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commission, on remarque un surevaluation de l'allocation de renchérissement versée aux fonctionnaires les plus modestes. Je n'ai pas eu l'occasion, comme M. Renschler, de me référer à des chiffres, mais je veux bien admettre que si cette mesure touchait 40 000 fonctionnaires elle n'entraî- nerait pas des dépenses énormes. Cependant, des dépenses même modestes provoqueraient une sorte de tassement de l'échelle des salaires du personnel fédéral en général. Per- sonnellement, je ne crois pas que nous aurions intérêt à adopter cette mesure, puisque, finalement, les allocations de renchérissement doivent être comprises dans un tout qui est le traitement global. J'ajouterai que, étant donné votre décision antérieure de soutenir la proposition présentée par M. Darbellay, cette mesure est encore moins justifiée. C'est la raison pour laquelle je vous propose, à titre person- nel, d'en rester au texte du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la majorité de votre commission, soit de fixer les allocations de renchérissement sur la base de la 21ª classe de traitement.

Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Renschler abzulehnen. An sich ist es natürlich lobenswert, wenn man sich für die niedrigen Einkommensbezüger einsetzt, auf der anderen Seite wäre mit diesem Antrag, mit der Verschie- bung von der 21. zur 19. Lohnklasse, einfach in den unter- sten Klassen eine Reallohnerhöhung verbunden, und zwar an sich eine verhältnismässig starke Reallohnerhöhung.

Teuerungszulagen in den untersten Klassen sind natürlich kleine Beträge; bezogen auf 1 Prozent Teuerungszulage macht das beispielsweise Fr. 73.10 aus, aber prozentual gibt es eine Reallohnerhöhung, bezogen auf 1 Prozent Teue- rungszulage, von 26,9 Prozent. Das geht dann zurück bis auf 7,3 Prozent in der 19. Lohnklasse. Damit sehen Sie, dass Sie mit einer solchen Festlegung des minimalen Teuerungsaus- gleiches im Grunde genommen eine andere Ämterklassifika- tion vornehmen. Sie verändern also das System, und das sollte man auf diese Art nicht tun.

Die Kosten insgesamt betragen für den Bund pro Jahr für 1 Prozent 130000 Franken, für die PTT 400000 Franken und für die SBB 250000 Franken, insgesamt also 780 000 Fran- ken. Wenn Sie das aber heute umrechnen auf die Teue- rungszulage ab 1. Juli, so kostet das für das zweite Halbjahr 15 Millionen Franken mehr. Es kann nicht der Sinn des Teuerungsausgleichs sein, dass man in einzelnen Personal- kategorien wesentliche reale Verbesserungen erhält, weil die Einstufung insgesamt gestört wird. Zu beachten ist natürlich, dass in diesen Lohnklassen alles Leute sind, die nicht auf der Endstufe sind, die also noch einen Anstieg vor sich haben und infolgedessen ohnehin jedes Jahr noch etwas mehr bekommen.

Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, den Antrag Renschler abzulehnen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Renschler Für den Antrag der Kommission

59 Stimmen 92 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

M. Clivaz, porte-parole de la minorité: Cette disposition n'introduit rien de nouveau, elle existe déjà dans l'arrêté actuel. L'alinéa 3 était lié à la proposition de la minorité I que vous avez rejetée. Il garde cependant sa valeur, étant donné que nous avons accepté la solution des 3 pour cent propo- sée par la minorité II. Le but est simplement de préciser que l'allocation de renchérissement est versée dans sa totalité sur le treizième mois de salaire, la jouissance du traitement et la gratification pour ancienneté de service. Encore une fois, il n'y a là rien de nouveau, c'est une disposition qui était liée au fait que l'allocation de renchérissement pouvait être versée deux fois par année. Comme nous avons maintenu en principe le versement en deux fois, avec une restriction à

3 pour cent, cet article est toujours justifié. C'est pourquoi je vous invite à accepter la proposition de la minorité.

Reimann, Berichterstatter: Als wir in der Kommission über diesen Antrag abstimmten, hatten wir zu Artikel 2 Absatz 1 bereits anders entschieden als heute der Rat. Wenn also die Anträge der Minderheiten I und II abgelehnt worden wären, hätte man auch den Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 3 ablehnen müssen. Aber nachdem wir teilweise dem zweima- ligen Teuerungsausgleich zugestimmt haben, ist es logisch, dass auch dieser Absatz 3 in Artikel 3 wieder aufgenommen werden muss.

Ich bitte Sie, diesem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

M. Eggly-Genève, rapporteur: Si votre conseil avait suivi la majorité de la commission en ce qui concerne l'article 2, cette dernière aurait combattu cette proposition de M. Cli- vaz. Dès lors que vous avec accepté la proposition de M. Darbellay, c'est-à-dire sous certaines conditions, la possi- bilité de la fixation semestrielle de l'allocation de renchéris- sement, la majorité de la commission n'a plus à s'opposer à cette proposition.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 57 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen

Art. 4 und 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 4 et 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Ständerat - Au Conseil des Etats

95 Stimmen

4 Stimmen

84.030 Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984

Botschaft, Beschluss- und Gesetzentwürfe vom 12. März 1984 (BBI I, 1253) Message, projets de loi et d'arrêté du 12 mars 1984 (FF I, 1281)

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière Antrag Carobbio Nichteintreten

Proposition Carobbio Ne pas entrer en matière

Schüle, Berichterstatter: Nach der breiten Debatte über die Regierungsrichtlinien und über den Finanzplan haben uns die vorherige Vorlage und jetzt dieses Geschäft zurückge- führt in die Tagespolitik, in unsere parlamentarische Wirk- lichkeit. In eine Wirklichkeit, in der man leichter Konzessio-

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Sparmassnahmen 1984

nen beim Teuerungsausgleich macht oder zusätzlich 35 Millionen beschliesst für die Weinlagerhaltung, als dass man einige Millionen spart. Ich möchte darum auf einen grossen finanzpolitischen Exkurs verzichten und lediglich daran erinnern, dass der Bund seit 1971 in einem chronischen Defizit steckt, meist in Milliardenhöhe, und dass auch das Finanzwunder von 1982 bereits wieder deutlich verblasst ist. Sie alle haben in der vergangenen Woche das Ergebnis 1983 der Staaatsrechnung zur Kenntnis genommen: wieder 1,3 Milliarden Defizit in der Gesamtrechnung!

Unsere Vorlage, die die linearen Kürzungen ablösen soll, hat. eine bereits fünfjährige Vorgeschichte. 1980 wollte der Bun- desrat bloss für zwei Jahre eine lineare Kürzung einführen. Das Parlament hat dann ein drittes Jahr der Kürzungen hinzubeschlossen. Bereits 1982 sahen wir, dass diese linea- ren Kürzungen von längerer Dauer sein würden. Wir beschlossen eine weitere Verlängerung um zwei Jahre.

Was wir Ihnen heute präsentieren, ist sicher nicht als gros- ser Wurf zu bezeichnen; eher als gesetzgeberische und finanzpolitische Feinmechanik, als Versuch, in einer Kno- chenarbeit zu einer ausgewogeneren Lösung zu kommen, als es die lineare Kürzung darstellt.

Interessant ist, wenn wir uns heute nochmals vor Augen führen, wie die Diskussion 1980 geführt worden ist, welche Bedenken damals gegenüber solchen Sparmassnahmen erhoben worden sind. Im grossen und ganzen dürfen wir heute doch feststellen, dass sich die linearen Kürzungen grundsätzlich als tauglich und praktikabel erwiesen haben. Die davon Betroffenen haben diese linearen Kürzungen akzeptieren und verkraften können.

Mit den jetzt beantragten Sparmassnahmen 1984 sollen diese linearen Subventionskürzungen des Bundes von 10 Prozent abgelöst werden, die Ende 1985 definitiv auslaufen werden. Ohne ein derartiges Anschlussprogramm werden ab 1986 einfach wieder die ungekürzten Bundesbeiträge zur Auszahlung gelangen. Zurzeit machen diese linearen Bei- tragskürzungen im Jahr 430 Millionen Franken aus, ursprünglich waren es 360 Millionen. Ein Verzicht auf neue Sparmassnahmen müsste also zu einem derartigen Ausga- bensprung und damit ins zusätzliche Defizit führen. Mit dem Bundesrat ist sich die mindestens im Grundsatz geschlos- sene Kommission einig, dass die linearen Kürzungen durch neue Sparmassnahmen abzulösen sind. Diese Vorlage bil- det ein wichtiges, ein ausgabenseitiges Element innerhalb der bundesrätlichen Massnahmen zur Sanierung des Bun- deshaushaltes. Ohne dieses Anschlussprogramm müsste das Ziel eines ausgeglichenen Bundesfinanzhaushaltes wei- ter in eine weite Ferne rücken. Sie wissen alle, dass auch die übrigen Massnahmen umstritten sind, dass vor allem die einnahmenseitigen Massnahmen heute nicht sichergestellt sind.

Die heute zur Diskussion stehende Vorlage zerfällt in rund zwei Dutzend Einzelbeschlüsse auf Verfassungs- und Geset- zesstufe, aber auch auf Beschlüsse im Kompetenzbereich des Bundesrates und seiner Finanzplanung. Die Kommis- sion hat sich vorerst mit der Frage auseinandergesetzt, ob auch die neue Vorlage wieder zeitlich zu befristen sei. Sie hat eine solche Befristung aber klar abgelehnt. Die Spar- massnahmen 1984 drängen sich im Sinne von dauerhaften Einsparungen für den Bund auf. Der Bundesrat hat einen tragfähigen Finanzausgleich angestrebt. Dieser Kompo- nente wurde in diesem Paket auf zwei verschiedene Arten Rechnung getragen: zum einen durch Senkung gewisser Beitragssätze neu um 5 Prozentpunkte statt wie bisher um linear 10 Prozent auf den ausbezahlten Beträgen. Von die- sem anderen System profitieren natürlich die finanzschwa- chen Kantone mit ihren in Prozenten ausgedrückt höheren Bundesbeiträgen. Umgekehrt tragen die finanzstarken Kan- tone ein Vermehrtes zum Finanzausgleich bei. Für gewisse Massnahmen, das die zweite Komponente, werden die Bei- tragssätze für finanzschwache Kantone überhaupt nicht oder nur unterdurchschnittlich gekürzt, in finanzstarken dafür um etwas mehr als 10 Prozent. Damit wurde ebenfalls eine Schonung der finanzschwachen Kantone und der Berg- gebiete angestrebt und erreicht.

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Die Kantone insgesamt haben direkt rund einen Viertel des gesamten Spareffektes zu tragen, was den bisherigen, auf die Kantone entfallenden linearen Kürzungen entspricht. Unter dem Gesichtspunkt des Finanzausgleichs sind allerdings nicht nur diese direkten Zahlungen an die Kan- tone von Bedeutung. Bei den landwirtschaftlichen Meliora- tionen, den Gewässerkorrektionen, aber auch bei den Lawi- nenverbauungen handelt es sich um Beiträge an Gemein- den und Dritte, bei denen die Empfänger in finanzschwa- chen Kantonen und in den Berggebieten besonders geschont werden.

Verschiedene Vorschläge - wie könnte es anders sein - sind in unserer Kommission umstritten geblieben, so vorab in den Bereichen Berufsberatung, Forschungsförderung, Flug- plätze, Entwicklungshilfe. Wo Minderheitsanträge oder auch persönliche Anträge vorliegen, werden wir uns in der Detail- beratung mit den einzelnen Bereichen noch näher ausein- anderzusetzen haben.

An dieser Stelle darf ich aber feststellen, dass die Kommis- sion die Sparmassnahmen 1984 als Gesamtpaket akzeptiert hat. Wir haben dieses Massnahmenpaket bewusst nicht aufgeschnürt, sondern im Gegenteil in drei verschiedenen Punkten ergänzt. Wir haben das Getreidegesetz in stärke- rem Masse mit in die Revision einbezogen und beantragen, neben dem vom Bundesrat vorgeschlagenen Verzicht auf die sogenannte Mahllohnreduktion, auch eine Aufhebung der administrativ aufwendigen Selbstversorgungspflicht. Über die agrarpolitischen Folgen werden wir uns noch aus- zusprechen haben.

Wir beantragen weiter, bei den Bundesbeiträgen an die Grundbuchvermessung statt drei neu nur noch zwei Bei- tragskategorien vorzusehen. Die einschlägige Post dazu von seiten des Direktinteressierten haben Sie sicher alle er- halten.

Schliesslich sollen die Bundesbeiträge gemäss Gewässer- schutzgesetz - auch dies im Sinne eines verstärkten Finanz- ausgleiches - nicht weiterhin um 10 Prozent linear gekürzt werden. Die Kommission beantragt vielmehr die Herabset- zung der Beitragssätze um durchwegs 5 Prozentpunkte, wodurch einmal mehr die finanzschwachen Kantone geschont und die finanzstarken mehr belastet werden.

Diese drei Anträge der Kommission verbessern das Gesamt- resultat. Statt rund 370 Millionen Franken erreichen die Einsparungen gemäss Kommissionsvorlage nun 390 Millio- nen Franken. Davon entfällt der Hauptanteil auf jene Sach- bereiche, die schon bisher den linearen Kürzungen unter- standen haben. Weitere Einsparungen sind in anderen Aus- gabenbereichen des Bundes in Aussicht genommen wor- den. Andererseits leben zahlreiche Bundesbeiträge wieder auf, die zur Zeit der linearen Kürzung unterstehen und von den Sparmassnahmen 1984 neu nicht mehr erfasst sein sollen.

Das Ihnen vorgelegte Anschlussprogramm umfasst in der Version des Bundesrates eine Verfassungsänderung betref- fend die Mahllohnreduktion beim Brotgetreide; einen allge- meinverbindlichen, aber nicht referendumspflichtigen Bun- desbeschluss betreffend die Kostenanteile für die Grund- buchvermessung; einen Bundesbeschluss, der nicht allge- mein verbindlich und nicht referendumspflichtig ist - dort sind die Forschungsförderung und der Bundesbeitrag an die Schleuse in Birsfelden enthalten - sowie als grösstes Paket ein Bundesgesetz, das allgemeinverbindlich und natürlich referendumspflichtig ist und die Änderung von 19 verschiedenen Beschlüssen umfasst. Nicht auf der Fahne aufgeführt sind jene Sparmassnahmen, die die Verord- nungsstufe und die Finanzplanung betreffen und somit im Kompetenzbereich des Bundesrates liegen. Nicht aufge- führt sind aber auch drei Massnahmen im Kompetenz- bereich der eidgenössischen Räte, weil diese Revisions- vorlagen in grösserem Zusammenhang durchgeführt und durchgezogen werden sollen. Für diese Massnahmen wer- den wir Separatvorlagen erhalten oder haben Sie im Falle der Schulen für soziale Arbeit bereits erhalten. Gerade in diesem Falle haben die Kommissionsberatungen gezeigt, dass diese Sparmassnahmen nicht sichergestellt sind. Die

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Kommissionsmehrheit hat die vom Bundesrat beantragte Kürzung des Subventionshöchstsatzes auf 1986 abgelehnt, was zu einer entsprechenden Subventionserhöhung auf die- sen Termin hin führen würde, da bis 1985 diese Beiträge ja noch dem Regime der linearen Kürzungen unterstellt sind. Die beiden anderen Revisionsvorlagen, über die wir separat zu befinden haben, betreffen das Tabaksteuergesetz und den Zuckerbeschluss. Diese Vorlagen sollen wir dem Ver- nehmen nach noch in diesem Jahr erhalten. Im Rahmen der von der Kommission vorgenommenen Änderungen musste die Fahne durch zwei weitere Gesetzesvorlagen ergänzt werden. Zum einen durch das Getreidegesetz mit der Aufhe- bung der Selbstversorgungspflicht, zum anderen mit dem ZGB betreffend die Kostenanteile für die Grundbuchvermes- sung.

Diese Gesetzesänderungen sind nicht in den Beschluss D hineingenommen worden, und zwar aus Verfahrensgrün- den. Das erleichtert uns die Beratung dieser Beschlüsse. Redaktionell sind sie allenfalls nach unseren Beratungen dann in den letzten Beschluss einzubauen.

Die Kommission empfiehlt dem Rat, auf die Sparmassnah- men 1984 als Gesamtpaket einzutreten. Ein Nichteintretens- antrag ist innerhalb der Kommission nach einer breiten Eintretensdebatte schliesslich zurückgezogen worden.

Bei der folgenden Behandlung der einzelnen Beschlüsse wird nur noch dort eine weitere Eintretensdebatte durchge- führt, wo formell ein Nichteintretensantrag zu einem bestimmten Beschluss gestellt ist. In allen anderen Fällen würden wir dann sofort die Detailberatung der Beschlüsse durchführen.

M. Butty, rapporteur: Nous abordons maintenant l'examen d'un des points forts de cette session, mais aussi l'une des questions les plus ardues dont nous aurons à débattre. En effet, vous serez confrontés à beaucoup de chiffres, pas toujours faciles à comprendre. Durant les deux séances que la commission a consacrées à l'examen de ce projet, elle a tenu à obtenir sur de nombreux points des renseignements complémentaires de la part du Conseil fédéral et de l'Admi- nistration fédérale des finances.

Par arrêté fédéral du 20 juin 1980, les Chambres ont décidé d'appliquer aux subventions fédérales une réduction linéaire de 10 pour cent. Cet arrêté devait avoir effet jusqu'à la fin de l'année 1983 et il a été prorogé jusqu'à la fin de l'année 1985.

Tous les membres de notre conseil se sont accordés pour reconnaître la nécessité de prendre des mesures complé- mentaires faute de quoi, dès 1986, nous nous trouverions devant un vide qui se traduirait pour la Confédération par un «bond» de dépenses supplémentaires de 430 millions de francs. Or, notre Parlement s'est fixé pour but d'assurer l'équilibre des finances fédérales en 1986. Il faut donc pren- dre d'urgence des décisions nouvelles pour 1986 et les années suivantes.

Les mesures d'économies 1984 que le Conseil fédéral et notre commission, dans sa majorité, soumettent à votre approbation constituent donc un programme complémen- taire de réduction des subventions fédérales. En allemand, ce programme a été appelé «Anschlussprogramm». Je le précise, parce que beaucoup d'entre nous ont entendu ce terme et afin que vous soyez bien au clair sur ce qu'il signifie.

Ce programme fait partie intégrante de l'effort d'assainisse ment des finances fédérales. Il s'agit de remplacer les réduc- tions linéaires, qui ont un caractère très schématique, - qui pouvaient d'ailleurs se justifier, mais seulement comme mesures urgentes et temporaires - par des mesures complé- mentaires plus sélectives. Ces dernières sont donc appelées à prendre la relève de la réduction linéaire des subventions de la Confédération, qui expire à la fin de 1985.

Les objectifs de ce programme complémentaire sont les suivants:

• Il s'agit tout d'abord de réaliser des économies durables pour un montant d'au moins 360 millions de francs. Notre

commission va même plus loin en vous proposant des réductions pour un montant global de 390 millions de francs.

• Il s'agit d'opérer des économies notamment dans le sec- teur des transferts.

• Les réductions doivent être plus sélectives, entraîner des simplifications administratives et permettre une réduction des effectifs du personnel. Une partie de ces dépenses sera mise à la charge des cantons, à proportion tout au plus de la réduction linéaire, conformément au but que s'était fixé le Conseil fédéral. Permettez-moi une parenthèse à ce sujet.

On a dit que les réductions qui nous sont proposées aujour- d'hui et qui remplacent les réductions linéaires ne devraient pas être supérieures, pour chaque canton, en particulier ceux à faible capacité financière à celles qui seront opérées à fin 1985. Ce but ne sera pas entièrement atteint. En effet, notre commission s'est fait produire les statistiques par cantons, en fonction de la capacité financière des cantons et de ce qu'on appelle leur capacité contributive. Or, il faut bien constater que, pour certains secteurs mais surtout pour certains cantons et certaines régions, ce but n'est pas atteint. En effet, plusieurs cantons verront leurs finances plus lourdement chargées lorsque les nouvelles mesures entreront en vigueur. Et pourtant, il devrait y avoir une amélioration de la péréquation financière entre cantons, amélioration voulue par le Conseil fédéral pour assurer une répartition plus équitable des charges entre les cantons, compte tenu de leur capacité financière.

La majorité des cantons se sont prononcés en faveur de la solution consistant à prévoir des réductions sélectives. Les taux des subventions ont été fixés en fonction des principes suivants.

• Au lieu du taux linéaire de 10 pour cent en vigueur' aujourd'hui, à quelques exceptions près dans certains sec- teurs et pour quelques cantons dans le cadre de l'arrêté pris en 1980 et les années suivantes, les taux seront abaissés en principe de cinq unités de pourcentage, si bien qu'il ne sera plus nécessaire d'arrondir les chiffres. On a également voulu éviter l'application de taux qui se terminent par un chiffre autre que le chiffre 5. Ils seront donc désormais toujours de 5, 10, 15 pour cent, etc.

• On a également tenu compte de l'inégalité des charges assumées par les cantons - c'était en tout cas la volonté du Conseil fédéral et de la commission - en renonçant, pour les cantons à capacité financière faible, à abaisser les taux maximaux applicables aux domaines présentant une réelle importance pour ces cantons, comme la sylviculture, les ouvrages paravalanches, les corrections de cours d'eau, les entreprises de transport concessionnaires.

• La réduction de 10 pour cent est un objectif global qui ne doit pas nécessairement être réalisé dans chaque cas d'es- pèce. Il en résulte pour les cantons une charge de 110 millions.

• Lorsqu'il existe un lien entre certains projets, les taux seront harmonisés. Il s'agit par exemple des subventions en faveur de la conservation des monuments historiques, de la protection de la nature, de la sauvegarde du patrimoine national, des entreprises de transports concessionnaires, de la formation professionnelle.

• Lorsqu'on a fixé ces taux, on s'est efforcé autant que possible de prendre en considération des priorités et à simplifier le barème.

Dans l'ensemble, le programme dont nous débattons s'ins- pire de ces principes mais il faudra bien reconnaître, lors de la discussion de détail, que ce n'est pas le cas pour tous les objets.

La commission s'est également préoccupée de la coordina- tion entre les mesures d'ordre financier que propose le Conseil fédéral. On a le sentiment que rares sont ceux qui, dans notre Parlement de milice et même dans le cadre de l'administration, ont vraiment une vue d'ensemble de toutes les mesures que nous abordons. D'ailleurs, trop de commis- sions parlementaires différentes traitent ces objets.

Il y a, par exemple, la nouvelle répartition des tâches entre la

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Confédération et les cantons - actuellement, 110 millions de francs à décharge de la Confédération -, il y a la suppres- sion des quotes-parts des cantons au produit du droit de timbre et du bénéfice de la Régie fédérale des alcools; il y a la compensation que la Confédération voulait imposer aux cantons en matière de trafic, en particulier de trafic routier à la suite de la perception des nouvelles taxes; il y a les mesures en faveur de la relance économique, notamment le deuxième paquet dont nous aurions dû débattre au cours de cette session et que, faute de temps, nous n'étudierons qu'en septembre; enfin, il y a le plan financier 1985 à 1987 dont nous avons discuté hier et qui fixe également les grandes lignes et les options fondamentales. A notre avis, il faut que la coordination de toutes ces décisions soit as- surée.

Pour terminer, je vais aborder quelques questions de prin- cipe et quelques objets plus particuliers que nous repren- drons dans la discussion de détail.

Tout d'abord, à une très grande majorité, notre commission n'a pas admis que les réductions, que nous proposerons par ce programme complémentaire, soient limitées dans le temps. Il est donc prévu qu'elles soient dorénavant perma- nentes. Elles figurent d'ailleurs dans des arrêtés fédéraux ou des lois.

De plus, au sein de notre commission, des divergences sont apparues, en particulier dans trois domaines, à savoir: la formation professionnelle, la recherche et les aéroports.

D'autres problèmes sont abordés par des propositions nou- velles qui n'ont pas été soumises directement à la commis- sion mais que vous avez reçues, il y a quelques minutes seulement. Ainsi, il nous faudra reprendre sur de nombreux points la discussion de détail qui a eu lieu au sein de la commission mais également aborder des problèmes qui n'ont pas été discutés au sein de celle-ci.

Il faut relever également que notre commission s'est occu- pée de deux objets importants qui visent à réduire les dépenses de la Confédération dans deux secteurs relevant de la compétence propre du Conseil fédéral: l'aide au déve- loppement et la réduction du déficit des CFF. Pour ce qui est de l'aide au développement, le montant réduit est de 77 millions de francs. Notre commission n'avait pas à se pro- noncer directement sur ce problème qui est du ressort du Conseil fédéral. Nous en avons cependant discuté assez largement. A la majorité, par 14 voix contre 6, notre commis- sion a soutenu, à titre consultatif, les efforts décidés par le Conseil fédéral dans le cadre des budgets 1986 et suivants. Cependant, nous avons constaté que le Conseil fédéral a la ferme intention de s'employer à faire en sorte que l'aide au développement accordée par notre pays corresponde à la moyenne générale des pays de l'OCDE.

En ce qui concerne le déficit des CFF, des réductions auront lieu dans différents secteurs de l'exploitation, et là, égale- ment, notre commission a, à la majorité, donné un avis favorable aux propositions que le Conseil fédéral entend faire dans le cadre des budgets futurs.

Dans l'ensemble, les réductions linéaires qui resteront en vigueur jusqu'à la fin de 1985 apportent une amélioration annuelle des finances fédérales de l'ordre de 430 millions de francs. Le programme complémentaire que nous vous pro- posons apportera dès 1986, puisqu'il remplace le pro- gramme linéaire en vigueur jusqu'en 1985, une amélioration des finances fédérales de 370 millions selon le Conseil fédéral, de 390 millions selon notre commission auxquels il faut ajouter 110 millions de francs d'amélioration découlant de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons.

Il faut, toutefois, relever que notre commission s'est inquié- tée de ce qu'il adviendrait des réductions linéaires de sub- ventions dans les secteurs qui ne sont plus concernés par le programme complémentaire que nous vous proposons; ce qui veut dire que ces réductions linéaires tomberaient dès le 1er janvier 1986. Cela représenterait environ 150 millions de francs, à partir du 1er janvier 1986. Ces derniers jours, l'Admi- nistration fédérale des finances nous a assurés que ces 150 millions étaient compris dans le calcul de l'amélioration des

finances fédérales de 370 millions, soit 390 millions plus les 110 millions provenant de la nouvelle répartition des tâches. Nous en prenons acte. Je souhaite que l'on puisse nous donner sur ce point-là les mêmes assurances que celles que nous avons obtenues de l'administration ces derniers jours. Les économies que nous réaliserons iront pour 110 millions de francs à charge des cantons et pour 260 millions de francs à charge des communes, des organismes privés, des investisseurs privés et des consommateurs.

Notre commission propose un vote sur l'ensemble des mesures proposées dans la loi fédérale soumise au référen- dum. Juridiquement, en effet, les modifications à apporter sont très différentes. Certaines relèvent de la compétence même du Conseil fédéral et se rapportent au budget ordi- naire de la Confédération. Ce sont les deux points que j'ai relevés tout à l'heure: aide au développement et déficit des CFF. Il y aura en outre une modification constitutionnelle en ce qui concerne le blé. Par ailleurs, il y aura des arrêtés fédéraux de portée générale, mais non soumis au référen- dum, des arrêtés fédéraux simples et non soumis au référen- dum et enfin, une loi fédérale qui comprendra l'ensemble de ces arrêtés, cela en fait plus de vingt; cettre loi, de portée générale, sera soumise au référendum.

Voilà la nature juridique des modifications que nous vous proposons dans le cadre de ce programme complémentaire. Je termine en vous disant que notre commission au sein de laquelle une proposition de non-entrée en matière avait été faite puis avait été retirée, vous propose d'entrer en matière et d'aborder ensuite chaque objet séparément dans la dis- cussion de détail.

M. Carobbio: En intervenant la semaine passée dans le débat sur les Grandes lignes de la, politique gouvernemen- tale et sur le plan financier de la législature, j'avais souligné que la politique du Conseil fédéral, comme pour les législa- tures précédentes, consistait à faire des économies à tout prix, au-delà de toute autre considération d'ordre économi- que et social, comme si c'était la seule voie à suivre en matière d'assainissement des finances fédérales.

Aujourd'hui, après les discours d'ordre général et les belles envolées sur les principes, nous voilà confrontés avec la première concrétisation de cette politique: le programme complémentaire d'économies 1984. Il est assez curieux de constater que les rapporteurs, en particulier le rapporteur de langue française, critiquent le fait que nous n'ayons pas une vue d'ensemble et une coordination valable de toutes les mesures qui sont prévues dans le cadre de ce programme d'assainissement des finances fédérales. Un programme, nous dit le Conseil fédéral, qui fait partie: «intégrante de l'effort d'assainissement des finances fédérales, destiné, avec le premier volet de la répartition des tâches, à prendre la relève de la réduction linéaire des prestations de la Confédération.» Mais cette fois-ci on nous dit, pour nous faire avaler la pilule, que le système des coupes linéaires est remplacé par des mesures sélectives visant à assurer une plus grande souplesse à l'opération, de façon à mieux tenir compte des inégalités des charges et cela aussi avec l'appui des mesures du renforcement de la péréquation financière. Et «dulcis in fundo», le Conseil fédéral nous dit que l'exer- cice est supportable et équitable et qu'il ne reste pas autre chose à faire que de l'approuver avec les remerciements à ses auteurs!

Cela n'est pas du tout notre position. Nous vous proposons, ainsi que l'avait fait M. Dirren en séance de commission - mais j'ai vu qu'il a retiré sa proposition - de ne pas entrer en matière sur le nouveau message concernant le programme complémentaire d'économies. Face à ce projet deux choix étaient concevables: voter l'entrée en matière, c'est la posi- tion prise par la majorité des groupes, je crois, et faire toute une série de propositions de non-entrée en matière sur les diverses dispositions de lois; ou bien prendre la position que nous avons prise: proposer la non-entrée en matière en bloc sur l'arrêté. Je pense que c'est là la solution la plus cohé- rente politiquement, car entrer en matière et démanteler

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avec toute une série de propositions les diverses disposi- tions serait une manière d'agir assez discutable.

Je vous propose donc la non-entrée en matière et cela non parce que nous sommes par principe opposés à toute politi- que de maîtrise des dépenses fédérales. Nous croyons qu'une telle maîtrise s'impose, mais elle ne peut pas devenir un but en soi, comme c'est le cas depuis des années, lorsque l'on discute des finances fédérales au sein de cette assemblée et comme c'est le cas, à mon avis, encore aujour- d'hui avec ce message. Nous ajouterons même que quel- ques-unes des mesures adoptées jusqu'ici et reprises dans le cadre des propositions en discussion sont justifiées et acceptables. Mais ce que nous contestons, c'est d'un côté la philosophie qui est à la base du nouvel exercice et, de l'autre côté, le contenu des propositions principales qui s'attaquent en réalité aux dépenses d'investissements de la Confédéra- tion dans des secteurs vitaux et cela à un moment où il serait tout à fait nécessaire de pratiquer une autre politique. Enfin, nous contestons l'opportunité politique de prendre des mesures qui concernent la répartition des charges entre Confédération et cantons, dans le cadre d'un programme de mesures d'économies. Cet exercice que je qualifierai de «politique de l'autruche» et qui consiste à résoudre les prétendus problèmes des difficultés financières d'une col- lectivité, dans le cas particulier, la Confédération, en transfé- rant purement et simplement les charges sur d'autres collec- tivités, les cantons et les communes, et cela - c'est un point important à souligner - avant même de connaître quelle sera la conclusion d'autres reports de charges déjà envisagés par le premier paquet de mesures concernant la nouvelle répar- tition des tâches entre Confédération et cantons.

Permettez-moi d'analyser de plus près ces divers aspects que je viens d'évoquer et de dégager la philosophie géné- rale de l'exercice. Si personne - et nous moins que quicon- que - ne saurait contester la nécessité de finances fédérales équilibrées et saines, nous ne sommes cependant pas prêts à le faire à n'importe quel prix, en particulier au prix de certaines priorités que nous croyons prépondérantes: soli- darité confédérale, sauvegarde des acquis sociaux, encou- ragement de la formation et de la recherche, autant d'inves- tissements qui porteront leurs fruits à l'avenir. Mais c'est justement ce que ne fait absolument pas cet énième pro- gramme d'économies de la cuvée 1984 qui, dans les princi- pales mesures envisagées, met en cause ces priorités. Une démarche donc, qui à notre sens, va dans une fausse direc- tion et en plus une démarche qui oublie, à propos des finances fédérales, quelques éléments pourtant importants. S'il est vrai, en particulier, que les comptes fédéraux conti- nuent à enregistrer des déficits, ces déficits sont, je crois, supportables, car ils demeurent dans un rapport modeste avec notre produit national brut. Mieux encore, depuis une dizaine d'année, ils tendent à diminuer en importance, 9,3 pour cent du produit national brut l'an dernier, soit la même proportion qu'en 1975. C'est une réalité qui devrait nous inciter, dans une phase économique comme celle que nous connaissons, à pratiquer le maximum de retenue en matière d'économies dans le domaine des investissements, qui sont ceux, par excellence, de l'avenir comme c'est le cas des mesures envisagées dans les secteurs de la formation pro- fessionnelle, de la recherche, de l'aide aux universités. Voilà pour la philosophie de l'exercice.

Mais pour se rendre compte du fait que nous sommes en présence de propositions fort discutables, regardons de plus près le contenu des mesures principales prévues. Pour commencer, il y a les mesures qui tiennent au plan financier et les mesures du ressort de la compétence du Conseil fédéral. Parmi celles-ci, avant tout, le maintien de la réduc- tion linéaire de 10 pour cent pour les contributions à l'aide au développement, 77 millions au total, une mesure qui, une fois de plus, s'en prend à un secteur qui, depuis des années, accuse de graves retards et qui au surplus n'avantage pas l'intérêt économique du pays qui à tout à gagner d'un rééquilibrage des rapports Nord-Sud à la réalisation duquel l'aide au développement peut contribuer. Il y a aussi les mesures concernant les transports ferroviaires, 90 millions

au total. Ces mesures auront une seule conséquence: l'aug- mentation des tarifs ou la diminution des prestations, cela au moment même ou l'on continue de parler de l'urgente nécessité d'encourager le trafic ferroviaire dans l'intérêt de la protection de l'environnement. Or, dans la pratique on fait des choix inverses. Enfin, il y a les mesures qui comportent des modifications de lois. Pour commencer, une fois de plus - c'est une répétition que nous faisons, mais l'on n'a pas le choix - l'on est obligé de constater que les mesures prévues n'affecteront pas les dépenses militaires et n'égratigneront pas non plus les diverses contributions à l'agriculture qui, pourtant, mériteraient une bonne fois d'être réexaminées. Les futures mesures d'économie les plus sévères touchent la formation, 35 millions, et l'orientation professionnelles, 12,5 millions, la recherche scientifique, 19 millions, l'aide aux universités, 22 millions, la protection des eaux contre la pollution, 16 millions. Ces mesures sont inacceptables, elles sont contraires à toute logique et aux vrais intérêts du pays: c'est le cas en particulier des mesures concernant la forma- tion professionnelle, l'aide aux universités et à la recherche scientifique. Quelle logique peut-il y avoir, au moment où plusieurs milieux soulignent l'importance de soutenir l'effort dans le camp de la formation professionnelle, de la recherche, à prendre des mesures d'économies qui vont dans le sens contraire, à l'encontre de ce que l'on veut réaliser dans ces domaines, des mesures qui, bon gré mal gré, entraîneront des retards dans la politique si importante de la formation de nos cadres?

Je ferai maintenant quelques remarques concernant la pro- cédure et le moment choisi pour nous proposer ce pro- gramme complémentaire d'économies. Sous prétexte d'as- sainir les finances fédérales, on s'efforce de limiter les dépenses, principalement au détriment des cantons, comme si c'est le seul choix possible. A nouveau, comme cela s'est déjà passé au cours de la précédente législature, les nou- velles recettes restent en discussion, tandis que ce sont seulement les mesures d'économies qui sont portées devant ce Parlement et qui finiront par être adoptées. En l'occur- rence, en reportant purement et simplement de nouvelles charges sur les cantons je suis d'avis que les problèmes ne sont pas résolus mais simplement déplacés. Le résultat sera d'un côté une note toujours plus salée pour les cantons qui, surtout pour les plus faibles, ne feront que transférer sur les citoyens les nouvelles charges, soit sous forme d'augmenta- tion des coûts de leurs prestations, soit sous forme de réduction de prestations. Or, les mesures de péréquation financière ne suffisent pas à changer le cadre général de cette situation. Cet état de fait est d'autant plus discutable que les nouvelles mesures prévues vont s'ajouter à d'autres mesures déjà envisagées: 180 millions de charges supplé- mentaires résultant des deux projets sur la nouvelle réparti- tion des tâches, 130 millions de pertes pour la suppression des parts cantonales au produit de l'impôt sur l'alcool, 200 millions pour la suppression des parts au produit des droits de timbre, ce qui fait en tout 510 millions, auxquels on devrait ajouter les 110 millions du programme complémen- taire et les 300 millions réclamés par la Confédération en guise de compensation aux prestations fédérales pour les dépenses routières. Ainsi donc, on en arrive presque à un milliard! C'est vraiment trop et beaucoup plus que ce que les cantons étaient disposés à accorder. A mon avis, la sagesse et la retenue auraient voulu qu'avant de mettre en avant les propositions en discussion, l'on attende au moins la conclu- sion de toutes ces opérations et en particulier les votations sur les parts cantonales qui sont loin d'être acquises.

Nous trouvons aussi discutable que toute une série de mesures qui font partie du deuxième paquet de mesures de répartition des charges entre la Confédération et les cantons aient été reprises dans le cadre de ce programme d'écono- mies. C'est en particulier le cas des mesures concernant la formation professionnelle, l'aide aux universités et à la recherche. Une telle procédure n'a pas de sens et risque de vider de son contenu le débat sur le deuxième paquet. On parle souvent ici de la perte de temps observée lors des discussions sur certains objets. En l'occurrence, je me pose

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la question de savoir si la discussion qui interviendra d'ici une année sur le deuxième paquet n'est pas une perte de temps, puisque les décisions importantes concernant ce deuxième paquet sont déjà comprises dans ce programme et qu'elles seront prises en dehors de toute vraie discussion sur le problème de la répartition des compétences entre les deux collectivités.

En conclusion, notre groupe propose la non-entrée en matière sur ce projet, non pas - je le répète - parce que l'on ne veut pas envisager des mesures d'économies, mais parce que nous pensons que la philosophie qui est à la base de ces propositions est discutable. Nous croyons que la méthode globale qui a été choisie, au lieu de modifications de lois spécifiques, est aussi discutable et surtout parce que cette proposition apparaît à un moment où d'autres mesures doivent être examinées, surtout du côté des recettes. Je vous invite donc à suivre notre proposition.

Keller: Auf Ende 1985 laufen die Bundesbeschlüsse zur linearen Beitragskürzung aus. Die CVP-Fraktion ist mit dem Bundesrat der Meinung, dass die bisherigen Sparbemühun- gen in einem Anschlussprogramm weitergeführt werden müssten. So schmerzlich diese Sparmassnahmen uns im einzelnen berühren, so unerlässlich sind sie in ihrer Gesamt- heit.

Wollte das Parlament dieses Sparprogramm durch massive Abstriche zum Einsturz bringen, so würde es auf längere Frist nichts liefern als ein weiteres Beispiel eines Pyrrhus- Sieges. Kurzfristig hätte es auf unangenehme Eingriffe ver- zichtet, aber der Sparwille erschiene dem Volk unglaubwür- dig; und ist nicht gerade der Beweis dieses Sparwillens unerlässliche Voraussetzung, dass das Volk bereit ist, neue Einnahmen zu bewilligen? Einnahmen, ohne die es in Zukunft nicht möglich sein wird, die Bundesfinanzen ins Gleichgewicht zu bringen. Man muss dies bedenken, wenn man daran geht, die - sagen wir es offen - bittere Pille dieser Sparmassnahmen zu schlucken. Die Zertrümmerung des Massnahmenpaketes würde zwar das augenblickliche Unbehagen von uns nehmen, aber wir haben keine Alterna- tive anzubieten, die die Bundesfinanzen in Ordnung bringt. Es ist zwar leicht und naheliegend und einleuchtend, Gründe aufzuzählen, warum einige der vorgeschlagenen Massnahmen unangemessen, ungerecht und damit verwerf- lich sind. Sie werden also hören, vorgetragen mit bestechen- der Redekunst, daran zweifle ich nicht, dass die Entwick- lungshilfe raschere Fortschritte erzielen muss, dass die For- schungsförderung nicht linear gekürzt werden darf, dass eine verminderte Förderung der Berufsberatung durch den Bund nicht hingenommen werden kann, dass die Beitrags- sätze bei der allgemeinen Berufsbildung nicht gekürzt wer- den sollen usw. Ja, Sie werden neben anderen Forderungen auch die Stimme hören, der Bund sei verpflichtet, den öffentlichen Flugplätzen bei ihren Erweiterungen nicht nur Darlehen, sondern auch Beiträge zu gewähren. Jede dieser Forderungen hat ihre eigene unleugbare Kraft.

In unserer Fraktion werden sich immer wieder Mitglieder finden, die bei einzelnen Sparmassnahmen nicht mitma- chen. Sie werden sich dabei im übrigen in der guten Gesell- schaft des Bundesrates befinden, der nach dem Vernehm- lassungsverfahren ebenfalls von drei Sparprojekten Abstand nahm, mit guten Gründen, wie wir zugeben, aber an guten Gründen fehlt es auch einem Parlamentarier nicht, der für sein Anliegen kämpft. All diesen Gründen wird es an innerer Überzeugungskraft nicht fehlen, aber wer liefert hier ebenso unwiderstehlich die Gründe, dass die Mehrheit des Volkes die Zertrümmerung dieses Sparpakets hinnähme? Nach die- ser grundsätzlichen Beschwörung des Sachzwanges, in dem wir uns befinden, füge ich die folgenden Bemerkungen an:

1. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass es der Kommission nicht gelungen ist, einträgliche Alternativen zu den Vor- schlägen des Bundesrates zu entwickeln. Auch wenn man die Anträge der Ratsmitglieder prüft, erkennt man keine mehrheitsfähigen Alternativen. Daraus darf man ohne Über-

treibung die Folgerung ziehen, dass es Sparmassnahmen, die weniger schmerzen als die vorliegenden, wohl nicht gibt. 2. Von den gesamten Einsparungen gehen 110 Millionen Franken zu Lasten der Kantone. Das ist nach Auffassung unserer Fraktion durchaus zumutbar, dies um so mehr, als wir nicht recht daran glauben, dass die Kantone die 220 Millionen, die sie aus den Treibstoffzöllen zusätzlich erhal- ten, kompensieren werden. Wenn das so sein wird, leiten wir daraus die politisch-moralische Verpflichtung der Kantone ab, jene Aufgaben vollumfänglich zu übernehmen, von denen sich der Bund mit diesen Sparmassnahmen entlastet. Konkret: Es gibt keinen Grund, dass die Kantone zum Bei- spiel die zusätzlichen Kosten im Bereich «Unterricht und Forschung» nicht übernehmen könnten. Sie bekommen ja die nötigen Mittel. Wir zweifeln nicht daran, dass die Kan- tone diesen Zusammenhang wahrnehmen. Dieses Sparpro- gramm weist im übrigen auch einen eindeutigen Finanzaus- gleichcharakter auf.

3. Die Situation im Bereich der Forschungsförderung neh- men wir in ihrer vollen Bedeutung wahr. Wir sind uns bewusst, wie wichtig die schöpferischen Impulse in jedem dieser Bereiche und in der Gesamtheit dieses Umfeldes für unser Land sind, und so zweifeln wir denn auch nicht daran, dass Bundesrat und Parlament jeweils die erforderlichen Beiträge sprechen werden. Sie werden dies tun im Bewusst- sein der Bedeutung der Forschungsförderung, und sie wer- den es tun - dies sei am Rand vermerkt - im Wissen, dass der Beitrag anschliessend auch noch gekürzt wird.

4. Das Sparziel von 370 Millionen Franken wird zu einem ansehnlichen Teil erreicht durch die Sparvorgabe bei der Entwicklungshilfe. Man muss es zwar deutlich sagen, unsere Entwicklungshilfe schreitet weiterhin voran, aber die Schrittlänge verkürzt sich etwas gegenüber unserer ursprünglichen Absicht. So wächst unsere Hilfe zwar - und das ist erfreulich -, aber sie wächst wohl nicht so rasch wie die Not in den Entwicklungsländern, und das ist sicher bedauerlich.

Ich komme zum Schluss: Die Ablösung der linearen Bei- tragskürzungen durch gezieltere Sparmassnahmen ist nach Auffassung der CVP notwendig. Für jene Bereiche, die fortan nicht mehr gekürzt werden, ist die Lage erfreulich. Wir übersehen aber dabei nicht, dass gerade für einige andere Bereiche, die nun weiterhin der Kürzung unterwor- fen sind, oder die gar auf die Unterstützung des Bundes verzichten müssen, diese Neuregelung als bitter empfunden wird. Damit aber das Gesamtziel der Aktion erreicht wird, folgt die CVP gesamthaft mehrheitlich den Anträgen des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission.

M. Kohler Raoul: Au cours de cette session, nous avons eu souvent l'occasion de parler finances. Lors du débat sur les comptes de 1983, nous avons entendu des avis intéressants et des considérations pertinentes. Des vœux ou des regrets ont été exprimés, de nombreux conseils ont été donnés lors du débat sur les Grandes lignes de la politique gouverne- mentale et le plan financier.

Le moment est maintenant venu de passer des paroles aux actes. Chacun sait que le régime des réductions linéaires, adopté d'urgence en 1980 et à titre temporaire jusqu'à la fin de 1985, a eu des effets favorables sur l'état de nos finances, mais que l'équilibre de ces dernières est encore loin d'être rétabli. Il y a donc lieu de poursuivre cet effort d'économies, voire de le renforcer.

Le Parti radical suisse et le groupe radical des Chambres fédérales soutiendront les efforts d'économies que fait le Conseil fédéral en vue d'assainir les finances fédérales. Au cours de ces dernières années, par de nombreuses interven- tions parlementaires, ils ont demandé au Conseil fédéral de prendre lui-même et de proposer aux Chambres des mesures d'économies supplémentaires. Mais les économies supplémentaires ne devaient pas porter seulement sur les dépenses de transfert, nous attendions aussi du Conseil fédéral qu'il comprime davantage encore les dépenses de fonctionnement.

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En ce qui concerne les mesures d'économies destinées à prendre la relève de la réduction linéaire des prestations de la Confédération, le groupe radical attendait du Conseil fédéral qu'il présente un programme complémentaire dont l'effet global d'allégement des dépenses de la Confédéra- tion, soit à tout le moins équivalent, sinon supérieur, à celui des réductions linéaires.

La motion de la commission du Conseil national, du 13 février 1981, invitait le Conseil fédéral, en relation avec les mesures déjà prises pour assainir le ménage fédéral, à proposer jusqu'à fin 1982 des économies supplémentaires à effet durable. Peut-on dire qu'avec les mesures d'économies 1984 que nous propose le Conseil fédéral cet objectif est ainsi atteint? Un simple examen global du message permet de conclure que ce n'est pas le cas. En effet, et il faut le regretter, le Conseil fédéral ne tient pas compte du tout, dans la récapitulation des effets du programme d'écono- mies 1984, du régime d'économies sous lequel nous vivons actuellement. Les économies qu'il nous propose se réfèrent à la situation de 1980. Si d'un côté on compare les écono- mies que le Conseil fédéral entend réaliser ces prochaines années et de l'autre le régime des réductions linéaires que nous connaissons depuis 1981, l'on constate que non seule- ment le Conseil fédéral ne propose pas d'économies supplé- mentaires, mais que l'exercice qu'il nous suggère de faire conduira à un supplément de dépenses de l'ordre de plus de 100 milions de francs par année.

Grâce à un rapport complémentaire que l'Administration des finances a fourni à la demande de la commission, je m'en vais tenter de vous en administrer la preuve. Les économies réalisées par le régime actuel des réductions linéaires s'élèveront, en 1985, à 430 millions de francs. Les économies réalisées par le programme d'économies 1984 s'élèveront, en 1986, à 370 millions de francs.

Il faut encore y ajouter 110 millions de francs d'économies (problématiques) relevant du premier volet de la nouvelle répartition des tâches, ce qui fait un total de 480 millions de francs.

On pourrait donc conclure que, par rapport au régime des réductions linéaires échéant à fin 1985, l'adoption des mesures d'économies proposées par le Conseil fédéral nous permettra de faire des économies supplémentaires de l'or- dre de 50 millions de francs. En effet, 430 millions d'écono- mies en 1985, 480 millions d'économies en 1986, cela fait un supplément d'économies de 50 millions à partir de 1986. Tout cela, malheureusement, est trop beau pour être vrai. La réalité est hélas un peu différente. Il faut savoir qu'à partir de 1986 de très nombreuses subventions ne seront plus réduites de 10 pour cent linéairement. Elles seront donc rétablies à leur niveau d'avant 1981. Il s'agit de près d'une centaine de positions du budget qui, à partir de 1986, seront augmentées de 10 pour cent. Cela représente un total de dépenses supplémentaires d'environ 150 millions de francs par année. Nulle part, dans son message, le Conseil fédéral n'y fait allusion. Il n'a pas pris la peine de dire pour quelles raisons ces subventions devaient absolument être relevées à leur niveau d'avant 1981. En dépit des silences du Conseil fédéral à ce sujet, il faut bien constater que les exercices d'économies auxquels nous nous livrons, avec le pro- gramme complémentaire et le premier volet de la nouvelle répartition des tâches, se solderont par un supplément de dépenses annuelles de plus de 100 millions de francs à partir de 1986, et non pas par un supplément d'économies de 50 millions de francs.

Le passage du régime 1981 à 1985 à celui de 1986 et des années qui suivront se soldera donc par un supplément de dépenses de plus de 100 millions de francs.

Pour que vous puissiez compléter votre information et que vous vous livriez peut-être à quelques réflexions, je vous donne connaissance des rubriques les plus importantes du budget qui seront augmentées de 10 pour cent automati- quement, à partir de 1986, et cela par ordre d'importance décroissante. Placement du fromage: plus 23100000 francs; placement du beurre: plus 20790000 francs; subventions routières générales et péréquation financière: plus

19436000 francs; routes principales: plus 11605000 francs; cultures de céréales fourragères: plus 10759000 francs; bâtiments de protection civile: plus 10470000 francs; BLS, doublement de la voie, crédit de construction: plus 5 mil- lions de francs; contributions à l'exportation de produits agricoles transformés: plus 3500000 francs; et je pourrais continuer.

Tous ces chiffres nous amènent à faire un certain nombre de constatations. La première, c'est qu'on économisera moins après 1985 que cela n'est le cas actuellement, de sorte que ceux qui parlent de frénésie dans le domaine des économies sont à côté du sujet.

La deuxième est que l'on ne peut parler de surcharge des cantons, des communes ou des consommateurs, compte tenu du régime financier actuellement en vigueur. La troi- sième est que des dépenses affectant d'autres secteurs du domaine des transferts et du fonctionnement peuvent encore être comprimés. Et la quatrième, c'est que les mesures d'économies 1984 doivent être considérées comme un minimum et qu'il faudra dans tous les cas éviter d'affai- blir les propositions du Conseil fédéral.

A cet égard, il y a lieu de se réjouir du travail effectué par la commission. Non seulement elle n'a pas démantelé l'ensem- ble des mesures proposées par le Conseil fédéral mais elle propose encore des économies supplémentaires de l'ordre de 15 à 20 millions de francs. Espérons que le même esprit d'économies soufflera dans notre conseil au cours de ces débats.

Selon le plan financier 1985 à 1987 le Conseil fédéral entend rétablir l'équilibre budgétaire en 1987. Nous savons que les recettes supplémentaires qu'il espère obtenir dans ce but sont encore loin d'être accordées, soit par les cantons soit par le souverain. Il est dès lors nécessaire, voire indispensa- ble, que les économies qu'il propose soient approuvées par le Parlement. S'il veut réaliser l'équilibre de nos finances jusqu'à la fin de la législature, il faut que le Parlement soit conscient de l'effort de volonté de consensus qui reste à faire. Il s'agit bien, comme le dit le Conseil fédéral, d'un défi à notre système de concordance. Il faut que chacun y mette du sien. En recommandant l'entrée en matière et en approu- vant les propositions du Conseil fédéral et de la commission - en nuançant toutefois celles relatives à la formation pro- fessionnelle, mais en gardant dans le collimateur l'objectif de 370 millions de francs d'économies - le groupe radical entend soutenir les efforts d'économie du Conseil fédéral et fournir ainsi la preuve de sa volonté de consensus.

Frau Uchtenhagen: Bei den zur Diskussion stehenden Spar- massnahmen 1984, dem sogenannten Anschlussprogramm, stehen so unterschiedliche Massnahmen zur Diskussion, dass es schwerhält, eine generelle Stellungnahme dazu abzugeben. Einerseits kann nicht bestritten werden, dass der ersatzlose Wegfall der linearen Kürzungen zu einer weiteren Erhöhung der Budgetdefizite führen und damit den für 1986 anvisierten Budgetausgleich erneut in Frage stellen würde. Andererseits fällt uns das brave Mitmachen bei der Beseitigung des strukturellen Haushaltungleichgewichts nachgerade immer schwerer. Die vom Bundesrat vorge- schlagene Einführung einer 5prozentigen Verrechnungs- steuer auf Treuhandanlagen, welche von der bürgerlichen Mehrheit abgelehnt wurde, hätte uns wahrscheinlich mehr gebracht als die jetzige mühsame und zum Teil fragwürdige Sparübung.

Die Diskussion um die Beschaffungspolitik des Militärdepar- tements ist auch nicht gerade dazu angetan, den Sparwillen zu stärken. Während wir hier mühsam um kleine und klein- ste Beiträge für diese oder jene sich in unserem Milizsystem mit grossem Einsatz haltende Institution feilschen, scheint man beim Einkauf von Kriegsmaterial alles andere als klein- lich zu sein. Die 370 Millionen hätten offensichtlich bei einigermassen haushälterischem Umgehen mit Steuergel- dern ohne allzu grosse Mühe bei einem einzigen Militärpo- sten eingespart werden können.

In die gleiche Richtung geht die Forderung nach Beseiti- gung der Taxe occulte, mit der ein neues Milliardenloch in

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die Bundeskasse gerissen werden soll. Ein Milliardenloch, das natürlich mit neuen Steuern und zum Teil wohl auch mit neuen Sparübungen gestopft werden muss. Ob Steuern oder Sparübungen, sie treffen direkt oder indirekt allemal die Gleichen: die Steuerzahler und Konsumenten.

Was schon bei früheren Sparübungen ersichtlich war, bei den Sparmasnahmen 1984 wird es überdeutlich. Der Bund entlastet sich, indem die Lasten auf andere überwälzt wer- den: auf Kantone, Gemeinden, halböffentliche und private Institutionen oder über Preiserhöhungen auf die Konsumen- ten. Gespart im engeren Sinn des Wortes wird höchstens im Rahmen der finanzplanerischen Vorentscheidungen bei den Kürzungen der Entwicklungshilfe um 77 Millionen für 1986 und 87 Millionen für 1987. Zwar handelt es sich «nur» um die Kürzung von geplanten Erhöhungen. Die Entwicklungshilfe wird trotzdem weiterhin zunehmen. Aber dieses Sparen im engeren Sinn von tatsächlich weniger Ausgeben führt dazu, dass das Ziel einer Annäherung an den OECD-Durchschnitt von 0,38 Prozent zeitlich wiederum hinausgeschoben wird. Aber es geht hier nicht um Zielvorgaben und Durchschnitte, es geht darum, dass wir, das reichste Land der Welt, zula- sten der Ärmsten dieser Welt sparen.

Wenn man weiss, was bei den von uns finanzierten, ange- passten Entwicklungsprojekten sich oft mit einigen zehn- oder hunderttausend Franken machen lässt - etwa auf dem Gebiet des Gesundheitswesens oder im Bereich der Ausbil- dung -, dann hat man Mühe, solche finanzplanerischen Vorentscheide zu akzeptieren.

Obwohl über die finanzplanerischen Vorentscheide nicht im Rahmen der Sparmassnahmen entschieden wird, möchten wir an dieser Stelle doch mit allem Nachdruck darauf hin- weisen, dass wir in den diesbezüglichen Ausführungen die Bestätigung der in der Botschaft zur Finanzplanung 1984 bis 1986 enthaltenen Versprechen vermissen, dass auch bei den militärischen Investitionen ein langsameres Wachstum realisiert werden soll. Da werden immerhin Einsparungen von 220 Millionen Franken ab 1986 in Aussicht gestellt. Wir vermissen diese notwendige Opfersymmetrie in den nun vorliegenden Absichtserklärungen und finden uns damit nicht ab. Wir bitten daher den Bundesrat um Auskunft, ob und wann diese Einsparungen durchgeführt werden.

Wenn wir auf die Gesamtvorlage mit den über 23 Änderun- gen von Verfassung, Gesetzen und Bundesbeschlüssen ein- treten, so deshalb, weil auch wir die Ansicht vertreten, dass es im Dschungel der Bundessubventionen trotz bereits mehrfachem Durchforsten noch Subventionen gibt, die ohne Schaden gekürzt oder gestrichen werden können. Dies gilt insbesondere für jene Subventionen, bei denen der Verwaltungsaufwand in keinem Verhältnis zur Höhe der ausgeschütteten Subvention steht, wie etwa bei der Mahl- lohnreduktion für Brotgetreide. Immerhin sei in Klammern beigefügt, dass nicht die Kleinheit einer Subvention entscheidend ist, sondern dass es auch kleine Subventionen gibt, die keineswegs Bagatellsubventionen sind, weil sie eben privaten Institutionen helfen und andere Mittel damit frei werden für diese Leistungen.

Als richtig erachten wir auch den Abbau jener Subventio- nen, bei denen der Bund sich entlasten kann, indem er die Verursacher vermehrt zur Kasse bittet und wo sich bei der direkten Finanzierung durch Kantone und Gemeinden eine Aufgabe bürgernäher und effizienter lösen lässt. Die letzte- ren Gesichtspunkte müssten indessen aber insbesondere bei der Neuverteilung der Aufgaben berücksichtigt werden. Unseres Erachtens ist es unabdingbar, dass wir genaue Vorstellungen darüber haben, welche Leistungen und Dien- ste von allen Kantonen und Gemeinden wahrgenommen werden müssen. Und dann muss dies auch sichergestellt werden, sei es durch gesetzliche Vorschriften oder eben durch finanzielle Hilfen des Bundes, insbesondere an ärmere Gemeinden und Kantone.

In der Botschaft wird zwar versichert, dass gekürzte oder gar aufgehobene Subventionen nicht zu einem Abbau der betreffenden Dienstleistungen führen, da sie sehr wohl von den Kantonen finanziert werden könnten. In der Praxis sieht es indessen keineswegs immer so rosig aus. So führt - um

nur ein Beispiel zu nennen - die Kürzung der Bundessub- ventionen an die Schulen für soziale Arbeit selbst im reichen Kanton Zürich zu recht fragwürdigen Sparübungen, die einesteils sehr wohl die Qualität dieser Ausbildungsstätte tangieren können, die insbesondere aber auch zu sozialen Härten führen wird, wenn zum Beispiel Studierende aus anderen Kantonen kostendeckende Schulgelder bezahlen müssen, Schulgelder, die für Studierende aus finanzschwa- chen Kantonen - die auch bei den Stipendien nicht sehr grosszügig sein können - geradezu prohibitiv sind. Einen der Vorbehalte gegen einen Teil der Sparvorschläge ist denn auch die Befürchtung, dass damit tendenziell die regionalen Unterschiede noch mehr verschärft werden und die Standortattraktivität der ärmeren Regionen weiter geschmälert wird - ein aus staatspolitischer Sicht gefährli -. cher circulus vitiosus.

Besonders kritisch müssen Sparübungen beurteilt werden, wenn dadurch zwar kurzfristig Geld gespart wird, mittel- und längerfristig aber direkt oder indirekt oft nicht messbare, sogenannte soziale Kosten oder externe Effekte entstehen. Besonders fragwürdig sind aus dieser Sicht Sparübungen im Bildungs-, Ausbildungs- und Forschungsbereich. Wenn schon menschliche Erwägungen hier nicht eine andere Hal- tung nahelegen, sollten es zumindest wirtschaftliche tun, denn die Kürzungen in diesen Bereichen bleiben nicht ohne Auswirkungen auf unsere Wirtschaft und unsere Konkur- renzfähigkeit.

Besonders stossend und für uns unannehmbar sind die Kürzungen im Bereich der Berufsbildung und der Berufsbe- ratung. Die Weiterführung der linearen Kürzung im Bereich der Berufsbildung und die Abstriche im Bereich Berufsbera- tung machen fast ein Viertel der durch Gesetzesänderungen erzielten Einsparungen aus, nämlich 54,2 Millionen Franken. In der Berufsberatung meldet sich der Bund nach 50jähri- gem Wirken praktisch ab. Es dürfte schon heute klar sein, dass dies zu einer Verschlechterung der Berufsberatung nach Umfang und Qualität führt, insbesondere wiederum in Randgebieten und wirtschaftlich schwachen Regionen. Da weiss wieder einmal die linke Hand nicht, was die rechte tut, denn einerseits unterstützen wir strukturschwache Gebiete mit einer Vielfalt von Massnahmen, nehmen jetzt aber Ein- richtungen, die den beruflichen Nachwuchsförderungen dienen, die notwendigen Mittel weg. Die Berufsberatung müsste aus- und nicht abgebaut werden, denn gerade in Zeiten der Rezession wird ihr Stellenwert noch wichtiger. Zahlreiche Jugendliche sind durch das qualitativ eingeengte Lehrstellenangebot verunsichert, aber auch bei Erwachse- nen, seien es Arbeitslose oder Berufsleute, welche infolge des technologischen Wandels umsteigen müssen, stellen wir ein steigendes Bedürfnis nach Laufbahnberatung fest. Erfahrungsgemäss sind es dabei die bildungsfernen Bevöl- kerungsschichten, wie etwa die zweite Ausländergeneration oder sogenannte schwierige Jugendliche, welche eine ein- gehende berufliche Beratung benötigen. Die Streichung der Bundessubventionen führt unseres Erachtens eindeutig zu einem Sozialabbau.

Aus den dargelegten grundsätzlichen Erwägungen ergibt sich die Haltung der sozialdemokratischen Fraktion zu den einzelnen Sparmassnahmen. Wir unterstützen den Beschluss A und A1 von Bundesrat und Kommission. Die ausgeschütteten Subventionen an die Mahllohnkosten ste- hen in keinem Verhältnis zu den dabei verursachten Verwal- tungskosten. Wir sind gegen weitere Kürzungen im Bil- dungs-, Ausbildungs- und Forschungsbereich, unterstützen folglich die Minderheitsanträge Deneys und Cavadini. Insbe- sondere opponieren wir den Streichungen im Bereich Berufsbildung und Berufsberatung. Wir bitten Sie, unseren diesbezüglichen Anträgen Eggenberger und Leuenberger zu folgen. Wir sind auch gegen weitere Kürzungen im Bereich öffentlicher Verkehr. Hier dürften die kurzfristig eingesparten Beträge in keinem Verhältnis zu den letztlich entstehenden Folgekosten - insbesondere für die Umwelt, Stichwort Waldsterben - stehen. Wir unterstützen folglich die entsprechenden Nichteintretens- und Abänderungsan- träge. Wir unterstützen den Minderheitsantrag Biel la, der

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die Finanzausgleichsmassnahmen davon abhängig machen will, dass die Kantone ihre eigenen Steuermöglichkeiten im landesüblichen Ausmass ausschöpfen, sowie das Postulat der Kommission.

Oehen: Im Namen der Fraktion der Nationalen Aktion/Vigi- lants kann ich die Unterstützung der Sparmassnahmen 1984 bekanntgeben. Wir stehen heute wieder einmal vor einer Nagelprobe der Ehrlichkeit des Parlamentes. Es war und ist seit Jahren in diesem Raume unbestritten, dass der defizi- täre Bundeshaushalt saniert werden muss. Es gilt jetzt, dieser Absichtserklärung eine weitere Tat folgen zu lassen. Ein verschuldeter Staat wird unsozial und kann kaum recht- zeitig neue Schwerpunkte in seiner Tätigkeit setzen, um zukunftsgerichteten Aufgaben gerecht zu werden.

Wir haben immer wieder und nachdrücklich betont, dass wir nicht bereit sind, Mitverantwortung für die weiter andau- ernde Verschuldung mitzutragen. Unsere Anregungen ziel- ten stets auf weitere Mittelbeschaffung und Einsparungen. Der Legislaturfinanzplan kommt unserer Sicht der Probleme in bezug auf Einsparungen und Mittelbeschaffung entgegen und ist ein praktikabler Lösungsvorschlag, dies obwohl wir Befürchtungen haben, dass das gesteckte Ziel nicht erreicht werden kann.

Die heutige Vorlage ist als Teil dieses von uns gutgeheisse- nen Planes zu beurteilen. Die Zielsetzung des Anschlusspro- grammes unterstützen wir bedingungslos. Ich gestatte mir, die einzelnen Punkte hier zu zitieren: Dauerhafte - Beto- nung auf dauerhaft - Einsparungen von mindestens 360 Millionen; Entlastungen vor allem im Transferbereich, in einem Gebiet, das den gesamten Bundeshaushalt heute undurchsichtig werden lässt; möglichst gezielte Kürzungen, die zu einer einfacheren Administration und Einsparungen im Personalbereich führen; möglichst auch Abbau von über- holten Bundeshilfen; Belastung der Kantone höchstens im Umfang der linearen Kürzung. Das muss vor allem gesehen werden, wenn über die Probleme der Berufsberatung und des Bildungswesens diskutiert wird. Verminderung der Belastungsunterschiede zwischen den Kantonen durch finanzausgleichende Massnahmen. Es ist also nicht so, wie Frau Uchtenhagen vorhin behauptet hat, dass durch die vorgesehene Massnahmen die wirtschaftsschwachen Rand- gebiete benachteiligt würden. Es ist ja überall dafür gesorgt, dass wieder Ausgleiche realisiert werden können.

Die ganze Vorlage ist eine Filigranarbeit, um diese 360 Millionen Franken Einsparungen für die Bundeskasse dau- erhaft zu erzielen. Dass unsere Kommission noch eine Ver- besserung vorschlägt, ist erfreulich. Trotzdem ist es ver- ständlich, wenn gegen einzelne Vorschläge von den Betrof- fenen Opposition gemacht wird. Die Wahrung des Besitz- standes ist für die meisten Menschen ein geradezu geheilig- tes Recht, für das man sich eben wehrt. Tatsächlich, man muss Verständnis aufbringen, argumentieren einzelne Betroffene nicht zu Unrecht, die harten Massnahmen seien nicht akzeptabel, solange gleichzeitig sehr grosszügige Mit- tel auf anderen Gebieten eingesetzt werden, ohne dass deren Nutzen eindeutig ist. Wir denken zum Beispiel an die Mittel unter dem Titel «Entwicklungshilfe», deren Wirkung alles andere als problemlos ist, oder an die grosszügigen Mittel, die internationalen Wirtschaftsorganisationen und gewissen Staaten zur Verfügung gestellt werden und von denen wir weder ihre langfristige Wirkung kennen noch wissen, ob diese jemals wieder in unseren Staatssäckel zurückkommen werden. Oder wir denken an den Marswitz, wonach der Beweis geleistet sei, dass auf dem Mars kein menschliches Leben möglich sei, ansonst die Schweiz dort nämlich längst eine Botschaft eingerichtet hätte.

Wir werden uns insbesondere die Existenzprobleme, die für die Kundenmühlen aus den vorgeschlagenen Massnahmen entstehen, noch gründlich überlegen müssen. Nicht zu übersehen sind auch die Forderungen nach Gerechtigkeit durch die beiden Standortkantone von Flughäfen Genf und Basel. Es ist verständlich, wenn vielerorts bedauert wird, dass mögliche neue Finanzquellen verworfen wurden, die

verschiedene Härten gegenüber einzelnen Volkskreisen gemildert oder vermieden hätten.

Wir erinnern Sie auch daran, dass verschiedene Vorschläge, die wir im Laufe der Jahre unterbreiteten, verworfen wurden. Trotzdem, nach reiflicher Überlegung der ganzen Vorlage, sind wir zum Schlusse gekommen, diese Vorlage sei im gegebenen realpolitischen Umfeld sehr sorgfältig ausgear- beitet worden. Dafür danken wir dem Bundesrat und der Verwaltung. Es sei deshalb die Vorlage als Ganzes zu unter- stützen und die Abänderungsanträge seien als Folge davon im Grundsatz abzulehnen. Wir werden dieser Erkenntnis folgen, mit ganz vereinzelten Ausnahmen für die bundesrät- lichen, wie uns scheint wohlüberlegten und ausgewogenen Vorschläge stimmen und bitten Sie, dasselbe zu tun.

Zu den Einzelanträgen werden wir je nach Lauf der Diskus- sion später Stellung nehmen:

Biel: Die Ausgangslage ist klar. Wir haben anlässlich der Behandlung der Staatsrechnung und vor allem auch beim Finanzplan gesehen, wohin die Reise geht, wenn wir nichts tun. Das Paket, das hier zur Diskussion steht, ist Bestandteil des Finanzplanes. Wenn wir hier nicht darauf eintreten, kann natürlich das Ziel, das man sich gesteckt hat, endgültig vergessen werden. Wir müssen auf dieses Geschäft eintre- ten, wenn es uns ernst ist mit der Sanierung der Bundesfi- nanzen. Es sind 360 Millionen im Minimum, die wir einspa- ren müssen. Soweit zur Ausgangslage.

Wir haben ja lange Diskussionen gehabt, als die Subven- tionskürzung eingeführt wurde. Die 10prozentige Subven- tionskürzung, die ja am Anfang war, die hat zu Riesendebat- ten geführt, aber gestorben ist in all den Jahren niemand; trotzdem geht alles weiter. Das zeigt, dass es ohne weiteres möglich war, diesen Eingriff vorzunehmen.

Nun stehen wir vor der Situation, wollen wir eine Dauerlö- sung oder wollen wir weiterfahren wie bisher? Wenn Sie aus irgendeinem Grund nicht auf die Vorlage eintreten wollen, dann muss der Bundesrat mit einer Verlängerung der beste- henden Ordnung kommen. Mich würde das an sich auch nicht stören, weil einiges an Kürzungen auch in der neuen Vorlage nur linear weitergeführt wird. Aber mir scheint, dass es sinnvoll ist, wenn wir auf diese Dauerlösung eintreten. Nun ist es aber legitim, bei einer Dauerlösung, bei der man die Gewichte verschiebt, dass wir hier politisieren und je nach politischem Standpunkt unterschiedliche Prioritäten setzen. Das wird es in den meisten politischen Gruppen geben. Auch in unserer Fraktion hat es Diskussionen gege- ben. Ein Teil der Fraktion ist bei gewissen Massnahmen anderer Meinung; beispielsweise möchte man in der For- schungsförderung die Prioritäten anders setzen als der Bun- desrat, man möchte dort weitergehen.

Persönlich stimme ich der Vorlage zu, so wie sie der Bun- desrat präsentiert hat, angereichert durch einige Ergänzun- gen der Kommission, die einiges mehr an Einsparungen erbringen.

Gerade wenn man im einen oder anderen Fall die Gewichte etwas anders setzen möchte, müssen wir doch kompensie- ren, d. h. mit anderen Worten, es ist wichtig, dass weitere Sparmöglichkeiten von der Kommission angedeutet oder sogar konkret beantragt werden.

Aber was sich nun erneut im Schweizerland abspielt, ist schon erstaunlich. Der Rummel, den die Kundenmüller für diese 2 bis 3 Millionen Franken entfachen, ist unglaublich. Es werden Briefe geschrieben, es wird organisiert, die Ver- messungsingenieure sind mit Zahlen gekommen, dass man nur so staunt und den Eindruck hat, die Welt gehe unter. Seien wir uns doch im klaren: Wir wollen nicht nur in Beträgen Einsparungen vornehmen, sondern wir möchten auch die Verwaltung entlasten; das ist mindestens so wich- tig, dann müssen wir weniger über Personalprobleme disku- tieren. Die Verwaltung können wir aber nur entlasten, wenn wir zahlreichen Schnickschnack endgültig abschneiden und darauf verzichten. Diese Vorlage bietet uns Möglichkei- ten, das zu tun.

Ich bitte Sie sehr darum, bei der Detaildiskussion zuzuhö-

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ren; stimmen Sie dort für jene Massnahmen, die tatsächlich zu einer Entlastung führen, und zwar auf allen Ebenen.

Wir haben zahlreiche neue Aufgaben für die Gestaltung unserer Zukunft. Darauf müssen wir die Kräfte konzentrie- ren, und wir sollten abbauen, was wirklich möglich ist; man kann noch viel mehr. Deshalb hat Ihnen die Kommission einen Vorstoss unterbreitet, in dem der Bundesrat eingela- den wird, in einem Bereich, in dem es auch unheimlich viele Minisubventionen mit einem Riesenverwaltungsaufwand gibt, den Griffel anzusetzen und zu kürzen. Wenn wir schon in gewissen Bereichen etwas tun, dann soll das mit Schwer- gewichten gemacht werden, damit auch ein vernünftiges Kosten-Nutzen-Verhältnis herausschaut.

In dem Sinn sind wir für Eintreten auf die Vorlage, wobei in den einzelnen ·Geschäften die Gewichte vielleicht etwas anders gesetzt werden, aber durch die Massnahmen oder Vorschläge der Kommission ist das insofern nicht durch- wegs folgenschwer, als wir mit den Kürzungsanträgen, bereits über den Bundesrat hinausgegangen sind und auch einen gewissen Manövrierspielraum haben.

M. Coutau: Lorsque, en 1980 et 1982, notre conseil a débattu du programme d'économies présenté alors par le Conseil fédéral, ce n'est pas sans de sérieuses hésitations ni d'expresses réserves que le groupe libéral s'était finalement rallié au projet. En effet, le caractère linéaire de la réduction des dépenses proposée était à nos yeux choquant par le côté arbitraire et aveugle du procédé. Il laissait de côté toute espèce de pesée des intérêts et des objectifs en présence, c'est-à-dire s'écartait de toute démarche véritablement poli- tique. Son seul avantage, mais évidemment décisif, consis- tait à mettre tout le monde sur le même pied et par consé- quent à ne pas faire de jaloux, ce qui augmentait d'autant les chances de succès. Nous y avons donc souscrit mais à contrecœur. La nécessité urgente d'obtenir des économies dans les dépenses de la Confédération, afin de favoriser l'équilibre ou le rétablissement de l'équilibre financier, l'a emporté sur les inconvénients manifestes du système pro- posé.

Au contraire, c'est avec une conviction totale que nous avions approuvé les motions qui demandaient l'élaboration d'un programme d'économies différenciées, sélectif et dura- ble, qui devait prendre le relais de ces mesures rigidement linéaires, évidemment intenables à la longue. Nous espé- rions obtenir ainsi un projet par lequel d'abord on abandon- nerait rigoureusement les dépenses dont le temps avait émoussé la nécessité, ensuite on choisirait avec discerne- ment les priorités d'avenir, et enfin, on obtiendrait - avec d'autres mesures telles que le renforcement de certaines recettes la redistribution des tâches, etc. - un équilibre financier acceptable.

Nous devons dire ici que la déception que nous avons ressentie à la lecture du présent projet a été à la mesure des espoirs que nous avions nourris à son égard. En effet, tout d'abord, pour près de deux tiers du montant économisé, il s'agit purement et simplement de la reconduction définitive des réductions linéaires antérieures. J'ai déjà dénoncé les défauts de principe de cette linéarité et quand de surcroît, de passagère qu'elle était on lui confère un caractère défini- tif, on la rend dans plusieurs cas strictement inacceptable. Ensuite, les priorités retenues pour le tiers restant sont bien entendu contestables. A nos yeux, il convient de réduire ou d'écarter en priorité des subventions bagatelles et des sub- ventions de pure consommation. Leurs effets sont soit très mineurs, soit réduisent inutilement certains prix au profit de consommateurs le plus souvent capables de supporter des charges plus conformes à la réalité des coûts. Ce sont ces subventions-là qui contribuent le plus à rendre l'Etat pauvre dans un pays riche.

En revanche, les subventions de solidarité confédérale, les subventions d'investissements favorisant des développe- ments porteurs d'avenir, les subventions répondant à de véritables projets politiques au niveau national, celles-là devraient être laissées intactes sinon parfois majorées.

Enfin, l'effet financier recherché ne semble pas totalement atteint. Il est vrai que si nous ne prenions aucune décision sur ce programme dit complémentaire, des économies déci- dées depuis 1980 deviendraient caduques à la fin de 1985, si bien que les dépenses fédérales seraient majorées dès 1986 de 430 millions de francs qu'elles représentent actuelle- ment. A cet égard, l'objectif des motions votées en 1980 et l'engagement repris par le Conseil fédéral dans son plan financier selon lequel le programme complémentaire doit remplacer dans ses conséquences financières toutes les mesures qui expirent à fin 1985, du moins dans leur volume, cet objectif et cet engagement sont effectivement atteints. Nous constatons pourtant que plusieurs des mesures actuelles d'économies ne sont pas reprises dans le pro- gramme complémentaire au nom précisément de l'abandon - judicieux dans son principe mais discutable dans ses choix - de la linéarité des sacrifices. Les dépenses corres- pondantes vont donc augmenter dès 1986. Cela représente un montant non négligeable de quelque 150 millions de francs. Dès lors on peut véritablement se demander si l'effet net de ce programme complémentaire n'est pas sensible- ment inférieur à l'objectif et à l'engagement dont je parlais tout à l'heure. Ne faut-il pas dès lors déduire des 360 millions de francs d'économies que rapporte le programme complé- mentaire, les 150 millions d'économies actuelles qu'il ne rapportera plus dès 1986, de façon à pouvoir apprécier la portée exacte du programme qu'on nous présente ?

Cette interrogation, dont MM. Butty et Kohler ont parlé, n'est pas totalement levée et si la réponse n'était pas satisfai- sante, l'effort d'économies qu'on nous demande aujourd'hui ne représenterait plus que 210 millions de francs, soit un montant insuffisant à nos yeux pour démontrer la résolution des autorités à renforcer ... la rigueur de leur gestion.

Enfin, nous restons convaincus que l'exercice de dépoussié- rage des dépenses fédérales ne peut pas être considéré comme terminé avec ce programme. Des réserves d'écono- mie subsistent dans certains placards. Nous en sommes convaincus. Nous voudrions obtenir des assurances plus concrètes quant à la volonté du Conseil fédéral et de l'admi- nistration de débusquer systématiquement ces survivances, que seule la routine fait perdurer. En séance de commission, le chef du Département fédéral des finances a déclaré modestement que ce programme complémentaire n'avait rien de génial. Après les quelques remarques que je viens de faire, vous comprendrez qu'aux yeux du groupe libéral, c'est bien le moins qu'on puisse dire.

Bien entendu, il convient de placer ce programme complé- mentaire dans le contexte général de l'évolution du plan financier. A cet égard, nous tenons à souligner la différence fondamentale à nos yeux entre les économies proposées et les effets financiers de la redistribution des tâches entre cantons et Confédération. Dans ce dernier cas, en effet, tout dégagement financier de la Confédération implique, ou du moins devrait impliquer, ce qui n'est hélas pas toujours le cas, un dégagement de compétence c'est-à-dire une redis- tribution de pouvoir décisionnaire aux cantons. Il en résulte des conséquences fédéralistes dont nous avons eu l'occa- sion de dire et de répéter tout le bien que nous en pensons. Tout au contraire, les économies comme celles que l'on nous présente aujourd'hui n'exercent aucun effet de redis- tribution de compétence aux cantons. Elles se bornent à réduire le flux financier de la Confédération vers les cantons sans que pour autant ni les frais ni les lenteurs administra- tives ne s'en trouvent réduits.

D'ailleurs, à propos des cantons, il faut encore souligner un aspect assez captieux du programme relevé notamment par le rapporteur de langue française. C'est l'inégalité pour ne pas dire l'inéquité de ces conséquences financières sur les différents cantons. Certes, et nous y souscrivons, un effort de renforcement des mesures de péréquation a été entre- pris. Bravo! Néanmoins, nous constatons, malgré cet effort, des disparités très sensibles. Ainsi, parmi les cantons finan- cièrement forts, la surcharge imposée à Genève dépasse de 50 pour cent la surcharge moyenne que d'ailleurs aucun des quatre autres cantons de ce groupe n'atteint. Parmi les

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cantons moyens, si pour certains la surcharge est quasi nulle, elle dépasse fortement la moyenne à Berne, aux Grisons, à St-Gall et dans le canton de Vaud. Parmi les cantons faibles, Fribourg et Appenzell Rhodes-Intérieures mais aussi Neuchâtel sont plus étrillés que les autres.

Nous admettons la difficulté de l'exercice, mais conjugué avec la nouvelle répartition des tâches et des effets de la péréquation modifiée qui lui est liée, ainsi qu'avec la sup- pression des parts cantonales à certaines recettes fédérales et le projet de compensation des montants versés aux can- tons au titre des taxes sur les carburants, ce programme représente des cumuls de charge qui, dans certains cas, finissent par être ressentis, je dis bien ressentis, comme un véritable rançonnement et surtout, ne permettent pas à tous les cantons de reprendre à leur charge les tâches dont la Confédération s'est dégagée. Ce n'est pas là notre propre vision du fédéralisme.

Pour cette raison aussi, on peut soutenir un certain nombre d'amendements que nous discuterons demain. Pour annon- cer d'ores et déjà la couleur et éviter d'y revenir longuement, le groupe libéral soutiendra la minorité Deneys qui conteste les économies proposées sur le dos de la recherche scienti- fique. Dans le droit fil de nos positions longuement défen- dues mais finalement en vain, à propos du budget 1984, nous confirmons la priorité que nous accordons à ce domaine absolument décisif quant à notre future compéti- vité internationale. La matière grise de haut niveau conti- nuera a représenter notre seule ressource naturelle. Sachons la cultiver en y mettant un prix que d'autres n'hési- tent pas à lui consacrer plus largement encore.

A ce même titre et pour atténuer quelque peu les différences de surcharge imposées aux cantons, nous soutiendrons également l'amendement Cavadini. Il tient mieux compte du poids considérable que constitue, pour des cantons finan- cièrement faibles, la présence d'une université qui accueille des ressortissants de nombreux autres cantons souvent plus aisés. Le projet du Conseil fédéral pénalise notamment Neuchâtel et Fribourg, abusivement à nos yeux sur ce point. Enfin, nous soutiendrons la minorité Coutau qui demande une période transitoire plus supportable en attendant la suppression totale des subventions fédérales en faveur des aéroports. Compte tenu de la disparité des moyens fédéraux mais jusqu'ici à disposition des différents aéroports du pays, il convient de tenir mieux compte et de mieux considérer les efforts de rattrapage entrepris par les cantons de Bâle et de Genève.

Malgré ces défauts, ce programme est nécessaire. Il est un élément important du plan financier. Nous ne pouvons esquiver l'impérieuse obligation de trouver un relais à des mesures d'économie qui arriveront bientôt à leur échéance. Il y va de la crédibilité de l'effort que nous demandons par ailleurs au contribuable sollicité de majorer son tribut fiscal. La volonté politique de gérer rigoureusement les deniers publics doit être démontrée sans relâche.

C'est pourquoi nous vous engageons à approuver l'entrée en matière sur ce projet, mais nous réservons notre position quant au vote final si nous ne parvenons pas à modifier certaines priorités que nous contestons et si nous n'obte- nons pas des assurances précises sur l'effet net, global de l'opération sur les futurs budgets de la Confédération.

Reichling: Bereits der Debatte über die Regierungsrichtli- nien und den Finanzplan konnten Sie entnehmen, dass die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei generell alle Anstrengungen zum Ausgleich des Bundeshaushaltes und insbesondere auch, als ersten Schritt, das Anschlusspro- gramm unterstützt. Die Stimmbürger haben in der letzten Zeit auf der Einnahmenseite des Bundeshaushaltes mit der Zustimmung zu den Verkehrsabgaben einen wirksamen Schritt getan. Nun liegt es nach unserer Auffassung wie- derum beim Parlament, auch auf der Sparseite einen entsprechenden Schritt zu unternehmen.

Bezüglich der Frage, ob für die Betroffenen die vorgeschla- genen Lösungen tragbar seien oder nicht, tappen wir nicht vollständig im Dunkeln, denn in den meisten Fällen haben

diese Beitragsempfänger nun eine mehrjährige lineare Bei- tragskürzung hinter sich. Wir können aufgrund bereits vor- handener Rechnungsabschlüsse bei Kantonen und Gemein- den feststellen, dass diese lineare Kürzung sie nicht ins Unglück gestürzt hat, sondern dass in praktisch allen Fällen diese Haushalte nach wie vor gesund sind, so dass wir also keine Angst zu haben brauchen, dieses Anschlusspro- gramm einzuführen. Zudem entlastet es in seiner Gesamt- heit wiederum gewisse Beitragsempfänger, weil ja nicht alle linearen Kürzungen einbezogen sind, sondern ein Teil wie- der hinfällig wird und die Beiträge wieder ausgerichtet werden.

Wir sind der Auffassung, dass das Anschlussprogramm mit seinen finanziellen Auswirkungen als Gesamtpaket betrach- tet werden muss, und dass nicht einzelne Bestandteile dar- aus herausgebrochen werden sollen, insbesondere nicht im Bereich der Berufsbildung. Die differenzierte Behandlung der verschiedenen Beitragspositionen ergibt unter Berück- sichtigung des eingebauten Finanzausgleiches eine, wie uns scheint, ausgewogene Lösung.

Wir lehnen aus diesem Grunde auch den Antrag Biel konse- quent ab. Im Prinzip soll durch diesen Antrag so Hals über Kopf die formelle und die materielle Steuerharmonisierung erzwungen werden. Die formelle Steuerharmonisierung wird gegenwärtig in einer speziellen Kommission des Stän- derats behandelt. Ob sich später auch die materielle anschliessen kann, wird sich zeigen. Auf alle Fälle handelt es sich um eine komplizierte Materie: meines Erachtens wäre die Bundesverwaltung kaum die objektive und kompe- tente Stelle, welche von Kanton zu Kanton feststellen müss- te, ob dort die Steuerkraft richtig ausgeschöpft wird - um in den Genuss des Finanzausgleichs zu kommen. Auch Herr Bundesrat Stich übernähme diese Aufgabe kaum so freudig. Nach eingehender Diskussion in unserer Fraktion erachten wir nur einen der Beschlussentwürfe als eine ausgespro- chene Fehlleistung, weil hier offensichtlich nicht alle Belange genügend berücksichtigt worden sind. Es betrifft dies die Verfassungsänderung im Zusammenhang mit der Aufhebung der Unterstützung für die regionale Kundenmül- lerei.

Wir erwarten in diesem Zusammenhang eine eindeutige Stellungnahme des Bundesrates zur Bedeutung eines dezentralisierten Müllereigewerbes und auch der damit zusammenhängenden örtlichen Bäckerei. Die beiden kön- nen nicht voneinander getrennt werden. Wir haben vor nicht allzu langer Zeit in diesem Rat ein Gesetz über die Landes- versorgung verabschiedet, das verschiedene Aspekte der Versorgung beinhaltet, und sind erstaunt, dass man nun heute auf dem Gebiet der Müllerei und des Bäckergewerbes leichthin eine Gefährdung in Kauf nimmt, ohne dass das Problem in der Botschaft meiner Ansicht nach mit der genü- genden Gründlichkeit betrachtet worden wäre. Man sagt dort einfach, wahrscheinlich werde die vom Bundesrat vor- geschlagene Lösung zum Verschwinden des Müllereigewer- bes im Berggebiet führen. Man erachtet das dort als nicht sehr wichtig. Was sich im Talgebiet abspielen wird, darüber fehlen Unterlagen; man ist der Meinung, die Kundenmüllerei werde dort trotzdem überleben.

Kollege Neuenschwander hat im Auftrage der Fraktion bereits einen entsprechenden Antrag für eine andere Lösung vorgeschlagen. Wenn der Antrag Neuenschwander nicht durchdringen sollte, werden wir uns wahrscheinlich grossmehrheitlich der Kommissionsmehrheit anschliessen. Im übrigen erachten wir die Vorlage als gut. Es gibt Nuan- cen, die uns besser passen, und andere, die uns schlechter passen. Als Gesamtpaket erachten wir die Vorlage als durchaus positiv. Sie zeigt indessen auch Zeichen der Zeit- not, in der sie zu behandeln ist. Verschiedene Einzelaufga- ben hätten es verdient, im Rahmen eines weiteren Aufga- benteilungspaketes zwischen Bund, Kantonen und Gemein- den eine vollständige Entflechtung zu erfahren, damit nicht nur die Kompetenzen klar neu geregelt werden könnten. Der Ablauftermin der linearen Kürzung Ende 1985, das sehen wir ein, verunmöglicht es, in all diesen Bereichen eine differen- zierte Dauerlösung zu finden. Die Überführung in Dauer-

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recht hat deshalb auch eine etwas negative Seite. Wir befürchten, dass damit verschiedene Probleme zementiert werden, die es eigentlich verdienen würden, von der Aufga- benteilung noch erfasst zu werden und wofür auch eine Kompetenzenregelung neu zu suchen wäre. Wir sehen aber ein, dass dies aus zeitlichen Gründen jetzt nicht geht, wes- halb wir hier nicht opponieren.

Abschliessend möchte ich sagen, dass mich verschiedene Voten, die ich gehört habe, etwas nachdenklich stimmen, weil sehr wenig Vertrauen in unseren Föderalismus vorhan- den zu sein scheint. Man tut dergleichen, als ob dort, wo der Bund seine Beiträge kürzt, die Aufgabenerfüllung als solche in Frage gestellt werde. Die meisten von uns waren wahr- scheinlich, bevor sie nach Bern kamen, kantonale Politiker und kantonale Parlamentarier. Ich bedaure deshalb, dass Sie in die Leistungen Ihrer eigenen Kantone so wenig Ver- trauen haben, dass Sie glauben, dass, wenn jetzt der Bund kleine Kürzungen vornimmt, die Aufgaben nicht mehr erfüllt würden. Dieses Vertrauen, mindestens in den Kanton Zürich, habe ich; und ich habe somit keine Bedenken, wenn er durch diese Vorlage mehr belastet wird. Er wird seine Aufgaben trotzdem erfüllen.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, Eintreten zu beschlies- sen und im Prinzip den Mehrheitsbeschlüssen der Kommis- sion, soweit ich das nicht anders ausgeführt habe, zuzu- stimmen.

Zum Postulat der Kommission werde ich mich separat am Schluss der Debatte äussern.

M. Etique: Tout en étant personnellement un partisan con- vaincu d'une politique d'économies dont l'objectif est d'as- sainir, voire d'équilibrer nos finances fédérales, je ne puis cependant m'empêcher d'éprouver quelque malaise face à certaines propositions du projet, celles touchant notamment la formation professionnelle. Je ne puis m'empêcher non plus d'éprouver un certain malaise face aux embarras qu'éprouvent les cantons à faible capacité financière devant ces propositions.

Certes, et j'en conviens, des efforts absolument méritoires sont consentis pour tenir compte de la variable péréquation financière dans cette équation que constitue ce programme d'économies. A titre d'exemple, la réduction des subven- tions fédérales par le système des points de pourcentage constitue, à n'en pas douter, une amélioration sensible par rapport au système de réduction linéaire de 10 pour cent du montant des subventions exprimé en francs. Il n'en demeure pas moins vrai, cependant, que l'opération représente une facture parfois lourde à supporter pour les cantons à faible capacité financière: 0,53 pour cent en moyenne de leur capacité contre 0,43 pour cent pour les cantons financière- ment forts. En valeur relative donc, l'exercice auquel nous nous livrons est plus lourd pour les faibles que pour les forts et cela malgré l'amélioration de l'effet de péréquation. Cela tient bien sûr au fait que les subventions fédérales consti- tuent une part importante des ressources globales de cer- tains cantons. Une réduction de quelques pour-cent peut être très durement ressentie dans un petit canton où un manque de quelques centaines de milliers de francs est parfois bien plus difficile à digérer qu'une réduction de plusieurs millions dans un canton à forte capacité finan- cière. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle plusieurs can- tons, dont le mien, tout en acceptant, je le précise, le principe de cette politique d'économies, tout en acceptant ces mesures, souhaitaient une modulation de celles-ci, compte tenu de la capacité financière précisément. Par exemple, la proposition faite par certains d'entre eux, qui consistait à fixer la réduction du taux de subvention fédérale dans une fourchette allant de 5 à 15 pour cent, aurait permis de trouver un très large consensus et une adhésion quasi unanime aux propositions du Conseil fédéral. Il a été peu tenu compte de cette suggestion de la fourchette des 5 à 15 pour cent, ce qui explique, du moins en partie, les nom- breuses propositions d'amendement qui seront faites dans la discussion de détail. Je me permettrai alors de développer une de ces propositions s'agissant de l'épuration des eaux.

Ces mesures d'économies sont parfois durement ressenties dans les cantons financièrement faibles, parce qu'elles font directement suite à la suppression définitive des parts can- tonales au droit de timbre et au bénéfice de la Régie fédérale des alcools. Ces parts cantonales étaient considérées comme étant un outil financier de tout premier ordre au service du fédéralisme. Je m'incline bien sûr devant la décision de la majorité de cette Chambre qui les a suppri- mées. Toutefois, cette décision situe le présent programme d'économies dans une perspective quelque peu différente.

Flubacher: Das Gejammer ist wieder im Gang, und jeder fühlt sich benachteiligt. Jetzt sind es die finanzschwachen Kantone: Ich war einmal Gemeindepräsident einer finanz- schwachen Gemeinde; ich kann Ihnen sagen, es gibt nichts Schöneres als das. Wir hatten immer genügend Geld zur Verfügung. Doch gibt es sicher auch Ausnahmen im Land. Mit der Lastenumverteilung haben wir den Finanzschwa- chen ohnehin viel geholfen.

Nun zu diesen Sparmassnahmen: Haben wir oder der Bun- desrat wirklich gespart? Das habe ich mich in den letzten Monaten manchmal gefragt. Und ohne rot zu werden, könnte ich dies nicht bejahen. Wir haben auf Kantone, Gemeinden und Private Lasten verschoben. Wir haben jedes Jahr oder jedes zweite Jahr dem Steuerzahler einige 100 Millionen neu ausgerissen, immer mit der Zusicherung, dass nun die Finanzen des Bundes in Ordnung gebracht seien. Die nächsten solchen Übungen werden wahrscheinlich ohne meine Unterstützung über die Bühne gehen. Wir haben trotzdem pro Jahr 1 bis 2 Milliarden Franken mehr ausgegeben, als wir eingenommen haben, und wir werden das auch weiterhin tun, auch wenn Milliardenbeträge mehr eingehen. Ich frage mich manchmal, ob es sinnvoll ist, gegen diese Ausgabenflut von Bundesrat und Parlament überhaupt noch anzukämpfen. Ist bei unserer hohen Ver- schuldung die Katastrophe nicht schon vorprogrammiert? Mehreren Vorstössen auf Abbau der Beitragskürzungen oder Aufstockungen könnte ich zum Beispiel zustimmen. Auch ich hätte Ideen, wo der Bund noch Aufgaben erfüllen könnte. Ich hätte auch einmal Freude, wieder kreativ tätig werden zu können. Es ist unangenehm, immer in einer Bremserfunktion zu sein, weil das Parlament nicht einsieht, dass die Lage tatsächlich ernst ist mit dieser Überverschul- dung, die wir in der Schweiz haben. Kommen Sie mir nicht wieder mit diesem verdammten Bruttoszozialprodukt. Damit kann der Bund nämlich nicht bezahlen, darüber kann man nur diskutieren.

Ich habe keine Freude an der Kürzung der Beiträge an die Berufsbildung und die Berufsberaterweiterbildung. Diese unterschiedliche Behandlung von Hochschule und Berufs- bildung geht mir schon längst auf die Nerven, aber es ist sehr schwierig, von einem Akademikerparlament etwas anderes zu erwarten. Wir haben erst kürzlich noch 50 Millio- nen für zusätzliche Ärzteausbildung beschlossen, obschon wir wissen, dass sie, wenn sie fertig ausgebildet sind, arbeitslos sein werden. Ich frage mich: Sind diese Kürzungs- operationen nicht zu grobschlächtig? Wäre es nicht besser gewesen, wir wären etwas zielgerichteter vorgegangen? Ich mache dem Bundesrat keinen Vorwurf, aber wäre es nicht besser gewesen, wenn wir die bisherigen Sparübungen mit diesen 10 Prozent weiterhin in Kraft belassen hätten?

Die Behauptung, wir würden mit den Vorschlägen von Bun- desrat und Kommission mehr neues Unrecht schaffen als mit der 10prozentigen linearen Kürzung, stimmt. Dasselbe gilt für die Aussage, wir würden am Schluss dieser Beratun- gen nur noch ein «gerupftes Huhn> in der Hand haben! Eigentlich würde es mich freuen, wenn jemand den Mut hätte, einen Antrag auf Rückweisung zu stellen, aber nicht im Sinne von Herrn Carobbio. Ich denke an einen Antrag auf Rückweisung und gleichzeitig an die erneute Verlängerung der bisherigen Beitragskürzungen.

Auch die Sache der «Müllereien» hat mich in den letzten Tagen stark beschäftigt. Wenn die Unterlagen dieser Müller stimmen, dann hat die Kommission einen Fehlentscheid getroffen. Ich bin der Meinung, die Frage sollte eingehend

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überprüft werden. Ich muss Ihnen auch sagen: Wenn Sie mit solchen Sparübungen schon Goodwill schaffen müssen, ist es sicher nicht das Geschickteste, dem Verband Schweizeri- scher Frauenvereine - ich glaube - 20000 Franken und der Pro Juventute für die Praktikantinnenausbildung 15000 Franken wegzunehmen. Sollte beim Durchforsten nichts mehr übrig bleiben als diese beiden Beträge, dann hätte man auch sie beibehalten können.

Schmidhalter: Sparen ist auch für den Bund unabdingbar. Aus diesem Grunde muss selbst ein Vertreter einer Bergre- gion das Anschlussprogramm zur linearen Beitragskürzung unterstützen. Als finanzschwacher Kanton haben wir an einem ausgeglichenen Finanzhaushalt des Bundes Inter- esse; wenn es dem Bund gut geht, geht es auch uns besser. Sparübungen im eigentlichen Bundeshaushalt können auch die Bergregionen voll unterstützen, wenn sie mehr oder weniger alle gleichmässig treffen. Es sollte aber keine heili- gen Kühe geben. Vielen ist es unverständlich, dass bei- spielsweise die Entwicklungshilfe Abstriche hinnehmen muss, während das Militär praktisch ungeschoren weg- kommt. Zudem: Warum werden nicht vermehrt Kürzungen vorgenommen, die zu einer einfacheren Verwaltung und damit zu Einsparungen beim Personal führen würden? Dazu gehört auch der Abbau von überholten Bundeshilfen. Das Hauptgewicht bei dieser Sparübung von mindestens 360 Millionen Franken wird jedoch auf den Transferbereich gelegt: Das ist überall dort, wo der Bund den Schwarzen Peter den Kantonen zuschieben kann! Der Bund nennt das dann schliesslich Aufgabenteilung. Er vergisst aber, dass diese beschlossen wurde, um den Föderalismus wieder flott zu kriegen, nicht aber, um nur die Bundesfinanzen zu sanie- ren. Das geht sehr nach der Auffassung, der andere solle sparen: in unserem Falle die Kantone.

Ein kleiner Fisch ist beispielsweise die neue Regelung betreffend eidgenössisches Grundbuch. Für die Einführung desselben erhielt der Kanton Wallis bisher eine Beitragslei- stung. Diese wird nun gestrichen, da es laut Bundesrat nicht zu rechtfertigen ist, dass nur noch dieser Kanton vom Bund unterstützt wird. Im letzten Jahr wurden in dieser Sparte 140000 Franken ausbezahlt. Das ist eine kleine Summe. Sie sollte aber die Einführung des Grundbuches auch in den Berggemeinden erleichtern. Bis jetzt hatten die betroffenen Gemeinden die Gelegenheit nicht wahrnehmen können, weil dringendere Aufgaben anstanden. Jetzt, da es vielleicht möglich wäre, wird die Hilfe von Bern einfach gestrichen! Das ist keine gute eidgenössische Politik, sondern deutet auf eine Benachteiligung des Schwachen hin.

Dasselbe trifft für die Bereiche Berufsberatung und allge- meine Berufsbildung sowie die Schulen für soziale Arbeit zu. Auch im Bereich der Hochschulen und im Bereich der Wissenschaft und Forschung wird gespart. Diese Einspa- rungen treffen die Bergkantone nicht direkt, da wir keine Hochschulen besitzen. Die Nichthochschulkantone, die mei- stens finanzschwach sind, werden aber bei nächster Gele- genheit - wenn es um die Beitragsleistungen an die Hoch- schulkantone geht - die Quittung präsentiert erhalten.

Ähnlich stellen sich die Probleme im Gewässerschutz; die Kommission des Nationalrates hat wenigstens für diesen Bereich nur eine Kürzung von fünf Punkten statt 10 Prozen- ten linear beschlossen. Für wirklich finanzschwache Gemeinden ist aber auch diese Reduktion, welche selbstver- ständlich eine Einbusse der kantonalen Subvention mit sich bringt, zu gross.

Bei den konzessionierten Transportunternehmungen, sei es technischer oder betriebswirtschaftlicher Art, werden wir vermehrt zur Kasse gebeten. Es sind dies Bereiche, die hauptsächlich die finanzschwachen Regionen betreffen. Dem Kanton Wallis wird immer wieder vorgeworfen, er erhebe gewisse Steuern nicht oder nicht in dem Masse wie andere Kantone. Das mag für die Erbschaftssteuer in direk- ter Linie und für die Motorfahrzeugsteuer zutreffen. In Wirk- lichkeit muss aber auf die allgemeine Steuerbelastung hin- gewiesen werden, die im Wallis recht gross ist.

Nationalrat Feigenwinter hat das Paket über die Sparmass- nahmen des Bundes scharfsinnigerweise mit dem «Grad der mittleren Unzufriedenheit» bezeichnet. Um diesen Grad zu erreichen, braucht es Zufriedene und Unzufriedene. Der Kanton Wallis und ich gehören in dieser Sache eindeutig zu den Unzufriedenen.

Ich bin mir in diesem Geschäft als Kommissionsmitglied recht oft als Jammerer der Nation vorgekommen. Fast hätte ich die Vertreter der finanzstarken Kantone, die in dieser Sache die grosszügigen Damen und Herren spielen können, beneidet. Sie konnten grosszügig verzichten ... (Glocke des Präsidenten)

Schwarz: Ich danke für die Ehre, auch nach 13 Uhr noch sprechen zu dürfen.

Auch wenn sich die Finanzkommission mit diesem Geschäft nicht befasst hat - es wurde richtigerweise einer Spezial- kommission übertragen, zur Entlastung der zeitlich stark beanspruchten ständigen Kommission -, ist natürlich die zentrale finanzpolitische Bedeutung offensichtlich. Nach- dem wir soeben den Finanzplan diskutiert haben und unter anderem feststellten, dass schon jetzt gewisse Positionen zum Nachteil des anvisierten Haushaltausgleiches nicht gehalten werden können, stellen diese sogenannten Spar- massnahmen ein absolutes Minimum dar und müssen noch ergänzt und ausgebaut werden. Die Referenten haben dar- auf hingewiesen.

Der Ausdruck «Sparmassnahmen» scheint mir nicht beson- ders glücklich gewählt zu sein. Er trifft nicht den Kern der Problematik und kann missverstanden werden. Es geht nicht um ein eigentliches Sparen, bei dem man das Ergebnis auf die hohe Kante legen kann, sondern um ein Umverteilen von Aufgaben bzw. Ausgaben. Weil es die derzeitige Finanz- lage des Bundes nicht erlaubt, neue Aufgaben zu überneh- men, sofern man am Ziel des Haushaltausgleiches festhal- ten will (und dieses Ziel wurde bis jetzt von niemandem bestritten), aber andererseits neue, dringende Aufgaben gelöst werden müssen, bleibt logischerweise nichts anderes übrig, als bestehende Ausgaben abzubauen, nachdem die Genehmigung neuer Einnahmen durch den Souverän als unrealistisch erscheint und aus volkswirtschaftlichen Gründen derzeit auch nicht erwünscht ist.

Die Konsequenz aus dem Gesagten für diese Vorlage besteht darin, dass Anträge, welche in einem Bereich eine Reduktion der Einsparungen verlangen, gleichzeitig Vor- schläge für eine Kompensation des finanziellen Gleichge- wichtsverlustes einbringen müssen, sofern sie Anspruch auf Glaubwürdigkeit erheben wollen. Wird dieses Prinzip ver- letzt, bedeutet das nichts anderes als ein Bekenntnis zum unbekümmert Mehr-Schulden-machen-Wollen. Kollege Hans Schmid-St. Gallen hat in seinem Votum über die taxe occulte mit Recht auf die volkswirtschaftlichen und damit indirekt auch finanzwirtschaftlichen Folgen einer zuneh- menden Staatsverschuldung hingewiesen. Ich gebe ohne weiteres zu, dass sich bei vielen Positionen in guten Treuen verschiedene Auffassungen vertreten lassen, und ich gebe auch zu, dass es sich bei keinem der zur Reduktion vorge- schlagenen Beträge um überflüssige Ausgaben handelt. Aber von der Priorität her gesehen gibt es eben dringendere Aufgaben, und diese müssen auf Kosten der weniger drin- genden gelöst werden.

Wir müssen mit der jetzigen Vorlage beweisen, dass auch der Bund (nicht nur die privaten Haushalte und Unterneh- mungen) in der Lage ist, eine flexible Aufgaben- und Ausga- benpolitik zu betreiben. Es handelt sich sozusagen um einen Testfall. Wir müssen die Giesskannen- und Fortschrei- bungsmentalität als Zeichen mangelnder Führungs- und Entscheidungskraft brechen und die notwendigen Akzent- setzungen nicht nur mit Aufstockungen, sondern auch mit Redimensionierungen erreichen. Wir müssen beweisen, dass wir in der Lage sind, neue Prioritäten auf Kosten alter Prioritäten zu setzen. Wir müssen den Willen aufbringen, uns von den finanziellen Fesseln überholter Aufgaben zu befreien, damit wir neuen Erfordernissen der Zeit Rechnung tragen können. Wir müssen die Subventionsempfänger aller

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Sparmassnahmen 1984

Schattierungen daran gewöhnen, dass ihr Anspruch nicht, auf alle Zeiten unangefochten bleiben kann, damit sie recht- zeitig Mittel und Wege suchen und finden, sich ganz oder teilweise auf eigene Füsse zu stellen.

In diesem Ausmarchungskampf der verschiedenen Interes- sen verfügen wir glücklicherweise über das Prinzip des demokratischen Mehrheitsentscheides, so dass keine Patt- Situation zu befürchten ist. Was hingegen noch fehlt, ist ein besseres System im parlamentarischen Beratungsablauf und Entscheidungsmechanismus, welches zu einem ver- mehrten alternativen Vorgehen in der Finanzpolitik des Bun- des zwingt. Daran muss die Sektion IV der Finanzkommis- sion gegenwärtig noch arbeiten.

Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Vorlage und Zustim- mung zu den Kommissionsmehrheiten, sofern für anders lautende Anträge nicht entsprechende Kompensation gebo- ten wird.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05

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19.06.1984 - 08:00

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