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aujourd'hui, la commission, animée par M. Muheim, vous invite à la répudier une nouvelle fois.

La deuxième justification se borne à prendre en considera- tion ce qui s'est passé, en 1967, pour notre arrêté, soit une révision partielle munie de la clause référendaire. J'ignore pourquoi cette révision a été munie de la clause, le Conseil fédéral ne le dit pas dans son message, le Conseil des Etats - qui avait la priorité - n'a pas consacré une phrase à la question, le Conseil national pas davantage. Faut-il alors dire que, quelle que soit la qualification de l'acte, parce qu'il y a eu une révision après 1962 qui a été munie de la clause référendaire, nous devons adopter la même clause aujour- d'hui? La commission laisse la question ouverte.

Et j'en arrive à la troisième justification, la plus simple, celle qui a l'approbation de notre commission. Contrairement à ce que dit le Conseil fédéral dans son message, l'acte sur lequel nous nous prononçons aujourd'hui mérite d'être passé dans la forme de l'arrêté de portée générale parce qu'il contient une règle de droit.

J'aimerais que vous fassiez l'effort d'imaginer que nous adoptions aujourd'hui l'arrêté de 1931. Nous en ferions une loi. En effet, une loi contient des règles de droit. Or, la commission considère comme une règle de droit l'acte par lequel le Parlement - sans base legale - habilite le Conseil fédéral à engager la Confédération dans une société de holding dont le but est de mener une politique économique. Si donc nous devions aujourd'hui refaire l'arrêté de 1931, ce serait avec la clause référendaire. Par conséquent, l'abroga- tion d'un tel acte est aussi une règle de droit. En définitive, le Parlement va maintenant donner au Conseil fédéral - tou- jours sans base légale - l'autorisation de dégager la Confé- dération d'une société de holding qui devait mener une politique économique.

Voilà pourquoi la commission vous recommande de mainte- nir la clause référendaire. Ce n'est pas pour la même raison que le Conseil fédéral. C'est parce que nous estimons que nous adoptons une règle de droit.

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

M. Aubert, rapporteur: J'ai traité d'un alinéa qui n'était pas contesté. Je traite maintenant de l'alinéa 2, sur lequel la commission fait une proposition qui diffère de celle du Conseil fédéral. Il s'agit de la date de l'entrée en vigueur. Cette proposition a d'ailleurs reçu l'accord du représentant du gouvernement et je profite ici de le remercier, ainsi que ses collaborateurs, qui nous ont rendu de grands services. A propos de l'alinéa 2, nous avons raisonné de la manière suivante: quand le Conseil fédéral trouvera un acquéreur pour ses actions, il sera toujours temps de mettre l'arrêté en vigueur. Par conséquent, c'est au Conseil fédéral de fixer la date de cette mise en vigueur.

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 28 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

84.005 Aussenwirtschaftspolitik 1983/II Politique économique extérieure 1983/II

Bericht des Bundesrates und Beschlussentwürfe vom 11. Januar 1984 (BBI I, 373)

Rapport du Conseil fédéral et projets d'arrêtés du 11 janvier 1984 (FF 1, 373)

Beschluss des Nationalrates vom 19. März 1984 Décision du Conseil national du 19 mars 1984

Antrag der Kommission Eintreten und Kenntnisnahme vom Bericht

Proposition de la commission Entrer en matière et prendre acte du rapport

Matossi, Berichterstatter: Seit dem Inkrafttreten des neuen Bundesgesetzes aus dem Jahre 1982 über aussenwirtschaft- liche Massnahmen legt der Bundesrat der Bundesversamm- lung zweimal jährlich Rechenschaft ab. Nach dem ersten Halbjahr erstattet er Bericht, wenn er Massnahmen angeord- net oder Abkommen vorläufig angewendet hat. Im zweiten, jetzt zur Diskussion stehenden, orientiert er die Bundesver- sammlung umfassend über wichtige Fragen der Aussenwirt- schaftspolitik. Ich fasse kurz zusammen: Der Bericht vermit- telt einen umfassenden Überblick über die Lage der Welt- wirtschaft und der schweizerischen Aussenwirtschaft, basie- rend auf den Entwicklungen des zweiten Halbjahres 1983. Er enthält einen Antrag auf Genehmigung aussenwirtschaftli- cher Massnahmen, eine Botschaft mit dem Antrag, dem Beitritt zum Internationalen Übereinkommen über tropische Hölzer zuzustimmen, und den Antrag, das Postulat von Herrn Nationalrat Alder aus dem Jahre 1982 abzuschreiben. Zur Weltwirtschaftslage: Nach drei Jahren wirtschaftlicher Stagnation und Rezession zeichnet sich im OECD-Raum eine, allerdings uneinheitliche und insgesamt schwache Erholung ab, die nur in den USA über Erwarten kräftig ausfiel. In den meisten Ländern stützt sich die Konjunkturer- holung einseitig auf binnenwirtschaftliche Faktoren. Der Aufschwung hat dagegen noch nicht auf die Investitionen übergegriffen. Das einzige dynamische Element im Welthan- del bildet gegenwärtig der von der Konjunkturerholung in den USA ausgehende Importsog. Damit aber die gegenwär- tige Erholung in den Industrieländern an Breite und Dauer- haftigkeit gewinnt, sind Investitionen unumgänglich, wobei gegenwärtig Anzeichen für eine solche Entwicklung nur in den USA auszumachen sind.

Der Bundesrat sieht heute eine zentrale Aufgabe der Regie- rung darin, «über die Erhaltung und Stärkung des offenen multilateralen Handelssystems und über eine Entschärfung der Verschuldungsproblematik die Voraussetzungen für die private Wirtschaftstätigkeit zu verbessern und damit den Teufelskreis von Stagnation, Protektionismus und Verschul- dung zu durchbrechen». Gegenwärtig sind im Rahmen der OECD Bestrebungen im Gange, die in der Rezessionszeit errichteten Handelshemmnisse schrittweise wieder abzu- bauen.

Zur schweizerischen Aussenwirtschaft: Auch in der Schweiz geht - im Gegensatz zum übrigen Konjunkturmuster - die im Verlauf des vergangenen Jahres eingesetzte leichte Kon- junkturbelebung von der Binnenwirtschaft aus. Über Erwar- ten gut entwickelt sich der Konsum der privaten Haushalte und der Wohnungsbau. Neben den Auswirkungen des raschen Inflationsrückganges, dem niedrigen Zinsniveau und anderen Ursachen haben sicher auch die im Frühjahr 1983 beschlossenen konjunkturstützenden Massnahmen mit zu dieser Besserung beigetragen.

Von der Aussenwirtschaft sind dagegen noch keine wesent- lichen Wachstumsimpulse ausgegangen. Wir erwarten aber

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solche im Laufe des Jahres aufgrund der Konjunkturbele- bung in wichtigen Abnehmerländern. Angesichts der gegen- wärtigen Spannungen und Probleme in den Weltwirtschafts- beziehungen kommt der zwischen 17 Ländern der Europäi- schen Gemeinschaft und der EFTA errichteten guten Zusammenarbeit und dem unter ihnen hergestellten Frei- handel eine grosse Bedeutung zu. Die im Bericht enthaltene Antwort des Bundesrates auf das Postulat Alder vom 8. Oktober über die Beziehungen der Schweiz zur EG gab dem Bundesrat Gelegenheit, die Bedeutung dieser Bezie- hungen für unsere Volkswirtschaft zu würdigen.

Es lohnt sich, diesen Abschnitt des zur Behandlung stehen- den Aussenwirtschaftsberichtes auf Seite 85 ff. nachzule- sen. In der Botschaft vom 16. August 1972 über die Geneh- migung des Freihandelsabkommens EG-Schweiz macht der Bundesrat geltend, dass die wesentlichsten Vorteile dieses Abkommens in der Sicherung und der Festigung der Stellung der schweizerischen Wirtschaft auf dem für sie lebenswichtigen europäischen Markt bestünden. Welche Bedeutung den europäischen Ländern für unsere Aussen- wirtschaft zukommt, geht aus einigen unserer Ausfuhrzah- len hervor. Nach Handelsbilanz haben wir im Jahre 1983 Waren und Dienstleistungen im Werte von 54 Milliarden exportiert, davon nicht weniger als 65 Prozent nach Europa, 17 Prozent nach Asier, 13 Prozent nach Amerika und 5 nach Afrika, Australien und Ozeanien. Mit Abstand wichtigster Handelspartner ist für unser Land die Bundesrepublik Deutschland mit einem Ausfuhranteil von fast 11 Milliarden oder 1 Milliarde mehr als im Vorjahr und einem Einfuhranteil von 17 Milliarden Franken.

Nun noch einige Worte über den Beitritt zum Internationalen Übereinkommen betreffend Tropenhölzer. Wie beim letztes Jahr genehmigten Internationalen Übereinkommen über Jute und Juteerzeugnisse handelt es sich auch beim Über- einkommen über Tropenhölzer um eine neue Art von Pro- dukteabkommen, wo nicht die Preisstabilisierung, sondern eine grössere Beteiligung der in Betracht kommenden Entwicklungsländer an der Verarbeitung, Kommerzialisie- rung und Verteilung der betreffenden Produkte im Vorder- grund steht. Das Übereinkommen hat somit zum Ziel, den Handel mit tropischen Hölzern zu fördern und zur Diversifi- zierung die Forschung und Entwicklung voranzutreiben, die Information und die Kommerzialisierung zu verbessern sowie die Verarbeitung in den Entwicklungsländern auszu- bauen. Unser Land hat an diesem Übereinkommen nur ein beschränktes wirtschaftliches Interesse. Beantragt der Bun- desrat nun aber trotzdem den Beitritt, tut er dies aus entwicklungspolitischen Gründen, weil man sich davon für Entwicklungsländer mit Tropenwaldbestand vermehrte Exporterlöse und Beschäftigungsmöglichkeiten verspricht. Ferner hat die Schweiz ein Interesse an einer gesunden Bewirtschaftung der Tropenwälder und hätte es daher gerne gesehen, wenn im Übereinkommen die Umweltaspekte stär- ker zum Ausdruck gekommen wären. Sofern die Schweiz beschliessen sollte, Projekte zu finanzieren, wird sie in erster Linie Massnahmen begünstigen, welche in die oben erwähnte Richtung weisen. Der jährliche schweizerische Beitrag an das Verwaltungsbudget wird 12 000 Franken betragen. Zudem sind freiwillige Zuwendungen zugunsten des Sonderkontos zur Finanzierung von Projekten möglich. Sollten schweizerische Beiträge an das Sonderkonto gelei- stet werden, würden diese dem Rahmenkredit für wirtschaft- liche und handelspolitische Massnahmen im Rahmen der internationalen Entwicklungszusammenarbeit belastet wer- den. Da es sich hier un den Beitritt zu einer internationalen Organisation handelt, untersteht der beantragte Bundesbe- schluss dem fakultativen Referendum nach Artikel 89 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Die Kommission für Aussenwirtschaft tagte am 21. Februar 1984 in Anwesenheit von Herrn Bundesrat Furgler, Chef des Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartementes, Herrn Staatssekretär Dr. Cornelio Sommaruga, erstmals in seiner neuen Funktion als Direktor des Bundesamtes für Aussen- wirtschaft, und seinen Mitarbeitern. Neben der Behandlung des Aussenwirtschaftsberichtes und der zur Diskussion ste-

henden Übereinkommen drehte sich die Aussprache vor allem um Fragen der beängstigenden weltweiten Arbeitslo- sigkeit, der Verschuldungsprobleme vieler Länder, der schil- lernden Vielfalt protektionistischer Massnahmen, der immer aktuellen Frage Bilateralismus oder Multilateralismus und der Konkurrenzfähigkeit unserer schweizerischen Exportin- dustrie auf den stark umworbenen Weltmärkten. Im Anschluss an die Behandlung der Traktandenliste orien- tierte uns Herr Bundesrat Furgler über die Eindrücke seiner USA-Reise und über den Verlauf der OECD-Ministerkonfe- renz von Mitte Februar 1984 in Paris.

Unsere einstimmige Kommission beantragt Ihnen, vom Bericht 1983/II über die Aussenwirtschaft Kenntnis zu neh- men, den Bundesbeschluss über die Genehmigung aussen- wirtschaftlicher Massnahmen, wie er auf Seite 78 der Bot- schaft formuliert ist, zu genehmigen und dem Bundesbe- schluss betreffend das Internationale Übereinkommen über Tropenhölzer von 1983, wie er auf Seite 204 der Botschaft formuliert ist, zuzustimmen, wobei noch erwähnt sei, dass dieser dem fakultativen Staatsvertragsreferendum unter- steht.

Hefti: Wie Sie der Botschaft und auch dem Referat entneh- men können, besteht derzeit bei den Industrieländern ein wirtschaftlicher Aufschwung erst in den Vereinigten Staaten von Nordamerika. Es ist zu hoffen, dass sich das auch auf die anderen Länder auswirkt. Bezüglich der Schweiz kann man bereits - wie die Botschaft ebenfalls ausführt - einen markanten Aufstieg der schweizerischen Exporte nach den Vereinigten Staaten feststellen. In Anbetracht dessen dürfte wohl die Politik des amerikanischen Präsidenten nicht so schlecht sein, wie es manche Medien uns immer wieder beliebt machen wollen.

Zur Liberalisierung: Ich trete sehr dafür ein. Es sollte aber darauf geachtet werden, dass diese Liberalisierung allen Wirtschaftszweigen der Schweiz zugute kommt und nicht nur einzelnen. In diesem Zusammenhang zu den Präferenz- zöllen: Es ist sicher richtig, dass man solche gewährt. Es sollte aber darauf geachtet werden, dass diese Gewährung doch nur gegenüber solchen Ländern erfolgt, die ihrerseits nicht der Schweiz Handelshemmnisse in den Weg legen, wie das leider noch oft geschieht.

Binder: Dieser Bericht ist, wie alle Aussenwirtschaftsbe- richte, sehr aufschlussreich und liefert uns Unterlagen, wie die Entwicklung mutmasslich weitergehen wird. Wenn man den Bericht durchliest, muss man sagen: Es geht der schweizerischen Wirtschaft zurzeit nicht gut, aber es geht ihr besser als vor einigen Monaten. Es ist absolut richtig, dass in dieser Zeit der weltweiten wirtschaftlichen Schwie- rigkeiten unser Wirtschaftsminister vor Ort die Situation jeweils abklärt und insbesondere die vitalen Anliegen der schweizerischen Wirtschaft vertritt.

Ich möchte drei Bemerkungen machen und gleichzeitig auch drei Fragen stellen.

Die erste Bemerkung und die erste Frage betreffen sehr zentral die Lage unserer schweizerischen Wirtschaft über- haupt. Sie wissen, dass wir uns mit folgenden negativen Entwicklungen in der Wirtschaft herumzuschlagen haben: Mit der internationalen Konjunkturflaute, die noch nicht überwunden ist.

Weiter besteht die schwerwiegende internationale Verschul- dung gewisser Staaten, die unserer Wirtschaft und auch unseren Banken grosse Sorgen bereitet.

Schliesslich kennen wir strukturelle Probleme, ganz konkret auch bei uns in der Schweiz: Es wird behauptet, dass wir bezüglich der neuen Technologien den internationalen Anschluss, insbesondere ar Amerika und an die Entwick- lung in Japan, etwas versäumt haben.

Ich stelle in diesem Zusammenhang die Frage an den Bun- desrat: Kommt die Schweiz in nächster Zeit aus diesem Wel- lental mutmasslich heraus? Ist unsere Wirtschaft angesichts dieser weltweiten Entwicklungen überhaupt noch konkur- renzfähig bezüglich Preis und Qualität und auch bezüglich der neuen Technologien?

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Dann eine zweite Feststellung: Unsere ganze Wirtschaftspo- litik beruht auf der These, dass investiert und innoviert werden muss, wenn wir unsere wirtschaftliche Spitzenposi- tion beibehalten wollen. In diesem Zusammenhang spielen die staatlichen Rahmenbedingungen für die Wirtschaft eine zentrale Rolle.

Herr Bundesrat Furgler, Sie haben im Verlaufe der letzten Woche sehr einlässlich zur Motion Andermatt Stellung bezogen. Sie haben dort quasi ein bundesrätliches Bekennt- nis abgelegt, dass die Regierung wirklich alles tun wird, um die staatlichen Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu verbessern, auch im steuerlichen Sektor. Ich habe aber eine Art kohärente zukünftige Steuerpolitik des Bundes vermisst. Insbesondere habe ich vermisst, dass der Bundesrat nicht endlich und eindeutig zur Frage der steuerlichen Doppel- und Mehrfachbelastung der Klein- und Mittelbetriebe Stel- lung nimmt. Wir alle kennen ja schon sehr lange die steuerli- che Situation bei diesen Klein- und Mittelbetrieben, die vor allem Familienaktiengesellschaften sind. Dort besteht eine dreifache steuerliche Belastung: Zuerst bezahlt die Aktien- gesellschaft die Steuern, dann der Aktionär und nachher, wenn sich die Nachfolgeprobleme stellen, müssen noch die oft sehr hohen Erbschaftssteuern bezahlt werden. Das führt dazu, dass viele solche Familienunternehmen, die ohnehin unter der Rezession 1974/75 gelitten haben, heute über zu wenig Eigen- und Risikokapital verfügen.

Die dritte Bemerkung: Bei der Stahlindustrie, bei den vier Stahlwerken, die wir in der Schweiz besitzen, ist die wirt- schaftliche Situation nicht nur schlecht, sondern sehr schlecht. Die Stahlindustrie befindet sich europäisch und weltweit seit zehn Jahren in einer Krise: Statt dieser struktu- rellen Probleme zu lösen, hat sie überall Zuflucht beim Staat gesucht. Die Industriestaaten, auch unsere Nachbarn, gewähren heute ihrer Stahlindustrie Subventionen in Milliar- denbeträgen. Es wird geschätzt, dass im Mittel durch Sub- ventionen eine Verbilligung von rund 150 D-Mark pro Tonne eintritt. Wegen dieser Situation waren auch die schweizeri- schen Stahlwerke gezwungen, damit sie nicht noch mehr Arbeitsplätze abbauen mussten, innerhalb von anderthalb Jahren die Preise zweimal um 50 Franken, total um 100 Franken, zu reduzieren. Der Gesamtausstoss der Schweizer Stahlwerke beträgt - ohne Export - zirka 340 000 Tonnen pro Jahr. Der Preisabschlag, vor allem verursacht durch die Dumpingpreise Italiens, innerhalb von anderthalb Jahren trifft also die schweizerische Stahlindustrie mit jährlich rund 34 Millionen Franken. Wenn diese Situation sich nicht ver- bessert, dann wird der Preiskampf ruinös für unsere Stahl- werke, und die rund 4000 Arbeitsplätze werden ver- schwinden.

Ich weiss, dass die Schweiz, gerade weil sie führend ist im Kampf gegen den Protektionismus, bezüglich eigener pro- tektionistischer Massnahmen sehr gerne eine weisse Weste behalten möchte, um im Ausland entsprechend glaubwürdi- ger auftreten zu können. Aber nachdem sich unsere Nach- barstaaten auf die sogenannten Schutz- und Notstandklau- seln der Vertragswerke berufen und ihre Stahlindustrie sehr massiv subventionieren, muss auch die Schweiz im Sinne der Reziprozität handeln.

Die rechtlichen Voraussetzungen dazu sind gegeben. Ich verweise auf Artikel 27 Absatz 3 Litera d des Abkommens der Schweiz-EG vom 1. Januar 1973, auf Artikel 22 und 23 Absatz 3 des Abkommens Schweiz-EGKS und auf Artikel 1 des Bundesgesetzes über aussenwirtschaftliche Massnah- men vom 25. Juni 1982. Ich zitiere lediglich Artikel 22 des Abkommens Schweiz-EGKS: «Bei ernsten Störungen in einem Wirtschaftszweig oder bei Schwierigkeiten, die regio- nal zu einer schwerwiegenden Verschlechterung der wirt- schaftlichen Lage führen können, kann die betroffene Ver- tragspartei gemäss den in Artikel 23 festgelegten Vorausset- zungen und Verfahren geeignete Massnahmen treffen.»

Nachdem sich unsere Nachbarstaaten auf Artikel 22 beru- fen, kann dies offenbar auch die Schweiz tun. Der Markt ist wirklich ernsthaft gestört. Es werden an unseren Grenzen Dumpingpreise angeboten, die in keiner Art und Weise mehr wirtschaftlich vertretbar sind.

Ich weiss, dass Sie, Herr Bundesrat Furgler, bereits viel getan haben, um auf dem Verhandlungsweg eine Lösung zu suchen. Bis heute waren aber diese Verhandlungen nicht erfolgreich. Ich bin auch der Meinung, dass die Stahlwerke primär sich selber helfen müssen, dass sie Kapazitäten abbauen, dass sie restrukturieren und dass sie innovativ sein müssen; aber all dies nützt natürlich nichts, wenn an der Landesgrenze derartige Preise angeboten werden. Es muss also meines Erachtens für unsere Stahlwerke mehr getan werden als bis heute. Ich frage Sie, Herr Bundesrat Furgler: Was gedenkt der Bund, sofern diese Verhandlun- gen nicht zu einem vernünftigen Ziel führen, zum Schutz der inländischen Stahlindustrie zu tun?

M. Jelmini: Le rapport du Conseil fédéral décrit l'activité considérable déployée en faveur de l'économie extérieure. Une affirmation résumant les intentions du gouvernement dans un secteur de la politique économique extérieure a attiré mon attention. Lorsque l'on dit: «Seules une réduction du protectionnisme et une amélioration des mécanismes financiers internationaux peuvent aussi relancer les échanges avec les pays en voie de développement», ce n'est pas une nouveauté, mais c'est une indication réitérée d'une stratégie que le gouvernement souhaite appliquer et généra- liser.

En ce qui concerne les mécanismes financiers, il faut admet- tre que l'endettement, sous le signe duquel le commerce international reste placé, constitue l'un des plus graves éléments d'incertitude. Cette situation de crise est évidem- ment aggravée par des mesures restrictives que les pays industrialisés ont adoptées sur le marché des capitaux. Nous sommes donc en présence d'une situation que l'on peut qualifier de «perfide».

Le Sud paie au Nord plus qu'il ne reçoit. En effet, les intérêts et les amortissements que les pays en voie de développe- ment sont tenus à verser aux pays industrialisés sont beau- coup plus importants que ceux qu'ils touchent et dont ils auraient besoin pour poursuivre leur développement.

La Banque mondiale nous informe que, en 1981, les trans- ferts de capitaux dans les pays en voie de développement atteignaient un volume de 16 milliards de dollars tandis que, l'année suivante, se produisait un reflux vers les pays indus- trialisé de 7 milliards. En 1983, on peut estimer que ce dernier a atteint 21 milliards de dollars.

Or, en lisant le rapport du Conseil fédéral, on a l'impression que le gouvernement est plutôt d'avis qu'il faudrait adapter une certaine souplesse, bien entendu avec la prudence nécessaire. Mais, à ce propos, je constate que la Commis- sion fédérale des banques paraît adopter une attitude plus restrictive et beaucoup plus réservée. Dans son rapport de gestion, qui vient d'être publié, elle rappelle qu'elle a élaboré des modèles indiquant la nécessité de créer des provisions se montant à un taux global d'environ 20 pour cent sur toutes les créances des pays qui présentent des problèmes. Je veux bien admettre qu'une question de cette envergure ne peut pas être résolue par notre pays.

Au fond, je me demande quels sont les éléments que l'on devrait adopter pour renverser cette situation paradoxale et dans quelle mesure notre gouvernement aurait la possibilité d'influencer, sur le plan international, l'adoption d'une stra- tégie un peu plus logique.

L'attitude d'opposition au protectionnisme que le vice-prési- dent du Conseil fédéral nous a rappelée, dans le débat sur l'objet précédent de l'ordre du jour, doit être, à mon avis, partagée. Mais on se demande de quels moyens un petit Etat, comme le nôtre, peut disposer pour aider ou contri- buer à sortir d'une situation que l'on peut qualifier «d'im- passe». Nos représentants ne peuvent pas exercer un pou- voir et n'ont pas la possibilité de participer partout aux décisions, surtout lorsqu'il s'agit de questions importantes et délicates.

Jusqu'à quel point l'intervention de l'Etat peut-elle être considérée comme protectionniste? En prenant l'exemple de la sidérurgie, on peut se demander si la Confédération doit intervenir pour aider une branche menacée de notre

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économie interne ou simplement l'appuyer pour contrecar- rer de véritables attaques provenant de la concurrence étrangère. Je ne veux pas répéter ce que vient de dire M. Binder et que je partage, mais j'aimerais évoquer un autre point particulier. Nous savons que la ferraille est un élément indispensable pour nos aciéries qui, du moins en partie, sont situées dans des régions économiquement menacées. Je pense à mon canton et à la vallée de la Leventine dont la «Monteforno» est l'industrie la plus importante. Or, les com- merçants sont tentés de vendre leur produit - la ferraille qui est la matière première - à l'étranger qui offre des condi- tions plus intéressantes. Ces derniers jours, une alerte a été lancée à ce propos e: l'on se demande quelle intervention serait appropriée. L'industrie étrangère, comme M. Binder vient de le dire, qui est soutenue, dans cette branche, par des subventions considérables des Etats respectifs, nous renvoie les produits finis qui ont été fabriqués avec les matériaux de base que nous exportons à des prix concur- rentiels. Cela augmente de façon toujours plus évidente les difficultés auxquelles doit faire face la sidérurgie de notre pays, obligée d'importer la matière première à des condi- tions encore moins favorables. Je crois que, dans ces cir- constances, une intervention de l'autorité fédérale s'impose et ne peut pas être taxée de protectionniste.

Je me permets de demander à M. Furgler, conseiller fédéral, qui dans le passé a pris ce problème très au sérieux, si son département ou ses services peuvent aider à résoudre ce problème particulier qui est assez grave, mais surtout très urgent.

Miville: Die Konjunkturbelebung ging in letzter Zeit vor allem vom Inland aus. Der Bericht zeigt das auf klare Weise. Nun darf man auf einen Exportaufschwung hoffen, wie er sich in der Weltwirtschaft abzeichnet via USA, Japan, Schwellenländer; ein Aufschwung, der auch uns erreichen sollte. Immerhin ist kein überbordender Optimismus am Platz. Wir sind nach wie vor sehr teure Exporteure in einer überwiegend armen Welt. Es wird sich auch der hohe Fran- kenkurs weiterhin als Hemmnis erweisen. Schwierig bleibt vorläufig die Lage der Investitionsgüterindustrien, vor allem der Maschinen- und der Uhrenindustrie. Der Bericht sagt: «Voraussetzung einer dauernden Gesundung sind Investi- tionen»; aber wer investiert, möchte auch klar sehen, dass seine Produkte gekauft werden.

Unsere Chance, das betont der Bericht an mehreren Stellen, liegt im freien Handel, und es werden alle die Konferenzen dargestellt, welche sich mit der Wiederherstellung dieses freien Handels befassen. Auf der anderen Seite spielt der Protektionismus in der Weltwirtschaft nach wie vor eine grosse und für uns verderbliche Rolle, und es könnte einen Pessimismus beschle chen, wenn der Bericht notiert, dass im Rahmen der UNO-Wirtschaftskommission für Europa, ECE-UNO, ein Komitee für die Entwicklung des Handels weder auf dem Gebiet der Kompensationsgeschäfte noch der Handelshemmnisse auch nur eine Einigung bezüglich eines Arbeitsprogramms für 1984 erzielen konnte.

Damit habe ich auch die Kompensationsgeschäfte ange- sprochen, eine Methode, die in letzter Zeit an Umfang und Bedeutung im Welthandel zu gewinnen scheint; Kompensa- tionsgeschäfte, mit denen nun auf neue Art wiederum der Freihandel umgangen wird, nicht nur der Freihandel, son- dern im Grunde genommen auch die Gesetze eines gesun- den Konkurrenzkampfes.

Beunruhigenderweise stehen die GATT-Regeln dieser Usance nicht einmal entgegen. Verständnis wird man dabei noch für Entwicklungsländer aufbringen, welche zum Teil nur mit solchen Geschäften am Weltmarkt präsent sein können, ohne sich immer mehr zu verschulden.

Eine für unser Land verhängnisvolle Rolle spielt auch die in vielen Ländern auf exorbitante Weise betriebene Exportfi- nanzierung, etwas, was wir in der Schweiz nicht praktizie- ren. Wir kennen da nur die Exportrisikogarantie, zu deren weiterem Funktionieren wir Sorge tragen müssen. Wir wis- sen, dass insbesondere unsere Maschinenindustrie im

Grunde punkto Exportfinanzierung vom Staate auch etwas . mehr Aktivität sehen möchte.

Interessant scheint mir, was der Bericht über die Frage der Entwicklungsländer aussagt, und ich möchte hier einige zusätzliche Überlegungen anstellen. Der Bericht notiert ja, dass die Erholung der Weltwirtschaft mindestens zunächst die Probleme dieser Entwicklungsländer nicht lösen wird.

Ich hatte Gelegenheit, in Basel vor kurzem den Vortrag von Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt zu hören, der sich insbe- sondere in einer von der Presse reichlich beachteten Art und Weise gerade auch mit diesen Fragen auseinandergesetzt und der gewisse Forderungen an die Weltwirtschaft aufge- stellt hat, wie zum Beispiel, man habe sich darum zu bemü- hen, dass die USA mit ihren Budgetdefiziten heruntergehen, um den Gefahren der Inflation und der Hochzinspolitik zu begegnen, einer Hochzinspolitik, die sich eben gerade auch für die Entwicklungsländer katastrophal auswirkt. Im wei- tern hat Helmut Schmidt gesagt, dass sich die Banken der Industriewelt auf weitere Entwicklungsländerkredite einstel- len müssen. Eine kurzfristige Politik, bedacht auf die Ret- tung der entsprechenden Guthaben, hätte eine Dauerkrise zur Folge und würde eine Gefahr darstellen. Diese Länder brauchen zweifellos Zeit für ein langfristiges Wachstum. In diesem Sinne ist, so schwer uns das fällt, eine weitere Verschuldung in Kauf zu nehmen. Das geht auch aus einer Pressemitteilung des Bundesrates hervor, die uns letzte Woche auf die Pulte gelegt worden ist und der folgendes wörtlich entnommen werden kann: «Es handelt sich dabei um eine schmale Gratwanderung zwischen den Anpas- sungsmassnahmen der Schuldnerstaaten, die sozial und politisch tragbar sein müssen, und zusätzlicher Finanzie- rung.» Nicht zuletzt das zu hohe internationale Zinsniveau bewirkt einen zunehmenden Kapitaltransfer aus den Entwicklungsländern in die Industrienationen. Laut Welt- bankpräsident Clausen zahlen die Entwicklungsländer gegenwärtig mehr an die internationalen Banken zurück, als sie von ihnen erhalten. Kollege Jelmini hat vorhin auf diesen Umstand hingewiesen.

Eine verheerende Rolle spielt in diesem Zusammenhang auch die Kapitalflucht aus diesen Ländern. In gewissen Nationen ist diese Kapitalflucht grösser als die ganze Hilfe, die ihnen zuteil wird. Direktor Markus Lusser von der Natio- nalbank hat das mit folgenden Worten charakterisiert: «Die Probleme hochverschuldeter Länder wären um einiges klei- ner, wenn es nicht eine derart massive Kapitalflucht gäbe. Geld von Gewalthabern, die auf nicht sehr sympathische Weise an den Quellen ihres Staates teilhaben und die Mittel ins Ausland schaffen, sollte tabu sein.» Auf diese Fragen wird nächstens in anderem Zusammenhang einzugehen sein.

Die Schuldensituation vieler Entwicklungsländer ist ihnen ja auch nicht durchwegs selbst anzulasten. Wir wissen, und es wird heute auch ziemlich allgemein zugegeben, dass es während der grossen Konjunktur- und Geldflüssigkeits- phase Zeiten einer zu leichtsinnigen Geldverleihung gege- ben hat, und zwar einer Geldverleihung für strukturschädi- gende Gross- und Prestigeprojekte. Die neuen Kredite und Hilfen sollten auf gesunde Strukturen in den Entwicklungs- ländern Rücksicht nehmen. Andererseits muss von den Entwicklungsländern erwartet werden, dass sie ein Klima des Vertrauens für neue Investitionen schaffen. Letztlich sollte von den Industrienationen aus diesen Ländern gegen- über kein Agrarprotektionismus betrieben werden. Da müs- sen wir uns gewiss auch in der Schweiz sorgfältig verhalten. In diesem Zusammenhang noch ein Wort zum Internationa- len Währungsfonds. Er dringt auf Ausgabendisziplin in den Schuldnerländern; das geschieht an sich zu Recht, darf aber nicht geschehen ohne Rücksicht auf die Beschäftigung, auf ein dauerhaftes Wachstum und auf die Produktivität, dank welcher diese Länder schliesslich auf einen grünen Zweig kommen sollen. Ich sehe keinen Sinn in IWF-Massnahmen und -Auflagen, die schliesslich zum Beispiel mit Blick auf die Importdrosselung dazu führen, dass Argentinien und Brasi- lien sich gegenseitig nicht mehr beliefern können. Solche

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Importdrosselungen treffen ja auch unseren Investitionsgü- terexport; das müssen wir schon sehen.

Ich möchte abschliessend sagen: Wir haben früher in der Schweiz immer darüber geklagt, dass wir keine Rohstoffe haben. Vielleicht muss man zurzeit eine gewisse Genugtu- ung darüber empfinden, dass wir jedenfalls nicht Rohstoff- exporteur sind; denn damit ist im Welthandel heute sehr wenig mehr zu verdienen. Im weiteren werden wir uns auch glücklich schätzen dürfen, dass wir mit Ausnahme der von Kollega Binder vorhin angesprochenen Stahlwerke eigent- lich wenig ausgesprochene Schwerindustrie, wie Zechen, Schiffbau und eben die grossen Stahlwerke, haben.

In unserem Lande dürfen wir auch Vertrauen haben in gewisse Standortvorteile, welche der Raum Schweiz unse- rer Industrie bietet: wenig Inflation, Stabilität in den Verhält- nissen unter den Sozialpartnern, eine geringe Arbeitslosen- quote, nach wie vor. Es macht schon einen Unterschied, ob bei uns 99 Prozent Aktive 1 Prozent Arbeitslose tragen, oder ob - wie in den OECD-Ländern - 90 Prozent Aktive 10 Prozent Arbeitslose zu erhalten haben.

Schliesslich und endlich ist - auch darauf ist in der Debatte hingewiesen worden - in unserem Lande den Innovationen weiterhin grösste Aufmerksamkeit zu schenken. Gerade die- ser Tage hat man gehört, dass die Regierung der Bundesre- publik Deutschland 3 Milliarden Mark für die Entwicklung neuer Informationstechniken bereitstellen will. Man fragt sich manchmal, woher gewisse Länder überhaupt die Mittel nehmen, die sie auf verschiedenste Art und Weise in ihre Wirtschaft hineinpumpen. Wir können da nicht annähernd gleichziehen. Aber was getan werden muss, gerade auch zur Förderung der Klein- und Mittelbetriebe, von denen vorhin die Rede gewesen ist und aus denen nämlich zu einem schönen Teil die Innovationen heute kommen, muss schon vorgenommen werden.

Ich sage jetzt etwas - Kollege Letsch ist zu meinem Glück gerade nicht im Saal! - , was je nachdem in Zukunft gegen mich verwendet werden könnte: Ich bin dieser Tage einem Unternehmer der Dienstleistungsbranche begegnet, der mir sagte: «Ich komme gerade aus Singapur zurück, und zwar mit recht bedenklichen Eindrücken. Dort wird nämlich gear- beitet, während wir uns mit den Verteilproblemen befas- sen.» Wenn ich das sage, sage ich es aber mit Blick auf alle, die an diesen Verteilkämpfen bei uns im Lande beteiligt sind, und das sind Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Subventions- empfänger usw. Es stimmt natürlich schon etwas an dieser Bemerkung und an diesem Reiseeindruck eines Mannes, der dort versuchte, zu Aufträgen zu kommen und seine Projekte zu plazieren. Man fragt sich manchmal - unter dem Titel Innovation und Risiko -, ob wir nicht der Gefahr erlie- gen, eine etwas müde Reichtumsnation zu werden, welche übersieht, was für Anstrengungen Tag für Tag vonnöten sind, um im internationalen Konkurrenzkampf weiterhin zu bestehen. Es bleibt die Hoffnung auf den traditionellen Fleiss unseres Volkes und auf die Innovationskraft, die uns jedenfalls in der Vergangenheit immer wieder vorwärtsge- bracht hat.

Bundesrat Furgler: Die wichtige Debatte zeigt, dass Ihr Rat an Aussenwirtschaftsfragen in einer Weise teilnimmt, die für unsere Regierung als ausserordentlich kreativ und wertvoll bezeichnet werden kann. Da wir ein exportabhängiges Land sind - jeder zweite Franken wird im Ausland verdient -, wird das, was in diesem Bericht steht, tatsächlich von zentraler Bedeutung für Arbeitgeber und Arbeitnehmer und, weil wir das alle sind, für alle Bürger.

Zu Recht wurde von Herrn Kommissionspräsident Matossi auf die positiv veränderte gesamtwirtschaftliche Situation hingewiesen. Herr Hefti und Herr Binder haben das aufge- griffen. Aber sie fügten alle, in Übereinstimmung mit dem Bundesrat, bei: Der momentane Aufschwung bedeutet noch nicht die Lösung der Probleme. Erstens ist dieser Auf- schwung noch nicht weltweit, sondern hat schwergewichtig erst in einzelnen Industriestaaten eingesetzt, allen voran in den USA, die mit einem Wachstum von 5 Prozent pro 1984

rechnen, dann in Kanada, Japan, aber auch im EG-Raum, wo man mit rund 2 Prozent Wachstum rechnet.

Ich schliesse daran eine zweite Feststellung an. Es gilt nun, andere, noch nicht von diesem erfreulichen Wechsel betrof- fene Staaten ebenfalls partizipieren zu lassen, und für alle gilt, aus dem momentanen Aufschwung ein kontinuierliches Wachstum zu machen, möglichst inflationsfrei. Das ist die eigentliche Zielsetzung für die Weltwirtschaft. Wenn es uns nicht gelingt, dieses Wachstum - wenn auch in bescheide- nem Masse -, selbstverständlich auf Ressourcenschutz bezogen, massvoll, aber möglichst inflationsfrei zu verwirkli- chen, dann ist es für die Industriestaaten unmöglich, die Arbeitslosigkeit mit Dauererfolg wirksam zu bekämpfen, und dann ist es für die Ärmsten in der Dritten Welt nicht möglich, wieder erfolgreich am Welthandel teilzunehmen.

Die Schlussfolgerung aus dieser nicht zu bestreitenden Tat- sache: Wir müssen alles daran setzen, um in den einzelnen Staaten eine stabilitätsorientierte Politik mit dieser Zielvor- stellung zu verwirklichen. Kampf dementsprechend den hohen Budgetdefiziten! Mit Recht hat Herr Miville darauf hingewiesen, dass diese eine negative Wirkung auf die Zin- sen und damit auf die kreditbedürftigen Staaten haben. Jeder einzelne hat sein Haus in Ordnung zu bringen, wenn er internationale Partnerschaft praktizieren will. Das sind Binsenwahrheiten für Sie, aber ich gestehe Ihnen ganz offen: Je mehr ich mich mit diesen Dingen beschäftige, um so mehr stelle ich fest, dass diese Binsenwahrheiten welt- weit noch keineswegs als das empfunden werden.

Ich darf Herrn Hefti gleichsam als Zwischenbemerkung sagen, dass wir im Zusammenhang mit den Präferenzzöllen überwiegend doch gute Erfahrungen machen. Indem wir unseren Markt diesen Handelspartnern zu besseren Kondi- tionen öffnen, zeigen wir ihnen, dass wir nicht nur leere Worte von uns geben, wenn uns das Anliegen der Partner- schaft auch im Handelsbereich so am Herzen liegt, sondern wir beweisen dies mit Taten. Gelegentliche Enttäuschungen ändern daran nichts, und dort, wo wir missbraucht werden, da intervenieren wir entsprechend direkt, bilateral, ohne es an die grosse Glocke zu hängen. Selbstverständlich sorgen wir auch in internationalen Diskussionsrunden dafür, dass das nicht unter den Tisch gerät.

Nun befasse ich mich mit den Fragen, die mir gestellt worden sind: Die konjunkturelle Flaute habe ich bereits erwähnt. Herrn Miville kann ich noch einmal sagen: Auf Wachstum ausgerichtete Wirtschaftspolitik soll unsere Ziel- setzung sein. Zu den strukturellen Problemen, die Herr Binder angesprochen hat: Ich bin nicht pessimistisch, wenn ich jeweils die klare Forderung in den Raum stelle, dass wir alles daran setzen müssen, um die modernen technologi- schen Entwicklungen für unsere Industrie nutzbar zu machen. Das ist das Gebot der Stunde. Soeben haben wir es im Zusammenhang mit dem ASUAG-Geschäft erwähnt; in der letzten Woche durfte ich es in der Beantwortung eines Vorstosses der freisinnig-demokratischen Fraktion hier bereits festhalten. Aber ich wäre unehrlich, wenn ich sagen würde, dass das, was ich jeweils die «Verheiratung der hervorragenden mechanischen Komponente mit der elek- tronischen» nenne, bereits vollzogen wäre. Es ist eine Auf- gabe, die uns sicher bis zum Ende dieses Jahrhunderts beschäftigen wird. Wir müssen alles daran setzen, um den betroffenen Industrien, also vor allem der Maschinenindu- strie und der Uhrenindustrie, die Umstellung zu erleichtern. Der Entschluss muss von den Unternehmern gefasst wer- den, die Vorbereitung all dessen, was damit an Strukturbe- reinigung zusammenhängt, muss von ihnen selbst getroffen werden. Aber wir stehen nicht tatenlos daneben. Das hat ausserordentlich viel zu tun mit der Vorlage (die Sie im Sommer beraten werden) über die IRG, obwohl auch diese nur ein kleiner «Zustupf» ist für das, was jetzt in der gesam- ten Schweiz - Gott sei Dank - auch vom Bankensystem wesentlich offensiver angepackt worden ist als vor dem Erscheinen unserer Botschaft.

Wir stehen aber auch nicht tatenlos daneben, wenn es darum geht, Grossaufträge zu sichern. Ich darf Ihnen ruhig sagen, dass die ERG-Kommission mir seinerzeit beantragt

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hatte, das Atatürk-Projekt nicht der ERG zu unterstellen. Damit wäre das Atatürk-Projekt hinfällig geworden. Es war allein durch den Entscheid des Bundesrates - als ich den entsprechenden Antrag stellte, er war damals keineswegs unbestritten; entsprechende Kommentare sind Ihnen bekannt - möglich, diese halbe Milliarde der ERG zu unter- stellen und gleichzeitig durch Absprache auch mit unseren Partnern - mit Minister Lambsdorf und mit anderen - die Unterstellung unter die Exportrisikogarantie dieser Länder zu erwirken. Was das für die Arbeitgeber und Arbeitnehmer in Winterthur, in Zürich, in Basel bedeutet, brauche ich Ihnen nicht zu sagen. Ich erwähnte es unter dem Aspekt der strukturellen Probleme, auf die Herr Binder hingewiesen hat. Es erscheint mir absolut klar und selbstverständlich, dass wir diese offensive - unseren Rechtsnormen selbstver- ständlich entsprechende - ERG-Politik betreiben. Das hat mit Exportsubventionierung nichts zu tun. Ziel ist, dass die Spiesse in etwa gleich lang werden. Das wird ein Anliegen sein, das uns auch in die nächsten Jahre hinein begleitet. Ich stehe voll zu dieser Politik; sie darf auch einmal erwähnt werden, weil man den Bundesrat in diesen Zusammenhän- gen geflissentlich ausser acht lässt. Man erwähnt ihn nur dort, wo man das Gefühl hat, es sei irgend etwas fast zu interventionistisch. Aber ich stehe zu dieser Bundesteil- nahme; denn unsere Regierung ist ja letzten Endes nicht in einer Diktatur beheimatet, sondern in dieser Demokratie, wo wir miteinander reden können.

Das ist Arbeitsplatzpolitik im guten Sinn: nicht am falschen Ort beharren, sondern Einstieg in Neues ermöglichen. So wird es uns sicher gelingen, die Ausfälle an Arbeitsplätzen durch neue Arbeitsplätze nicht nur wettzumachen, sondern zu überflügeln. Es ist doch nicht möglich, dass nur in den Vereinigten Staaten jährlich eine Million neue Arbeitsplätze geschaffen wird, was geschieht, und 85 Prozent davon in kleinen Mittelbetrieben. Ich bin kein blinder auslandgläubi- ger Mensch, keineswegs; ich vergleiche nur diese Statisti- ken sehr sorgfältig. Ion bin optimistisch, dass hier bei uns noch mehr gescheher kann. Alles, was wir im Zusammen- hang mit Innovation, Investition ansprechen, hat damit etwas zu tun. Ich glaube, wir sind auf dem rechten Weg. Der zweite Punkt: die staatlichen Interventionen im Bereich der Fernmeldetechnik. Sie erinnern sich an die Situation vor wenigen Monaten, als nach dem Scheitern des IFS-Projek- tes eine Schlüsselfirma, Hasler, praktisch aus Abschied und Traktanden gefallen wäre, auch mit Bezug auf neue Techno- logien. Sie hätte nur noch das, was Siemens-Albis, Standard oder ITT an Spitzentechnologie entwickeln und auf den Markt bringen, reproduzieren können. Damit wäre der Impuls für schöpferische Tätigkeit stark reduziert worden. Durch engste Zusammenarbeit Bundesrat/PTT konnte das, was ich soeben als Gefahr bezeichnet habe, vermieden werden. Ich bin zuversichtlich, dass damit auch eine unserer Schlüsselindustrien im Bereich der Fernmeldetechnik, zusammen mit den beiden anderen Partnern, die ja auch ihre Niederlassung in der Schweiz haben und verdienstvoll arbeiten, einen Schritt weitergebracht wird. Auch das eine klare Antwort auf die Frage: Was geschieht im strukturellen Bereich? Ich halte nichts davon, wenn wir die Probleme nur auflisten. Wir sind aufgerufen, sie gemeinsam zu lösen.

Sie fragen: Wo bleibt die Kohärenz? Die Kohärenz besteht. Wir werden alles daran setzen, um neben den geschilderten Einzelmassnahmen die IRG zu verwirklichen und das regio- nalpolitische Paket, das Sie in der letzten Woche beschlos- sen haben, im Nationalrat im Juni durchzubringen. Es wird bezüglich der Strukturbereinigung in den Uhrenregionen beispielsweise und in anderen wirtschaftlich bedrohten Regionen ganz wesentliche Früchte zeitigen. Dazu kommt, was Sie forderten, dass wir die Rahmenbedingungen nie ausser acht lassen.

Darf ich Ihnen hier etwas gestehen? Ich höre so viele Gespräche über Rahmenbedingungen, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass diejenigen, die sie als Heilmittel sehen, ihrerseits nicht eine klare Vorstellung von diesem Rahmen haben. Sie wollen möglichst günstige fiskalische Voraussetzungen für die unternehmerische Tätigkeit; ich

glaube, richtig verstanden zu haben. Ich darf Ihnen ein Beispiel nennen, das auch nicht kleingeschrieben werden soll. Wenn Sie die Staatsquote - also den Anteil, den der Staat am Bruttoinlandprodukt ausmacht - im OECD-Raum betrachten, dann kommen Sie auf einen Schnitt von 50 Prozent. In der Schweiz ist er knapp unter 30 Prozent. Das ist immerhin eine sehr erfrischende Aussage. Sie löst das Problem noch nicht, denn ich sehe alles, was von Ihnen erwähnt worden ist, tatsächlich auch als Problem vor mir. Wie kommen wir im Zusammenhang mit den juristischen Personen zu einer noch sinnvolleren Besteuerung in Berücksichtigung der eidgenössischen, der kantonalen und der übrigen Steuern? Mit anderen Worten: Auch dieses Problem ist bekannt, aber ich kann es Ihnen im Zusammen- hang mit der Behandlung dieses Berichtes nicht einfach gelöst auf den Tisch legen.

Sie werden in sehr naher Zukunft bei der Behandlung der Steuerharmonisierungsvorlage den Tatort finden, wo Sie alle kleine oder grosse Derricks sein können. Bitte haschen sie dort nach dem Täter, finden Sie ihn, lösen Sie den Fall! Er braucht ja nicht unbedingt krimiähnlich ausgestaltet zu sein. Sie werden dort sehen, dass die betroffene öffentliche Hand sich jeweils schüchtern zurückzieht, sobald ihr das zugemutet wird, was Sie vorhin erwähnt haben. Ich meine damit, dass auch diese wunderschöne Trilogie in unserem eidgenössischen Staat (Bund/Kantone/Gemeinden) sich diesbezüglich wird finden müssen: Wer macht was? Wem kommt was zugute? Wie wird der einzelne belastet? Wo ist die Grenze einer sinnvollen Belastung? Zum Denken aufge- rufen ist demzufolge nicht nur der Bundesrat, auch unsere verehrten Partner in den Kantonen sind es, Sie alle auch als Kantonsbürger und Gemeindeträger. Ich werde aber im Bundesrat auch von dieser Debatte kurz berichten, um zu sagen, dass ich der Meinung sei, die Steuerharmonisie- rungsvorlage werde diese gleichen Fragen noch einmal mit sich bringen.

Ihre Schlussfrage zur Strukturpolitik, wie es um die Konkur- renzfähigkeit der Schweiz stehe, würde ich positiv beant- worten. Wenn wir in Ergänzung zu der eigenen schöpferi- schen Kraft des guten Unternehmens und der erwähnten guten Rahmenbedingungen in Bund, Kantonen und Gemeinden die wirksamen Instrumente, die ich Ihnen geschildert habe, und die Einzelmassnahmen zur ERG und zu anderen Beschaffungsentscheiden des Bundes und der Kantone richtig treffen, dann werden wir als industriestaat Schweiz auch im Zeitalter der modernen Technologie beste- hen und unseren Marktanteil sichern können. Ich möchte nicht wiederholen, was ich zur ASUAG-Vorlage sagte. Aber dort haben Sie im Grunde genommen erlebt, dass das Beharren aus menschlich verständlichen Überlegungen ausserordentlich problematisch ist. Man wollte die Uhr mit über 120 Teilen solange als möglich weiterproduzieren, wis- send, dass die elektronische Uhr nur ungefähr 20, sogar noch weniger, in sich birgt. Man konnte quasi aus der Differenz zwischen 120 und 20 die beschäftigungspoliti- schen Konsequenzen ermitteln. In der Folge brachte man die elektronische Uhr, die man hatte, weniger schnell auf den Markt; so erlaubte man anderen - vor allem im Fernen Osten - in diese Lücke zu springen. Das müssen wir jetzt teuer bezahlen. Wir haben daraus gelernt, und wir werden das Gleiche nicht noch einmal tun. Das ist auch gut schwei- zerische Art, aus Fehlern zu lernen und Fortschritte zu erzielen.

Herr Jelmini, Herr Binder und Herr Miville haben die Frage der unerhörten Verschuldung in der Welt angeschnitten. Es ist tatsächlich einer fünfminütigen Überlegung wert, wes- halb diese Lage überhaupt entstehen konnte.

Seit Mitte 1982 sind rund 30 Länder in Umschuldungsver- handlungen über etwa 100 Milliarden Dollar involviert. Das Wachstum des Schuldendienstes wurde damit ein wenig gebremst. Gleichzeitig aber ist das Kreditvolumen der priva- ten Banken drastisch gesunken. Beunruhigend für uns alle ist, dass der Nettokapitaltransfer von den Banken zu den Entwicklungsländern - darunter sind neue Kredite minus Schuldendienst zu verstehen - heute negativ ist. Diese Län-

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der zahlen also heute mehr in Form von Tilgungszahlungen und Zinsen zurück, als sie neue Kredite erhalten.

Nach Angaben der Weltbank, die hier mehrfach zitiert wor- den sind, betrug dieser Nettotransfer von mittel- und langfri- stigen Krediten in die Entwicklungsländer 1981 noch 16 Milliarden Dollar, 1982 ergab sich per Saldo ein Rückfluss in die Industrieländer von 7 Milliarden, und schon 1983 - also im letzten Jahr - wurde er auf 21 Milliarden Dollar geschätzt. Was können wir daraus folgern? Einerseits, dass das Ver- schuldungsproblem nicht einfach unlösbar ist. Ich erkenne in diesen Zahlen den Willen der Schuldnerländer, tatsäch- lich aus ihrer Situation herauszukommen. Anders können Sie das nicht interpretieren. Wenn Sie wissen, dass bei- spielsweise Polen pro Jahr 20 Prozent von seinem Lebens- standard abbaute - also in zwei Jahren 40 Prozent -, dann müssen Sie sich vorstellen, was das für die einzelnen Fami- lien bedeutet. Das ist sicher auch Ausdruck des Willens, aus der Krise herauszukommen, entsprechend dem Freiheits- drang dieser Völker.

Zwischen Ende 1981 und Ende 1983 haben die Schuldner- länder im Anpassungsprozess grosse Fortschritte gemacht und ihr Leistungsbilanzdefizit von 108 Milliarden Dollar auf 56 Milliarden Dollar per Ende 1983 reduziert.

Aber vergessen Sie nicht, dass statistisch mitausgewiesen in dieser - ich wage es kaum so zu benennen - Erfolgsbilanz auch ein Importrückgang von 60 Milliarden Dollar enthalten ist. Herr Miville hat recht, wenn er das ebenfalls erwähnt. Das bedeutet natürlich unter anderem auch für die Industrie- staaten, dass sie mit Opfer zu tragen haben und dass man das nicht einfach uferlos weiterführen kann.

Aber ich schliesse aus diesem Faktum, in Kenntnis des immer noch unerhörten Schuldenberges, dieser unerhör- ten, in den Raum von 800 Milliarden Dollar aufsteigenden Summe, dass diese soeben diskutierte Situation den klaren Willen aller Beteiligten bedeutet, aus dem Schlamassel her- auszukommen. Und da ist nun entscheidend, dass neben der kurzfristigen Strategie, die ich mit Konsolidierungsope- rationen umschreiben möchte, auch mittel- und langfristig neue Strategien entwickelt werden, die diesen Staaten (die ihr eigenes Haus in Ordnung bringen wollen) die Chance geben, sich zu erholen.

Ich erinnere an das, was wir kurzfristig tun mit der AKV, wo wir von 865 Millionen auf 2,3 Milliarden Franken aufgestockt haben. Ich erinnere an die Funktion der Weltbank. Dort spüren Sie dieses Hauptanliegen, wenn Sie mit Herrn Clau- sen diskutieren und mit den Schweizern, die dort arbeiten, zum Teil in hohen Stellungen; dort ist dieser Wille, sinnvolle Konditionen zu setzen, ganz evident. Ich verstehe unter «sinnvoll» Belastungen, die noch tragbar sind, denn jeder Mensch kennt irgendwann eine Belastungsgrenze. Das als Antwort auf die Frage von Herrn Miville.

Ich füge eines bei: Wenn Sie den Drittweltstaaten helfen müssen und helfen wollen, dann sind wir brennend daran interessiert, dass diese Länder nach der ersten Erholungs- phase (wo sie ihre Infrastruktur wieder soweit in Ordnung bringen, dass sie überhaupt existieren können) am Welthan- del teilnehmen können, um dadurch auch selbst Devisen zu erwirtschaften. Ich glaube also, dass das Verschuldungspro- blem, von dem die Herren Binder, Miville und Jelmini spra- chen, in diesem Zusammenhang gesehen werden muss. Das sind die harten Fakten. Aber ich werte sie keinesfalls nur pessimistisch. Der Wille scheint mir klar, man kommt daraus heraus, aber nur in enger Zusammenarbeit: alle Regierungen, Weltbank, AKV. Man muss dabei langfristig mitwirken, nicht nur auf ein oder zwei Jahre bezogen. Ich bin auch sicher, dass die privaten Banken - Herr Clausen hat das in unserem allerjüngsten Gespräch in Washington erneut unterstrichen - eine enorme Bedeutung haben. Vergessen Sie nie, dass wir mit dem Finanzplatz Schweiz rund einen Viertel des ganzen Kapitalbedarfs der Weltbank sicherstellen, neben allem, was wir mit Sonderoperationen tun können.

Ich komme zur Frage der Herren Binder und Jelmini betref- fend Stahl. Was gedenkt der Bundesrat zum Schutz der inländischen Stahlindustrie zu tun?

Eine Vorbemerkung: Wirtschaftliche Fakten kann man nicht

aus der Welt reden. Wir haben weltweit einen Kapazitäts- überhang in der Stahlproduktion, der schlicht und einfach reduziert werden muss. Die EG-Länder haben zwischen 1975 und 1982 zwischen 75 und 90 Milliarden investiert, um zu subventionieren, um zu erhalten, aber ohne genügenden Kapazitätsabbau.

Mir scheint, dass diese Politik uns allen sichtbar macht, dass wir auch unser eigenes Problem nicht einfach durch Erhal- ten der bestehenden Strukturen lösen können, sondern nur durch das, was die Unternehmer in den Gesprächen mit uns auch immer wieder selbst zu erkennen geben: durch sinn- volle Anpassung an die Erfordernisse der heutigen Zeit. Sie haben ja - Herr Jelmini - vom gleichen Ausgangspunkt her dieses Problem ebenfalls angeschnitten. Uns sind diese Preisnachlässe selbstverständlich auch bekannt; sie sind in unseren Kontakten mit Brüssel nicht unerwähnt geblieben. Ich mache Sie aber darauf aufmerksam, dass natürlich auch unsere Industrie daran interessiert ist, einzelne ihrer Pro- dukte zu exportieren. Und sie hat Exporterfolge erzielt, die viel grösser waren, als man noch vor wenigen Jahren anneh- men konnte. Ich teile Ihre Auffassung, dass in Extremfällen - denken Sie an Schrott - Retorsionsmassnahmen denkbar wären. Herr Binder hat Artikel 27 Absatz 3 unseres Abkom- mens mit der EWG und Artikel 22 und 23 unseres Abkom- mens mit der EGKS zitiert, auch unsere Rechtsbasis im Aussenwirtschaftsgesetz. Ich teile diese Auffassung. Ich finde nur, mit meinen engsten Beratern und Partnern, dass wir hier, bevor wir Retorsionsmassnahmen ergreifen, ganz ruhig überlegen müssen: Nützen sie uns etwas, oder ist letzten Endes der Saldo, wenn wir bilanzieren, rot? Sie spüren, was ich damit meine. Es ist nicht so einfach zu erklären, dass eine solche Retorsionsmassnahme sofort einen positiven Effekt habe, weil die anderen ja auch wieder reagieren.

Mir scheint, dass eine Politik mehr Erfolg verspräche, wonach man auf der anderen Seite partnerschaftlich fair auch nichts täte, was gegen die bestehenden vertraglichen Verpflichtungen geht. Das wollen wir weiterverfolgen. Sollte es sich aber als unumgänglich erweisen, uns mit Retor- sionsmassnahmen zu behelfen, so werden wir auch davor nicht zurückschrecken. Aber wie gesagt: sorgfältige Prü- fung ist Voraussetzung.

Ich darf Ihnen im Zusammenhang mit diesem Schrottpro- blem, das ich jetzt gleichsam herausgreife aus dem Stahl- problem schlechthin, weil es uns in der schweizerischen Stahlindustrie besonders interessiert, folgendes noch sagen: Es gibt zwangsläufig einen Interessengegensatz zwi- schen den Stahlwerken und den sogenannten Anfallstellen. Die Stahlwerke sind wegen unsicherer Eindeckungsmög- lichkeiten im Ausland - ich verweise auf die Hauptlieferlän- der, die Exportbeschränkungen kennen - auf eine ausrei- chende Versorgung mit inländischem Schrott angewiesen. Demgegenüber sind die Anfallstellen bestrebt, für die den Stahlwerken abgelieferten Produktionsabfälle möglichst hohe Preise zu erzielen. Also schon im Inland stossen wir hier auf einen Interessengegensatz. Behördlicherseits hat man sich aufgrund der geltenden Vorschriften über die Exportbewirtschaftung des Eigenschrottes darauf

beschränkt, die Schrottversorgung der Stahlwerke sicherzu- stellen. Das geschieht. Bestehen unter den Marktpartnern Meinungsverschiedenheiten und werden daraus Begehren um Ausfuhrfreigaben abgeleitet, so werden die interessier- ten Kreise im Rahmen der Beratenden Kommission, in der einer meiner besten Leute, der stellvertretende Direktor im BAWI, Herr Dr. Sieber, sehr aktiv mitwirkt, mitdiskutieren können - heute, morgen und übermorgen -, und wir finden die entsprechenden Lösungen.

Allerdings wird in dieser Kommission nicht über die Preise diskutiert. Diese werden auf privatwirtschaftlicher Basis im 'Rahmen der sogenannten Schrottkonferenzen ausgehan- delt. Das Ergebnis dieser Preisdiskussionen, von dem das Bundesamt für Aussenwirtschaft in Protokollform Kenntnis erhält, wird insofern berücksichtigt, als bei Ausbleiben einer Einigung innerhalb der Schrottkonferenz in der Regel ver- sucht wird, über eine Lockerung der Ausfuhrbeschränkung

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für die umstrittenen Schrottsorten die Marktkräfte vermehrt spielen zu lassen.

Fazit: Ich darf beiden Fragestellern sagen, dass wir dieses Problem ausserordentlich sorgfältig verfolgen, weil wir um die schwierige Lage unserer Stahlindustrie wissen und weil uns selbstverständlich auch in diesem Zusammenhang die Unternehmen mit ihren Arbeitsmarktsorgen nicht nur Anteil- nahme abverlangen, sondern Denkstoff geben, wie man es noch besser machen könnte. Mehr kann ich im Moment in diesem Zusammenhang nicht versprechen.

Darf ich ganz kurz noch Herrn Jelmini antworten zur kriti- schen Frage: Was kann denn da ein Kleinstaat im Kampf gegen den Protektionismus überhaupt zustande bringen? Mir scheint aufgrund der Besprechungen, die wir sowohl in Tokio als auch in Brüssel und Washington hatten, dass hier nicht nur die Quadratkilometer eine Rolle spielen, sondern dass der Industriestaat Schweiz sehr wohl in seiner Bedeu- tung unter den Spitzenländern der industrialisierten Welt, wie er zum Beispiel in der Tokio-Runde oder im GATT generell aufleuchtet, richtig gewertet und gewichtet wird. Dazu kommt, dass wir im Rahmen des europäischen Kon- zerts innerhalb der EFTA und im Zusammenhang mit der EG einen Markt darstellen mit Öffnungsmöglichkeiten in andere Staaten hinein, der brennend interessant ist für alle unsere grösseren Partner. Mit anderen Worten: Mir scheint, dass unsere Aussage gegen den Protektionismus vor allem des- halb gehört wird, weil wir den freien Handel wirklich prakti- zieren.

Nehmen Sie etwa den Textilbereich: Hier hätten wir x-mal Gelegenheit gehabt, uns protektionistisch abzuschirmen. Wir sind einer der offensten Märkte, den es gibt, und das hat dann Gewicht, wenn ich beispielsweise im Zusammenhang mit dem passiven Textilveredelungsverkehr die Stimme im Auftrag des Bundesrates klar und deutlich erhebe, um Part- nerstaaten (Brüssel oder wo immer es sei) dazu einzuladen, doch ihrerseits auch diese Öffnung zu vollziehen. Wir haben auch im Zusammenhang mit den AKV unter Beweis gestellt, dass wir hier klar die Lasten anderer mittragen. Darf ich überhaupt zum Ausdruck bringen, dass das, was man mit diesem wunderschönen «Burden-sharing» an jeder interna- tionalen Konferenz umschreibt, zu unserem Wesen als Eid- genossenschaft gehört. Ich übertrage es einfach auf den Welthandel. Wir müssen zwischen Gläubiger- und Schuld- nerländern, zwischen Handelspartnern schlechthin die Lasten miteinander tragen, dann kommen wir weiter. Multi- lateral und bilateral wollen wir diese Politik weiterführen, und ich möchte das gerne aufgreifen, was in der Diskussion gesagt worden ist, dass in diesem Zusammenhang - mit Blick auch auf die internationalen Arbeitskonferenzen - die Zusammenarbeit zwischen Unternehmern, Arbeitgeberorga- nisationen, Gewerkschaften und Regierung hervorragend funktioniert. Mit anderen Worten: Es wäre manchmal sehr einfach, sofort zurückzuschlagen, wenn andere gegen uns protektionistische Massnahmen ergreifen. Sie haben aus meiner vorherigen Antwort verspürt, dass wir das nicht einfach als Regel praktizieren; wir würden sonst einen Teil unserer eigenen Glaubwürdigkeit verlieren. Es geht uns um die Bekämpfung des Übels an der Wurzel, und nur in Extremfällen greifen wir zur Retorsion. So meine ich, dass wir im GATT besonders Gewicht haben, dass wir in der OECD eine angesehene Stellung haben; dabei soll es blei- ben. Ich möchte dami: auch die ergänzende Frage zu dem, was Herr Jelmini sagte, gegenüber Herrn Miville beantwortet haben: Wir kämpfen gegen den Protektionismus und haben auch die von ihm genannten Kompensationsgeschäfte in der letzten Konferenz in Paris deutlich miterwähnt, weil allein multilateraler Handel mit der entsprechenden Arbeits- teilung zum Erfolg führt; die Flucht in bilaterale Kompensa- tionsgeschäfte gefährdet alle.

Damit bin ich bei der allerletzten Frage, die in dieser Debatte, wie mir scheint, noch offengeblieben ist: Wie kom- men wir im Zusammenhang mit dem Welthandel nun dazu, den Aufschwung bei uns sicherzustellen? Er ist ja auch bei uns eine Bedingung, um diese internationalen Operationen durchführen zu können. Ich sage ganz klar: indem wir

unsere Stabilitätspolitik fortsetzen und indem wir den Mut haben, den technologischen Anpassungsprozess zu för- dern. Wir müssen in jeder einzelnen Wirtschaftsbranche durch sinnvolle, möglichst knapp gehaltene Vorschriften des Staates der freien Initiative diese Chance geben, die sie braucht, um in der Zukunft den Wirtschaftsplatz Schweiz auszubauen und im internationalen Konzert sichtbar zu machen und damit auch die Exporte noch zu fördern, die es zu fördern gilt.

Le président: La commission vous recommande de prendre acte du rapport du Conseil fédéral. La parole est-elle de- mandée ? Ce n'est pas le cas. Il est pris acte du rapport.

Bundesbeschluss über die Genehmigung von aussenwirt- schaftlichen Massnahmen

Arrêté fédéral approuvant des mesures économiques ex- térieures.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit)

Bundesbeschluss betreffend das Internationale Überein- kommen von 1983 über Tropenhölzer

Arrêté fédéral concernant l'accord international 1983 sur les bois tropicaux

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 30 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

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1984

Année

Anno

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I

Volume

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Session

Frühjahrssession

Session

Session de printemps

Sessione

Sessione primaverile

Rat

Ständerat

Conseil

Conseil des Etats

Consiglio

Consiglio degli Stati

Sitzung

09

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.005

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

20.03.1984 - 10:00

Date

Data

Seite

113-120

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20 012 427

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