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être attentif à cela et ne pas tomber dans les erreurs psycho- logiques que l'intervenant a à raison citées. Mais en l'occur- rence, dans le cas qui nous occupe, c'est précisément tout le contraire qui s'est produit et vous constatez que tant du point de vue de l'autorité politique fédérale que du point de vue de son administration, il y a eu une démarche sereine, claire, ouverte avec les autorités de la commune d'Elgg. Cela nous permet de vous présenter - ce n'est pas toujours le cas - un projet conforme à nos intérêts, le meilleur marché possible et tenant compte des intérêts de la popula- tion locale. Je crois que ce choix que nous vous proposons n'est pas l'aboutissement d'une longue obstination de notre part; il n'est pas non plus le fruit d'une sorte de refus systématique de changer quoi que ce soit; il est réellement le projet le plus convenable et c'est celui-ci que je vous invite à voter.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit

49 Stimmen 87 Stimmen

Abstimmung - Vote

Minderheit

Für den Antrag Magnin Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit

Art. 2 und 3

Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

.

Art. 2 et 3

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

84.012

Rüstungsprogramm 1984 (Teil A) Programme d'armement 1984 (Partie A)

Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI 1, 921) Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF 1, 925)

Beschluss des Ständerates vom 20. Juni 1984 Décision du Conseil des Etats du 20 juin 1984

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Bundi, Berichterstatter: Nachdem das erste Geschäft eigent- lich mehr Zeit beansprucht hat als vorgesehen, möchte ich mich kurz fassen.

Die Militärkommission Ihres Rates folgt dem Ständerat und schlägt Ihnen mit dem vorliegenden Bundesbeschluss vor, in einem ersten Teil die Kredite für die Beschaffung von Fernmeldematerial und für die Teuerung beim Rapiersystem zu gewähren. Dieses Verfahren wurde gewählt, weil der Kampfpanzer noch nicht entscheidungsreif war. Damit wer- den die weniger gewichtigen Brocken aus dem Rüstungs- programm 1984 vorweggenommen und separat behandelt. Zunächst handelt es sich um einen Kredit von 178 Millionen

Franken für modernes, störungsfreies und abhörsicheres Fernmeldematerial. Die Einführung eines automatischen, integrierten militärischen Fernmeldesystems dient vor allem dazu, die schwerfälligen manuellen Verbindungen zwischen den feldmässig erstellten und den permanenten Netzen zu verbessern. Das neue System soll ferner sicherstellen, dass unabhängig vom zivilen PTT-Netz, das leicht verwundbar ist, operiert werden kann. Im einzelnen umfasst es in einer ersten Phase, die eben Gegenstand der heutigen Vorlage ist, Mehrkanalgeräte, Chiffriergeräte, Umbausätze zur Klein- richtstation und Digitalanpassungsgeräte. Damit kann ein Teil des vorhandenen Richtstrahlmaterials der Übermitt- lungstruppen modernisiert und für die Verschlüsselung vor- bereitet werden. Die Lieferungen fallen auf die Jahre 1986 bis 1989. Das Vorhaben wird vollumfänglich im Inland be- schäftigungswirksam.

In einer zweiten Phase ist dann vorgesehen, die veralteten Richtstrahlanlagen der Armee durch neues Material zu ersetzen. In einer dritten Phase schliesslich soll die automa- tische Vermittlung und Erweiterung der Netze realisiert werden.

Beim zweiten Kredit geht es um einen teuerungsbedingten Zusatzkredit von 200 Millionen Franken für das Fliegerab- wehr-Lenkwaffensystem Rapier. Im Jahre 1980 bewilligten die eidgenössischen Räte einen Kredit von 1,19 Milliarden Franken für ein neues Lenkwaffensystem, wobei ausdrück- lich auf die zusätzlich entstehenden, teuerungsbedingten Kosten hingewiesen wurde. Produktion und Auslieferung dieser Einheiten schreiten programmgemäss voran und sol- len bis Ende 1987 abgeschlossen sein. 1980 wurde die für die nächsten sieben Jahre auflaufende Teuerung auf 400 bis 600 Millionen Franken geschätzt, ausgehend von der dama- ligen Teuerungsrate in Grossbritannien von 10 bis 15 Pro- zent. - Nun hat sich die Situation etwas zum besseren gewendet: Die britische Teuerungsrate hat sich etwa bei 6 Prozent pro Jahr eingependelt, so dass ein beträchtlich kleinerer Zusatzkredit als ursprünglich angenommen anbe- gehrt werden muss. - Nebst der bis Ende 1983 auf 80 Millionen Franken aufgelaufenen Teuerung wird bis Ende 1987 mit einer zusätzlichen Teuerung von 120 Millionen gerechnet, also gesamthaft mit 200 Millionen Franken. Was die Währungsauswirkungen betrifft, so resultierten bis Ende 1983 wegen des gestiegenen Kursniveaus 32 Millionen Mehrkosten. Es wird aber erwartet, dass diese durch den nunmehr günstigeren Pfundkurs bis 1987 wieder ausgegli- chen werden.

Auf die Anträge Herczog und Oehler möchte ich jetzt nicht eintreten, sondern in der Detailberatung darauf zurückkom- men. Der anbegehrte Zusatzkredit von 200 Millionen Fran- ken ist wohl eher hoch angesetzt und dürfte kaum ganz beansprucht werden. Der Bundesrat hat aber bei der Teue- rungsabschätzung eine gewisse Sicherheitsmarge einge- baut.

Die Militärkommission des Nationalrates beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

M. Jeanneret, rapporteur: La Commission des affaires mili- taires du Conseil national vous propose la même procédure que celle adoptée par le Conseil des Etats face au pro- gramme d'armement 1984, à savoir de diviser le débat en deux parties.

En effet, le crédit d'ensemble de 2,788 milliards comprend un poste principal et deux autres postes. Le premier de 2,410 milliards, soit près de 90 pour cent de l'ensemble, concerne, vous l'aurez compris, le char de combat Leopard 2; il est encore examiné par le Conseil des Etats. Ce dernier a adopté les deux autres crédits lors de la session de juin. Nous vous proposons d'en faire de même aujourd'hui, ceci permettant de ne pas retarder sans raison la procédure d'acquisition. Quant à l'adoption du char Leopard, nous vous adresserons un rapport lorsque le Conseil des Etats se sera définitivement prononcé. Nous espérons que ce sera le cas lors de notre prochaine session.

Le solde du crédit, soit 378 millions, porte sur deux objets: d'une part, du matériel de transmission dans le domaine de

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la conduite et des transmissions et ceci pour 178 millions; d'autre part, à l'intention des troupes d'aviation et de défense contre avions, 200 millions de crédit additionnel pour le système d'engins téléguidés DCA Rapier à la suite de renchérissement.

Dans sa séance du 30 août dernier, et à l'unanimité, notre commission vous a proposé d'accepter ces deux crédits. Vous avez sous les yeux le document qui précise la proposi- tion et qui est en tout point conforme à celle du Conseil des Etats. Qu'en est-il de ces deux projets ?

Tout d'abord et brièvement en ce qui concerne les télécom- munications. La commission a été rapidement convaincue des arguments de principe du Conseil fédéral ainsi que des modalités envisagées. C'est une première phase qui est d'ailleurs chiffrée dans le programme d'armement 1984. Il s'agit de transmettre les ordres rapidement, sans risque de brouillage et en dehors de toute indiscrédition. Un réseau militaire intégré indépendant pour l'essentiel du réseau civil sera mis en place par étape. Au cours des quinze prochaines années, l'industrie suisse exécutera la totalité du projet.

En ce qui concerne le deuxième, il convient de rappeler que c'est le programme d'armement 1980 qui a permis l'acquisi- tion du système d'engins guidés Rapier; le Conseil fédéral avait signalé, dès le départ, que le renchérissement ferait l'objet d'une demande de crédit additionnel. De 1192 mil- lions à l'origine, ce poste serait relevé de 200 millions et passerait à 1392 millions. En fait, il est inférieur au renchéris- sement envisagé en 1980. Il n'apparaît d'ailleurs pas qu'un nouveau crédit doive être demandé à l'avenir, notamment à la suite du coût du change.

Quelques brèves questions ont été évoquées lors des débats en commission. A la question de savoir si les programmes d'armement des prochaines années comporteraient aussi, comme c'est le cas en 1984, un poste principal ou se reporteraient sur plusieurs secteurs, le chef de l'état-major général a répondu que cela dépendait des prochaines prio- rités et des obligations financières et qu'il était prématuré de se faire maintenant une opinion définitive. La place qui devait être réservée à l'industrie romande a été à nouveau évoquée. Enfin, le problème de l'ICHA a été soulevé et il a été demandé que des éclaircissements soient apportés en l'espèce par le Département fédéral des finances, voire la Banque nationale, en relation avec les commissions des finances des Chambres, d'autant plus qu'il s'agit d'un ren- chérissement d'un certain montant.

En résumé, votre commission vous propose aujourd'hui d'accepter déjà ce premier et petit train de mesures qui représente moins de 10 pour cent; le débat sur le Leopard étant renvoyé à plus tard.

Je vous l'accorde, la commission n'avait pas en main les propositions toutes récentes de MM. Herczog et Oehler. Nous allons d'abord les écouter. Mais, M. Herczog ne faisant pas partie de la commission et M. Oehler n'ayant pas pré- senté sa proposition en commission, même s'il a soulevé le problème dans celle-ci, je crois pouvoir dire d'ores et déjà que la commission vous propose de les rejeter et d'en rester aux propositions du Conseil fédéral.

Oehler: Es ist sicher einmalig, dass wir heute nur gerade über eine Minirüstungsvorlage von 378 Millionen Franken beschliessen können. Die Gründe sind Ihnen dargelegt wor- den. Unsere Fraktion steht zu dieser Minivorlage, auch wenn wir gewisse Vorbehalte machen, die sich in einem Ände- rungsantrag ausdrücken. Wir erachten es als richtig, dass wir unserer Armee endlich auf dem modernen Technologie- stand basierende Übermittlungsgeräte verschaffen, welche ihr für die Auftragserfüllung zur notwendigen Infrastruktur verhelfen. In diesem Sinne befürworten wir den Kredit von 178 Millionen Franken für das Fernmeldematerial.

.

Ebenso begrüssen wir es, dass der zur Diskussion stehende erste Grossauftrag nicht einem einzigen Unternehmen zufällt, sondern von Anfang an eine Auftragsaufteilung unter die verschiedenen Anbieter der einschlägigen Branche in unserem Land vorgesehen wurde.

Wir sind befriedigt darüber, dass über das Konkurrenzver-

hältnis im Rahmen des Entwicklungs- und nachher Evalua- tionsverfahrens nicht nur ein kostengünstiges Gerät vor- liegt, sondern dass vor allem auch die technischen Erkennt- nisse der einzelnen Anbieter miteinbezogen werden konn- ten. Wir befürworten also diesen ersten Kredit.

Uns interessiert aber, Herr Bundesrat, wie hoch letztlich die gesamten Investitionskosten sein werden und wie lange es dauern wird, bis das ganze Vorhaben realisiert ist. Wir sind Ihnen dankbar, wenn Sie uns hierüber eine klare Antwort geben können.

Ebenso bitten wir den Departementsvorsteher um Auskünfte über den Hinweis auf Seite 23 der Botschaft. Hier heisst es, das Beschaffungsrisiko müsse als mittelgross beurteilt wer- den, da der vielschichtige Materialaufwand auf mehrere Firmen aufgeteilt werde und deswegen eine längere Produk- tionsdauer erfordert sei. Auf der gleichen Seite der Bot- schaft wird nämlich festgehalten, dass das beantragte Mate- rial einlässlich erprobt und insbesondere auch bezüglich Unterhalt beurteilt wurde. Daraus zieht der Bundesrat selber die Schlussfolgerung, dass die Geräte truppentauglich sind. Wir stellen Herrn Bundesrat Delamuraz die Frage, ob sich diese beiden Aussagen miteinander vertragen oder ob allenfalls nur gerade unterschiedliche Instanzen bei der Verfassung der Botschaft beteiligt waren.

Viel mehr Mühe macht unserer Fraktion der teuerungsbe- dingte Zusatzkredit von 200 Millionen Franken für das Flie- gerabwehr-Lenkwaffensystem Rapier. Schon im Zusam- menhang mit der Beschaffung dieses Rapier-Systems vor fünf Jahren hat unsere Fraktion eindrücklich auf die dama- lige Botschaft und die dort enthaltenen Verweisungen hin- gewiesen, wonach notwendige und teuerungsbedingte Kre- dite letztlich zwischen 400 Millionen und 600 Millionen Fran- ken betragen werden. Und wir schlugen damals vor, die notwendigen ausländischen Devisen absichern zu lassen, um so mindestens einen Teil des Kursrisikos - allenfalls sogar der Teuerung - auffangen zu können, um das Risiko aber mindestens zu minimalisieren imstande zu sein.

Für uns wirkt es nun heute wie ein schlechter Scherz, dass der Zusatzkredit heute erfreulicherweise in der Botschaft weniger hoch ist und nur noch als Betrag von 200 Millionen Franken angeführt wird, auch wenn in der Botschaft von 1980 phantastische 400 Millionen bis 600 Millionen Franken Zusatzkredit in Aussicht gestellt wurden. Damals haben wir dargelegt, dieser Zusatzkredit würde ja 50 Prozent der erst- maligen Kosten betragen.

Wir haben damals den Antrag gestellt, diese Gelder über das schweizerische Bankensystem oder aber auch über unsere Nationalbank absichern zu lassen. Jener Ratschlag wurde in den Wind geschlagen, aus prinzipiellen Gründen, wie es so schön hiess, weil man so etwas vom Bund aus einfach nicht macht. Und jenes Prestige-, aber auch Grundsatzdenken lassen wir uns heute einige Millionen Franken kosten. Ein unnötiger Betrag, scheint uns, den wir viel besser anderswo, im gleichen Departement, verwenden könnten, als ihn der British Aerospace nachzuliefern. Derweil - das sei mit Ver- laub angeführt - schlafen die Generaldirektoren unserer Nationalbank schlecht, weil sie mit Milliardengewinnen kaum mehr etwas anzufangen wissen. Uns scheint, als ob gerade in diesem Zusammenhang am Bundesplatz in Bern zwei Staaten geführt werden: Der eine macht mit leerem Bauch grosse Sprünge, und der andere weiss wegen des vollen Bauches nicht mehr, wie er Sprünge ausführen kann. Es kommt etwas Weiteres dazu: Wenn Sie in der Botschaft nachlesen, stellen Sie fest, dass bis Ende 1983 nur gerade 80 Millionen Franken an Teuerung angelaufen sind. Bis Ende dieses Jahres dürften es an die 100 Millionen Franken sein; derweil verlangt man von uns über diesen Zusatzkredit einen Beitrag von 200 Millionen Franken. Und dies scheint uns ein Kredit auf Vorschuss zu sein, den wir vorsorglicher- weise zu bewilligen hätten. Der Bundesrat baut selber in seiner Begründung zwei «Sicherheitsventile» ein, begründet er den vorsorglichen Betrag von 120 Millionen Franken doch damit, dass er unter bestimmten Annahmen so hoch ausfallen werde (Teuerung, Wechselkurs). Weder Begrün- dung noch Vorgehen passen uns. Für uns ist es noch nicht

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zu spät, die Frage der Absicherung der Wechselkurse für den Rest zu überprüfen und anders vorzugehen. Es ist - so scheint uns - einmalig, dass man auf Vorrat Teuerungszula- gen von 120 Millionen Franken auf die Seite legt. Die politi- sche Begründung für unseren Antrag, diese Zulage auf 100 Millionen Franken zu beschränken, und die Tatsache, dass der Antrag in der Kommission nicht vorgelegt wurde, lautet wie folgt: Wer aufmerksam Zeitungen liest, Radio hört, in die Fernsehgeräte schaut und so die englische Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik verfolgt, stellt unschwer fest, dass zur- zeit - mindestens bis Ende der vergangenen Woche - just jene Bereiche der englischen Wirtschaft im Streik waren, die für die Lieferung dieses Fliegerabwehr-Lenkwaffensystems Rapier von grösster Bedeutung sind. Ohne die Lieferung just aus jenen Werken muss die Rapier-Lieferung an die Schweiz eingestellt werden.

Ich verrate sicher kein Geheimnis, wenn ich hier und heute feststelle, dass es schlecht um unsere Bestellung steht, weil Lieferverzögerungen von einigen Wochen eingetreten sind. Im Klartext heisst das, dass wir mit der Behauptung nicht weit von der Wahrheit entfernt liegen, dass die Einführung dieses Milliardenprojektes auf Anfang des nächsten Jahres in Frage gestellt, zum Teil unmöglich ist. Wer dann zudem - und junge Schweizer tun das zu ihrem eigenen Vorteil - die Aufgebotsplakate für das kommende Jahr durchgeht und sich nach seinem eigenen Militärdienst erkundigt, stellt mit einiger Überraschung fest, dass für Schulen und Umschu- lungskurse aufgeboten wird, für welche das Material heute noch nicht da ist. Das ist der Grund, warum wir glauben, man müsste nochmals auf diesen Kredit, der vorsorglicher- weise verlangt wird, eingehen und nur gerade das bewilli- gen, was bis anhin aufgelaufen ist. Uns scheint - dies als weiterer Grund - die englische Industrie ein schlechter Partner für unsere Rüstungspolitik, zumal wir hier nur ein Einweggeschäft haben und letztlich dann nicht einmal rechtzeitig beliefert werden, sondern nur gerade die Teue- rungsrechnungen zugestellt bekommen. Soviel zum Zeitge- schehen. Das die Gründe - ich werde nachher nicht mehr darüber sprechen - für den Antrag, nicht 200 Millionen, sondern nur gerade 100 Millionen Franken zu bewilligen. Eine letzte Frage an den Herrn Departementsvorsteher: Ist es mit diesen 200 Millionen bzw. 100 Millionen das letzte Mal, dass wir hier antreten und über den Rapier-Kredit beschliessen müssen? Bietet er uns Gewähr, dass wir damit das ganze Geschäft finanziert haben? Hinter vorgehaltenen Händen hört man nämlich, dass wir heute nur gerade einen Zwischensprung vornehmen, damit wir zu einem späteren Zeitpunkt von einer höheren Basis aus, nämlich von 1,39 Milliarden Franken, dann nochmals einen kleineren Kredit bewilligen müssen. Wäre dem wirklich so, Herr Bundesrat, müssten wir Sie heute bitten, das hier mit offenen Karten auf den Tisch zu legen!

Le président: Le groupe de l'Action nationale/Vigilants renonce à prendre la parole et nous fait savoir qu'il votera l'entrée en matière.

Mme Deneys: Il y a quatre ans, à la fin du débat sur l'acquisition du système Rapier, le groupe socialiste avait manifesté par une abstention à peu près unanime son souci de ne pas contribuer à un déséquilibre encore plus grand des finances fédérales. Mais, vous nous l'aviez laissé enten- dre alors comme conseiller national, Monsieur le Conseiller fédéral, le ciel suisse est une passoire et il faut remédier à cette situation à n'importe quel prix. Ce n'était pas qu'une figure de style. Le prix du Rapier a effectivement augmenté d'un sixième. 200 millions de plus que les 1200 millions décidés; ce qui est considérable pour la période d'inflation contenue que nous connaissons aussi bien ici qu'en Grande-Bretagne. En 1983, l'achat de matériel a coûté 650 millions et le renchérissement 80 millions (proportion d'en- viron un huitième). En 1984, on prévoit 237 millions pour le matériel et 58 millions de renchérissement (proportion d'en- viron un sixième). En 1985, on versera 212 millions en matériel et 53 millions au titre du renchérissement, ce qui

représente une proportion d'un quart. En tout cas, on peut se demander si ce système d'échelonnement des livraisons et des paiements, qui correspond surtout à la volonté d'attri- buer en tout temps quelque chose à chaque type d'armes, n'entraîne pas des frais disproportionnés en renchérisse- ment par rapport au matériel finalement acquis.

Si la proposition de M. Oehler représentait une solution - ce dont je doute - nous pourrions l'appuyer, mais je pense que l'on devrait déjà avoir aujourd'hui dépensé plus de 100 millions de francs.

M. Chevallaz avait promis à l'époque que l'acquisition du Rapier, grâce à la part fabriquée en Suisse et aux compensa- tions obtenues, permettrait de maintenir des emplois chez nous et qu'elle susciterait un progrès technologique déter- minant. Quelle évaluation faites-vous aujourd'hui sur l'im- portance de ces deux paramètres? En particulier, avez-vous pu déterminer combien d'emplois précisément ont été ainsi sauvegardés? Autre aspect qui nous intéresse, celui de la répartition régionale des commandes, y compris des affaires de compensation. Quelle part est allée jusqu'ici en Suisse romande? En ce qui concerne le matériel de télécommuni- cation, quelle garantie pouvez-vous nous donner sur ces deux points: les effets sur l'emploi et la répartition régionale des commandes? Enfin, comme il s'agit d'une première phase d'équipement, il serait judicieux d'indiquer déjà l'épo- que de réalisation probable de la deuxième phase et le coût approximatif de celle-ci.

En conclusion, le groupe socialiste ne s'opposera pas à cette première partie du programme d'armement 1984.

Herczog: Im Namen der POCH/PSA/PdA-Fraktion spreche ich hier zum noch verbleibenden Kredit im Rahmen dieses Rüstungsprogramms 1984 und in erster Linie zum soge- nannt teuerungsbedingten Zusatzkredit beim Rapier-Flie- gerabwehr-Lenkwaffensystem. Ich begründe gleichzeitig meinen Antrag, diesen 200-Millionen-Zusatzkredit zu strei- chen.

Vor vier Jahren, als das Rapier-System hier im Rahmen des Rüstungsprogramms 1980 beschlossen wurde, betonte der damalige Präsident der Militärkommission - es war übrigens Herr Friedrich - zwei Dinge:

1. Das Rüstungsprogramm 1980 weise finanziell einen erheblichen Umfang auf, aber es sei nicht wahr, dass es unsere finanziellen Möglichkeiten überschreiten würde. Allerdings vermied er damals, den Beweis für diese Behaup- tung nachzuliefern.

2. Er legte dar - auch im Zusammenhang mit der finanziel- len Situation -, dass die Teuerungsentwicklung nicht genau abzuschätzen sei, dass aber mit einer erheblichen - und er betonte dies sehr stark - Teuerung zu rechnen sei und dass hier natürlich ein gewisses Risiko drinliege.

Die in der Botschaft budgetierte hohe Teuerung von 400 bis 600 Millionen - darauf hat Herr Oehler hingewiesen - hat ihre Gründe. Das EMD setzt die Teuerung deshalb derart hoch an, weil es hofft, honoriert zu werden, falls die budge- tierten Kredite für teuerungsbedingte Mehrkosten nicht aus- geschöpft werden. Gerade diese nonchalante Art, im Rüstungsbereich mit Milliarden umzugehen - diese 60 Rapier kosten ohne Teuerung immerhin 1,2 Milliarden Fran- ken -, veranlasste uns damals, das Rüstungsprogramm 1980 abzulehnen. Gerade die Tatsache, dass man hier bereits vor vier Jahren quasi mit einem Blankocheck beschlossen hat, teuerungsbedingte Zusatzkredite auf jeden Fall zu gewäh- ren, hätte eigentlich jeden ernsthaften Politiker aufhorchen lassen müssen. Niemand ausserhalb unserer Fraktion hat sich getraut, diese Kredite in Frage zu stellen und dieses Tabu zu durchbrechen. Wir verlangen hier mit diesem Strei- chungsantrag nichts anderes, als dass man wie bei allen nichtmilitärischen Krediten die Entscheidungstransparenz genügend gewährleistet und nicht so operiert, wie es hier geschah.

Den nun hier gewünschten Zusatzkredit von 200 Millionen Franken bewilligen heisst, dass jeder der 60 Rapier - der pro Stück rund 20 Millionen Franken kosten sollte - innert vier

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Jahren um über 3 Millionen Franken teurer würde. Solche massiven Teuerungen kennen wir praktisch nur im Rü- stungsbereich.

Zur Erinnerung: Die Panzerhaubitze M 109 kostete 1968 zunächst unter 2,9 Millionen Franken pro Stück. Zehn Jahre später betrug der Preis dieser Panzerhaubitze bereits über 4 Millionen; das bedeutet über 20 Prozent Teuerung. Oder der Schützenpanzer M 113 kostete 1970 in der Bundesrepublik pro Stück 150 000 D-Mark, 1979, als unser Land die Schüt- zenpanzer M 113 eingekaufte, wurde ein Preis von 324 000 Franken pro Stück bezahlt. Es ist ja sicher nicht so, dass sich das Verhältnis zwischen D-Mark und Schweizerfranken derart verändert hat. Die Teuerungsgeschichte um den Leo- pard-Panzer kennen Sie. Auf diese werden wir dann in der Beschaffungsdebatte noch zurückkommen.

Es herrscht im Rüstungsbereich eine unkontrollierte und hier immer wieder unwidersprochene Inflation. Es ist ein- fach unglaubwürdig, einerseits hier vorne stets über die schlechten Bundesfinanzen zu jammern und andererseits dieser immensen Kostenexplosion im Rüstungsbereich nur mit Schulterzucken zu begegnen. Es ist nämlich nicht so, dass jeder Franken mehr für die Rüstung - namentlich auf irgendwelche teuerungsbedingten Zusatzkredite - automa- tisch ein Beitrag zur Erhaltung unserer Unabhängigkeit ist. Es könnte in einem bestimmten Fall genau das Gegenteil bedeuten.

Dieser Zusatzkredit kann nicht einfach so hingenommen werden. Es käme einer Shopping-Center-Mentalität gleich, dem EMD einfach zu überlassen: Wir kaufen in einem Warenhaus ein, koste es, was es wolle. Anstatt diesen Zusatzkredit zu bewilligen, kann man sich auch vorstellen, dass man zunächst - zum Beispiel - auf acht bis zehn Rapier verzichtet.

Sie wissen, das wäre ja beim Leopard vor ein paar Monaten völlig undenkbar gewesen. Es schien unerlässlich zu sein, 410 Leopard 2 zu kaufen; jetzt ist dies plötzlich nicht mehr so nötig. Damals sagten alle hohen Militärs, dies gefährde unsere Unabhängigkeit und die militärische Ausbildung. Nun ist es plötzlich möglich geworden, weil man sich effek- tiv nicht mehr getraute, mit einer derart horrenden, fantasti- schen Summe an die Öffentlichkeit zu treten. Ich weiss nicht, wieso dies hier beim Rapier nun nicht auch gleich möglich wäre. Der kritiklose Beschluss solcher Zusatzkre- dite - und das muss man hier beim EMD mit aller Schärfe festhalten - wird das EMD kaum zu einer seriösen, restrikti- ven und auch kostenbewussten Budgetierung im Rüstungs- bereich ermuntern.

Wir sind in unserer Fraktion der Ansicht, dass das EMD genauso wie die anderen Departemente hart an die finanz- politische Kandare genommen werden muss. Ich bin davon überzeugt, dass beim Rapier noch ein weiterer Kredit in petto ist und uns das in den nächsten Jahren wieder aufge- tischt wird. Ich meine, dass wir das nicht zulassen können. Ich bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion, diesen Zusatzkredit zu streichen und im übrigen auf die Vorlage einzutreten.

Schüle: Wir haben es hier mit einem Rumpfprogramm zu tun, nachdem der Hauptbrocken dieses Rüstungspro- gramms, der Leo 2, bekanntlich noch beim Ständerat zum Entscheid ansteht, sich dort aber auf offensichtlich gutem Wege befindet. Es geht um das Fernmeldematerial - Sie haben das gehört - und um diesen offenbar umstrittenen Zusatzkredit für den Rapier.

Die schnelle, störungsfreie und abhörsichere Übermittlung ist für die Führung jeder modernen Armee nötig. Unsere Fraktion begrüsst darum das Konzept, zu einem integrierten militärischen Fernmeldesystem für unsere Schweizer Armee zu kommen, das diesen Anforderungen genügt und das auch eine gewisse Unabhängigkeit vom zivilen Netz der PTT bringt. Das Rüstungsprogramm 1984 ist ein erster Schritt zu diesem Ziel, der aber auch für sich allein sinnvoll ist.

Zum Rapier-Kredit ist anzumerken, dass wir ja 1980 in Kenntnis von alledem, was auf uns zukommen wird, entschieden haben und damals 1,2 Milliarden Franken

bewilligten. Wir taten das unter ganz klaren Prämissen, nämlich aufgrund des Preisstandes vom Dezember 1980 und des Pfundkurses von Fr. 3.80. Schon in jener Botschaft ist darauf hingewiesen worden, dass eben die künftige Teuerung noch anfallen und durch einen Zusatzkredit abzu- decken sein werde. Ich zitiere aus jener Botschaft einen Satz: «Für die ab Januar 1981 bis zur Auslieferung sämtli- chen Materials anfallende Teuerung werden deshalb zu gegebener Zeit Zusatzkredite anbegehrt werden müssen.» Schon damals hat man auf die Teuerungsentwicklung in Grossbritannien hingewiesen, die man auf 10 bis 15 Prozent pro Jahr geschätzt hat. Man hat damals gesagt, wir hätten mit 400 bis 600 Millionen Franken an Teuerung zu rechnen, und es wurden Endkosten für das Rapier-System von 1,7 Milliarden Franken in Aussicht gestellt.

Heute nun ist das Ende der Rapier-Beschaffung auch finan- ziell absehbar. Die Situation ist gegenüber damals wesent- lich günstiger geworden. Wir haben in England eine sehr viel tiefere Teuerungsrate gehabt. Auch die Aussichten sind günstiger. Wir haben darum nur noch mit einer gesamten Teuerung von rund 200 Millionen Franken zu rechnen. Davon sind bis Ende 1983 bereits 80 Millionen angelaufen, mit 120 Millionen rechnen wir für den restlichen Beschaf- fungszeitraum, der bis Ende 1987 geht. Es wird dagegen kein währungsbedingter Zusatzkredit verlangt, obwohl unter diesem Titel bis Ende 1983 Kosten von 32 Millionen angefallen sind.

Der Grund dafür, dass wir auf einen Zusatzkredit unter dem Titel «Währung» verzichten können, ist die Franken-Pfund- Relation, die wieder günstiger geworden ist. Heute ist das Pfund noch Fr. 3.13 wert gegenüber dem eingestellten Betrag von Franken 3.80, so dass also unter diesem Titel keine Zusatzkosten anfallen.

Unsere Fraktion begrüsst es durchaus, wenn sich die Militär- kommission mit der Frage der Absicherung der Währungsri- siken auseinandersetzt und entsprechende Gespräche führt mit der Eidgenössischen Finanzverwaltung wie vor allem auch mit der Schweizerischen Nationalbank. Die Möglich- keiten sind abzuklären, ob zum Beispiel Optionsverträge mit der Nationalbank ausgearbeitet und abgeschlossen werden zur Beschaffung der nötigen ausländischen Währungen in den nächsten Jahren zu bestimmten Fixkursen. Diese Frage stellt sich aktuell beim Leopard 2, wo wir heute eine DM- Franken-Relation von 0,82 Franken haben, während das EMD in seinen Unterlagen mit 0,90 Franken gerechnet hat. Herr Oehler stellt mit seinem Antrag nun den Zusatzkredit beim Rapier in seiner Höhe in Frage, Herr Herczog will ihn ganz streichen. Wir müssen uns bewusst sein: Diese Anträge haben mehr mit Augenwischerei zu tun als mit einem glaubwürdigen Suchen nach Einsparungen. Diese Anträge ändern an der Situation gar nichts. Die Verträge sind unabänderlich. Wir haben sie 1980 akzeptiert. Hätten wir Festpreise verlangt, dann hätte der englische Lieferant die Teuerung bis 1987 natürlich einrechnen müssen. Wir hätten sicher Mehrkosten gehabt, weil sich eben die briti- sche Teuerung günstiger entwickelt hat, als damals voraus- zusehen war. Wenn Herr Oehler sagt, es sei einmalig, dass wir eine Teuerungszulage von 100 Millionen Franken bereit- stellen, dann ist das zu korrigieren. Bei kleineren Beschaf- fungen haben wir die Teuerung jeweils immer im voraus bis Lieferende eingerechnet; nur bei grossen Vorhaben wie beim Tiger, Rapier und künftig auch beim Leopard 2 hat man Zusatzkredite in Aussicht genommen.

Obwohl ich um den Einfluss unseres Kollegen Oehler weiss, muss ich doch feststellen, dass eben sein Antrag wie auch der Antrag Herczog weder am Verlauf der britischen Teue- rung noch am Kurs des Pfundes etwas ändern kann. Weil das so ist, beantrage ich Ihnen Eintreten auf diese Vorlage und Zustimmung.

Oester: Die LdU/EVP-Fraktion ist einmütig für Eintreten auf die Vorlage. Wir werden den heute zur Diskussion stehen- den Verpflichtungskrediten in der Höhe von 378 Millionen gemäss Antrag der Militärkommission zustimmen. Das hat mit Kritiklosigkeit nichts zu tun, wie vorhin versucht wurde,

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glaubhaft zu machen. Wir begrüssen die Verwirklichung des integrierten Fernmeldesystems, da wir es für dringend not- wendig halten. Den Streichungs- bzw. den Änderungsantrag lehnen wir ab, weil wir diese Vorschläge entweder für nicht sinnvoll oder für sachlich falsch halten. Letzteres gilt für den Antrag Herczog.

Feigenwinter: Herr Schüle hat den Antrag Oehler als «Augenwischerei» bezeichnet, weil an der Teuerung und am Pfundkurs ja doch nichts geändert werden könne. Ich bin ein bisschen erstaunt, dass hier so klare Prognosen für die Zukunft abgegeben werden. Wir haben letzthin den Finanz- plan für den Bundeshaushalt behandelt. Wir haben uns dort von der Finanzkommission aus sehr dagegen gewendet, dass diesen Finanzplänen Teuerungsannahmen zugrunde- gelegt werden, die höchst wahrscheinlich zu hoch sind und bei denen man mindestens davon ausgeht, dass sie nicht eintreten. Weil man auch Psychologie betreiben muss, wenn man plant, vor allem, wenn es um die Ausgaben geht, haben wir verlangt, dass diese Teuerungsannahmen kleiner gehal- ten werden als vorgeschlagen. Heute kommt man nun von seiten des EMD und auch offenbar der Militärkommission und geht für die Zukunft von Teuerungsannahmen aus, die meines Erachtens exorbitant hoch sind, auch wenn man Lebenskostenindex und Index in der Maschinenindustrie nicht ganz auf die gleiche Ebene stellen kann. Es war - und das stelle ich fest - immerhin in den Jahren 1980 bis 1983 möglich, diese Teuerung sehr viel tiefer zu halten als ange- nommen. Heute erst kommt man mit einem Nachtragskredit für diese Teuerung, die sich auf 80 Millionen beläuft.

Nun sagt man, das Geschäft könne nicht abgewickelt wer- den, wenn gleichzeitig nicht noch einmal 120 Millionen für zukünftige Teuerung (7 Prozent in England, 6 Prozent in der Schweiz) bewilligt würden. Die Abwicklung dieses Geschäf- tes zieht sich mindestens bis ins Jahr 1987 hin. Es wäre im Jahre 1986 - dann nämlich, wenn der Kredit für die letzten Lieferungen noch lange nicht ausgegeben ist - immer noch möglich, einen Nachtragskredit gestützt auf die tatsächlich eingetretene Teuerung in den Jahren 1984 bis 1986 zu sprechen. Ich darf Sie auch darauf hinweisen, dass man bei der Pfundbewertung von einem Wechselkurs von Fr. 3.80 ausgegangen ist. Wir stehen heute auf Fr. 3.12, das sind 20 Prozent weniger, und es ist ungefähr ein Viertel dieses Geschäftes abgewickelt. Also haben wir gute Chancen, dass auch auf dem Wechselkurssektor Einsparungen gemacht werden können. Wenn wir heute nur 100 Millionen teue- rungsbedingte Nachtragskredite bewilligen, dann kann die- ses Geschäft selbstverständich ohne irgendwelche Schwie- rigkeiten finanzieller Natur abgewickelt werden. Aber wir könnten dann Ende 1985 oder auch Ende 1986 - Herr Oehler hat meines Erachtens zu Recht darauf hingewiesen, dass der Ablauf des Geschäftes ohnehin verzögert würde - eine tatsächlich eingetretene Teuerung berücksichtigen und soll- ten nicht auf Vorrat Kredite für eine Teuerung bewilligen, die noch gar nicht eingetreten ist.

Ich bitte Sie deshalb aus finanzpolitischen, aber auch aus finanzpsychologischen Gründen, damit die Verwaltung angehalten wird zu sparen, nur 100 Millionen zu sprechen und dann Ende 1985 oder Ende 1986 die tatsächlich einge- tretene Teuerung als Nachtragskredit - wenn wir ihn über- haupt brauchen - zu bewilligen.

Bundi, Berichterstatter: Ich darf daran erinnern, dass die gesamte Diskussion, die jetzt stattfindet, Bezug nimmt auf ein sehr umfangreiches Geschäft, das wir in der Dezember- session 1980 in diesem Rate behandelten, nämlich die Beschaffung eines Rapier-Flab-Lenkwaffenprogramms, das eine Gesamtsumme von 1,192 Milliarden Franken in Anspruch nahm. Das Geschäft ist ein Lizenzproduktionsun- ternehmen.

Als das Kreditbegehren anbegehrt wurde, stellte man ab auf den Zeitpunkt und den Preisstand Ende 1980. Auch ich habe nochmals in den Protokollen unseres Rates nachgelesen, und tatsächlich ist der Rat damals korrekt orientiert worden. So wurde ausgeführt, dass man die Teuerungsentwicklung

über einen so langen Zeitraum hinweg nicht genügend abschätzen könne, weshalb man später Zusatzkreditbegeh- ren unterbreiten werde, zu denen die Räte zu einem späte- ren Zeitpunkt Stellung nehmen müssten. Das ist vom dama- ligen Kommissionspräsidenten mit aller Klarheit dargelegt worden.

Herr Herczog und Herr Oehler, an und für sich hätten Sie Ihre Anträge damals stellen müssen; aber damals sind keine entsprechenden Anträge gestellt worden, und damit ist der Weg, eine mögliche Teuerung in den Gesamtkredit einzube- ziehen, eben nicht beschritten worden. Ich glaube auch nicht, dass das die richtige Methode gewesen wäre. Die Verwaltung verfügt über eine gewisse Erfahrung, und sie hat die vorliegende Methode gewählt sowohl beim Tiger- als bei diesem Rapier-Geschäft und auch bei der Leopard-2-Be- schaffung.

Auf einige Rapier-Anlagen verzichten, wie das Herr Herczog angedeutet hat: was würde das bedeuten? Das würde doch bedeuten, dass man entweder den Bundesbeschluss von damals nicht mehr einhalten würde oder dass man die eingegangenen Verpflichtungen mit England nicht einhal- ten könnte.

Zu Herrn Oehler: Von einer Verzögerung der Auslieferung der Rapier-Systeme war uns in der Kommission nichts bekannt; wir haben keine entsprechenden Hinweise erhal- ten. Die Verpflichtung, die aufgelaufene Teuerung zu bezah- len, besteht aufgrund von Lieferverträgen und Abmachun- gen, die zu Beginn, bei der Auftragserteilung, getroffen wurden. Um diese Verpflichtung kommt man so oder so nicht herum. 80 Millionen sind innerhalb von drei Jahren, d. h. in den Jahren 1981 bis 1983, aufgelaufen, und für weitere vier Jahre wird eine Teuerung von 120 Millionen angenommen. Tatsächlich ist diese Annahme eher hoch gegriffen, vor allem, wenn für die Schweiz mit einer mittle- ren Teuerungsrate von 6 Prozent gerechnet wird. Aber zur Begründung dieses Kreditbegehrens wird vor allem von seiten der Verwaltung angeführt, dass ab Mitte 1985 die seinerzeitige Verpflichtungskreditsumme ohne Bewilligung des Zusatzkredites aufgebraucht sein wird und die finanziel- len Verpflichtungen im Rapier-Geschäft nicht mehr getätigt werden können. Es braucht also Geld.

Damit sich das Parlament später nicht nochmals mit dem Rapier-Geschäft befassen muss, werden zu den bekannten 80 Millionen Franken auch noch die 120 prognostizierten Millionen anbegehrt. Weil es sich bei den 200 Millionen Franken um einen Verpflichtungskredit handelt, bedeutet dies nicht, dass die gesamten 200 Millionen auch ausgege- ben werden, sondern vielmehr, dass die teuerungsbeding- ten Mehrausgaben bis zu diesem Betrag durch das Parla- ment bewilligt werden. Was davon schliesslich gebraucht wird, hat in den Abrechnungen ausgewiesen zu werden. Zum Schluss: Herr Oehler hat seinen Antrag in der Kommis- sion nicht gestellt. Die Annahme seines Antrages würde einfach bedeuten, dass wir uns nächstes oder übernächstes Jahr noch einmal mit einem Zusatzkredit befassen müssten, und ich frage mich, ob sich ein solcher Aufwand lohnt. Aus diesen Gründen möchte ich Ihnen namens der Kommis- sion beliebt machen, die Anträge Herczog und Oehler abzu- lehnen.

M. Jeanneret, rapporteur: Pour simplifier nos travaux, nous vous proposons de répondre maintenant à la question essentielle qui est celle du renchérissement du Rapier, afin de ne pas avoir à y revenir dans la discussion par articles. M. Oehler, notamment, a posé des questions au Conseil fédéral qui va certainement lui répondre.

Comme le président de la commission, je vous invite sans aucune réserve et sans hésitation à rejeter la proposition de M. Herczog et également celle de M. Oehler. J'aimerais rappeler que M. Herczog, et pour cause, ne fait pas partie de la commission. M. Oehler a certes soulevé ce problème en commission, mais il n'a pas fait de proposition devant celle- ci, et le procès-verbal est parfaitement clair, c'est à l'unani- mité que le projet et les articles ont été adoptés.

Le problème me paraît avoir été abordé de trois manières: la

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20 septembre 1984

manière sage qui serait celle de Mme Deneys, la manière qui me paraît irréaliste, celle de M. Oehler, et la manière qui est carrément irresponsable, celle de M. Herczog, que je raye immédiatement. M. Herczog a attaqué sur le fond le Rapier, il a attaqué les décisions que nous avons prises en 1980, il a demandé plus de transparence, il a parlé d'inflation incon- trôlée. Je vous invite très nettement à rejeter sa proposition qui est en fait simplement une attaque contre notre défense nationale.

Mme Deneys a simplement soulevé divers problèmes comme l'avaient fait d'autres parlementaires. Au cours du débat d'entrée en matière, j'ai eu l'occasion de le dire, le système d'échelonnement financier de nos acquisitions et de paiements peut poser des problèmes; on constate d'ail- leurs que nombre de remarques indiquent combien doivent être étroits les rapports entre la Commission des finances et la Commission des affaires militaires. Il faut le dire, il n'y a pas d'autre solution que de voter la proposition du Conseil fédéral.

Quant aux remarques de M. Feigenwinter qui sont intéres- santes, j'aimerais dire qu'il conviendrait que le débat entre la Commission des finances et la Commission des affaires militaires ait lieu à d'autres endroits et à d'autres moments et non pas à la dernière minute et au plénum. Que dirait le Parlement, que diraient les médias, que dirait l'opinion publique si on venait un jour avec un troisième crédit pour le Rapier?

Je crois que la solution que nous propose le Conseil fédéral, et à laquelle a souscrit unanimement la commission, est une solution sage puisqu'elle donne des assurances définitives pour l'avenir.

Dans ma précédente intervention, j'avais insisté sur trois points. Tout d'abord, le Conseil fédéral avait été parfaite- ment clair en 1980 lorsqu'il nous avait avertis qu'un ren- chérissement était prévisible. Deuxièmement, il nous rap- pelle que le renchérissement prévu à l'époque était envisagé comme beaucoup plus élevé que celui auquel il est fait allusion maintenant et nous pouvons en être extrêmement heureux. Troisièmement, nous avons toute assurance pour l'avenir en ajoutant les 80 et 120 millions. Il serait faux d'imaginer qu'il sera nécessaire de demander, ultérieure- ment, un crédit complémentaire et si le crédit n'était pas épuisé totalement nous en serions tous heureux.

En ce qui concerne la proposition de M. Oehler, je dirais qu'elle est irréaliste. Elle me fait penser à un époux qui refuserait simplement d'envisager le solde de la facture du ménage; le créancier aurait le droit de poursuivre ce ménage. C'est une mise en cause éventuelle de nos accords internationaux. Je rappelle que cette somme est de toute façon à la charge du Département militaire; ce renchérisse- ment ce n'est pas ce qu'il souhaiterait, puisque l'on ne peut pas donner à cette somme une autre destination. Enfin, M. Oehler fait des remarques sur l'Angleterre dont nous lui laissons l'entière responsabilité; nous espérons qu'il n'a pas déjà des remarques relatives à un autre projet qui viendra bientôt devant la Commission des finances et la Commis- sion des affaires militaires! On ne peut pas simplement par une réduction de 100 millions résoudre le problème, la solution n'est pas là, on l'a déjà dit.

Encore une fois, la solution la plus sage est celle du Conseil fédéral que nous vous invitons à accepter. Nous vous demandons de rejeter la proposition Herczog et la proposi- tion Oehler, bien sûr pour des motifs tout à fait différents, mais la seconde ne résout pas le problème qui nous est soumis.

M. Delamuraz, conseiller fédéral: En ce qui concerne l'appa- reil de transmission et le dispositif que nous avons envi- sagés, je répondrai tout d'abord à M. Oehler qu'il n'y a pas de contradiction, dans le message, entre les deux passages qu'il a cités à la tribune. L'aptitude de l'appareil jugé par la troupe a été établie sur la base de l'usage intensif et de l'engagement de prototypes de cet appareil; ces prototypes se sont révélés aptes à être utilisés. L'étape suivant l'essai des prototypes est celle de la production, même en séries

réduites; il s'agit alors d'introduire un taux de risques. Il est qualifié de moyen en l'occurrence, du fait que plusieurs entreprises sont associées à ces travaux et que ce proces- sus industriel durera assez longtemps.

De quelles étapes possibles s'agira-t-il ensuite? Eh bien! après la première étape qui figure dans le message que nous discutons maintenant, une deuxième étape pourrait interve- nir à partir de 1988, puis une troisième étape qui, elle, pourrait intervenir à partir de 1992. Je vous donne ces dates à titre indicatif pour que vous ayez une idée de l'échelonne- ment dans le calendrier, mais je précise bien qu'en ces matières, nous ne sommes pas en présence d'une science exacte, qu'il peut y avoir (pour des raisons militaires, pour des raisons techniques, pour des raisons financières) des modifications dans cet échelonnement. Par conséquent, je vous les livre sans qu'elles n'engagent le Conseil fédéral d'une manière absolument rigoureuse. Quoi qu'il en soit, c'est un processus d'une quinzaine d'années, comme vous pouvez le constater, et s'il m'est difficile de le préciser d'avantage, il m'est encore plus difficile d'indiquer ici le montant total de l'investissement.

Cela n'a pas d'importance pour le présent débat parce que, si vous décidez cette première étape aujourd'hui, elle ne nous compromet ni dans un sens ni dans l'autre. Je veux dire qu'elle nous permet éventuellement de déboucher sur une seconde étape - à ce moment-là, nous ne serons pas en contradiction avec ce qui a été décidé aujourd'hui - ou, si nous décidons qu'il n'y a pas de seconde étape et que l'on procède par exemple à l'acquisition d'un appareil de trans- mission à l'étranger - pure hypothèse de travail - nous n'aurons pas non plus fait un investissement inutile.

Au chapitre du Rapier, je dirai à Mme Deneys que l'organisa- tion de la livraison sous licence en Suisse permet - nous le vérifions maintenant et c'est bien la réalité - le maintien de 140 emplois pendant cinq ans. La répartition de ces emplois à l'intérieur du pays est la suivante: pour la fabrication sous licence du Rapier, 9 pour cent en Suisse latine, 91 pour cent en Suisse alémanique; pour la répartition des sous-traitants, 78 pour cent en Suisse latine, 22 pour cent en Suisse alémanique. On n'a pas complètement rétabli l'équilibre parce que la fabrication sous licence représente tout de même plus des deux tiers du montant total, tandis que la fabrication en sous-traitance représente moins du tiers. il n'empêche que nous sommes là en présence d'une solution qui a été aussi équilibrée que possible et pour laquelle - je n'ai pas besoin d'insister longuement - nous engageons des mesures de contrôle et de rigueur particulièrement impor- tantes. Au total, lorsque la livraison sera achevée, nous serons parvenus à 50 pour cent de la commande pour la Suisse. Nous en sommes en ce moment entre 40 et 45 pour cent. La compensation, telle qu'elle est prévue dans les accords, est un autre chapitre, mais s'accomplit dans cette même proportion.

J'en reste au Rapier pour répondre à la seconde série de questions posées par M. Oehler et pour prendre position, en particulier, sur le projet d'amendement qu'il vient de nous proposer. Sachez que le crédit du programme d'armement 1980, tel que vous l'avez voté, sera épuisé dans le courant de 1985 (première partie de l'année). Les 200 millions que nous demandons au Conseil national serviront au paiement de 1985 (environ 100 millions) et au paiement de 1986/1987 (environ 100 millions de francs). Une réduction du crédit additionnel de 200 à 100 millions de francs nous obligerait à demander à nouveau en 1985 un crédit additionnel, vraisem- blablement de 100 millions de francs. En effet, point n'est besoin de s'appeler Mme Soleil pour deviner, actuellement déjà, avec davantage de précision, ce que pourra être le cours des choses dans les années à venir. Nous sommes bien mieux placés qu'en 1981. Cette appréciation, nous l'avons fondée sur une inflation en Angleterre de l'ordre de 7 pour cent. A partir des vérifications faites par la Banque nationale et le Département fédéral des finances, nous avons le sentiment et même la certitude d'être en présence d'un système convenablement ajusté. Je crois que le prin- cipe même qui a été adopté par le Parlement en 1980 doit

20. September 1984 N

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Rüstungsprogramm 1984 (Teil A)

être respecté dans toutes ses conséquences. Le message disait en substance: «Nous votons un crédit en francs d'au- jourd'hui; nous ne cachons pas qu'il pourra y avoir des dépassements qui, suivant le cours des événements, pour- ront s'élever à 500 ou 600 millions de francs.» Il se trouve que maintenant, à mi-parcours environ, nous pouvons apprécier d'une manière plus précise les affaires et consta- ter que nous étions très pessimistes en 1980. Il faut recon- naître que la conjoncture nous y incitait. Croyez-vous vrai- ment, Monsieur Oehler, que nous risquons de nous tromper aujourd'hui à un tel point que 100 millions suffiraient? Quoi qu'il en soit, dans l'appréciation que nous avons faite de la réalité, nous sommes en présence d'une évaluation conve- nablement établie correspondant à la logique du système choisi. Les 100 millions que vous nous donneriez nous obligeraient à coup sûr à revenir devant votre conseil; les 200 millions que vous pouvez nous accorder nous éviterons de revenir devant le conseil pour une demande de crédit additionnel, sauf cataclysme. L'engagement est ainsi pris. Décrire l'industrie anglaise comme étant dans un tel état que nous ne soyons pas garantis de ponctualité, c'est votre opinion et, à l'entendre, je ne mettrai pas la pointe de malice qu'y a mise le rapporteur de langue française lorsqu'il l'a analysée ... Mais les grèves dont vous avez parlé et les difficultés que connaît l'industrie britannique n'ont pas affecté le calendrier et le rythme de commandes et de fournitures de ce Rapier: j'en ai l'assurance par l'intermé- diaire des responsables de mon département qui sont chargés de la conduite des affaires.

Une remarque encore; elle ne s'applique pas seulement à votre proposition mais elle vaut pour un certain nombre d'orateurs qui se sont exprimés tout à l'heure. Ce n'est pas le Département militaire fédéral qui, en ces matières, fixe souverainement les appréciations qu'il peut avoir dans les domaines des taux des changes ou des taux d'inflation. Ce n'est pas non plus le Département militaire fédéral qui se prononce souverainement quant aux méthodes de paiement et aux règles que nous avons à suivre. Les organes respon- sables de ces décisions sont, tout d'abord, à l'origine, le Département fédéral des finances qui donne son préavis au Conseil fédéral, lequel ensuite assume ou corrige les propo- sitions qui lui ont été faites de cette manière. Ce régime cohérent ne vaut pas pour le seul Département militaire fédéral mais pour l'ensemble des départements fédéraux. En outre, il convient de respecter toute une série de con- traintes imposées par les décisions parlementaires; la plus importante de ces contraintes étant la loi fédérale sur les finances qui ne permet aucune fantaisie dans le finance- ment, c'est-à-dire rien d'autre que les solutions orthodoxes que nous vous avons proposées. Force nous est de recon- naître, Monsieur Oehler, que ces dernières années en parti- culier, la Banque nationale a fait preuve d'une très grande souplesse et d'un très grand flair économique et financier dans les conditions d'application de ces traités de paiement. Cela lui a permis de choisir, dans un monde très bouleversé économiquement et financièrement, les moments les plus favorables, correspondant le mieux, quant aux taux des changes du jour, aux intérêts de la Confédération, bien entendu dans certaines limites. A cet égard, nous sommes à même de considérer que la proposition de 200 millions est établie sur une base juste, tandis que celle de 100 millions l'est sur une base fausse. En conséquence, je vous invite à suivre sur ce point l'avis du Conseil fédéral.

A l'intention de Mme Deneys, je donnerai la précision sui- vante concernant l'appareil de transmission. La situation est franchement mauvaise pour l'industrie romande, cette der- nière bénéficiant d'un taux de commande dépassant à peine les 5 pour cent. Cet état de choses ne dépend ni de quelque mauvaise volonté ou d'inappétence des industriels, ni d'un choix injuste qui aurait été opéré par le département, mais bien de la haute spécialisation des industries engagées dans cet exercice; il s'agit de voir que la liste des entreprises romandes spécialisées dans ce domaine est petite en nombre.

J'ai gardé pour la bonne bouche - si je puis dire - la 145-N

proposition présentée par M. Herczog. Votre accusation de nonchalance, Monsieur Herczog, fait partie de votre logique. En effet, il s'agit pour vous, à chaque occasion, de jeter le discrédit sur le Département militaire fédéral, sur tout ce qui touche à la défense militaire du pays et de semer la suspi- cion. Votre programme est connu et j'en pressens même le renforcement ces temps prochains pour des raisons politi- ques qui ne vous échappent évidemment pas. Nous accep- tons la critique, cela fait partie des règles de la démocratie et je suis le premier à reconnaître que tout n'est pas toujours parfait dans la manière dont nous avons à conduire cette grande entreprise, pleine de risques, qu'est le Département militaire fédéral. Toutefois, si nous acceptons la critique lorsqu'elle fait partie des règles du jeu, nous n'acceptons pas les procès d'intention dont vous êtes coutumier, ni les accusations hérétiques que vous lancez tous azimuts. De surcroît, vous portez ces accusations en glorieuse irrespon- sabilité, car l'adoption de votre proposition ne signifierait rien d'autre que l'insolvabilité reconnue de la Suisse sur le plan international, à moins que, si vous tenez tant soi peu à l'image de marque helvétique, votre proposition doive nous conduire à l'abandon, en cours d'exécution, d'un pro- gramme qui perdrait dès lors toute cohérence, toute logique et qui irait à l'encontre de ce que les Chambres ont décidé. Cela ouvrirait une lacune sérieuse dans notre système défensif. Je ne puis évidemment partager avec vous cette irresponsabilité et je souhaite être suivi par une large majo- rité de ce conseil.

Quant au sens de votre proposition, je suis certain que personne n'en est dupe. Il s'agissait pour vous de saisir une occasion supplémentaire de vous profiler dans un psycho- drame que vous connaissez bien.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Abs. 1 und 2 Bst. a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1 al 1 et 2 let. a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1 Abs. 2 Bst. b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Oehler b. teuerungsbedingter Zusatzkredit ... Fr. 100 000 000 .-

Antrag Herczog Streichen

Art. 1 al. 2 let. b Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Oehler b. crédit additionnel ... Fr. 100 000 000 .-

Proposition Herczog Biffer

Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Oehler Für den Antrag der Kommission

50 Stimmen 58 Stimmen

Musée nationale. Siège romand Prangins VD

1144

N

20 septembre 1984

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Herczog

offensichtliche Mehrheit Minderheit

Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen

114 Stimmen 4 Stimmen

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

83.060 Landesmuseum. Zweigstelle Prangins VD Musée national. Siège romand Prangins VD

Botschaft und Beschlussentwürfe vom 17. August 1983 (BBI III, 1001) Message et projets d'arrêté du 17 août 1983 (FF III, 1025)

Beschluss des Ständerates vom 15. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 15 mars 1984

Antrag der Kommission

Eintreten und Zustimmung zu den Beschlüssen des Stände- rates

Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer aux décisions du Conseil des Etats

M. Cavadini, rapporteur: Depuis plus de trente ans, on étudiait la possibilité de créer un siège du Musée national en Suisse romande. L'idée même, en effet, était comprise dans le message de mai 1889 qui précisait les conditions de création d'un Musée national suisse et l'on disait ceci: «Le but du Musée national est de donner une image aussi complète que possible du développement de la civilisation et de l'art dans les contrées qui forment aujourd'hui la Suisse, depuis les temps préhistoriques jusqu'à la fin du XVIII siècle.»

Remarquons que la période indiquée dans le message cité a pu être étendue jusqu'à l'époque contemporaine, fort heu- reusement d'ailleurs. Cependant, les richesses de notre Musée national et la qualité de ses acquisitions n'ont jamais pu être mises en valeur de façon permanente et l'important XIX® siècle, par exemple, ne trouvera place de façon conti- nue que dans le siège romand dont nous nous occupons. Nous n'insisterons pas sur la signification culturelle et politi- que de cette démarche. L'évidence est trop vive pour néces- siter de longues explications. Un peuple vit aussi d'histoire et la Suisse doit particulièrement être sensible à la sienne. Le rôle de ce musée n'est pas simplement d'accumuler des objets et des documents, mais bien de les valoriser, de les éclairer en les situant dans l'espace et le temps. La fonction n'est plus essentiellement didactique, elle se fait ici poli- tique.

Pour atteindre les objectifs fixés, chacun s'accorde à consi- dérer qu'un siège romand du Musée national est nécessaire et tous reconnaissent que le château de Prangins se prête admirablement à ce but. Rappelons que ce sont les cantons

de Vaud et de Genève qui ont acquis, en 1974, le château et le parc, pour un montant de 2,5 millions de francs. En 1975, les cantons cédaient la propriété à titre gratuit à la Confédé- ration qui s'engageait à créer là un siège romand pour le Musée national. On précisait qu'on y mettrait particulière- ment en valeur les collections du XVIII® et du XIXe siècle. Le château est une remarquable construction qui bénéficie d'une situation admirable, son histoire est faite de souvenirs agréables, tissée d'événements paisibles, sans traces de sang ni même d'héroïsme! Le parc s'étend sur 5 hectares et met en valeur le bâtiment.

Nous vous demandons d'accorder les 19 850 000 francs demandés et qui seront utilisés de la manière suivante: 3 900 000 francs pour le mobilier et les aménagements spé- cifiques; 5 millions pour les installations sanitaires, les dis- positifs d'épuration et les infrastructures; 6,6 millions pour les transformations du bâtiment et la protection des biens culturels; 4,2 millions pour les travaux d'entretien. Sur le plan du personnel, il conviendra de compter avec neuf postes de travail supplémentaires. On prévoit d'ouvrir le musée gratuitement et pendant toute l'année.

Il faudra compter, à dater de notre vote, trois ans de travaux et une année d'installations pour les collections. Répétons que la structure générale d'exploitation laisse à Zurich la direction du musée et que les expositions temporaires seront planifiées par une étroite collaboration entre les deux institutions. Un soin tout particulier sera apporté à la muséo- graphie et les moyens de communication les plus modernes seront utilisés.

Votre commission n'a pas hésité et a voté à l'unanimité le crédit demandé. Elle vous engage à en faire autant. Un musée peut être un élément culturel de cohésion nationale, celui-ci sera le reflet de cette volonté commune qui, au-delà des embruns de la discorde, s'est imposé pour faire de cette mosaïque d'Etats une nation renouvelée, c'est-à-dire la Suisse.

Frau Morf, Berichterstatterin: Es geht bei dieser Vorlage um einen Objektkredit von 19 850 000 Franken. Objekt ist ein Landesmuseum bzw. eine Zweigstelle des bestehenden Landesmuseums in Prangins im Kanton Waadt. Vielleicht fragen sich manche überrascht: Ist das jetzt nötig? Es ist nötig. Und zwar aus den verschiedensten Gründen - staats- politischen und kulturpolitischen vor allem.

Mit der grossen Mobilität der Bevölkerung, mit der Informa- tionsflut aus allen Ecken der Schweiz, mit den oft plötzlich explodierenden Problemen unserer Sprachenvielfalt wurde uns auch besser bewusst, was für ein zusammengewürfeltes Gebilde unser Land eigentlich ist. Die Probleme, die daraus entstehen können, wurzeln allerdings nicht nur in der Spra- chenvielfalt, sondern auch in den verschiedenen Kulturen und verschiedenen wirtschaftlichen Entwicklungen. Es wird deshalb immer wichtiger, uns auch der positiven Aspekte unserer Entwicklung bewusster zu werden.

1889 wurde das erste Landesmuseum in Zürich errichtet; es war Ausdruck genau solcher Bestrebungen. Aber es umfasst nur jene Geschichte bzw. jene Exponate in seinen Räumen, die bis ins 17. Jahrhundert reichen. Heute ist es staatspoli- tisch wichtig, Geschichte und Kultur des 18. und 19. Jahr- hunderts zu zeigen - jener Zeit, die zum Entstehen der heutigen Schweiz das Entscheidende beigetragen hat: den Willen verschiedenster sprachlicher und kultureller Regio- nen, zusammenzuspannen, zusammenzuarbeiten, zuerst als Staatenbund, dann als Bundesstaat.

Das Landesmuseum in Prangins soll also ja nicht etwa ein welsches Duplikat des Landesmuseums in Zürich werden. Sein Konzept ist, einen Rückblick auf die Schweiz der ver- gangenen zwei Jahrhunderte und damit verbunden auch einen Ausblick auf die Schweiz des 20. Jahrhunderts zu geben. Soviel zum Inhalt des geplanten Museums.

Nun aber zum Container für die diesbezüglichen Ausstellun- gen (obschon das Wort «Container» viel zu hässlich ist für die schöne, herrlich gelegene Liegenschaft). Schloss und Park Prangins machen ein historisches Kunstdenkmal ersten Ranges aus. Ich kann hier aus zeitlichen Gründen

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Rüstungsprogramm 1984 (Teil A) Programme d'armement 1984 (Partie A)

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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr

1984

Année

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Band

IV

Volume

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Session

Herbstsession

Session

Session d'automne

Sessione

Sessione autunnale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.012

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

20.09.1984 - 08:00

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1137-1144

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20 012 712

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