avion terminé ne serait pas consi- déré comme matériel de guerre, alors qu'il le serait lorsqu'il n'est encore qu'à l'état de pièces détachées!

Je reviens au postulat de la minorité de la Commission de gestion et je réponds à une question habile ou captieuse qui a été posée à plusieurs reprises en filigrane dans le débat ou dans d'autres débats relatifs au PC-7. Si l'assujettissement (sous une forme ou sous une autre, selon la solution du postulat ou selon d'autres formules plus exigeantes encore) à la législation fédérale sur le matériel de guerre est de nature à compromettre l'emploi chez Pilatus, n'est-ce pas là la preuve que cet avion est vendu principalement à des pays vers lesquels l'exportation de matériel de guerre ne serait pas autorisée? Le Conseil fédéral a abordé également ce problème: c'est celui de la rentabilité des coûts de produc- tion. Si l'on réduit les séries, même de peu, le coût unitaire augmente et dans un marché où les prix sont extrêmement serrés - ce qui vient de se passer avec le PC-9 et la Grande-

Bretagne en est la démonstration - le prix d'une série ainsi amputée n'est plus compétitif. Je remarque qu'il ne s'agirait pas de très grandes séries, car enfin les informations qui sont en possession du Département fédéral des affaires étrangères et du Département militaire nous permettent de «remettre l'église au milieu du village» et de préciser que les indices sûrs selon lesquels les PC-7 auraient été armés à l'étranger concernent le Guatemala et la Birmanie. Si nos renseignements sont exacts c'est de 28 avions qu'il s'agit alors que 334 avions ont été fabriqués à l'heure actuelle. Je quitte cet argument du coût marginal pour relativiser les reproches et les incompréhensions que la question du prix de revient a parfois suscités.

Nous pourrions envisager le postulat comme un papier alibi, destiné aux tiroirs profonds des bureaux du Palais fédéral et assurant paix et tranquillité à l'administration.

Nous voulons toutefois le considérer d'une autre manière et estimer qu'il indique une direction, qu'il situe déjà, même en des termes très doux, une nouvelle orientation dans la conception de la loi et de son application. C'est parce que nous le voyons dans cette perspective - et non pas comme un papier que l'on s'empressera d'oublier définitivement - que nous ne pouvons pas l'accepter et que nous ne pouvons pas aller dans la direction que ce postulat nous demande de suivre.

En effet, comme je vous l'ai dit dans mon exposé, le Conseil fédéral a déjà procédé à l'étude de solutions proches ou similaires qui ne l'a pas conduit à modifier sa politique en ce domaine. C'est dans cet esprit qu'il nous paraîtrait parfaite- ment hypocrite de vouloir accepter un postulat dont nous savons qu'il ne nous conduira, en l'état actuel des choses, à aucune modification ni à aucune possibilité de modification. Certes, l'appareil législatif actuel et son application ne sont pas intouchables et les questions touchant à l'exportation de matériel de guerre ne sont nullement des tabous. Mais, je vous en prie, ne nous lançons pas dans l'aventure - ni dans l'aventure juridique - comme nous le suggère le postulat. Cette proposition ne répond pas à une nécessité. Nous vous demandons d'en rester aux pratiques et aux dispositions actuelles.

Präsident: Sie haben zu entscheiden.

Der Bundesrat lehnt das Postulat der Minderheit der Geschäftsprüfungskommission ab.

Abstimmung - Vote Für die Überweisung des Postulates 39 Stimmen 95 Stimmen

Dagegen

84.497 Interpellation Carobbio Flugzeuge PC-7. Ausfuhr Esportazione aerei Pilatus PC-7 Avion PC-7. Exportation

Wortlaut der Interpellation vom 18. September 1984

Die Presse hat von der Werbung berichtet, in der die Firma Pilatus AG, Stans, darauf hinweist, dass die Flugzeuge des Typs PC-7 mit Waffen ausgerüstet werden können. Sie hat auch gemeldet, eine Anzahl Flugzeuge sei von Schweizer Militärpiloten in den Iran überflogen worden. Angesichts dieser Berichte fragen wir den Bundesrat:

a. Ist über die beiden Fälle eine Untersuchung eingeleitet worden? Wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat sie geführt?

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Interpellation Carobbio

b. Ist, falls sich die Meldungen bestätigen, nicht der Moment gekommen, die Vollzugsverordnungen zum Kriegs- materialgesetz zu ändern und die Flugzeuge des Typs PC-7 in die Liste des Materials aufzunehmen, das dem Embargo unterstellt ist?

c. Wer hat den Schweizer Militärpiloten erlaubt, Flugzeuge des Typs PC-7 in den Iran zu überfliegen, und stimmt es, dass solche Missionen von Schweizer Militärpiloten gang und gäbe sind?

Will der Bundesrat nicht, falls dies stimmt, die zuständigen Dienststellen auffordern, Weisungen zu erlassen, die dieser Praxis ein Ende setzen?

Testo della interpellanza del 18 settembre 1984

Visto quanto pubblicato dalla stampa in merito alla pubbli- cità fatta dalla ditta Pilatus SA di Stans alla possibilità di equipaggiare i PC-7 con armi e al trasporto da parte di piloti militari svizzeri di una partita degli stessi aerei in Iran, i sottoscritti chiedono al Consiglio federale.

a. di dire se sui fatti denunciati dalla stampa e stata aperta una inchiesta e, in caso affermativo, a quali risultati la stessa è giunta;

b. di precisare se, nel caso i fatti denunciati fossero confer- mati, se non sia giunto il momento di modificare l'ordinanza di applicazione della legge federale sull'esportazione di materiale bellico in modo da includere nella lista del mate- riale soggetto a embargo gli aerei PC-7;

c. di dire chi ha autorizzato piloti militari svizzeri a effettuare il trasporto dei PC-7 in Iran e se è vera l'informazione secondo la quale tali missioni da parte di piloti militari svizzeri sono pratica corrente. In caso affermativo di preci- sare se non intende far diramare dai servizi competenti direttive che pongano fine a tale pratica.

Texte de l'interpellation du 18 septembre 1984

Étant donné ce qu'on a pu lire dans les journaux concernant la publicité faite par la maison Pilatus SA, de Stans, quant à la possibilité d' équiper d'armes les PC-7, ainsi que la conduite par des pilotes militaires suisse d'une partie de ces avions jusqu'en Iran, les soussignés demandent au Conseil fédéral:

a. De dire si une enquête a été ouverte au sujet des faits dénoncés par la presse et, dans l'affirmative, quels en ont été les résultats;

b. De préciser si, au cas où ces faits seraient confirmés, le moment n'est pas venu de modifier l'ordonnance d'applica- tion de la loi fédérale sur l'exportation de matériel de guerre, de façon à inclure les PC-7 dans la liste du matériel soumis à l'embargo;

c. De dire qui a autorisé des pilotes militaires suisses à conduire des PC-7 jusqu'en Iran et s'il est vrai que de telles missions sont pratique courante chez nos pilotes militaires. Dans l'affirmative, de préciser s'il n'a pas l'intention de faire établir par les services compétents des directives pouvant mettre fin à une telle pratique.

Mitunterzeichner - Confirmatari - Cosignataires: Bäumlin, Brélaz, Christinat, Deneys, Gloor, Gurtner, Herczog, Jaggi, Longet, (Mascarin), Pitteloud, Rebeaud, Riesen-Fribourg, Renschler, Ruffy, Uchtenhagen, Vannay (17)

Schriftliche Begründung - Motivazione Scritta - Développe- ment par écrit

I documenti pubblicati le scorse settimane dalla stampa a proposito della possibilità di trasformare gli aerei Pilatus PC-7 in aerei militari hanno riproposto il problema del rispetto da parte della ditta produttrice della legge sull'e- sportazione di armi. Contrariamente a quanto affermato più volte dal Consiglio federale in risposta a nostri diversi inter- venti appare evidente che la legge può ed è elusa. Se a questo fatto si aggiunge la notizia che una partita di PC-7 acquistata dall'Iran, paese da 4 anni in guerra con l'Irak, è stata portata a Teheran da piloti militari svizzeri appare evidente l'aggiramento della legge sull'esportazione di armi.

Come risulta chiaramente che non regge più la tesi del Consiglio federale secondo la quale i Pilatus PC-7 sono aerei civili. Questo anche in considerazione del fatto che, come confermato dai documenti pubblicati dalla stampa, la stessa ditta produttrice da le informazioni come e dove devono essere fatti i cambiamenti per transformare il PC-7 in aereo militare (il velivolo, tra l'altro, può essere equipaggiato con mitragliatrici, bombe da 250 chili e missili).

Di fronte a questi fatti l'autorità non può più limitarsi a sostenere le posizioni precedenti. Oltre ad accertare, come sembra essere in procinto di fare, la fondatezza dei fatti denunciati dalla stampa, deve chiarire chi ha autorizzato i piloti militari svizzeri a portare gli aerei Pilatus PC-7 in Iran e dire se non s'impone une sollecita revisione dell'ordinanza sull'esportazione di armi per includere i PC-7 fra il materiale sottoposto a embargo.

Schriftliche Antwort des Bundesrates vom 15. Mai 1985 Risposta scritta del Consiglio federale del 15 maggio 1985 Réponse écrite du Conseil fédéral du 15 mai 1985

1. In seguito a quanto apparso sulla stampa in merito alla pubblicità della Pilatus, il Capo del Dipartimento militare federale ha ordinato un'inchiesta per appurare i fatti ed esaminare i problemi posti dall'esportazione del Pilatus PC-7 in rapporto alla legge federale sul materiale bellico. I risultati dell'inchiesta sono stati presentati il 27 settembre 1984 e pubblicati nel frattempo.

2. Dopo aver esaminato tutti gli aspetti del problema, il Consiglio federale ha concluso che non era giustificato assoggettare il PC-7 alla legge federale sul materiale bellico. È vero che alcuni piloti militari hanno trasferito dei PC-7 in Iran. Questi voli sono stati effettuati per conto della Pilatus durante il tempo libero dei piloti.

Il Capo del Dipartimento militare federale è tuttavia del- l'avviso che tali attività da parte di piloti militari, che sono nello stesso tempo funzionari federali, non possano essere tollerate senza autorizzazione. Perciò ha emesso direttive che sottopongono alla sua autorizzazione i voli di consegna d'aeroplani da parte dei piloti del Dipartimento militare federale.

Präsident: Herr Carobbio hat erklärt, dass er von der schrift- lichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt ist.

Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr La séance est levée à 18 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Carobbio Flugzeuge PC-7. Ausfuhr Interpellation Carobbio Avion PC-7. Exportation Interpellation Carobbio Esportazione aerei Pilatus PC-7

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Datum 20.06.1985 - 15:00

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