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Budget 1984. Supplément I

Ad 83.052

Voranschlag 1984. Nachtrag I Budget 1984. Supplément I

Botschaft und Beschlussentwurf vom 1. Mai 1984 Message et projet d'arrêté du 1er mai 1984

Bezug bei der Eidgenössischen Drucksachen- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central fédéral des imprimés et du matériel, Berne

Beschluss des Ständerates vom 5. Juni 1984 Décision du Conseil des Etats du 5 juin 1984

Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit (Biel)

7 Volkswirtschaftsdepartement 707 Bundesamt für Landwirtschaft S. 26 433.93 Verwertungsmassnahmen Streichen

Antrag Blocher Art. 3 Abs. 2

Die im Absatz 1 im Zusammenhang mit Sofortmassnahmen gegen Waldschäden und der Behandlung von Asylgesuchen und -beschwerden zusätzlich bewilligten Stellen sind nach Massgabe der gesetzlichen Bestimmungen über die Stellen- plafonierung wie folgt wieder abzubauen:

a. 28 Etatstellen: bis Ende 1985;

b. 94 Hilfskräftestellen: bis Ende 1988.

Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Biel)

7 Département de l'économie publique 707 Office fédéral de l'agriculture p. 26 433.93 Mesures de placement Biffer

Proposition Blocher Art. 3 al. 2

Les postes d'auxiliaires supplémentaires autorisés afin d'exécuter les mesures urgentes pour combattre le dépéris- sement des forêts et pour traiter les demandes d'asile et les recours y relatifs seront supprimés, conformément aux dispositions légales sur le plafonnement des effectifs du personnel, comme il suit:

a. 28 postes de l'état: jusqu'à fin 1985;

b. 94 postes d'auxiliaires: jusqu'à fin 1988.

Le président: Je vous propose de traiter les objets qui concernent les réfugiés après tous les autres objets, afin que nous puissions enchaîner avec les interventions personnel- les concernant ce même sujet.

Schwarz, Berichterstatter: Im Vergleich zum Vorjahr haben die Nachtragskreditbegehren massiv zugenommen, nämlich von 15,2 auf 72,5 Millionen Franken. Dabei handelt es sich bei 14,1 Millionen Franken um Kreditübertragungen, also um Kreditreste, welche bis zum Abschluss der Staatsrech- nung 1983 nicht ausgenützt wurden und auf das laufende

Jahr 1984 übertragen werden sollen. Die eigentlichen Nach- tragskredite belaufen sich auf 58,4 Millionen Franken. Die Hauptposten sind 10 Millionen Franken für Sofortmassnah- men gegen das Waldsterben und 35 Millionen Franken Beiträge an die Einlagerung überschüssiger Weine.

Die Details finden Sie auf den Seiten 4 ff. der Botschaft. Die verschiedenen Sektionen der Finanzkommission haben sich im einzelnen mit den entsprechenden Anträgen auseinan- dergesetzt. Im Kommissionsplenum blieben vor allem noch zwei Bereiche umstritten, nämlich die 35 Millionen Franken Beiträge an die Weinlagerung und die Begehren um Auf- stockung der Personalbestände. Ich werde mich in der Folge im wesentlichen auf diese beiden Themen konzentrie- ren. (Gemäss Wunsch des Herrn Präsidenten werde ich also erst in der Detailberatung auf die Weinlagerung eintreten und gehe weiter in den allgemeinen Ausführungen.)

Der andere grosse Posten, also neben diesen 35 Millionen Franken für die Weineinlagerung, betrifft die Massnahmen gegen das Waldsterben. Auch wenn die Aufgabe als solche in der Kommission unbestritten blieb, so wurde doch auch nachhaltig die Ansicht vertreten, man müsse wichtige zusätzliche Ausgaben gleichzeitig in anderen Ausgabensek- toren kompensieren. Ohne solche Kompensationen wird das allseits geforderte und auch vom Bundesrat als erstran- gig bezeichnete Ziel des Haushaltausgleiches nie erreicht. Ich werde noch Gelegenheit haben, diesen Aspekt im Auf- trag der Finanzkommission anlässlich der Finanzplande- batte zu vertreten. Es ist eine zentrale Forderung, welche im Finanzseminar in Engelberg entwickelt worden ist.

Die Hauptdiskussion über die Nachtragskredite bewegte sich aber im Bereiche der Personalbegehren des Bundesra- tes. Für die Durchführung der Massnahmen gegen das Waldsterben werden 47 zusätzliche Hilfskräftestellen begehrt; zur Bearbeitung der hängigen Asylgesuche zusätz- lich 28 Etatstellen und 47 Hilfskräftestellen. Bekanntlich hat das Parlament bereits anlässlich der Beratung des Voran- schlages 1984 für die Abtragung des Asylgesuchberges zusätzlich 24 Etatstellen und 48 Hilfskräftestellen bewilligt, was allerdings nur der Hälfte der begehrten Personalver- mehrung entsprach.

In einem Bericht des Eidgenössischen Justiz- und Polizeide- partementes vom 20. März dieses Jahres wurde auf die prekäre Situation hingewiesen, indem Ende der siebziger Jahre jährlich etwa 1000 Personen um Asyl nachgesucht hätten, 1983 seien es 7886 Personen gewesen. Am 1. Mai 1984 seien beim Bundesamt für Polizeiwesen noch 9036 Fälle und beim Beschwerdedienst des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes noch 3608 Fälle hängig gewesen.

Auch wenn es nicht in erster Linie Aufgabe der Finanzkom- mission ist, sich mit den Details über die Befragungstechnik · der Asylsuchenden zu befassen und die Effizienz des Systems zu überprüfen, so trägt sie andererseits die Haupt- verantwortung für die Innehaltung des Personalstopps.

Ohne eine straffe und konsequente Haltung in diesem Sek- tor ist die Erreichung des Haushaltausgleiches völlig undenkbar. Wenn uns gesagt wird, dass beispielsweise von den Tausenden von Tamilenflüchtlingen keiner identifizier- bar sei und keine Beweismittel oder Zeugen vorhanden seien, und man trotzdem jeden einzelnen Flüchtling wäh- rend Stunden unter Beizug von Dolmetschern befragt, so muss man sich ernsthaft fragen, ob hier nicht ein giganti- scher Leerlauf betrieben wird. Was passiert, wenn plötzlich weitere Zehntausende von Flüchtlingen eintreffen würden? Ist dann beabsichtigt, zusätzlich mehrere hundert Juristen einzustellen und neue Bürokomplexe zu errichten? Über diese letztere Seite des Problems werden wir uns ohnehin noch eingehend unterhalten müssen. Ich möchte der nach- folgenden Diskussion über die Asylpolitik nicht vorgreifen, aber es müssen Mittel und Wege gefunden werden, damit man sich speziellen Situationen flexibler anpassen kann. Nachdem es sich sowohl bei der Inventarisierung der Wald- schäden als auch bei der Abtragung des Pendenzenberges im Asylbereich um zeitlich befristete Aufgaben handelt, empfiehlt Ihnen die deutliche Mehrheit der Finanzkommis-

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sion, die 94 zusätzlichen Hilfskräftestellen zeitlich zu befri- sten, und zwar längstens bis Ende 1988.

Herr Kollege Blocher hat noch einen Antrag eingereicht, dass die zusätzlich bewilligten 28 Etatstellen bis Ende 1985 zu kompensieren seien. Gemeint ist zweifelsohne im Rah- men der gesamten Bundesverwaltung, und nicht etwa des Justiz- und Polizeidepartementes. Der Antrag hat der Kom- mission nicht vorgelegen; persönlich könnte ich ihn unter- stützen.

Ich beantrage Ihnen, im Namen der Finanzkommission, dem Bundesbeschluss auf Seite 9 der Botschaft über den ersten Nachtrag zum Voranschlag 1984 beizupflichten, wobei dem jetzigen Text in Artikel 3 ein neuer Absatz 2 beizufügen ist, gemäss dem Ihnen ausgeteilten Entwurf der Finanzkommis- sion.

Der Ständerat hat als Erstrat der gleichlautenden Fassung bereits zugestimmt.

M. Bonnard, rapporteur: Le supplément I au budget de 1984 propose 72 millions et demi de crédits supplémentaires, dont 14 millions de reports de crédits et 4 millions et demi de nouveaux crédits d'engagement et de crédits additionnels. Les crédits supplémentaires de ce premier train sont relati- vement plus importants que ceux des années précédentes. Cela tient essentiellement à deux postes, l'un de 35 millions concernant des contributions aux frais de stockage des vins et l'autre de 10 millions consacrés aux mesures visant à combattre le dépérissement des forêts.

Les sections de la Commission des finances ont examiné en détail toutes les demandes présentées, elles ont posé, comme de coutume, de nombreuses questions auxquelles l'administration a bien voulu répondre. La commission plé- nière a examiné de manière plus particulière deux questions d'ailleurs déjà discutées dans les sections. Première ques- tion, les diverses augmentations de personnel demandées; deuxième question, les contributions aux frais de stockage des vins. Je traiterai ces deux points successivement. Je commence par le personnel supplémentaire.

Le Conseil fédéral en demande dans trois domaines. Il en demande pour lutter contre le dépérissement des forêts, ainsi que pour examiner les demandes d'asile et les recours y relatifs. Si vous acceptez les demandes qui sont présen- tées sur ces deux premiers points, l'effectif moyen des fonctionnaires et auxiliaires, tel qu'il est fixé dans l'arrêté fédéral de 1983, sur le budget 1984 devra être augmenté d'autant, c'est l'objet de l'article 3 de l'arrêté fédéral concer- nant le premier supplément au budget 1984.

Dans un troisième domaine enfin, le Conseil fédéral a besoin de personnel supplémentaire, pour percevoir les taxes de circulation. Pour l'instant cette demande, si vous l'acceptez, n'exigera pas un relèvement des effectifs moyens autorisés. En effet le personnel en cause, c'est-à-dire quarante gardes- frontière et cinq douaniers seraient engagés le 1er juillet 1984 - c'est vrai - mais seulement en qualité d'aspirants et ils ne seront transférés dans les effectifs de l'administration des douanes qu'à partir du 1er juillet 1985. Le relèvement corres- pondant à ces effectifs et celui qui est nécessité par le recrutement de 1985, de quelques autres personnes tou- jours dans le même but, sera proposé dans le cadre des budgets de 1985 et de 1986.

En ce qui concerne les auxiliaires nécessaires pour mettre en œuvre les mesures contre le dépérissement des forêts - ils sont quarante-sept - la commission vous propose de les accepter. En les refusant, nous nous mettrions en contradic- tion avec les décisions que nous avons récemment prises. Cependant, la commission a pu enregistrer avec satisfaction que l'administration elle-même considérait qu'elle n'avait besoin de ce personnel supplémentaire que pour une durée maximale de quatre ans. Nous vous proposons dès lors, dans un article 3, 2º alinéa nouveau du projet d'arrêté, de prévoir expressément que les postes d'auxiliaires accordés aujourd'hui devront être supprimés au plus tard à fin 1988. Le Conseil fédéral ne s'est pas opposé à cette proposition qui a été votée en commission à l'unanimité.

Quant au personnel nécessaire pour traiter les demandes

d'asile, nous vous proposons également de l'accepter. Vous vous rappelez que le gouvernement avait, avec le budget de 1984, proposé la création de cent cinquante-cinq postes nouveaux, afin d'éliminer la montagne des demandes d'asile. Nous n'en avions accordé que quatre-vingts, tout en invitant le Conseil fédéral à nous faire rapport d'ici au mois de juin 1984. Aujourd'hui, le Conseil fédéral nous demande les septante-cinq postes que nous avons refusés en 1983, au mois de décembre. Il en demande vingt-huit qui sont des postes de fonctionnaires réguliers et quarante-sept qui seraient des auxiliaires.

La commission a dû se rendre à l'évidence, ces postes sont nécessaires. Les vingt-huit postes de fonctionnaires régu- liers le sont parce que le problème de l'asile est devenu un problème permanent et qu'il prendra une importance accrue même après l'élimination de la montagne de demandes d'asile actuellement pendantes. Les quelques millions de réfugiés qui errent dans le monde en sont d'ailleurs la meilleure preuve. Mais les postes de fonction- naires réguliers sont indispensables aussi pour assurer l'en- cadrement, la formation, la surveillance des auxiliaires qu'il est possible d'engager et qui, il faut le dire, sont pour la plupart de très jeunes gens, qui sortent tout fraîchement de l'université et qui viennent à l'Office fédéral de la police avec l'idée bien arrêtée de n'y pas passer trop de temps. Quant aux quarante-sept auxiliaires, ils sont indispensables pour essayer de réduire à quelque six à huit mois la durée de la procédure nécesaire pour traiter une demande d'asile. Aujourd'hui cette procédure s'étale jusqu'à plusieurs années et cette situation est évidemment insatisfaisante. Elle est notamment extrêmement coûteuse. La Confédéra- tion verse en effet, vous le savez, des prestations qui, pour les seules années 1985 à 1987 sont évaluées à une soixan- taine de millions. L'élimination de la montagne de demandes d'asile permettrait d'économiser une part extrê- mement importante de ces soixante millions.

La majorité de la Commission des finances estime que la réduction à un chiffre acceptable du nombre des affaires pendantes est une affaire qui ne devrait pas dépasser quatre ans. Elle considère qu'après cette durée, les quarante-sept postes d'auxiliaires devraient être supprimés et elle vous le propose par 8 voix contre 4 dans le projet d'arrêté que vous avez sous les yeux (nouvel art. 3, 2º al.).

Les quatre collègues qui n'ont pas voté cette proposition auraient préféré une solution plus souple, invitant le Conseil fédéral bien sûr à réduire les effectifs d'auxiliaires dès que possible, mais sans lui imposer une date fixe. La majorité de la commission considère qu'au vu de la situation des finances fédérales, une telle solution n'aurait évidemment pas été suffisamment contraignante. Elle préfère une date précise; la loi sur le plafonnement du personnel permettra d'ailleurs en tout temps au Conseil fédéral de revenir à la charge s'il le faut absolument.

Si la commission accorde le personnel demandé, elle n'en recommande pas moins au gouvernement de veiller à ce que soient prises, en plus de l'accroissement du personnel, toutes les mesures qui, dans le cadre de la loi actuelle, pourraient contribuer à accélérer et à simplifier la procédure et à réduire l'abondance des affaires pendantes. J'ai eu l'occasion de dire en commission, et je le répète ici que les cantons dont les polices sont suffisamment équipées et formées devraient être mis à contribution davantage, il n'y a pas de raison de procéder à des doubles auditions.

Quant au personnel que l'on envisage d'engager pour la perception des taxes autoroutières, la commission a eu de sérieuses hésitations. L'administration des douanes estime qu'il lui faudra engager dès le 1er janvier 1985 environ cent dix personnes, dont la moitié d'auxiliaires pour la vente de la vignette autoroutière et une vingtaine de personnes pour les redevances sur le trafic lourd. Ces chiffres paraissent élevés pour ne pas dire excessifs. Il est vrai que le problème est nouveau et que l'expérience fait défaut. Il est vrai aussi que tout doit être mis en œuvre pour que la perception de ces taxes n'occasionne pas à la frontière des encombrements insupportables. La commission n'en estime pas moins que

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les effectifs nécessaires doivent être calculés au plus juste et que l'administration ne doit ni prendre une marge de sécu- rité excessive ni profiter bien sûr de l'introduction de ces taxes pour engager du personnel dont elle aurait besoin à d'autres fins.

Ces considérations nous ont amenés à charger l'Office fédéral de l'organisation d'examiner si le personnel recruté est engagé de manière rationnelle et efficace. L'Office fédé- ral de l'organisation est invité aussi à nous faire rapport d'ici un an ou deux. Vous aurez donc l'occasion d'en reparler. Second point qui a retenu la commission, les 35 millions de francs à titre de contribution aux frais de stockage des vins des récoltes excédentaires de 1982 et 1983. Ce crédit sup- plémentaire est contesté par M. Biel qui a présenté une proposition de minorité tendant à ce qu'il soit biffé.

Je dois donc ici vous donner quelques explications avant que vous ne preniez une décision.

Ce crédit supplémentaire est basé sur l'article 25 de la loi fédérale sur l'agriculture. Selon cette disposition, la Confé- dération, dans le but d'éviter un effondrement des prix de produits agricoles importants, peut prendre des mesures spéciales d'une durée limitée destinées à soulager le marché, notamment par le stockage des excédents. La Con- fédération peut en outre participer aux frais de telles me- sures.

Se fondant sur cette disposition, le Conseil fédéral a pris le 16 décembre 1983 une ordonnance concernant une contri- bution aux frais de stockage des vins excédentaires des récoltes 1982 et 1983. Cette ordonnance prévoit qu'une contribution aux frais de stockage sera accordée pour l'an- née 1984 aux encaveurs qui participent à une action de blocage. L'action de blocage est définie par l'ordonnance du Conseil fédéral du 23 décembre 1971 sur le statut du vin. Je cite ce texte pour qu'on soit bien au clair: «Le blocage sert à retirer momentanément du marché une certaine quan- tité de vins indigènes qui restent immobilisés jusqu'à ce que les conditions du marché permettent un déblocage partiel ou complet.» Le blocage ordonné le 16 décembre dernier porte sur 100 millions de litres - un tiers de rouge, deux tiers de blanc - en provenance des cantons de Berne, Fribourg, Genève, Neuchâtel, Valais, Vaud et Tessin. La contribution est de 2 fr. 40 par hectolitre et par mois pour les vins gene- vois et de 3 francs pour les vins d'une autre provenance. Elle sera mise à la charge de la provision dite Fonds vinicole qui est alimentée par les droits de douane perçus sur l'importa- tion de vins étrangers et dont le montant actuel est de 142 millions.

Un examen attentif de ce problème pendant le week-end m'a amené à la conclusion que l'ordonnance du Conseil fédéral est conforme à l'article 25 de la loi sur l'agriculture. La loi exige qu'il s'agisse d'un produit agricole important. Per- sonne ne contestera dans cette salle que le vin répond à cette définition. Il faut ensuite que la mesure prise serve à soulager le marché. Tel est le cas du blocage, avec stockage de la marchandise chez les encaveurs. En troisième lieu, la mesure doit avoir une durée limitée. En l'espèce, elle est prévue pour la seule année 1984. Enfin, la mesure doit être prise en vue d'éviter un effondrement des prix. En l'occur- rence, il existe un sérieux risque d'un tel effondrement. En effet, les quatre récoltes 1978, 1979, 1980 et 1981 ont été fortement déficitaires, donnant en moyenne 50 millions de litres, alors que la moyenne calculée sur vingt ans est de quelque 65 millions de litres. Pour satisfaire aux besoins du marché, il a fallu dès lors autoriser davantage d'importations de vin blanc. Entre 1970 et 1979, les importations annuelles oscillaient autour de 160 millions de litres. Entre 1979 et 1982, elles ont été en moyenne du double. C'était sans compter avec les caprices du plant dit de Chasselas, qui est le plant classique en Suisse romande, dont les rendements peuvent varier du simple au quintuple, à la différence d'ail- leurs du Riesling-Sylvaner et du Pinot, classiques en Suisse orientale, et dont les rendements ne varient que du simple au double. Or, le Chasselas a effectivement fait des siennes. Après quatre années fortement déficitaires, il a produit en 1982 la récolte record du siècle, puis en 1983 encore une

récolte exceptionnelle. Ces deux récoltes et les importations restantes ont pour conséquence que les disponibilités représentent actuellement environ quarante-cinq mois de consommation, alors que la moyenne est d'environ vingt- quatre mois. Cette situation risque évidemment de provo- quer un effondrement des prix.

Ainsi, toutes les conditions légales sont remplies. Il est vrai que même lorsqu'il en est ainsi, la Confédération n'est tenue ni de prendre de telles mesures ni de les financer. «La Confédération peut», dit l'article 25 de la loi sur l'agriculture. Son pouvoir d'appréciation est donc réservé. La question se pose dès lors de savoir s'il y a eu en l'espèce.des circons- tances qui auraient pu conduire la Confédération à refuser son concours.

La mesure à prendre, je le répète, doit éviter un effondre- ment des prix. Elle vise donc en définitive à garantir le revenu du producteur. Si ces producteurs avaient commis eux-mêmes des erreurs ayant entraîné la surproduction, la Confédération pourrait avoir des raisons de leur refuser son aide. Or on ne peut pas prétendre que de telles erreurs ont été commises. Les producteurs ont été victimes de condi- tions atmosphériques exceptionnelles et des caprices d'un plant de vigne à rendement très irrégulier. Devant cette situation, ils ont consenti d'importantes baisses de prix. Une première de 30 centimes en 1982, une nouvelle, également de 30 centimes en 1983. A cela s'ajoute que dans la plupart des régions viticoles en cause, les producteurs ont accepté de participer aux frais de la prise en charge des excédents. A cet effet, ils ont consenti une nouvelle baisse de prix de 20 centimes. Enfin, il faut signaler que dans de nombreuses régions les producteurs ont accepté de retarder certains paiements par rapport à l'usage local.

Nous en arrivons donc à la conclusion que l'indemnité aux frais de stockage est justifiée et que le crédit supplémentaire est nécessaire.

Nous nous sommes également demandé si les encaveurs, auxquels finalement ces indemnités sont payées, risquaient de faire une affaire sur le dos de la Confédération. Person- nellement, après m'être renseigné auprès d'un certain nom- bre d'entreprises pour savoir comment étaient calculés les prix, j'arrive à la conclusion que les encaveurs ne font aucune affaire dans ce domaine.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter aussi ce crédit supplémentaire.

Oehen: Es ist Ihnen bekannt, dass wir zum Problem Budget und Staatsrechnung eine äusserst kritische Haltung einneh- men, weil in den vergangenen zehn Jahren die Realität sich immer sehr weit - unerträglich weit - von den Absichtserklä rungen über einen ausgewogenen Haushalt wegentwik- kelte.

Der Nachtragskredit, der uns heute präsentiert wird, enthält jedoch Positionen, die wir mit voller Überzeugung unterstüt- zen. Ich beschränke mich nur auf zwei Punkte: Die Begeh- ren für die Erhöhung der Anzahl Stellen im Justiz- und Polizeidepartement zum Abbau der hängigen Asylgesuche scheint uns absolut gerechtfertigt. Schon bei der Budgetde- batte haben wir uns nach Kräften eingesetzt, um diese Position durchzubringen. Wir waren schon damals über- zeugt, dass das Problem der hängigen Asylgesuche unlös- bar sei, wenn dem Justiz- und Polizeidepartement nicht die nötigen Mitarbeiter bewilligt würden. Wir sind nach wie vor der Meinung - dies in Übereinstimmung mit Herrn Bundes- rat Friedrich -, dass damit das Problem allerdings noch nicht gelöst werden kann.

Man kann aber nicht einen wesentlichen Bestandteil des Lösungsversuches zum vornherein sabotieren und dann glauben, es gehe trotzdem. Wem es ums Sparen geht, der möge sich darüber Rechenschaft geben, dass eine Ableh- nung dieses Gesuches selbstverständlich mehr Kosten pro- duziert als die Annahme desselben.

Ein Wort zu den Anträgen: Mir scheint, es sei illusionär, wenn man - wie zum Beispiel Herr Kollega Blocher - diese 28 Etatstellen für das Justiz- und Polizeidepartement nur bis 1985 bewilligen möchte. Es ist aus zwei Gründen illusionär:

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Voranschlag 1984. Nachtrag I

Erstens, wenn Sie sich - und alle Anzeichen sprechen dafür - nicht bereit finden, das Asylgesetz in seiner Substanz zu verändern, insbesondere die Flüchtlingsdefinition viel enger zu fassen, werden Sie weiterhin eine Zunahme des Zustroms von Asylbewerbern erleben. Diese Gesuche werden wir behandeln müssen, oder wir rutschen immer von neuem in eine unerträgliche Situation hinein. Heute die Stellen zeitlich so stark beschränken zu wollen angesichts dieser Aus- gangssituation, scheint mir illusionär.

Und das zweite, Herr Kollega Blocher, Sie wissen viel besser als ich, dass man natürlich für eineinhalb Jahre kaum quali- fizierte Fachkräfte bekommt, die sich dann erst noch in ein Gebiet einarbeiten müssen.

Der zweite Punkt ist das Problem des Nachtragskredites für das Volkswirtschaftsdepartement, also in concreto für die Lagerungsbeihilfen für die grossen Weinernten des letzten und vorletzten Jahres. Wir sind uns wahrscheinlich alle bewusst, dass eine gewisse Schizophrenie in unseren Mass- nahmen gegenüber diesem Problem besteht. Denn wir möchten ja nicht für Alkohol allzuviel staatliche Unterstüt- zungen geben; wenn wir es aber in diesem Fall nicht tun, ist ganz klar, dass die Preise herabgesetzt werden müssen und mit anderen Worten der Alkoholkonsum gefördert wird. Daran können wir nun wiederum aus volkswirtschaftlichen und volksgesundheitlichen Gründen beileibe kein Interesse : haben. Mir scheint also, wir seien hier in einer Zwangssitua- tion und hätten das kleinere Übel zu wählen; und das kleinere Übel besteht eben darin, dass man diese Beihilfen ausrichtet.

Aus diesen wenigen Gründen bitte ich Sie, die Zustimmung unserer Fraktion zum Nachtragskredit entgegenzunehmen.

Basler: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei stimmt diesem Nachtrag zum Voranschlag grossmehrheit- lich zu. Wir haben aber drei Bemerkungen:

1. Nicht alle Fraktionsmitglieder sind einverstanden mit den 35 Millionen Franken an die Lagerungskosten für West- schweizer und Tessiner Weine aus unserer reichen 1982er und 1983er Ernte. Was jedoch die Zustimmung erleichtert, ist die Kunde aus dem Wallis, dass dort die Qualitätsbezah- lung jetzt ebenso eingeführt wird, wie dies in der Deutsch- schweiz üblich ist, und das wird zu ausgeglicheneren Ernten führen. Auch ist man sich in der SVP bewusst, dass es sich hier um die Entnahme aus einem zweckgebundenen Fonds zur Förderung des inländischen Rebbaus handelt. Dieser Fonds wird aus der Einfuhr von Weinen gespiesen, und diesem Prinzip stimmt die SVP zu. Damit im Hochlohnland Schweiz mit den klimatisch ungünstigeren Bedingungen der Agrarbereich existenzfähig bleibt, braucht es einen sol- chen Agrarschutz.

2. Bezüglich Stellenplafonierung stimmen wir dem Antrag Blocher zu. Was die Mittel zur Realisierung des Massnah- menprogrammes gegen das Waldsterben betrifft, so wün- schen wir, Herr Bundesrat, dass wo immer möglich nicht Hilfskräfte rekrutiert, sondern die entstehenden Aufgaben an selbständigerwerbende Förster vergeben werden. Die Zahl junger tüchtiger Forstingenieure, die auf eine Stelle warten, ist derart gross, dass etwa drei Viertel der Frischab- solventen der ETH sich zunächst als selbständige Förster etablieren. Sie sind zum Teil an Forschungsarbeiten tätig oder leisten in verwandten Gebieten wie der Holzverwertung ihre Beiträge. Man würde ihnen einen Dienst erweisen, wenn man sie mit solchen neuen Aufgaben beauftragt, und der Eidgenossenschaft würden obendrein keine Verpflich- tungen aus Anstellungsverhältnissen erwachsen. Finanziell wäre das Engagement des Bundes wahrscheinlich nicht höher, denn es ist ja zu berücksichtigen, dass beim Bund auf die reinen Lohnkosten noch etwa 30 Prozent arbeitge- berseitige Beiträge dazukommen. Selbständigerwerbende tragen diese Beiträge selber, aber auch Ferien, Militärdienst und Krankheit sowie die Raumkosten fallen weg.

3. Wir verdanken die Übersicht über das finanzielle Engage- ment des Bundes im Bereich Waldsterben, welche uns das Eidgenössische Departement des Innern geliefert hat. Wir

möchten den Bundesrat ersuchen, sämtliche direkt der Luft- verunreinigung zuzuschreibenden finanziellen Mehraufwen- dungen gesondert zu erfassen. Er wird uns später einen Vorschlag zu unterbreiten haben, wie diese Verursacher gerecht zur Kostendeckung herangezogen werden können, denn das ist ja nach dem Prinzip des neuen Umweltschutz- gesetzes die Verpflichtung. Wahrscheinlich wird er zusätz- lich die Kantone einladen, ihre Aufwendungen ebenfalls zu nennen. Zu den Schäden aus Luftverunreinigung gehören nicht nur Waldschäden, sondern auch Korrosionsschäden und die auf Luftverunreinigung zurückzuführenden Instand- stellungsarbeiten von Kulturdenkmälern und Bauwerken.

Bremi: Kein Mensch kann mir zumuten, dass ich mich zum bevorstehenden «Weinkrieg» im Namen unserer Fraktion äussern werde. Wir verfügen über ein reiches Sortiment an ausgebildeten Weinfachleuten, und es ist kaum meine Sache, mich hierzu zu äussern. Vielmehr darf ich mich nur zu den Fragen der neuen Stellen äussern, die in den Berei- chen der Waldschäden und der Asylanten verlangt werden. Wir legen Wert darauf, immer wieder festzustellen, dass der Bundesrat die Möglichkeit hat, neue Aufgaben auch mit dem bestehenden Personalbestand anzupacken. Der Bund verfügt in der Zentralverwaltung über weit über 30 000 Mitar- beiter; er hat 2000 bis 3000 Personen pro Jahr zu ersetzen, und er hat infolgedessen die Möglichkeit, bei der Rekrutie- rung dieser 2000 bis 3000 neuen Personen, die für den Bund arbeiten wollen, solche Leute zu finden, die für die neuen Aufgaben geeignet sind. Dazu braucht er aber Zeit. In den zwei Gebieten, über die wir jetzt sprechen, verfügt er nicht über die Zeit. Er muss diese Leute jetzt unverzüglich haben. Deshalb stimmen wir auch diesen zuzsätzlichen Stellen zu. Diese zwei Aufgaben waren nicht voraussehbar. So wurde das Waldsterben aus unerklärlichen Gründen auch von der Wissenschaft und von den Forstingenieuren nicht vorausge- sehen oder mindestens nicht gemeldet. Übrigens erinnere ich Sie daran: Auch im Frühjahr 1983 äusserten sich die Fachleute des Umweltschutzes noch dahingehend, dass im Herbst 1983 bei den Wahlen das Hauptthema des Umwelt- schutzes der Lärm, nicht das Waldsterben, sein werde. Das war vor etwa 15 Monaten. Aus mir heute noch unerfindli- chen Gründen hat also die Wissenschaft in diesem Punkt keinerlei Vorwarnung gegeben, sondern sich überraschen lassen. Der Tatbestand ist aber natürlich trotzdem so, dass für den Bundesrat beide Themata überraschend aufgetreten sind, dass er rasch handeln musste und infolgedessen diese Stellen auf dem Weg, wie er ihn vorschlägt, jetzt beschaffen muss. Wir müssen dafür Verständnis haben.

Der Antrag von Herrn Blocher lag unserer Fraktion noch nicht vor. Er scheint uns aber vernünftig zu sein, weil er dem Bundesrat gerade diese nötige Zeit gibt. Auch Herr Blocher will ja diese Stellen jetzt besetzen können. Er will aber den Gesamtplafond wieder auf den heutigen Stand zurück- führen.

Unsere Fraktion hat sich zu dieser Frage nicht äussern können, weil der Antrag noch nicht vorlag. Persönlich unter- stütze ich ihn, weil er unserer bisherigen Politik entspricht. Ein Wort noch zu den Stellen im Bereich der Anwendung des Asylrechtes. Auch wir gehen von der Voraussetzung aus, dass das nicht die einzige Massnahme sein kann, diese zusätzlichen Juristen zu engagieren, sondern dass parallel auch eine sinnvolle Revision des Asylgesetzes an die Hand genommen werden muss.

Im übrigen stimmt unsere Fraktion den Nachträgen zu.

Feigenwinter: Ich kann Ihnen die Zustimmung der CVP- Fraktion zu diesen Nachtragskrediten bekanntgeben. Diese Zustimmung erfolgte nicht in allen Punkten mit der gleichen Begeisterung. Wir haben uns davon überzeugt, dass die Asylfrage dringend geworden ist, so dringend, dass es unumgänglich wurde, zusätzliche Stellen zu schaffen, zusätzliche Hilfskräfte- und auch Etatstellen zu bewilligen, um diesen Pendenzenberg, der laufend noch zunimmt, überhaupt bewältigen zu können. An sich ist es schade, dass man für diese Stellen Leute verpflichten muss, die

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direkt von der Universität kommen und keinerlei Erfahrung in diesem Bereich mitbringen, insbesondere auch keine allgemeine Lebenserfahrung haben. Es wäre wünschbar, dass man die Behandlung dieser Asylgesuche Leuten anver- traut, die sich insbesondere über eine durchschnittliche Lebenserfahrung ausweisen können. Wir glauben, dass es nicht eigentlich ein juristisches, volkswirtschaftliches oder historisches Problem ist, sondern es ein Problem ist einer allgemeinen Lebenserfahrung, diese Asylanten einzuver- nehmen. Es ist eigentlich schade, dass man es nicht fertig- bringt, hier Leute zu rekrutieren, die eher diese Anforderun gen erfüllen können.

Wir haben uns überzeugen lassen, dass es dem Bundesrat oder dem Personalamt oder dem zuständigen Bundesamt für Polizeiwesen leider nicht gelingt, Leute, die dieses Anfo- derungsprofil erfüllen, zu verpflichten. Es ist auch eine bestimmte Anzahl Etatstellen notwendig, weil man natürlich diese Hilfskräfte auch wieder beaufsichtigen und instruieren muss. Das kann man nicht tun, wenn man nicht Etatstellen zur Verfügung hat. Dass diese Etatstellen gemäss dem Antrag Blocher zu kompensieren seien, darüber haben wir nicht gesprochen. Herr Schärli wird, soviel ich weiss, dazu noch Stellung nehmen, auch nur in persönlicher Hinsicht, denn wir haben keinen Fraktionsbeschluss darüber gefasst. Persönlich wäre ich der Meinung, dies sei zumutbar.

Zum «Weinkrieg» nur folgende Bemerkung: Es ist natürlich etwas heikel, sich in dieses Gebiet vorzuwagen. Wir wurden mit diesem Geschäft, das bereits im Dezember 1983 einge- leitet wurde, in der Finanzdelegation vertraut gemacht. Es ist tatsächlich so, dass der Bundesrat aufgrund des Arti- kels 25 des Landwirtschaftsgesetzes die Kompetenz hat, derartige Beiträge in einer Verordnung zu beschliessen und diese Beiträge aus dem Weinbaufonds zu bezahlen. Was stossend ist an der ganzen Angelegenheit, ist die Tatsache, dass man die Gelegenheit verpasst hat, den welschen Wein- produzenten Qualitätsmindestanforderungen aufzuerlegen, und es auch verpasst hat, gewisse Kautelen für den Konsu- menten einzubauen. Was sich im Preissektor abgespielt hat, das ist natürlich nicht gerade ein feuchtendes Beispiel für die Art, wie der Konsument in diesem Staat behandelt wird. Die Preisbewegung nach oben wurde zum Teil künstlich herbeigeführt. Darauf haben wir in den Jahren 1982 und 1983 diesen Segen der Natur erhalten. Nun muss also auch wieder der Konsument, der an sich von diesem Segen profi- tieren sollte, über den Umweg des Weinbaufonds einen Beitrag an die Lagerkosten leisten. Mindestens hätte man die Anforderungen an die Qualität des Weines in diesen Weinbaukantonen durchsetzen müssen. Soviel ich weiss, haben das Waadtland und das Wallis nun auf freiwilliger Basis einen Mindest-Öchslegrad eingeführt, während sich offenbar Genf als grösster Sündenbock auf diesem Gebiet immer noch dagegen sträubt. Offensichtlich will Genf wei- terhin ein guter Abnehmer der Zuckerfabrik Aarberg sein, was dann auch noch zur Folge hat, dass das schon grosse Quantum des Weines durch die Zuckerbeigabe noch grös- ser wird. Das ist natürlich nicht etwas, das man unbedingt unterstützten sollte.

Waldsterben: Das Projekt Sanasilva bringt die Notwendig- keit mit sich, dass diese 47 Hilfskräftestellen bewilligt wer- den. Wir können keinen Waldkataster herstellen und keine Luftuntersuchung vornehmen, ohne diese Hilfskräftestellen zu bewilligen. Hier haben wir einmal A gesagt; wir müssen auch B sagen. Deshalb stimmen wir auch bei diesem Punkt zu.

Le président: La parole est à Mme Christinat, qui sera le seul orateur à s'exprimer à titre individuel sur l'entrée en matière.

Le Parti du travail/PSA/POCH communique qu'il votera en faveur de cet arrêt fédéral et qu'il renonce à s'exprimer.

Mme Christinat: Le rapport du Conseil fédéral sur les consé- quences de la durée du travail hebdomadaire du personnel fédéral étant annoncé comme un complément au supplé-

ment I au budget de 1984, je profite de l'occasion pour faire quelques commentaires sur ce rapport.

Je m'étonne tout d'abord du retard volontaire apporté à sa discussion et à son approbation, j'y reviendrai plus tard. Je constate ensuite que si l'article 10 du statut des fonction- naires prévoit expressément que c'est le Conseil fédéral qui fixe la durée de travail de ses agents, cette disposition reste très théorique, voire inapplicable puisque, au cas où le Parlement ne vote pas les crédits nécessaires, aucune dimi- nution de la durée du travail ne peut entrer en vigueur. Le rapport susmentionné expose en détail le nouveau projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire la semaine de 42 heures pour le 1er juin 1986, avec 1880 nouveaux postes au lieu des 4110 envisagés en 1982, et 88 millions supplémentaires à la place des 228 prévus il y a deux ans. Il y a donc déjà eu un sérieux coup de frein par rapport au projet initial de 1982. Ce document aurait dû nous être soumis durant cette session si la Commission des finances du Conseil des Etats n'avait pas décidé de faire traîner les choses dans le but évident de renvoyer toute la discussion à la session d'automne. Il est évident que ce retard ne facilitera pas les travaux prépara- toires de l'administration des douanes, des entreprises des PTT et des CFF, qui doivent organiser l'introduction de la semaine de 42 heures à la date prévue par le Conseil fédéral. Autrement dit, tous les moyens sont bons pour «torpiller> la mise en pratique des 42 heures ou en tout cas pour retarder leur introduction le plus longtemps possible.

En ce qui concerne les PTT, je voudrais faire une remarque particulière. Lorsque les postiers de Genève, toutes ten- dances syndicales et sectorielles confondues, demandent la fermeture des guichets le samedi matin (comme dans les banques) ainsi que la suppression de la distribution des lettres ou de ce qui en reste le samedi, les PTT répondent par un «niet» catégorique en prétextant la nécessité d'avoir un système uniforme dans tout le pays. Bien! Mais en cas d'introduction de la semaine de 42 heures, les mêmes PTT, en invoquant un système de distribution unique en vigueur dans plusieurs villes - plusieurs en l'occurrence rime avec trois, soit Zurich, Bâle et Berne, sauf erreur - admettront sans difficulté la suppression de la distribution de l'après- midi dans toute la Suisse. Comprenne qui pourra!

Toutefois, vu les circonstances exceptionnelles et la pénurie chronique de personnel qualifié qui sévit dans quelques villes, à Genève par exemple, on pourrait, en tenant compte des particularités locales, économiser aussi des forces de travail en modifiant les heures d'ouverture des guichets et en supprimant la tournée des facteurs-lettres le samedi matin, tournée qui, depuis plusieurs années, a déjà été supprimée pour les facteurs-messageries et mandats. Je pense en effet qu'il vaut mieux une distribution officielle- ment supprimée plutôt qu'une distribution réduite officieu- sement sans que les usagers en soient informés.

Les partisans du moins d'Etat ne font évidemment rien pour faciliter la tâche de nos grandes régies et leur permettre d'assurer des prestations optimales. Ils oublient que les difficultés d'exploitation des PTT, des CFF et des douanes sont en grande partie, voire exclusivement, provoquées par le fameux plafonnement du personnel. La majorité des Chambres l'avait voté sans en mesurer les conséquences et aujourd'hui, cette même majorité n'ose pas revenir en arrière de crainte de perdre la face. Qu'elle se rassure, du côté du personnel fédéral, c'est déjà fait, en partie du moins! Qu'on le veuille ou non, la réduction de la durée du travail est inéluctable. Dans d'autres pays, il est déjà question des 35 heures! L'initiative pour la semaine des 40 heures, lancée par l'Union syndicale, vient d'aboutir et sera par conséquent soumise au Parlement. Elle ne manquera pas d'avoir des répercussions sur le temps de travail des fonctionnaires fédéraux, même si ces derniers sont régis par un statut particulier. Accorder de meilleures conditions de travail au personnel fédéral, c'est aussi contribuer au bon renom de nos régies nationales, renom qui a été entamé par certaines contraintes impératives du Parlement qui ne paraît pas s'en soucier outre mesure, pour ne pas dire au contraire! En effet, lorsque les choses iront encore plus mal et que la

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qualité des prestations diminuera encore, les partisans du moins d'Etat auront la partie belle pour justifier une privati- sation de certaines tâches - celles qui rapportent le plus naturellement - assurées jusqu'ici de façon satisfaisante, dans des conditions difficiles, grâce au sérieux et à la bonne volonté du personnel fédéral.

M. Bonnard, rapporteur: Je voudrais rassurer Mme Christi- nat. Nous n'avons pas l'intention de «torpiller» le projet du Conseil fédéral. Nous pensons simplement que ce projet est insuffisamment motivé. C'est pourquoi la commission, y compris des représentants du groupe socialiste, sont d'avis que des pièces supplémentaires sont nécessaires. En l'oc- currence, nous les examinerons en août, puis en septembre à l'intention du plenum.

Bundesrat Stich: Zu den verschiedenen Fragen in bezug auf Stellenbewirtschaftung und Weineinlagerungsbeiträge wird der Bundesrat in der Detailberatung Stellung nehmen. Hin- gegen möchte ich Frau Christinat sagen, dass der Bundes- rat grundsätzlich die Arbeitszeitverkürzung auf Juni 1986 beschlossen hat und dass er daran festhält. Die Tatsache, dass im Nachtrag I keine zusätzlichen Stellen verlangt wer- den, insbesondere für die PTT, hängt damit zusammen, dass eben die PTT noch über Personalreserven verfügten. Sie hat also nicht vergessen, zusätzliche Stellen anzufordern, son- dern ich persönlich habe den Eindruck gehabt, dass man dem Parlament nicht zumuten könne, Stellen auf Vorrat zu bewilligen. Aber das ändert nichts daran, dass der Bundes- rat in Sachen Arbeitszeitverkürzung gemäss dem vorgege- benen Plan handeln wird, und ich hoffe zuversichtlich, dass dieses Geschäft in der Septembersession in beiden Räten behandelt werden kann.

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Anträge siehe Seite 710 hiervor Propositions voir page 710 ci-devant

Biel, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen Strei- chung von 35 Millionen Franken bei der Position 433.93 Verwertungsmassnahmen auf Seite 26. Die Konsumenten, die man jahrelang mit hohen und steigenden Preisen für den einheimischen Weisswein, vor allem aus der Westschweiz, bestraft hat, sollen nun mit ihrem Geld dazu beitragen, dass die Preise weiterhin hochgehalten werden. Das ist schon etwas viel verlangt, und zu Recht empfindet man das in breiten Kreisen als skandalös.

Damit wir die Tragweite dieses Nachtragskredites ermessen können, müssen wir etwas zurückblenden. Wir müssen den Werdegang sehen: Der Bund steuert den Weinmarkt indirekt über die Importregelung, und die Importregelung war wäh- rend langen Jahren ausserordentlich restriktiv. Dadurch war es möglich, dass man für den Chasselas, den Westschweizer Weisswein, vor allem als die Ernten knapp waren, steigende Preise durchsetzen konnte. Viel zu spät, erst ab 1980, begann der Bundesrat die Importe zu lockern, als die ganze Entwicklung schon im Gange war. Das ist die Ausgangslage. Im Frühjahr und im Sommer 1982 war in der deutschen Schweiz vielerorts praktisch kein Chasselas mehr erhältlich, weil offensichtlich Knappheit herrschte. Effektiv bestanden aber nach der Lagerkontrolle am 30. Juni 1982 höhere Weissweinlager als im Jahr zuvor, obwohl auf den Märkten praktisch nichts mehr vorhanden war, insbesondere im Wal- lis. Das sind die offiziellen Zahlen. Was heisst das? Es ist spekuliert worden. Man hat Ware zusätzlich vom Markt ferngehalten, um die Preise weiter hochzutreiben.

Ich bin ein Vertreter der freien Wirtschaft. Spekulation gehört dazu. Aber dann muss Spekulation in beiden Rich- tungen möglich sein, und nicht nur in einer. Wir kommen noch darauf zurück.

Als sich die Grossernte 1982 abzeichnete, wurde oh Wunder

plötzlich in zahlreichen Gaststätten und Detailläden wieder Waadtländer und Walliser Weissweine der Ernte 1981 ange- boten und sogar zu ganz vernünftigen Preisen. Vorher war angeblich nichts mehr da. 1983 hatten wir erneut eine Gross- ernte, und nun entstand natürlich ein grosses Geschrei, wie immer. Und was tut der Schweizer, wenn er schreit und etwas will? Er geht zum Papa Bund nach Bern, und wenn er laut genug schreit, bekommt er, was er verlangt, zumindest im Agrarbereich. Das ist immer so gewesen. Nun soll der Bund aus dem Rebbaufonds mithelfen, die Preise hochzu- halten, Lagerkosten zu bezahlen. Erinnern Sie sich vielleicht noch an die kleine Diskussion, die wir hatten im Dezember 1983 anlässlich des Budgets? Damals habe ich Ihnen bean- tragt, einen zusätzlichen Beitrag von 1 Million Franken für Propaganda im Weinbereich zu streichen. Mit einer Stimme Mehrheit ist dieser Antrag unterlegen. Persönlich habe ich gehofft, der Bundesrat hätte diesen Schuss vor den Bug verstanden. Mitnichten! Bereits war alles eingeleitet für eine viel massivere Stützungsaktion.

Bei dieser Aktion hat der Bundesrat bzw. das Bundesamt für Landwirtschaft schon im Sommer eine Vernehmlassung bei der dafür zuständigen beratenden Kommission durchge- führt. Allerdings war damals nur von 16 Millionen Franken die Rede und nicht von 35 Millionen. Das muss auch gesagt sein. Davon stand natürlich im Bundesratsbeschluss bzw. im Begleitbericht kein Wort, sondern es hiess einfach, man hätte eine Vernehmlassung durchgeführt und es hätten sich nur ganz wenige dazu geäussert, ich persönlich sei derje- nige, der sich negativ geäussert hatte. Aber es steht nichts davon, dass eine ungleich bescheidenere Aktion angekün- det war.

Warum ist es so gekommen? Weil der Bund die gesetzlichen Vorschriften nicht eingehalten bzw. seine Instrumente nicht benützt hat. Massgebend ist Artikel 18 des Landwirtschafts- gesetzes: Anpassung der Produktionsmenge an die Absatz- möglichkeiten; massgebend ist Artikel 29: kostendeckende Preise im Mehrjahresdurchschnitt für Produkte guter Quali- tät; massgebend ist Artikel 23 für die Importe. Allein, wir haben noch zusätzliche, viel präzisere Vorschriften, wir haben das Weinstatut. Artikel 1 Absatz 1 weist wieder darauf hin, dass die Produktion auf die Absatzmöglichkeiten abzu- stimmen ist, und Artikel 14 Absatz 2 zeigt, dass bei der Preisfestsetzung die Grössenordnung der Ernten zu berück- sichtigen sei. Man hat natürlich die wichtigsten Bestimmun- gen nicht angewendet, nicht einmal nach der Riesenernte 1982, und 1983 hat man die Dinge wieder laufen lassen. Man hat viel zu viel der Weinbranche selbst überlassen, mit Ausnahme der Importregelung. Das Desaster ist da, und nun sollen die anderen bezahlen.

Kommen wir zur Qualität. Obwohl alle gesetzlichen Vor- schriften vorhanden wären, ist auf diesem Gebiet in der Westschweiz leider viel zu wenig geschehen. Wenn ich daran denke, wie man in der Ostschweiz seit vielen Jahren eine rigorose Qualitätskontrolle und eine Bezahlung nach Qualität durchgeführt hat, ist es erstaunlich, dass man in der Westschweiz nichts getan hat. Kunststück: Man konnte auch mindere Gewächse, die man früher kaum offen verkau- fen konnte, in Flaschen abfüllen und zu besten Preisen absetzen. Das sind die Fakten. Die Kantone, die zuständig waren, haben nichts getan, 1982 nicht, 1983 nicht; jetzt endlich hat sich zumindest der Staatsrat des Kantons Wallis dazu bequemt, gewisse Vorschriften ins Auge zu fassen. Vom Kanton Waadt habe ich auch gehört, man hätte einiges im Sinn. Der Kanton Genf hat bis jetzt nichts gemacht. Qualitätsproblem: So geht es nicht weiter.

Kommen wir zu den Preisen. Wenn solche Riesenernten vorhanden sind, dann gibt es doch nur eines, nachdem man vorher bei Knappheit die Preise erhöht hat: die Preise sen- ken. Deshalb sage ich unseren Vignerons hier im Saal und jenen, die sich ja in grosser Zahl zum Wort gemeldet haben: Wenn Sie sich für den Wein profilieren wollen, dann müssen Sie nicht hier um Bundessubventionen debattieren. Dann arbeiten Sie gefälligst mit dem Preis. Da können Sie Profil zeigen, da können Sie sich profilieren: Runter mit dem Preis! Dann löst sich das Problem von selbst, aber nicht mit

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Bundessubventionen und der Preishochhaltung mit Sub- ventionen und letztlich auf Kosten von uns allen.

Wir haben eine Marktwirtschaft, und in diesem Saal domi- nieren die politischen Kräfte, die bei jeder Gelegenheit von der freien Wirtschaft sprechen, von der Marktwirtschaft. Ich erwarte nun in diesem konkreten Fall, dass es hier auch geht; denn was haben wir heute? Wir haben nun seit Jahren eine Privatisierung der Gewinne, und nun plötzlich will man die Verluste sozialisieren. Wollen Sie dazu Ihr Einverständ- nis geben? Wir, von unserer Seite, können das nicht, wir halten das für unzumutbar; wir sind der Meinung, einzig eine Preissenkung werde dazu führen, dass sich der Markt beruhigt. Es ist nicht gerechtfertigt, dass wir mit dem Geld der Konsumenten mithelfen, Spekulationen, die ins Auge gegangen sind, nachträglich noch zu sanieren.

Die Finanzkommission war offensichtlich alles andere als begeistert über dieses Geschäft, sonst hätte sie nicht nur mit 3:2 Stimmen, bei 4 Enthaltungen, diesem Nachtragskredit zugestimmt.

Also noch einmal: Bleiben wir konsequent. Wir sind verant- wortlich für die Bundesfinanzen, wir haben Kredite zu bewil- ligen, nicht der Bundesrat. Wenn wir hier den Riegel schie- ben, haben wir etwas sehr Positives für die längerfristige Entwicklung getan. Sonst haben Sie nächstes Jahr noch die viel grösseren Begehren um Subventionen, erneut auf Kosten der Konsumenten, die über die Verteuerung der Importe diesen Rebbaufonds geäufnet haben. So geht es nicht; es ist auch ein Affront gegenüber denjenigen in der schweizerischen Weinwirtschaft - ich denke vor allem an die Regionen der deutschen Schweiz -, die Mass gehalten haben und nun zusehen müssen, wie die anderen, die das eben nicht gemacht haben, dafür noch honoriert werden.

M. Revaclier: Dans sa diatribe, M. Biel a demandé aux vignerons de ce Parlement de bien vouloir se profiler quant aux prix du vin. C'est ce que je vais faire.

Son opposition au crédit supplémentaire de 35 millions repose sur les arguments essentiels suivants: les vins suisses sont trop chers, les règles du marché ne fonction- nent plus, la qualité de la production romande est insuffi- sante, c'est le négoce et non le producteur qui bénéficiera de l'aide au stockage, et, pour couronner le tout, les vigne- rons sont des spéculateurs. Ces arguments sont faciles, mais ils relèvent d'une méconnaissance certaine de la cul- ture de la vigne et des mécanismes du marché du vin.

La vigne est une plante complexe - le rapporteur de langue française l'a démontré - dont la production en dents de scie ne peut pas être réglée par un ordinateur. Elle est entière- ment soumise aux caprices du temps comme le vigneron, lui, est soumis à la loi de l'offre et de la demande. L'équilibre entre le climat et l'économie est difficile à trouver. Voici un exemple: dans mon canton, en 1981, le vigneron a perçu 3 fr. 50 par litre de moût. Pour la récolte 1983, il ne touchera que 2 fr. 70 par litre, pour autant que l'aide au stockage soit votée par le Parlement. La baisse des vins à la production a été à Genève, de 23 pour cent en deux ans. Aujourd'hui, le pourboire de la serveuse du Café Fédéral est supérieur par litre de vin servi au prix que percevra le vigneron genevois pour son travail de toute une année.

Cela démontre, qu'au niveau de la production, les lois du marché jouent parfaitement, mais qu'il est très difficile de répercuter la baisse des prix à tous les échelons, notamment à celui des établissements publics de Suisse alémanique, et cela malgré une convention signée en 1982 par tous les partenaires de la branche. En effet, la chaîne est longue du raisin au verre; les frais de vinification, de conditionnement, de distribution grèvent considérablement le produit fini. Il faut cependant relever qu'actuellement certaines entre- prises, de grandes chaînes de distribution font un effort considérable et mettent à la disposition des consommateurs des vins indigènes à des prix tout à fait abordables, compa- rables, à qualité égale, avec des produits importés souvent à des prix de «dumping». Notre pays n'est pas le seul à faire face au trop-plein des caves. Ainsi, la CEE s'apprête à distiller et à éliminer du marché 48 millions d'hectolitres de

vin, opération gigantesque d'assainissement. Nous n'en sommes pas encore là, les excédents suisses ne sont en définitive que conjoncturels et non pas structurels.

Cependant, une constatation s'impose. Chez nous comme ailleurs, le potentiel de production de la vigne est en aug- mentation, alors que la consommation stagne. Les cantons et les organisations professionnelles doivent s'adapter rapi- dement à cette situation nouvelle, imprévisible en 1979 lorsque l'arrêté fédéral sur la viticulture a été reconduit par le Parlement. Cet arrêté, valable jusqu'en 1989, donne de vastes compétences aux cantons pour contrôler la qualité et le volume de la production viticole. Faisons-leur donc con- fiance et donnons-leur surtout le temps de s'adapter.

MM. Biel et Feigenwinter ont fait allusion au problème des exigences de qualité dans le canton de Genève. Je voudrais leur dire que notre canton a adapté sa législation sur la base des instructions reçues du Département fédéral de l'écono- mie publique. Nous n'avons fait qu'appliquer les instruc- tions de Berne. C'est dire que nous nous sommes montrés très coopérants.

Je tiens encore à relever combien l'apport économique de la viticulture à la Suisse romande est considérable. On ne s'en rend peut-être pas assez compte. Le rendement brut de la vigne en 1982 et 1983, compte non tenu de la valeur ajoutée du conditionnement, peut être estimé, uniquement pour la Suisse romande et le Tessin - qu'il ne faut pas oublier - à 1,2 milliard de francs, dont une bonne partie sera réinvestie sur place, dans des communes dépourvues de toute autre acti- vité économique.

La mesure qui nous est proposée est donc nécessaire, vitale pour les cantons viticoles romands et le Tessin. Elle répond à la lettre et à l'esprit des articles 25 et 46 de la loi sur l'agriculture. Je rappelle que la production suisse ne repré- sente que 35 pour cent de la consommation des vins en Suisse. Le crédit de 35 millions permettra donc la prise en charge partielle, par le fonds vinicole, des intérêts des prêts consentis aux caves coopératives, aux encaveurs, souvent avec la garantie des cantons pour assurer le paiement du producteur, car ce dernier n'est pas encore totalement payé pour la récolte 1983. En outre, le retrait du marché de 100 millions de litres ne créera pas la pénurie, soyez tranquille, Monsieur Biel.

Enfin, comme conclusion un peu plus folklorique et senti- mentale, je vous rappelle que, dans notre pays, le vin est, en plus de la langue, le symbole des minorités latines. Au même titre que les somptueuses forêts de sapins alémaniques, auxquelles va souvent la sollicitude du Parlement, la vigne fait partie du patrimoine et du paysage de la Suisse romande et du Tessin.

C'est donc pour vous une raison supplémentaire d'accepter le crédit demandé.

Mme Vannay: Je ne monte pas à cette tribune pour répon- dre à M. Biel sur les accusations qu'il a portées contre le gouvernement valaisan ou sur les prétendues spéculations des vignerons de mon canton. Mais j'aimerais quand même combattre sa proposition et vous prier vous aussi de refuser de barrer ce crédit de 35 millions prévus comme mesure de placement.

Permettez-moi de rappeler qu'à l'article 25 de la loi sur l'agriculture, la Confédération a pour mission, en vue d'évi- ter un effondrement des prix des produits agricoles, de prendre des mesures spéciales d'une durée limitée desti- nées à soulager le marché, notamment par le stockage des excédents, de participer aux frais de telles mesures et d'ap- puyer d'autres mesures d'intérêt général en faveur du place- ment. Et l'article 46 de cette même loi stipule encore que pour couvrir les frais occasionnés par l'encouragement de la viticulture et du placement de ces produits, une taxe sera perçue à l'importation des vins et des moûts.

La base légale est donc tout à fait claire. Elle ne peut pas être contestée et le fonds vinicole, alimenté par une taxe de 8 centimes par litre de vin importé, peut et doit être mis à contribution.

Je crois donc que ceux qui, aujourd'hui, voudraient empê-

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cher de prendre des mesures pour aider au stockage des vins en utilisant ce fonds connaissent mal la situation grave du secteur viti-vinicole actuellement et je me permets d'ap- porter ici quelques précisions tout en reconnaissant volon- tiers que nous ne résoudrons pas tous les problèmes par cette seule mesure. Il ressort des chiffres que, grosso modo, la part des vins indigènes dans la consommation totale de vins en Suisse se situe aux alentours des 28 et 29 pour cent ces deux dernières années, alors que l'objectif à atteindre se situe vers 37 pour cent. Il y a des consommateurs potentiels; le reste des vins est importé.

Durant ces dernières années, la production indigène a été très irrégulière puisque après une période de pénurie jus- qu'en 1981, il y a eu une très forte récolte en 1982 et à nouveau en 1983, si bien que l'on se retrouve aujourd'hui confronté à un problème de surabondance de stockage pour 45 mois de consommation, alors que d'ordinaire les réserves stockées sont de 24 mois de consommation. Il s'agit donc de gérer ces vendanges record tout en évitant un effondrement des prix qui serait hautement préjudiciable pour le revenu des vignerons et pour tout le secteur vinicole. Je pense aussi que l'un des buts essentiels de la politique agricole en général est un approvisionnement du pays sûr, suffisant et de qualité tout en évitant les fluctuations des prix. Ceci est très important. C'est aussi l'un des buts qui est à la base de la mesure proposée ici: gérer des stocks afin d'éviter la baisse des prix dans le cas de trop belles récoltes et aussi éviter la flambée des prix en cas de pénurie. C'est donc imposer des limites au caprice du marché, garantir la stabilité des prix pour le consommateur et le revenu des producteurs. Il va sans dire que des stockages de cette importance en quantités et en durée causent des frais importants. Or, aujourd'hui on ne peut pas les faire suppor- ter aux seuls encaveurs. Les producteurs et les encaveurs ont déjà fait de sérieux efforts pour éviter que ces coûts supplémentaires soient supportés par les consommateurs. A cet effet, il reste au fonds vinicole à faire sa part, lui aussi. Il nous faut donc accorder ce montant de 35 millions afin d'assurer pendant une période d'une année le stockage à raison de 2 fr. 60 par hectolitre pour les vins genevois, de 3 francs par hectolitre pour les autres et par mois. Je l'ai déjà dit, ces 35 millions qui proviennent du fonds vinicole ne proviennent pas de la caisse fédérale, ils sont essentiels pour le maintien du revenu du vigneron qui a déjà vu le prix de sa récolte baisser par deux fois.

Il faut savoir enfin que les partenaires de l'économie vinicole ont fait de sérieux efforts en signant une convention sur les prix et je cite simplement le cas du fendant qui quittait le Valais en 1982 à 9 fr. 29 et aujourd'hui à 8 fr. 75 le litre. Il reste évidemment à savoir si les cafetiers, les restaurateurs et les hôteliers répercutent les baisses concédées en jouant le jeu de la solidarité, ce que je souhaite vivement dans toutes les régions de notre pays.

Je vous demande donc de verser ces 35 millions, pris dans le fonds vinicole, pour faire face à une situation très préoccu- pante dans le secteur viti-vinicole et j'exprime le vœu que l'on utilise plus souvent et plus généreusement ce fonds pour promouvoir l'utilisation non alcoolique des produits de la vigne sous forme soit de jus de raisin, soit encore de raisin de table.

Humbel: Es gibt verschiedene Rechtsgrundlagen bezüglich · Reb- und Weinbau. Es wurden erwähnt: das Weinstatut vom Jahre 1971 und der Bundesbeschluss über Massnahmen zugunsten des Rebbaues vom Jahre 1979. Leider werden nun diese Vorschriften in verschiedenen Landesteilen bis heute unterschiedlich gehandhabt. Herr Kollege Biel hat auf die Situation in der Ostschweiz und in der Westschweiz hingewiesen. Es bestehen sehr grosse Unterschiede.

Die seit 1979 vorgeschriebene Qualitätsbezahlung und fest- zusetzende Mindest-Öchslegrade finden leider in der Anwendung nicht überall Anklang. So sind bis heute die Mindest-Ochslegrade in der Westschweiz erst nach der Weinlese festgesetzt worden. Das kann natürlich eine bedeutende Mitursache sein, weshalb in der Westschweiz

soviele Überschüsse an Namensweinen vorkommen. Pro memoria: Namenswein ist bekanntlich die erste Qualität, und der sogenannte Tischwein, also ohne Etikette, ist zweite Qualität; hier wird offenbar einiges gesündigt.

Gegen den vom Bundesrat vorgeschlagenen 35-Millionen- Kredit, welcher in den Ostschweizer Weinbauregionen nur mit Mühe verstanden wird, trete ich nicht an. Soviel freund- eidgenössiche Solidarität habe ich auch noch. Wir wissen auch, dass eine Blockierung dieser Weine mithilft, einen Preiszusammenbruch in der Westschweiz zu verhindern, einen Preiszusammenbruch, der auch Auswirkungen auf die Preise bei den Ostschweizer Weinen haben müsste. Aus diesen Gründen kann ich den Streichungsantrag von Kol- lege Biel nicht unterstützen. Dennoch gestatte ich mir, unse- rem Finanzminister, Herrn Bundesrat Stich, folgende Fragen zu stellen:

Eine erste Fragengruppe: Warum werden die Mindest-Öchs- legrade in der Westschweiz seit 1979 erst nach der Ernte festgelegt? Warum werden diesbezüglich keine Kontrollen durchgeführt? Fehlt es vielleicht am Willen der Verantwortli- chen oder fehlt es am notwendigen Personal?

Zweite Frage: Ab wann gilt bezüglich Reb- und Weinbau das gleiche Recht in der ganzen Schweiz?

Zum dritten Punkt: Aufgrund der gemachten Erfahrungen ist es notwendig, dass die Verwertungsmassnahmen gründlich überlegt werden. Deshalb die Frage: Sind weitere Verwertungsmassnahmen seitens des Bundes vorgesehen? Wenn ja, welche und wie viele Millionen Franken würden diese Massnahmen den Bund bzw. den Rebbaufonds kosten bzw. belasten?

M. Longet: Depuis plus d'un siècle, la viticulture de ce pays fait l'objet de l'attention soutenue de l'Etat, et sans l'inter- vention régulatrice de ce dernier, les partisans les plus acharnés du moins d'Etat doivent en convenir, l'essentiel de notre viticulture n'aurait pas survécu au phylloxéra et à la concurrence étrangère. Dans le canton de Genève, puisqu'il a été question de mon canton, la moitié de l'aire viticole avait disparu en moins de quinze ans, entre 1900 et 1915, atteignant dans les années 20 son point le plus bas. Aujour- d'hui, dans un canton dont l'expansion urbaine a fortement grignoté les surfaces agricoles, la viticulture a réussi le tour de force de progresser continuellement.

Aujourd'hui, non seulement la viticulture survit mais elle se porte bien. Trop bien ? La question reste ouverte, car là aussi les disparités sont grandes. Bornons-nous à constater que sa contribution au revenu agricole est bien plus importante que sa part à la surface productive de l'agriculture; on connaît les pressions sur les parcelles viticoles qui en résul- tent. Aujourd'hui, l'Etat est appelé au secours d'investisse- ments spéculatifs, pour protéger une surproduction qui ne répond visiblement pas à la demande telle qu'elle se mani- feste sur le marché.

La surproduction actuelle, et en cela j'aimerais m'inscrire en faux contre ceux qui l'attribuent exclusivement aux aléas du climat, n'est autre que le fruit d'un encouragement systéma- tique du rendement, encouragement certes nécessaire à une certaine époque, dépassé, voire nocif aujourd'hui. On ne va tout de même pas remplacer la traditionnelle pomme de la récréation par le verre de blanc servi gracieusement à nos écoliers!

Au fil des ans, l'exploitation s'est intensifiée et tout concourt aujourd'hui au rendement maximal: taille, sélection des plants, remaniements, méthodes de culture, amendements, voire arrosage, au prix d'une pollution non négligeable des eaux par le lessivage des phosphates. A Genève, par.exem- ple, en trente ans, le rendement moyen des vignes a doublé et c'est une tendance à long terme. Les consommateurs savent bien qu'à partir d'un certain seuil, quantité et qualité sont contradictoires. Il est vrai que depuis quelques années des efforts sont développés qui vont dans la bonne direction mais il faut être beaucoup plus ferme. Six mesures, en tout cas, doivent être réalisées: première mesure entre toutes, limiter l'extension de l'aire viticole. La deuxième mesure a déjà été indiquée par M. Biel, notamment: il s'agit de limiter

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les rendements. La troisième nous conduirait à intensifier la valorisation de la qualité selon une échelle bien plus stricte de paiement fondée sur le degré naturel, et j'insiste sur le mot «naturel».

La quatrième mesure tendrait à valoriser la production de qualité, qu'il s'agisse de spécialités ou d'aires de production particulièrement favorables. Il est quand même surprenant de constater que la Suisse est le seul pays d'Europe qui ne connaisse pas de réglementation d'appellation contrôlée, soit de différenciation réelle des prix en fonction de la qualité. En d'autres termes, le vin de bas de gamme est beaucoup trop cher et le vin de haut de gamme est trop bon marché par rapport aux risques qu'il comporte et au travail qu'il occasionne. C'est en substance la cinquième mesure, à savoir une différenciation beaucoup plus nette des prix du produit selon la qualité.

La sixième mesure se situe, elle, sur un tout autre plan. Il s'agirait du développement de l'utilisation non alcoolique du raisin, que ce soit par la mise en culture d'autres types de ceps produisant des raisins de table, de consommation directe, ou bien par la mise en valeur non alcoolique du jus du raisin.

Puisqu'il a été question des bases légales de la mesure qui nous est proposée, je voudrais rappeler que les exigences que je formule ici en termes de proposition ne sont pas nouvelles. En 1936 - ce système date des années 1930 - dans son arrêté sur la protection de la production viticole indigène, le Conseil fédéral précisait expressément: «Les vignerons qui manifestement tendent à produire de grandes quantités de vin au détriment de la qualité ne seront pas mis au bénéfice des œuvres de soutien.» Depuis 1953, la loi sur l'agriculture sur laquelle se fonde le statut du vin précise que la viticulture doit être adaptée autant que possible aux besoins du marché indigène et à son pouvoir d'absorption. Dès lors, je conclurai en disant que nous pourrions à la limite voter encore une fois de tels subsides si l'on avait l'assurance que tout est désormais mis en œuvre pour valoriser la qualité et surtout limiter la quantité, ainsi que, dans un autre domaine, pour répercuter les baisses de prix sur les clients. Or, que se passera-t-il si l'on vote ces 35 millions? Au lieu de profiter des baisses, les consommateurs doivent financer le stockage. En l'état, voter ces 35 millions, c'est récompenser la quantité et non la qualité, c'est ouvrir grandes les portes à de nouvelles demandes. Evitons que notre viticulture ne devienne un tonneau sans fond! Je dirai enfin qu'une telle décision ne peut être abstraite de son contexte. Il n'est plus admissible d'entendre les partisans du moins d'Etat plaider pour les économies chez les autres. Il n'est moralement pas justifiable de couper 77 millions dans l'aide aux plus démunis de la planète, et d'attribuer la moitié de cette somme au stockage de produits qui ne trouvent pas preneurs.

Frau Weber Monika: Der Bundesrat hat im Dezember letzten Jahres beschlossen, Subventionen im Umfang von 35 Millio- nen Franken an die Lagerung von Wein zu gewähren. Er hat die Bekanntgabe dieser Massnahme explizit - ich erinnere mich sehr gut - explizit mit Hoffnungen und Erwartungen verbunden. Wahrlich, 35 Millionen Franken sind eine sehr hohe Summe für nur Hoffnungen und Erwartungen, und ich frage mich, ob diese Hoffnungen und Erwartungen erfüllt wurden. Ich möchte in aller Deutlichkeit sagen, dass mir diese Massnahme höchst fragwürdig, wenn nicht skandalös erscheint. Mehr Wettbewerb, mehr Marktsituation wären wahrscheinlich effektiver gewesen als Stützung, d. h. ein- fach Hochhaltung der Preise. Runter mit den Preisen! - das hat schon Herr Biel gesagt; ich möchte es wiederholen: Runter mit den Preisen, wenn das Angebot so gross ist! Immerhin muss hier mit aller Deutlichkeit gesagt werden, dass der Konsument diese 35 Millionen Franken bereits bezahlt hat; und er wird nun noch einmal bezahlen in Form der Hochhaltung der Preise. Er bezahlt also ein zweites Mal. Und wenn das Ganze nur etwas nützen würde! Die Situation ist blamabel, und zwar deshalb, weil man heute schon weiss, dass die Riesenmenge auch nach diesem Jahr nicht ver-

schwindet. Ich frage nun, was der Bundesrat zu tun gedenkt, wenn trotz des 35-Millionen-Einsatzes die Riesenmenge an Wein nicht verschwindet. Ich frage mich, wie der Bundesrat die mittel- bzw. längerfristigen Massnahmen für einen marktgerechten Weinbau sieht. Und ich frage mich, ob der Bundesrat es nicht auch für angebracht hält, in der West- schweiz schärfere Qualitätsbestimmungen einzuführen. Fra- gen über Fragen.

Ich komme deshalb zum Schluss: Die 35-Millionen- Geschichte für eine weitere Hochhaltung der Weinpreise ist alles andere als marktwirtschaftlich konform, und die Kon- sumenten werden bestraft durch eine äusserst fragwürdige Politik.

Ich sage es noch einmal: Runter mit den Preisen, schaffen wir eine Marktsituation! Ich beantrage Ihnen deshalb, diese 35 Millionen abzulehnen.

M. Couchepin: M. Biel prétend par son amendement favori- ser les consommateurs de vin. L'argument a un certain poids, il vaut la peine de s'y arrêter. Or, on constatera tout d'abord que le consommateur n'a jamais intérêt à ce qu'un marché devienne totalement anarchique. Tel serait le cas si la proposition de M. Biel était acceptée.

L'indemnité de stockage permet aux encaveurs d'accepter la totalité du raisin produit sans considération de leurs besoins commerciaux à court ou à moyen terme. Le résultat est connu: à la suite de vendanges exceptionnelles, grâce au temps, les stocks en main des encaveurs dépassent largement ce dont ils ont besoin pour servir leur clientèle. Refuser l'indemnité de stockage, c'est forcer les marchands à refuser une partie de la prochaine vendange. Dès lors, l'ensemble du marché deviendra chaotique; les prix, au lieu de se stabiliser avec tendance à la baisse comme c'est actuellement le cas, sauteront d'un extrême à l'autre, au gré des à-coups du marché et de la production. Or, le vin est un produit naturel, soumis aux caprices de la nature, aussi une certaine stabilité des prix est souhaitable dans l'intérêt aussi bien de la production que du consommateur. Je m'élève ici en faux contre l'affirmation de M. Biel qui prétendait tout à l'heure que dans les années 1981/1982, les producteurs et les marchands de vin valaisans auraient spéculé, attendant une hausse créée artificiellement. J'ai connu à l'époque les problèmes qui se posaient aux marchands de vin et en connaissance de cause je puis vous assurer que ce n'était pas dans les termes évoqués par M. Biel tout à l'heure.

Il est certain que le refus de l'indemnité de stockage aurait pour résultat de provoquer une crise du marché du vin. Il est possible que dans un premier temps, les consommateurs puissent profiter de la désorganisation du marché, mais cet avantage pour le consommateur à notre avis ne serait pas durable. En outre, face à cet avantage aléatoire, il faut mettre en contrepoids les conséquences dramatiques pour plusieurs dizaines de milliers de travailleurs de la vigne, d'un effondrement du marché. Les vignerons ne seraient plus assurés de pouvoir livrer la totalité de leur récolte. Les revenus de la vigne varieraient largement d'une année à l'autre, les prix pour les consommateurs seraient aussi erra- tiques et désordonnés. Le Parlement a voté ces dernières années des plans de relance ou des programmes dits d'im- pulsion. L'idée de base de tous ces programmes est qu'en investissant, la Confédération peut, par entraînement, revita- liser, réanimer des régions, des branches économiques sinistrées. L'indemnité de stockage est de même nature que ces plans de relance ou ces programmes d'impulsion, son effet est multiplicateur. Le refuser, c'est créer par pure malice une crise dans des régions qui ont, jusqu'à mainte- nant, pu faire face honorablement à la récession.

Pour nous, cependant, il est clair que l'indemnité de stockage ne résout pas tous les problèmes de la viticulture. Nous sommes conscients que l'ensemble de la branche, du producteur au commerçant, doit prendre des mesures pour réduire les surplus structurels de la production. Le Valais, par exemple, jouera plus encore que dans le passé son atout qui est, comme on l'a dit à plusieurs reprises, la qualité de sa

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production. Il n'a d'ailleurs pas attendu le débat de ce jour (M. Longet, Mme Weber) pour aller dans ce sens.

Je voudrais dire à Monsieur Longet que certaines de ses remarques tombent complètement à faux. Elles sont dictées par une connaissance superficielle, citadine dirai-je, d'un problème qui est très complexe. C'est de l'écologie de salon que faisait tout à l'heure M. Longet.

L'aire viticole est déjà limitée par un cadastre. Il est exact que la productivité a augmenté au cours de ces dernières années, mais que n'aurions-nous entendu à cette tribune si l'on venait affirmer que, depuis vingt ans, les producteurs n'ont pas été capables d'améliorer la productivité, de faire profiter la vigne et leurs spécialités de tous les progrès agronomiques? La qualité n'est pas toujours en opposition avec la quantité. Ceux d'entre vous qui aiment le vin et qui savent le déguster pourront comparer la qualité de nos vins et celle des vins produits il y a vingt ans. A l'époque, quantité et qualité étaient moindres, depuis lors, ces deux facteurs se sont améliorés.

Cette indemnité est nécessaire économiquement, elle est fondée en droit, elle est indispensable sur le plan social.

Neukomm: Es gibt ein altes Sprichwort: «Mit dem Essen kommt der Appetit.» Wenn ich nun sehe, wie mit den Unter- stützungsbeiträgen, über die wir diskutieren, bereits neue Forderungen in den Raum gestellt werden, muss ich sagen, gilt dieses Sprichwort auch hier. Bereits wird in einzelnen Bundesstellen über einen Werbebeitrag gesprochen in der Grössenordnung von 1,5 bis 2,5 Millionen Franken. Damit würde der Konsument natürlich nicht nur zweimal, sondern bereits dreimal bezahlen und bald vielleicht viermal: einmal durch die Abschöpfungen an der Grenze beim Importwein, das zweite Mal durch die hohen Preise mit den Lagerbeiträ- gen und das dritte Mal auch wieder aus diesem Rebbau- fonds über allfällige Werbebeiträge. Ich möchte Herrn Bun- desrat Stich fragen, ob dies zutrifft, wieweit diese Diskussio- nen in der Abteilung für Landwirtschaft und an anderen Stellen bereits gediehen sind und um welche Beträge es bei dieser Diskussion um Werbebeiträge in der Grössenord- nung von über 1 Million Franken tatsächlich geht.

Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, weshalb dieser Bundesbeitrag heute abgelehnt werden muss: Einerseits weil der Bund und die zuständigen Kreise es versäumt haben, echte Entlastungen vorzunehmen. Dabei könnte eine Förderung auch des Traubensaftes dazu beitragen. Ich habe 1983 einen Vorstoss eingereicht, und der Bundesrat hat ausgeführt, dass in unserem Land rund 10 Millionen Liter Traubensaft im Jahr konsumiert werden. Dieser Traubensaft kommt praktisch aus dem Ausland. 1982 wurden nur noch ganz wenige Hektoliter aus einheimischen Trauben herge- stellt.

Der Bundesrat hat ferner festgestellt, dass es pro Liter Fr. 2 .- bis 3.50 brauche, um aus Schweizer Trauben Traubensaft herzustellen, der im Laden konkurrenzfähig wäre. Ich meine also, dass mit diesen 35 Millionen Franken gerade diese 10 Millionen Liter hätten im Preis vergünstigt werden können, damit wir Traubensaft aus Schweizer Trauben geniessen könnten.

. Ich denke aber vor allem auch an die Qualitätsfrage; auch deshalb können wir nicht zustimmen. Da geht es um die Nachzuckerung einerseits und um die Öchslegradbestim- mung andererseits. Der Bundesrat hat auf einen Vorstoss von meiner Seite am 6. Juni 1983 festgehalten, dass tatsäch- lich bei der 1982er Ernte im reichen Ausmass eine Nachzuk- kerung erfolgt sei. Die genaue Menge in Tonnen lasse sich indessen nicht ermitteln!

Wir sehen also, dass nach Artikel 340 der eidgenössischen Lebensmittelverordnung eine Verwendung von Zucker in beliebigem Ausmass erlaubt ist. Es gibt bis heute noch keine Einschränkungen. Wo bleibt da die Echtheit beim Wein? Ich denke aber auch an die Öchslegrade, die gerade in der Ostschweiz schon vor 20, 30 Jahren derart streng eingeführt worden sind, dass es für gewisse Minderqualitäten nur noch 20 Rappen pro Kilo Trauben gab. Damit wurde natürlich jeder Anreiz gefördert, bessere Qualitäten herzustellen.

Heute sind es etwa noch 50 Rappen. Aber hier hat gerade die Ostschweiz schon vor Jahrzehnten echte Qualitätsbe- stimmungen erlassen. Ich denke aber ganz besonders auch an die Preise in den Gaststätten. Solange der Bundesrat die Weinpreise in den Gaststätten nicht dem Bundesgesetz über geschützte Warenpreise vom Dezember 1960 unterstellt, solange lässt sich die Marge bei diesen Ausschankpreisen nicht kontrollieren. Der Konsument sollte, wenn der Bund schon aktiv ist bei der Unterstützung, genau gleich wie bei den anderen landwirtschaftlich geschützten Preisen auch eine Margenkontrolle und eine Preiskontrolle vornehmen können. Wenn wir schon ein Bundesgesetz über geschützte Warenpreise haben, dann ist es für den Konsumenten nicht klar und vor allem nicht verständlich, weshalb diese Aus- schankpreise in den Gaststätten nicht auch überwacht werden.

M. Perey: Je n'avais pas l'intention d'intervenir, pensant qu'il est inutile de mobiliser plus longtemps votre attention pour un débat qui ne méritait pas pareille réclame.

Toutefois, nous avons entendu trop de choses qu'un vigne- ron ne peut pas laisser passer.

Monsieur Biel, vous avez porté des accusations très graves contre notre corporation; je vous assure que les vignerons sont des gens respectables; il n'est pas normal de les accuser de tous les maux, comme vous l'avez fait. Vous dites que c'est une injustice et un scandale que l'on conti- nue à augmenter les prix. Rien n'est plus faux. Je tiens à vous rappeler - le rapporteur de langue française l'a expli- qué - que le vigneron a déjà subi une diminution de 30 centimes par litre sur la récolte 1982, ainsi qu'une nouvelle réduction de 30 centimes sur celle de 1983. Une péréquation est venue se greffer à tout cela, c'est-à-dire qu'il a fallu rembourser au marchand 20 centimes supplémentaires sur la récolte 1982 pour les frais de stockage du vin de cette année-là. Si la question des frais de stockage n'a donné lieu à aucun débat au Parlement l'an dernier, c'est parce que les producteurs les ont pris en charge. Il ne faut donc pas dire que rien n'a baissé.

Vous avez relevé le fait que, durant un certain nombre d'années, il était difficile de trouver des bouteilles. Je recon- nais qu'il y a peut-être eu quelques spéculateurs, mais ce ne sont pas les producteurs. On ne voit que le prix de la bouteille à 25, 30 ou 40 francs, dans le grand restaurant. Je voudrais vous rappeler que le vin suisse qui se boit dans nos restaurants représente les 5 pour cent de la production de notre pays. N'accusez donc pas le producteur de livrer des vins trop chers, alors que vous ne visez que les 5 pour cent de la consommation totale.

Vous dites aussi que la Suisse romande n'a rien fait pour le contrôle de la qualité. Je tiens à vous dire, Monsieur Biel, que vous êtes mal renseigné. Venez chez nous et vous verrez que, depuis plus de dix ans, notre cave coopérative paie la récolte selon sa qualité. Nos échelles sont très sensibles, nous accordons des suppléments aux produc- teurs qui livrent de la très bonne marchandise, comme nous pénalisons fortement ceux qui produisent des récoltes de qualité inférieure.

On nous reproche également d'avoir fait de bonnes ven- danges en 1982 et en 1983. Nous n'y sommes pour rien. La récolte 1982 a été un don du ciel, le climat tropical du mois de septembre a fait doubler le volume du raisin, sans toute- fois que le sucre se dépose dans les grains. Voilà pourquoi, cette année-là, les sondages n'étant pas très bons, nous avons été obligés d'ajouter du sucre, cela est vrai, mais nous avons cependant produit un très bon vin, le raisin étant très mûr. Je vous assure que les vignerons sont prêts à recher- cher la qualité. Ces deux années mémorables ont été une . leçon pour eux et ils savent ce qu'il faudra faire à l'avenir. Je m'adresse maintenant à Mme Monika Weber qui a dit que c'était une question de prix. Cela est évident, s'il y a beau- coup, il faut baisser les prix, par contre, lorsqu'il y a peu, il faut importer du vin. Mais ce n'est pas le vigneron qui en bénéficie. Si vous n'avez rien à vendre à un bon prix, cela ne fait pas beaucoup d'argent, Madame!

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Il ne faut donc pas automatiquement, parce que la récolte a été abondante, obliger les vignerons à faire un sacrifice. Ils sont prêts à le faire, mais il y a lieu de les aider. La législation prévoit d'ailleurs à cet effet une indemnité de stockage. Si cette dernière n'est pas versée, la récolte 1983 n'étant pas encore payée entièrement, les marchands qui attendent demanderont un dédommagement aux producteurs. Une fois de plus, c'est le vigneron qui fera les frais de l'affaire. Pour toutes ces raisons, je vous recommande de voter ce crédit de 35 millions.

Dirren: Ich möchte nicht auf alle hier zahlreich aufgezählten Details zurückkommen, jedoch einige Korrekturen anbrin- gen. Wir wissen, dass die einheimische Weinproduktion einen Drittel des gesamten Konsums ausmacht, den wir in der Schweiz geniessen. Wir haben diesen Rebbaufonds; in Artikel 25 gibt er die Möglichkeit, den Markt in speziellen Situationen zu regulieren oder wenigstens eine Hilfe anzu- bieten. Ich bin deshalb bei weitem nicht mit Herrn Biel einverstanden, wenn er von einer skandalösen Situation spricht. Andere Sparten der Landwirtschaft, in denen Ihre Organisation auch bedeutend mitbeteiligt ist - ich nenne die Eierproduktion, die Käseproduktion -, erhalten bedeutend mehr Mittel. Es geht mir hier jetzt nicht darum, eine Sparte der Landwirtschaft gegen die andere auszuspielen; aber ich möchte Ihnen aufzeigen, dass auch diese von Stützungs- massnahmen profitieren.

Sie haben von kostendeckenden Preisen gesprochen. Der Weinbauer erhält heute ungefähr Fr. 3 .- bis Fr. 3.80 pro abgeliefertes Kilo Traubengut. Dieser Preis konnte nur bezahlt werden, weil diese Hilfe von 35 Millionen ins Auge gefasst wurde. Wir können die Produktion auch nicht auf den Absatz abstimmen; denn der Produktionsgehalt, die Produktionsmasse wird zum Glück von anderer Seite her bestimmt und hat sicher den Weinbauern auch geholfen, in den letzten Jahren ein teilweise genügendes Einkommen zu realisieren. Wenn. Sie von den Weinen des Jahrgangs 1981 sprechen, die in den letzten Monaten noch verkauft wurden, so sind dies - wie Herr Perey bereits gesagt hat - nicht Weine, die von den Einkellerern zurückgehalten wurden, sondern von Restaurationsbetrieben in einem gewissen Zeitpunkt eingekaufte, die nun zu tieferen Preisen wieder abgesetzt werden müssen.

Zum Problem «herunter mit dem Preis!»: Ich lade alle, die zu diesem Thema Stellung genommen haben, ein, zu uns ins Wallis zu kommen; wir verkaufen die Literweine noch zwi- schen 7 und 8 Franken ab Kellerei, wir verkaufen auch die besten Qualitätsweine in 7-dl-Flaschen zwischen 10 und 15 Franken. Das zeigt Ihnen, dass die Einkellerer in bezug auf den Preis bereits einen Schritt getan haben.

Selbstverständlich bin ich mit jenen teilweise einverstanden, die den Hotelier- und Wirteverband angesprochen haben, denn diese Organisationen müssen die Preisgestaltung überarbeiten. Es wurden Koeffizienten festgelegt, die zwi- schen 2,4 und 2,8 liegen und auf den Grundpreis aufgerech- net werden sollten. Wir finden zwangsläufig Restaurations- betriebe, in denen der Koeffizient 3, wenn nicht sogar 4 oder mehr ist. Solche überhöhte Preise schaden dem Konsum und dem Kleinhandel.

Zum Problem Qualitätskontrolle: Die Qualitätskontrolle exi- stiert bei unseren grösseren Einkellerern bereits seit 1939. Es ist eine paritätische Kommission, die den jeweiligen Grundpreis festlegt, und der Staatsrat - unseres Kantons - setzt dann die Abstufung nach Qualität fest. Nach einem Staatsratsbeschluss und den Forderungen auf eidgenössi- scher Ebene werden auch bei uns die minderwertigen Weine deklassiert. Bei uns werden die Weissweine bei 63 Öchslegrad deklassiert und kommen auch als «vins blancs» in den Handel. Der Johannisberg wurde bereits mit 72 Grad deklassiert, und der Dôle zwischen 81 und 83, je nach Ernte und je nach Qualität. Der unter 81grädige Rotwein wird als Goron verkauft.

Im letzten Jahr machte die Deklassierung ungefähr 4 Pro- zent der Ernte aus. Es geht bei den 35 Millionen um eine Subventionierung der Lagerhaltung. Wenn Sie, Herr Biel

und andere, von der freien Marktwirtschaft reden, dann dürfen Sie nicht vergessen, dass die Weinbauern eine mög- lichst gute Rendite pro Quadratmeter erzielen wollen. Die Einkellerer haben diese Ernten in Empfang genommen und müssen nun diesen Familienvätern einen entsprechenden Lohn zahlen. Die Weinbauern sind soweit gegangen, dass sie nebst der Preisreduktion den Kompromiss der abgestuf- ten Zahlungen angenommen haben. Der im Herbst berech- nete Preis soll die Arbeit der Weinbaueren honorieren und ein gewisses Familieneinkommen garantieren.

Herr Neukomm sagt: «Mit dem Essen kommt der Appetit». Ich möchte ihm erwidern: Nehmen Sie als Apéro eine guten Weisswein, der wird den Appetit fördern und den Brocken der 35 Millionen leichter verdauen helfen.

Frau Weber, wenn Sie von Hoffnungen und Erwartungen gesprochen haben, die nun nicht erfüllt sind, so sage ich Ihnen, dass diese, wenn sie für die Konsumenten verlangt werden, sich auch für die Weinbauern erfüllen sollten. Die Weinbauern profitieren mit dieser Subvention indirekt. Sie haben die Frage gestellt: Wie verschwindet nun der Stock, der gemäss den Statistiken Reserven für 40 Monate auf- zeigt? Da gibt es nur ein Rezept, und Sie können Solidarität beweisen: Gehen Sie in die Kellereien, kaufen Sie den gün- stigen Wein und geniessen Sie ihn. Zum Wohl!

Schwarz, Berichterstatter: Die Finanzkommission hat sich sehr eingehend mit diesem 35-Millionen-Geschäft befasst, so eingehend, dass die Verhandlungen bis in die späten Abendstunden gedauert haben, so dass tatsächlich - Herr Biel hat mit Recht darauf hingewiesen - bei der Abstimmung die Zusammensetzung zahlenmässig nicht mehr sehr reprä- sentativ war. Unsere beiden Weinspezialisten Biel und Reichling waren indessen immer noch anwesend.

Nun, um was geht es? Durch Einlagerungen werden dem Markt 100 Millionen Liter Wein entzogen. Die Beiträge sollen einen Teil der Kosten für Lagerraum, Amortisation, Zinsen und Lagerarbeiten decken. Artikel 25 des Landwirtschafts- gesetzes ermächtigt den Bund, zur Vermeidung von Preis- zusammenbrüchen bei wichtigen landwirtschaftlichen Pro- dukten Bundesbeiträge zu gewähren. In Artikel 46 der lex spezialis über den Weinbau wird überdies gesagt, dass der Rebbaufonds unter anderem der Deckung der Kosten aus der Verwertung der Erzeugnisse aus dem Rebbau diene. Das Kreditbegehren ist in der Finanzkommission vor allem unter zwei Aspekten diskutiert worden. Zum einen standen kreditrechtliche Fragen und andererseits die Zweckmässig- keit der Beitragsgewährung an sich zur Debatte. Was die kreditrechtliche Seite betrifft, konnte die Finanzkommission auch von Abklärungen der Finanzdelegation Kenntnis neh- men. Diese haben ergeben, dass die Beitragsgewährung an die Weinblockierung im Rahmen der gesetzlichen Kompe- tenzen des Bundesrates und der kreditrechtlichen Praxis erfolgt ist. Da gerade im landwirtschaftlichen Bereich rasche Einkommens-, Preis- und Vermarktungsentscheide zu fällen sind, erscheine eine solche Kompetenzdelegation an den Bundesrat als gerechtfertigt.

Der Zielkonflikt mit der Wahrung der Entscheidungsfreiheit des Parlamentes ist dabei allerdings nicht zu übersehen und wird zurzeit in der Sektion IV der Finanzkommission noch näher behandelt. Auch die Zweckmässigkeit der Mass- nahme wurde in der Kommission knapp-mehrheitlich bejaht. Da bereits bei einer durchschnittlichen Ernte im laufenden Jahr erneut Schwierigkeiten entstehen könnten, wird die Prüfung von flankierenden Massnahmen, wie Quali- tätskontrollen, Exportförderung usw. begrüsst.

Ich möchte Ihnen also im Namen der knappen Kommis- sionsmehrheit empfehlen, der Subvention zuzustimmen und den Antrag Biel abzulehnen. Es belastet damit den Rebbau- fonds mit 35 Millionen, aber nicht die Staatsrechnung an sich.

Président: La parole est à M. Biel pour une brève déclara- tion personnelle. Je m'excuse de l'avoir oublié avant de faire parler le président de la commission.

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Biel, Sprecher der Minderheit: Es ist mir einiges vorgewor- fen worden, das ich gar nicht gesagt habe.

Monsieur Perey, ma critique ne s'adresse pas aux vignerons, je tiens à le préciser. J'ai cité les chiffres officiels des stocks. Selon ce contrôle il est incontestable que les stocks des blancs indigènes en Valais étaient en 1982 supérieurs à ceux de 1981. Ce n'est pas moi qui ai inventé les chiffres cités, ils ont été fournis par les autorités fédérales qui pourraient, le cas échéant, vous founir tous les renseignements néces- saires.

Ich komme zu den Qualitätskontrollen. Was man hier alles erzählt hat! Wenn es wirklich so wäre, wie es nun vor allem Herr Dirren schildert, warum müsste denn der Staatsrat des Kantons Wallis plötzlich Massnahmen ankündigen, jetzt nach vollbrachter Tat, so beispielsweise das Verbot, bis in den September hinein künstlich zu bewässern, um eine möglichst hohe Menge ernten zu können, um nur ein Bei- spiel zu sagen. Warum? Offensichtlich hat man vorher nicht alles getan; und die Angaben, die ich gemacht habe, stam- men vom Bundesamt für Landwirtschaft, wo man deutlich erklärt hat, die Kantone seien zuständig und leider hätten sie in all den Jahren nicht das gemacht, wozu sie kompetent seien.

Im Weinstatut steht ganz deutlich, ich zitiere: «Die Richt- preise haben grundsätzlich den Charakter von Empfehlun- gen über die angemessenen Produzentenpreise für Rebbau- erzeugnisse guter Qualität. Sie sind so festzusetzen, dass die Produzenten mit den Erlösen für diese Erzeugnisse guter Qualität Roherträge erzielen können, die bei rationel- ler Betriebsführung die Produktionskosten dieser Erzeug- nisse im Durchschnitt von in der Regel zehn Jahren decken unter Berücksichtigung der Entwicklung der Produktions- kosten. Bei der Festsetzung ist auch der Grösse der Ernte Rechnung zu tragen.»

Das ist eine ganz klare Bestimmung. Wie steht es nun mit den Produktionskosten? Ich möchte nur zwei Zahlen nen- nen. Der Kanton Genf hatte im Zehnjahresdurchschnitt Kosten von 20 000 Franken pro Hektare und einen Bruttoer- trag, in der gleichen Zeit, nach den Erhebungen der Preis- kontrolle, von 28 000 Franken. Sie sehen! Und noch ein letztes: Wenn ich von Preissenkung spreche, schmälert das kein Einkommen. Es ist ja nicht der Preis, sondern der Erlös, der massgebend ist, nämlich Preis mal Menge. Und bei dieser Riesenmenge, die geerntet werden konnte, wäre doch wirklich bereits auf der Produktionsstufe wesentlich mehr möglich gewesen.

Noch ein Wort zu Herrn Dirren. Welche Organisation, der ich angehöre, Eier und Käse produziert, muss er mir zuerst noch sagen.

M. Bonnard, rapporteur: Nous avons entendu dans ce débat des représentants de tous les milieux, ceux des producteurs, ceux des encaveurs et ceux des négociants. Vous avez pu constater que les avis exprimés de part et d'autre, avec parfois une certaine violence, voire une certaine agressivité, divergent très fortement. En fait, je crois que la solution du Conseil fédéral représente, entre ces deux tendances nette- ment opposées, la voie médiane qui est celle de la sagesse. Voie médiane parce que, quoi qu'en pense Mme Weber et M. Biel, la solution du Conseil fédéral protège les consom- mateurs à moyen terme, car elle évite l'effondrement du marché et l'anarchie dans le commerce du vin, anarchie dans laquelle aucun des consommateurs n'a le moindre intérêt. Elle protège également les intérêts du producteur, qui mérite cette protection car le produit «fabriqué» est soumis à des aléas considérables. Vous devez constater également que le producteur a jusqu'ici fait appel d'une façon excessivement modérée aux fonds de la Confédéra- tion. C'est donc vraiment une solution médiane.

En outre, la solution du Conseil fédéral renforce la solidarité entre les producteurs et les encaveurs. Cette solidarité est aussi la condition d'un marché sain dans le domaine du commerce du vin. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la Commission des finances, je vous propose d'accepter cette proposition.

M. Biel me permettra simplement, pour terminer, de lui faire une petite remarque: il va disant toujours qu'il est un chaud partisan de l'économie de marché, mais les seules mesures qu'il nous propose sont des mesures inspirées du plus pur dirigisme.

Bundesrat Stich: Offensichtlich macht der Wein redselig, und ich hoffe zuversichtlich, dass er Sie auch durstig gemacht hat und Sie nachher auch dafür sorgen, dass diese Überschüsse kleiner werden. .

An sich ist die Situation ziemlich klar, trotzdem muss ich wohl oder übel auch noch etwas dazu sagen. Die rechtliche Grundlage ist wiederholt von den Herren Kommissionsrefe- renten und von einzelnen Mitgliedern Ihres Rates dargelegt worden. Der Bundesrat hat nach Artikel 25 des Landwirt- schaftsgesetzes die Ermächtigung, bei Preiszusammenbrü- chen im landwirtschaftlichen Bereich einzugreifen und Bun- desbeiträge auszurichten. Ausdrücklich ist in Artikel 46 über den Rebbau wie auch im Landwirtschaftsgesetz festgehal- ten, dass dieser Rebbaufonds auch für die Deckung der mit der Verwertung der Erzeugnisse aus dem Rebbau anfallen- den Kosten verwendet werden könne. Der Bundesrat hat hier von seiner Kompetenz Gebrauch gemacht. Es ist eine Kompetenz, die Sie dem Bundesrat zu Recht gegeben haben, denn wenn irgendwo Überschüsse auftreten, ist es kaum denkbar, dass in nützlicher Frist entsprechende Kre- ditbegehren vom Parlament beschlossen werden könnten. Dass es notwendig war, ist hier auch schon verschiedentlich dargelegt worden. 1982 hatte man eine Rekordernte mit 184 Millionen Liter, Ende 1982 waren 258 Millionen Liter eingela- gert, und 1983 kam eine weitere Rekordernte mit 161 Millio- nen Liter hinzu, so dass also effektiv 331 Millionen Liter eingelagert werden mussten. In der Regel werden in der Schweiz etwa 100 Millionen Liter konsumiert, und selbst, wenn Sie sich heute noch anstrengen, so können Sie diese Zahl nicht kurzfristig wesentlich verändern. Das ist eine Tatsache, von der wir ausgehen müssen.

In dieser Situation hat wahrscheinlich der Bundesrat kaum etwas anderes tun können. Umgekehrt müssen wir uns auch bewusst sein, dass in diesem Jahr wieder eine grosse Ernte mindestens nach den heutigen Witterungsbedingungen möglich ist. Und wenn dieses Jahr noch einmal eine nor- male Weinernte von etwa 100 Millionen Liter anfällt, dann verschärfen sich die Probleme weiter.

Die Frage ist, was man tun kann. Entschieden ist für die Zukunft noch nichts; das möchte ich im voraus betonen. Aber ich denke, dass diese Übung einmalig sein wird und sein soll. Deshalb wird man nach anderen Massnahmen suchen müssen. Sie sind zum Teil von Ihnen selber ange- führt worden. Traubensaftaktionen - ich glaube, Herr Neu- komm hat hier angeführt, dass es möglich sei, mit Fr. 2 .- bis Fr. 3.50 pro Liter an der Verwertung mitzuwirken. Auch das wäre selbstverständlich nicht gratis: es wäre mit einem Bundesbeitrag von 15 bis 18 Millionen Franken für diese Aktion zu rechnen.

Aber das ist für die Zukunft gedacht. Tafeltraubenaktionen sind auch nur sehr beschränkt möglich. Für die Exportför- derung kann man keine direkten Beiträge bezahlen.

Hier würde es allenfalls um die Förderung durch Werbebei- träge gehen, aber ob dadurch viel zu erreichen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Sie sehen also: Man denkt sicher auch an andere Möglich- keiten, aber diese sind tatsächlich sehr beschränkt. Umge- kehrt ist man oft auch auf die Qualität zu sprechen gekom- men. Die Qualitätskontrolle ist aber im Gegensatz zur Ver- wertung Sache der Kantone. In diesem Zusammenhang hat mir Herr Humbel die Frage gestellt, wer für die Festsetzung von Mindestöchslegraden zuständig sei. Nach dem Rebbau- beschluss von 1979 sind es die Kantone. In Zukunft sollen allerdings diese Mindestgrenzen vor der Ernte festgelegt werden; aber es ist richtig, dass das bis heute häufig erst im Herbst gemacht worden ist, insbesondere wenn es kleine Ernten gab, damit man im Angebot etwas flexibel sein konnte. Aber nun hat insbesondere der Kanton Wallis

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beschlossen, die Mindestöchslegrade für die nächsten drei Jahre festzulegen.

Die Frage nach der schweizerischen Durchsetzung: An sich gilt der Rebbaubeschluss seit 1979 für die ganze Schweiz. Aber es geht hier zweifellos auch um die Frage des Willens, ihn durchzusetzen, denn die Durchsetzung liegt grundsätz- lich bei den Kantonen. Die Frage betreffend Verwertung habe ich bereits in anderem Zusammenhang beantwortet. In bezug auf die Qualität hat Herr Neukomm noch die Frage nach der Limitierung der Zuckerung aufgeworfen. Das wäre zweifellos auch eine Massnahme, besonders dann, wenn Mindestöchslegrade festgelegt würden; es bekäme dies dann eine besondere Bedeutung.

Umgekehrt wird man sich doch auch überlegen müssen, ob in den Weinbaugebieten in Zukunft die Weine nicht nach Qualitätsstufen einzuteilen wären, dass man beispielsweise auch die Rebberge in Qualitätsstufen einteilen und Mindest- normen für die Öchslegrade festlegen würde, damit der Wein als solcher verkauft werden kann und darf. Schliess- lich braucht es auch in der Schweiz noch eine ganze Anzahl von Hektolitern an Weinessig; es gibt also auch noch andere Verwertungsmöglichkeiten. Man muss nicht zwingend den Wein aufzuckern, damit er die nötigen Grade erreicht. Im ganzen muss man also festhalten, dass hier einiges zu tun bleibt, vor allem auch für die Weinbaukantone.

Der Zusammenhang zwischen Qualität und Menge - Herr Longet hat das gesagt - ist offensichtlich; man sollte also in bezug auf die Qualität einiges tun, und dafür die Quantität eher etwas reduzieren. Ich glaube, dass damit insbesondere auch dem Rebbau selber am besten geholfen wäre.

Mit dem reinen Preisabbau hingegen werden wir natürlich über kurze Zeit nicht sehr viel erreichen. Ich bin mit ähnli- chen Problemen in der Alkoholverwaltung konfrontiert. Wir haben bekanntlich für etwa dreieinhalb Jahre Obstbrannt- wein an Lager. Kirsch müssen wir nicht übernehmen; aber da gibt es auch für etwa anderthalb Jahre Vorräte. Hier kann man mit Preissenkungen nichts Vernünftiges erreichen.

Diese Probleme muss man von der grundsätzlichen Seite her zu lösen versuchen, indem man verhindert, dass zu grosse Quantitäten zustande kommen, die dann kaum ver- marktet werden können. Dazu braucht es zweifellos die Mithilfe und Unterstützung der Kantone.

Die heutige Situation wird die Kantone sicher dazu bringen, hier etwas weiter zu gehen als bis heute, sich etwas intensi- ver mit diesen Problemen auseinanderzusetzen, damit Lösungen zustande kommen.

Abschliessend muss ich aber festhalten, dass es in der Kompetenz des Bundesrates liegt, Verwertungsmassnah- men zu treffen, und es wäre in der Konsequenz kaum überblickbar, wenn Sie diese Kompetenz des Bundesrates bestreiten würden. Wir haben bekanntlich noch andere Überschüsse in der Landwirtschaft - ich denke an Milch, Käse usw. - , wo der Bundesrat auch gelegentlich Verwer- tungsmassnahmen beschliessen muss und Sie nachher um Nachtragskredite ersucht. Weil im wesentlichen hier der Bundesrat und nicht das Parlament zuständig ist, bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag von Herrn Biel abzulehnen.

Le président: Le conseil peut passer au vote sur la proposi- tion de minorité de M. Biel.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

83 Stimmen 43 Stimmen

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Blocher siehe Seite 710 hiervor

Art. 3

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Blocher voir page 710 ci-devant

Blocher: Im Nachtrag zum Voranschlag 1984 wird in Arti- kel 3 verlangt, dass die Zahl der Gesamtetatstellen in unserer Bundesverwaltung von 33559 um 28 Etatstellen auf 33587 erhöht wird. Die Hilfskräftestellen sollen um 94 Stellen erhöht werden auf 1827. Der Ständerat und die Kommission des Nationalrates beantragen, 94 Hilfskräfte seien bis Ende 1988 abzubauen. Das ändert mein Antrag nicht.

Was will mein Antrag? Ich sehe ein, dass neue Aufgaben aufgetreten sind, und zwar relativ kurzfristig sowohl im Bereich des Asylwesens wie beim Bundesamt für Umwelt- schutz. Also braucht es hier neue Stellen, und wir haben diese Stellen zu gewähren. 94 Hilfskräftestellen sollen bis Ende 1988 wieder abgebaut sein, wobei offenbleibt, ob das diese Stellen sind oder andere Hilfskräftestellen; der Gesamtbestand muss dann wieder stimmen.

Wie ist es mit den 28 Etatstellen? Die Etatstellenzahl, die heute für die gesamte Bundesverwaltung gilt, wird um 28 erhöht. An sich müssten wir gemäss der Stellenplafonierung und dem Bundesgesetz, welches seit dem November 1983 gilt, überhaupt keine Stellenzahl erhöhen, sondern der Bun- desrat wäre verpflichtet, diese Stellen aus dem Gesamtpla- fond zu befriedigen. Nun hat man mir gesagt, das könne man nicht so plötzlich tun, weil anderenorts die 28 Stellen nicht frei sind. Ich lasse offen, ob man das hätte vorhersehen sollen oder nicht. Aber ich sehe ein, dass wir irgendeine Lösung finden müssen. Ich möchte mit meinem Antrag die Bewilligung zur Erhöhung des Gesamtbestandes um 28 erteilen. Aber am 1. Januar 1986, also in anderthalb Jahren, muss der Gesamtbestand wieder stimmen. Der Gesamtbe- stand in der Bundesverwaltung muss dann wieder 33559 betragen. Anderthalb Jahre sind Zeit genug, um das zu bewerkstelligen.

Was will mein Antrag nicht? Ich spreche dazu, weil ich von Herrn Kollega Oehen gehört habe, dass er der Meinung ist, es müssten diese 28 Stellen wieder abgebaut werden. Dem ist selbstverständlich nicht so. Ich sehe ein, dass diese neue Aufgabe, die heute anfällt, in anderthalb Jahren nicht been- digt sein wird, sonst würde der Bundesrat hier ja zeitlich befristete Hilfskräftestellen anfordern. Mein Antrag will also nicht, dass diese 28 Stellen abgebaut werden, und er will nicht, dass Personen verschoben werden aus anderen Departementen. Es wird Leute geben, die sagen, man könne doch nicht einen Zeichner, den man in einem Departement abbaue, nun verschieben, damit er die Arbeit eines Juristen erledige. Das will mein Antrag nicht, sondern er spricht von 33559 Gesamtstellen. Sie sollen vorübergehend erhöht wer- den um 28, und in anderthalb Jahren müssen sie wieder stimmen. Nur der Gesamtbestand wird betroffen. Sie sind aus dem Gesamtbestand zu kompensieren.

Die Begründung: Ich sage nochmals: Wir haben eine Perso- nalplafonierung. An sich müssten wir dem Bundesrat sagen: Aus diesen 33559 Stellen hast du deine Aufgaben zu lösen, auch neue Aufgaben. Der Einsatz von zusätzlichem Perso- nal ist zwar immer da und dort nötig und möglich, aber es gibt auch immer wieder Aufgaben, wo freiwerdendes Perso- nal vorhanden ist. Wir wissen zudem, dass noch erhebliche Rationalisierungsreserven in der Bundesverwaltung stecken.

Wir haben im letzten Jahr ein Bundesgesetz verabschiedet, nämlich das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesse- rung des Bundeshaushaltes, und dort wird im Artikel 2 Absatz 2 gesagt, dass der Personalbestand in der Bundes- verwaltung gesamthaft nur erhöht werden dürfe, «wenn der

12. Juni 1984 N

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Voranschlag 1984. Nachtrag I

Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisie- rung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen und zwischen den Departementen gedeckt wer- den kann».

Die Möglichkeit der Stellenverschiebung zwischen den · Departementen ist nicht ausgeschöpft, was auch der Bun- desrat einräumt. Sie ist lediglich, wie der Bundesrat ver- schiedentlich betont hat, nicht sofort realisierbar. Wir räu- men nun dem Bundesrat für 28 Stellen anderthalb Jahre Zeit ein.

Im weiteren: Alle modernen Instrumente zur Stellenbewirt- schaftung, die in den Unternehmen längst eingeführt sind, wie Kostenanalysen und dergleichen mehr, werden heute in der Bundesverwaltung nicht oder unzureichend angewandt. Wir haben letzte Woche den Inspektionsbericht der Geschäftsprüfungskommission für die Stellenbewirtschaf- tung im EMD besprochen. Wir haben dort festgestellt - und es ist auch von der GPK festgehalten -, dass die Rationali- sierungsreserven bei weitem nicht ausgeschöpft worden sind. Damit fallen aber auch die Voraussetzungen für die Bewilligung neuer Stellen gemäss diesem Gesetz dahin. Es würde an sich die Voraussetzung fehlen, das auch vorüber- gehend zu tun. Ich sehe aber die Notwendigkeit ein, dass man jetzt sofort handeln und dass man hier einen Spielraum von anderthalb Jahren setzen muss; ich glaube, das ist sehr viel.

Was heisst das eigentlich? Es ist mir von bundesrätlicher Seite gesagt worden: Da müsst Ihr aber auch gleich sagen, wo die 28 Stellen bis Ende 1985 kompensiert werden müs- sen. Dazu ist einmal generell zu bemerken: Das ist natürlich eine Aufgabe der Gesamtexekutive, nicht des Parlamentes. Wir im Parlament setzen den Gesamtrahmen fest, und der Bundesrat verteilt innerhalb dieses Gesamtrahmens die Stellen. Wenn wir dem Bundesrat das bis ins Detail sagen müssten, dann muss ich Ihnen gestehen: dann brauchten wir keinen Bundesrat, dann könnten Sie die Sache mit Buchhaltern lösen; aber der Gesamtbundesrat, die Exeku- tive, muss das tun.

Ich weiss, das Departementssystem erschwert das. Ich befürchte, dass im Bundesrat die einzelnen Bundesräte weniger den Gesamtüberblick über die Aufgaben wahrneh- men und die Stellen so zuteilen, als dass es vermehrt inner- halb der Departemente geschieht. 28 Stellen in anderthalb Jahren, d. h. ungefähr, dass pro 1500 Stellen eine Stelle eingespart wird. Wer da behauptet, die Bundesverwaltung wäre nicht mehr aktionsfähig, verkennt die Realität. Wenn ich ein Unternehmen von 1500 Personen leite und ich sage, wir müssen eine Stelle innerhalb von anderthalb Jahren abbauen, dann ist es doch eine Selbstverständlichkeit, dass ich das kann. Das kann man auch in der Bundesverwaltung. Nun, wie ist vorzugehen? Es gibt verschiedene Möglich- keiten.

Erste Möglichkeit: Wenn der Bundesrat heute genau weiss, an welchen Orten diese Kompensation geschehen muss (nicht im Asylwesen, wo sie jetzt aufgestockt werden), dann kann er dies vollziehen.

Zweite Möglichkeit: Wenn der Bundesrat dies weiss, kann er beispielsweise prozentual die Soll-Bestände an Bundesstel- len auf den 1. Januar 1986 kürzen. Ich sage nochmals: Auf 1500 Stellen wäre das eine einzige.

Dritte Möglichkeit: Der Bundesrat verpflichtet ein Departe- ment - zum Beispiel das EMD mit 15 000 Stellen -, wo wir doch alle wissen, dass Rationalisierungsmöglichkeiten möglich sind, zu einer Kürzung des Gesamtbestandes auf den 1. Januar 1986. Der Bestand von derzeit 15 243 Stellen wäre um 28 Stellen auf 15 215 zu kürzen. Ein anderes Mal wird es ein anderes Departement sein.

Das sind alles Lösungsmöglichkeiten, die der Gesamtbun- desrat treffen muss. Das ist möglich, und das muss so sein. Wir haben die Stellenplafonierung ernstzunehmen. Es geht nicht an, dass wir jedesmal sagen: Es ist eine neue Aufgabe, es braucht entsprechend neue Leute. Wir müssen immer die gesamte Verwaltung ansehen. Es stecken grosse Reserven in der Bundesverwaltung. Lesen Sie den Bericht über die

Inspektion im EMD. Das ist nur ein Bereich. Sie werden daraus sehen, dass grosse Reserven darin stecken. In ande- ren wird es anders sein. Natürlich braucht es Massnahmen. Es wird weiter eingewendet: Man kann doch nicht 28 Perso- nen entlassen! Sie müssen niemanden entlassen, Sie müs- sen niemanden vorzeitig in Pension schicken, Sie müssen gar nichts tun, das unmenschlich oder hart wäre. Die Fluk- tuation in der Gesamtbundesverwaltung beträgt 2500 Perso- nen in einem Jahr. 28 Stellen, nicht Personen, müssen Sie in der Gesamtbundesverwaltung innerhalb von 18 Monaten abbauen, nachdem Sie diese jetzt um 28 erhöhen.

Es ist ein ausserordentlich milder Antrag. An sich wäre der konsequente Antrag, auf jede Erhöhung zu verzichten - ein Antrag, der auch im Ständerat gestellt worden ist, der dort aber lediglich 10 Stimmen auf sich vereinigt hat - das richtige. Dieser Antrag verkennt jedoch, dass wir jetzt drin- gend Personal benötigen.

Wenn wir die Stellen ohne eine Kompensation für die Zukunft bewilligen, dann nehmen wir die Personalplafonie- rung nicht ernst. Es wäre schwer verständlich, dies dem Volke glaubhaft zu machen, nachdem wir das letzte Jahr dieses Gesetz beschlossen haben. Es würde auch einen Verstoss gegen das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes bedeuten. Ein Gesetz, das erst seit November letzten Jahres gilt, in dem klar gesagt wird, ich sage es nochmals: Eine Erhöhung der Gesamtper- sonalbestände darf nur dann geschehen, « ... wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisie- rung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden kann».

Ich bitte Sie, dem Antrag, der ein durchaus annehmbarer Kompromiss ist, zuzustimmen.

Schärli: Im März 1982 haben wir durch Parlamentsbe- schluss auf Antrag der Geschäftsprüfungskommission die gesetzlichen Grundlagen zur praktikablen Weiterführung der Personalplafonierung geschaffen. Dabei haben wir fest- gestellt und mehrheitlich akzeptiert, dass die Vorteile einer Stellenplafonierung die Nachteile eindeutig überwiegen. Es handelt sich um eine Massnahme, die nicht zeitlich beschränkt ist, sondern von dauernder staatspolitischer Bedeutung sein muss. Wir haben aber ausdrücklich festge- halten, dass das richtige Mass zu finden sei, um dem Bund die personellen Mittel zur Erfüllung der Bundesaufgaben zur Verfügung zu stellen. Die im Bundesgesetz erwähnten Vor- aussetzungen einer Lockerung der Plafonierung bilden den Massstab der Wirtschaftlichkeit, die von der Verwaltung gefordert wird. Zugleich sind auch Kriterien, nach denen die Kontrolle durch das Parlament ausgeübt werden soll, festge- halten. So wie im Finanzhaushaltgesetz die Kriterien ange- geben werden, nach denen der Bund seine finanziellen Mittel einsetzen soll, haben wir im Personalplafonierungsge- setz die Kriterien festgenagelt, die für die personellen Mittel des Bundes gelten.

Nachdem nun die zuständige GPK und die Finanzkommis- sion das Anliegen des Justizdepartementes zur Erledigung der dringenden, anstehenden Asylgesuche als richtig erkannt haben, meine ich, dass es auch richtig ist, dass wir dem Ansuchen des Bundesrates entsprechen. Das hier ist ein Beispiel, um in der Praxis zu zeigen, dass der falsche Vorwurf, der Personalstopp sei stur, eben nicht stimmt. Aber nicht nur das Gesetz muss flexibel sein, sondern auch die Bundesverwaltung bzw. der Bundesrat. Hier sollen sie zei- gen, dass sie auch in diesem Falle Willens und in der Lage sind, innert nützlicher Frist innerhalb des Gesamtplafonds an Etatstellen, nicht an Personen, zu kompensieren. Wenn also jährlich bei der Bundesverwaltung etwa 2500 bis 3000 natürliche Abgänge entstehen, ist das keine übertriebene Forderung, die hier Herr Blocher stellt.

Man muss lediglich die freiwerdenden Stellen zwischen den Ämtern und den Departementen umteilen; d. h. also nicht, dass das zu Lasten des Justizdepartementes gehen muss. Man muss aber wollen, und ich glaube, hier liegt die Crux.

Budget 1984. Supplément I

724

N

12 juin 1984

Es darf nicht dazu kommen, dass mit verhältnismässig kurz- fristigen, sicher dringenden Aufgaben, wie im Falle der heutigen Forderung, die wir alle akzeptieren, versucht wird, langfristig aufzustocken, d. h. den Personalstopp zu durch- brechen, zu umgehen. Ich glaube, das wäre ein schlechtes Beispiel und könnte von uns nicht goutiert werden. Hier muss doch das geltende Recht beachtet und diesem Nach- achtung verschafft werden.

Aus diesen Überlegungen und weil wir in der Finanzkom- mission den Antrag Blocher gar nicht mehr behandeln konnten, unterstütze ich den Antrag von Herrn Kollege Blo- cher und ersuche Sie, diesem ebenfalls zuzustimmen.

Renschler: Ich bitte Sie, den Antrag Blocher abzulehnen. Er ist eine Zwängerei, die völlig unnötig ist. Wir haben - wie schon erwähnt wurde - den Bundesbeschluss über die Stellenplafonierung vom 24. Juni 1983. Dort wird klar und deutlich in Artikel 2 Absatz 2 festgehalten, dass die Durch- schnittsbestände jährlich mit dem Bundesbeschluss über den Voranschlag festgelegt werden sollen. Sodann wird angegeben, unter welchen Bedingungen Erhöhungen, allenfalls auch Kürzungen, unter dem Jahre vorgenommen werden können.

Hier geht es darum, dass 28 Etatstellen für das laufende Jahr zusätzlich bewilligt werden sollen. Das liegt im Rahmen der Kompetenzen des Beschlusses, den wir letztes Jahr im Juni gefasst haben. Aber wir können nicht jetzt, bei diesem Beschluss, bereits schon wieder entscheiden über das, was erst im nächsten Jahr geschehen soll; denn das, was 1985 in bezug auf die Stellenbewirtschaftung und auf die Zahl der Etatstellen zu gelten hat, ist beim Budget für das Jahr 1985 zu diskutieren.

Ich bin etwas erstaunt, dass Herr Kollega Schärli, der Präsi- dent der vorberatenden Kommission des Beschlusses über die Stellenplafonierung war, nun hier den Antrag Blocher unterstützt. Er muss doch als Präsident der damaligen Kom- mission wissen, dass der Antrag Blocher nicht konform ist mit dem Beschluss, den wir am 24. Juni 1983 verabschiedet haben.

Ich bitte Sie somit, den Antrag Blocher zurückzuweisen. Es kann dann bei der Budgetberatung die Frage wieder gestellt werden, ob man auf diese 28 Etatstellen für das Jahr 1985 verzichten kann oder nicht. Es ist ja auch denkbar, Herr Blocher, dass in der Zwischenzeit, bis wir zur Budgetbera- tung für das Jahr 1985 kommen, plötzlich in einem anderen Departement wichtige Stellenbedürfnisse zu befriedigen sind, so dass dann diese allfällige Abbaumassnahme hinfäl- lig würde.

Oehen: Im Interesse der Verhandlungsökonomie nahm ich beim Eintretensvotum im Auftrag der Fraktion zum Antrag Blocher Stellung. Diesmal war es falsch, die Verhandlungs- ökonomie in den Vordergrund zu stellen, da man halt doch gelegentlich die Begründung eines Antragstellers zuerst anhören sollte.

Die Formulierung - und das kann ich Herrn Blocher als Vorwurf nicht ersparen, ob sie auf seine eigene Verantwor- tung geht oder nicht, spielt keine Rolle - des Antrages ist ganz eindeutig missverständlich. Aus dieser Formulierung haben ich und die Fraktion geschlossen, dass Herr Blocher möchte, dass im Justiz- und Polizeidepartement diese Stel- len wieder abgebaut würden. Deshalb unsere Opposition. Wir haben nun die Darlegungen von Herrn Kollega Blocher gehört, und ich darf hier meine Kritik als gegenstandslos bezeichnen. Noch mehr: Der Antrag Blocher deckt sich in seiner Begründung weitgehend mit unserer Grundauffas- sung über die Staats- und Haushaltführung. Wir werden deshalb diesem Antrag zustimmen. Wir sind der Meinung, dass das richtige Mass in dieser Frage durchaus noch gewahrt bleibt, auch wenn man auf dem Gesamtbestand der Bundesverwaltung die Kompensation innert anderthalb Jah- ren zu finden hat.

Die Kritik von Herrn Kollega Renschler, dass dieser Antrag eine unnötige Zwängerei sei, können wir nicht teilen. Wir sind uns bewusst, dass ohne das Gesetz der Stellenplafonie-

rung und ohne die Härte unseres Rates in dieser Frage das Defizit heute noch viel schlimmer wäre, als es dies ohnehin schon ist.

Ich bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion, dem Antrag Blocher zuzustimmen.

Lüchinger: Ich bedaure, dass durch den Antrag von Herrn Blocher dieses Seilziehen um das Personal weiterzugehen scheint. Vom grundsätzlichen Standpunkt des Personal- stopps aus stimme ich dagegen der Idee von Herrn Blocher zu. Meines Erachtens muss es aber ganz klar sein in diesem Rate, dass das im Justizdepartement benötigte Personal bedingungslos bewilligt wird, und zwar so lange, wie dies nötig ist. Ich möchte doch daran erinnern, was in den letzten sechs Monaten passierte:

Wir haben im Dezember dem Justizdepartement eigentlich nicht das Personal verweigert, das es verlangte, sondern wir waren der Meinung, dass der Bundesrat aus anderen Berei- chen der Bundesverwaltung 75 Stellen freimacht und sie dem Justizdepartement, d. h. der Abteilung Flüchtlinge, zur Verfügung stellt. Dann hat das Ringen im Bundesrat ange- fangen. Der Vorsteher des Justizdepartementes hat um diese 75 Stellen gekämpft, aber das Kollegium des Bundes- rates hat sie nicht freigemacht, hat also eigentlich den Auftrag, den es vom Parlament erhalten hatte, nicht erfüllt. Ich bin nun einfach der Meinung, dass sich dies für das Justizdepartement und die Abteilung Flüchtlinge nicht wie- derholen darf. Herr Blocher hat das indessen so klargestellt. Ich möchte es im Sinne einer authentischen Interpretation seines Antrages nochmals zuhanden des Protokolls wieder- holen. Wir müssen seinen Antrag dahin verstehen, dass wir dem Justizdepartement die Etatstellen voll und bedingungs- los bewilligen, und zwar für so lange, als es diese Etatstellen benötigt.

Im Antrag Blocher ist lediglich der Auftrag an das Bundes- ratskollegium eingeschlossen, ab 1. Januar 1986 die 28 Etat- stellen in anderen Bereichen der Verwaltung zu kompensie- ren, unter Ausklammerung der Abteilung für Flüchtlinge des Justizdepartementes.

Wenn wir also dem Antrag Blocher zustimmen - ich möchte das ganz klarstellen -, so bewilligen wir dem Justizdeparte- ment bedingungslos die Stellen, die es jetzt notwendig hat.

Leuenberger Moritz: Herr Blocher und Herr Schärli haben uns beteuert, diese Stellen würden sicher nicht dem EJPD für die Bearbeitung hängiger Asylgesuche fehlen. Aber 1983 haben wir dieselben Beteuerungen hier auch beschworen, und trotz unserer Bewilligung der damals 75 Stellen ist es dann in der Verwaltung und im Bundesrat soweit gekom- men, dass doch wieder umstritten war, wozu diese Stellen nun benützt werden sollen. Es gab eine Diskussion über den Verteilschlüssel von Hilfskräften, und der Vorsteher des Justizdepartementes musste sich dafür wehren, dass dem Willen des Parlamentes Nachachtung verschafft wurde. Ich habe also keine Garantie, dass die Verwaltung und der Bundesrat - ich meine den Gesamtbundesrat - sich nachher an diese klaren und richtigen Worte von Herrn Lüchinger halten wird.

Es wäre das Verheerendste, das zustandekommen könnte, wenn dieser Asylantengesuchspendenzenberg weiterhin bestehen bliebe. Wir wissen: Diese pendenten Asylgesuche sind eine Hauptursache für die Krise unserer Asylpolitik. Während die Gesuche hängig sind, können die Asylsuchen- den in der Schweiz bleiben. Weil sie wissen: auch wenn das Gesuch abgelehnt wird, dauert das einige Zeit, werden miss- bräuchliche und aussichtslose Gesuche animiert. Es ist des- halb unsere Aufgabe, alles daran zu setzen, dass genügend Personal vorhanden ist, um diese Gesuche behandeln zu können. Denn nachher heisst es ja trotzdem wieder, die Verantwortung liege beim Parlament, wie das in der jüng- sten Vergangenheit auch immer wieder vorgekommen ist. Ich unterstütze also die Meinung von Herrn Lüchinger, allerdings mit dem Antrag an Sie, deswegen den Antrag Blocher abzulehnen.

12. Juni 1984 N

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Voranschlag 1984. Nachtrag I

Schwarz, Berichterstatter: Der Antrag Blocher lag der Finanzkommission nicht vor. Ich kann also nur persönlich dazu Stellung nehmen. An sich enthält er ja den Vorschlag, dass nicht nur die Hilfskräftestellen, wie Sie das bereits beschlossen haben, zeitlich limitiert werden sollten, son- dern auch diese 28 Etatstellen. Herr Lüchinger hat nun gewisse Bedenken geäussert, ebenso Herr Oehen in seinem ersten Votum. Aber aufgrund der mündlichen Erklärungen des Herrn Blocher haben sie dann umgeschwenkt. Es ist mir genau gleich ergangen. Es geht keinesfalls darum, nun diese 28 Etatstellen dem Justiz- und Polizeidepartement nehmen zu wollen. Diese Funktionen werden nach wie vor ausgeübt. Aber sie müssen in einer Frist von eineinhalb Jahren kompensiert werden im Rahmen der gesamten Bun- desverwaltung von über 33 000 Beamten; und da bin ich persönlich auch der Meinung, dass das durchaus möglich sein sollte.

Der Hinweis des Herrn Lüchinger auf den Entscheid in der Wintersession kann dadurch entkräftet werden, dass jetzt die Stellung des Justizministers wesentlich komfortabler ist, indem ja diese 28 Etatstellen für ihn bewilligt werden. Es ist dann Aufgabe des Bundesrates, das nachträglich im Rah- men der gesamten Verwaltung zu kompensieren, wo ja die normale Mutation einige Tausend Stellen pro Jahr beträgt. Zu Herrn Renschler: Er hat etwas Hemmungen; er sagt, das passe jetzt nicht in die Diskussion, sondern wir müssten das dann im Zusammenhang mit dem Budget 1985 machen. Er übersieht, dass es sich jetzt um einen Nachtragskredit han- delt. Es geht also darum, zusätzliche Stellen bewilligen zu wollen, ja oder nein, oder allenfalls «ja mit Bedingung». Persönlich möchte ich dem Antrag Blocher als «ja mit der Bedingung der späteren Kompensation» beipflichten. Damit können nach wie vor die Funktionen im Justiz- und Polizei- departement ausgeübt werden, und das wollen wir alle.

M. Bonnard, rapporteur: La Commission des finances a prévu la réduction progressive des 94 postes d'auxiliaires, mais non celle des 28 fonctionnaires réguliers nécessaires en ce qui concerne la question de l'asile.

Le motif essentiel de la Commission des finances a été exposé devant elle par le secrétaire général du Département fédéral de justice et police, lequel a conclu à la nécessité de ces 28 postes, en raison du caractère permanent du pro- blème des réfugiés ainsi que l'ampleur qu'il avait prise et qu'il prendrait encore à l'avenir.

M. Blocher nous présente aujourd'hui des considérations que je résumerai de la façon suivante: il n'est pas question, pour M. Blocher, de contester le fait que le problème de l'asile rend nécessaire la présence de 28 personnes mais, selon lui, ces 28 postes pourront, dans un avenir qu'il estime à 18 mois, être compensés par des prélèvements dans d'autres départements.

La Commission des finances n'a pas traité le problème sous cet angle. Elle a probablement eu tort, et je ne me prononce- rai donc pas en tant que rapporteur de cette commission. En revanche, à titre personnel, je peux vous dire que l'idée de M. Blocher est juste. L'un des seuls moyens que nous avons à disposition de contenir l'administration fédérale c'est d'obliger le Conseil fédéral à opérer des transferts de dépar- tement à département. Il est évident que si nous votons la proposition de M. Blocher, cela ne signifie pas, à mon avis, qu'il faudra, dans 18 mois enlever les 28 personnes qui s'occupent actuellement de l'asile, il faudra les prendere ailleurs, dans un autre département.

Bundesrat Stich: Ich möchte Sie bitten, hier dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, welcher die 94 Hilfskräfte- stellen bis 1988 und die 28 Etatstellen ohne Beschränkung bewilligt hat. Damit beantrage ich Ihnen auch, den Antrag des Herrn Blocher abzulehnen. Natürlich, Herr Blocher, sollte es möglich sein, bei über 30 000 Bediensteten 28 Stellen in anderthalb Jahren zu verschieben. Da haben Sie völlig recht. Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Stel- lenplafonierung nun immerhin zehn Jahre in Kraft ist, dass innerhalb dieser zehn Jahre bereits 1600 Stellen innerhalb

der einzelnen Departemente und zusätzlich 280 über die Departementsgrenzen hinaus verschoben worden sind. Schliesslich haben wir die Auflage, neu bewilligtes Personal innert gegebener Fristen wieder abzubauen.

So haben Sie im letzten Jahr beschlossen, das Grenz- wachtkorps mit 130 Leuten zu verstärken. Diese 130 Stellen müssen wir bis Ende 1986 abgebaut haben. Die 94 Stellen, die ich heute beantrage, müssen wir bis 1988 abgebaut haben. Ihre 28 Stellen müssten wir bis 1985 abgebaut haben. Hinzu kommt aber - und da möchte ich Sie bitten, das nicht zu übersehen -, dass der Bundesrat grundsätzlich die Ver- kürzung der Arbeitszeit von 44 auf 42 Stunden beschlossen hat. Würde man rein rechnungsmässig ermitteln, wie viele Arbeitskräfte dafür notwendig wären, so käme man auf ungefähr 1500 Stellen. Sie sehen daraus, dass schon einiges getan wurde und dass in Zukunft noch einiges getan werden muss in bezug auf die Steigerung der Effizienz in der Ver- waltung. Deshalb bitte ich Sie, hier dem Ständerat zuzustim- men, diese 28 Etatstellen generell zu bewilligen und sie nicht mit einer Abbaupflicht zu versehen. Damit tragen Sie auch zur Effizienzsteigerung des Parlamentes bei, indem Sie keine Differenz zum Ständerat schaffen. Im übrigen darf ich Ihnen versichern, dass wir mit dem Abbau der neu bewillig- ten Stellen bereits genügend Sorgen haben. Es gibt sehr viele gutgemeinte Rezepte, um das durchzuführen. An sie möchte ich Sie dann erinnern, wenn wir die Aufgabentei- lung auf der einen Seite und das Anschlussprogramm auf der anderen Seite behandeln. Dort müssten Sie dann auch dafür sorgen, dass der Bund entlastet wird, damit man tatsächlich etwas einsparen kann.

Ich bitte Sie also, den Antrag Blocher abzulehnen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Zur Situation im Asylwesen wird Herr Kollege Friedrich Stellung nehmen.

Bundesrat Friedrich: Der Bundesrat beantragt Ihnen für das Flüchtlingswesen 28 zusätzliche Etatstellen und 47 Hilfskräf- testellen, also insgesamt 75 neue Stellen. Ich möchte Ihnen in Kürze die Gründe darlegen dafür. Heute gibt es in der Welt gegen 20 Millionen Flüchtlinge. Diese Zahl sagt Ihnen, dass die Schwierigkeiten im Flüchtlingswesen nicht vor- übergehend sind. Wir hatten Ende der siebziger Jahre jähr- lich etwa 1000 Asylgesuche. 1983 waren es etwa 8000. Diese explosive Zunahme ist die eigentliche Ursache unserer Schwierigkeiten. Ferner: Früher suchten in erster Linie Ost- europäer um Asyl nach, also Leute mit einer einigermassen verwandten Mentalität. Heute stammen über 70 Prozent der Bewerber aus der Dritten Welt, sind also Menschen mit einer ganz anderen Mentalität. Die Gesuchsbehandlung stellt sehr hohe Anforderungen, und es kommen erst noch die sprach- lichen Schwierigkeiten dazu. Der Personalbestand im EJPD hat mit dieser Entwicklung in keiner Weise Schritt gehalten. Wir haben den Bestand natürlich nicht vervielfachen kön- nen. So ist die Dauer der Gesuchsbehandlung immer länger geworden. Wenn heute ein Asylbewerber sämtliche Rechts- mittel ausnützt, kann er mit einer Behandlungsdauer von 4 bis 6 Jahren rechnen. Die Aussicht auf einen Aufenthalt von dieser Dauer veranlasst sehr viele Leute, ein Asylgesuch zu stellen, auch wenn sie wissen, dass es letzten Endes abge- wiesen wird.

In dieser Situation ist es unser Ziel, die Kerngedanken unse- res Asylrechtes nach wie vor zu bewahren. Das heisst, wir wollen den echten Flüchtling auch in Zukunft grosszügig behandeln. Wir wollen aber die unechten Flüchtlinge rascher erkennen und Missbräuchen besser begegnen kön- nen. Entscheidende Voraussetzung dafür ist eine massive Beschleunigung des Verfahrens. Künftig soll ein Asylgesuch in 6 bis 8 Monaten erledigt werden. Wenn die Asylent- scheide so rasch gefällt werden können, wird es auch mög- lich sein, abgewiesene Asylbewerber wegzuweisen, was nach einer Dauer von 4 bis 6 Jahren meist nicht mehr möglich ist.

Schlüssel zur Beschleunigung des Verfahrens ist eine mas- sive Aufstockung des Personalbestandes. Mit dem Voran- schlag 1984 haben Sie bereits einen ersten Schritt getan. Das Departement hat bisher insgesamt 70 Hilfskräftestellen

Compte d'Etat 1983

726

N 13 juin 1984

erhalten - davon 50 auf Kosten anderer Departemente - und 10 Etatstellen aus der Bundesratsreserve. Wir hatten aber einen Bedarf von 155 Stellen ausgewiesen. Was noch ange- fordert wird, ist die Differenz, also 75 Stellen.

Wir sind den Kantonen eine Beschleunigung des Verfahrens schuldig. Sie geraten in grosse Schwierigkeiten, weil die Asylverfahren heute so lange dauern und Asylbewerber nicht weggewiesen werden können. In Schwierigkeiten befinden sich vor allem die Kantone Genf, Freiburg, Bern, Waadt und Basel.

Die Beschleunigung des Verfahrens wird auch die Unter- stützungsaufwendungen des Bundes senken. Wir haben 1980 noch 4,5 Millionen für Asylbewerber ausgegeben; 1983 waren es 38 Millionen. Nach unseren Berechnungen sollte der Bund in den Jahren 1985 bis 1987, wenn die angestrebte Verfahrensdauer erreicht werden kann, insgesamt rund 60 Millionen Franken netto einsparen können. Das heisst: Min- derausgaben für Asylbewerber zuzüglich vermehrte Perso- nalkosten.

Ich gebe zu, dass Personalmassnahmen allein nicht genü- gen. Es braucht noch weitere Massnahmen. Darüber möchte ich mich aber jetzt nicht verbreiten. Das wird Thema der kommenden Asyldebatte sein, sofern Ihr Programm deren Durchführung überhaupt gestattet.

Bezüglich Antrag Blocher nehme ich gerne zur Kenntnis, dass der Abbau dieser 28 Etatstellen nach Auffassung des Antragsstellers nicht auf Kosten des Asylwesens gehen, sondern die gesamte Bundesverwaltung betreffen soll. Ich nehme auch die entsprechende Feststellung von Nationalrat Lüchinger und des Kommissionspräsidenten zur Kenntnis. Wenn ich trotzdem skeptisch bin, so deshalb, weil ich befürchte, dass der Abbau im Endeffekt trotzdem zu Lasten des Asylwesens gehen wird. Es liegt nahe, zu sagen: abge- baut wird dort, wo aufgestockt worden ist. Diese Befürch- tung ist nicht ausgeräumt. Ich stelle daher keinen anderen Antrag als mein Kollege Stich.

Ich bitte Sie vor allem, nun das anbegehrte Personal zu bewilligen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Blocher

79 Stimmen 62 Stimmen

Art. 4

Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen

137 Stimmen 7 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr La séance est levée à 19 h 30

Sechste Sitzung - Sixième séance

Mittwoch, 13. Juni 1984, Vormittag Mercredi 13 juin 1984, matin 8.00 h

Vorsitz - Présidence: M. Gautier

84.022 Staatsrechnung 1983 Compte d'Etat 1983

Botschaft vom 11. April 1984 Beschlussentwurf Seite 58* der Botschaft

Message du 11 avril 1984 Projet d'arrêté page 58* du message

Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern

S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne

Schwarz, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen einleitend die wichtigsten Ergebnisse der Staatsrechnung 1983 in Erinne- rung rufen, anschliessend ein Stimmungsbild vermitteln, wie es in der zweitägigen Sitzung der Finanzkommission vom 17./18. Mai zum Ausdruck gekommen ist, und zum Schluss kurz auf die zukünftigen Aktivitäten der Finanzkom- mission hinweisen.

Die Finanzrechnung, also das kassenmässige Ergebnis, schliesst mit einem Defizit von 855 Millionen Franken ab, die Gesamtrechnung, in welcher die vermögensmässigen Ver- änderungen miteinbezogen sind, mit einem Aufwandüber- schuss von 1,263 Milliarden Franken. Um diesen Betrag vergrössert sich der Fehlbetrag der Bilanz, welcher damit Ende 1983 ein Ausmass von 16,6 Milliarden Franken erreicht hat. Die Gesamtschulden haben sich auf 25,249 Milliarden Franken erhöht. Davon betragen die verzinslichen Schulden rund 22 Milliarden Franken. Die Nettozinslast, also die Pas- sivzinsen weniger Aktivzinsen, beläuft sich auf 696 Millionen Franken.

Die ganz wenigen Optimisten in unserer Kommission trö- sten sich mit der Tatsache, dass Finanzrechnung und Gesamtrechnung etwas besser abschliessen als das Budget. Die grosse Mehrheit der Pessimisten - oder eher Realisten - macht sich Sorgen über das zu hohe Ausgabenwachstum (und den damit verknüpften Entwicklungstrend) von 5,1 Prozent gegenüber der Rechnung 1982, auch wenn zuzuge- ben ist, dass das Anfang 1983 beschlossene Beschäfti- gungsprogramm mit rund 300 Millionem Franken mitbetei- ligt ist. Ohne diese 300 Millionen Franken betrüge das Aus- gabenwachstum noch 3,5 Prozent und würde sich dann ungefähr im Gleichschritt mit der Entwicklung des Bruttoso- zialproduktes bewegen.

Das Beschäftigungsprogramm gab in der Kommission unter verschiedenen Titeln viel zu reden. Es kann nicht übersehen werden, dass in vielen Bereichen überstürzte Investitionen erfolgten und dass häufig die willkommene Gelegenheit benützt wurde, sektoriell eine jahrelang geübte Ausgaben- disziplin über Bord zu werfen. Sehr oft konnten aber auch die bewilligten Zahlungskredite gar nicht ausgenützt wer- den. Die erhaltenen Einblicke veranlassen die Finanzkom- mission, ein entsprechendes Postulat einzureichen.

Nachdem das Parlament im Sinne eines antizyklischen Ver- haltens mit der Bewilligung des Beschäftigungsprogramms gleichzeitig eine spätere Kompensation verlangt hat, wird die Finanzkommission streng darüber wachen, dass dieser Wille des Parlaments durchgesetzt wird.

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Voranschlag 1984. Nachtrag I Budget 1984. Supplément I

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12.06.1984 - 14:30

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