22. März 1984

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Motion der sozialdemokratischen Fraktion

Il n'est pas fait d'autre proposition. Vous en avez ainsi Depuis lors des groupes de travail ont été créés afin d'élabo- décidé.

Abschreibung - Classement

Le président: Le Conseil fédéral vous propose en outre de classer les interventions parlementaires suivantes:

1977 P 77.304 Industrie suisse d'armement (N 20.9.77, Eggenberg)

1980 P 79.496 Acquisition et mise au point des armements militaires. Définition d'une politique (N 13.3.80, Rüegg)

1981 M (I) ad 80.071 Réorganisation de l'acquisition d'ar- mement

(E 3.12.80, CDG des deux conseils; N 18.3.81)

1981 M (II) ad 80.071 Ateliers fédéraux de production d'armement. Rôle et statut

(E 3.12.80, CDG des deux conseils; N 18.3.81) 1981 P 80.071 Présentation d'un rapport (N 18.3.81, CDG du Conseil national)

Abgeschrieben - Classé An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

82.352

Interpellation Eggenberg-Thun Eidgenössische Rüstungsbetriebe. Reorganisation Interpellation Eggenberg-Thoune Entreprises fédérales d'armement. Réorganisation

rer et de proposer des nouvelles structures.

Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions sui- vantes:

1. Où sont ces études, quand le Parlement pourra-t-il être informé de leurs résultats?

2. Quelles sont les mesures qui ont été mises en œuvre jusqu'à ce jour?

3. Est-il vrai qu'il est prévu, contrairement aux objectifs de ce postulat, de développer l'Office fédéral de la production d'armements ?

4. Le Conseil fédéral estime-t-il toujours qu'il n'est pas essentiel de comparer la situation des entreprises fédérales d'armement avec celle des entreprises concurrentes du secteur privé? Est-il toujours d'avis qu'il faut avant tout accorder une importance primordiale au rôle de ces entre- prises dans la politique en matière d'armement et partant, tout en tenant compte des facteurs économiques, harmoni- ser leurs objectifs avec ceux de la défense générale?

Mitunterzeichner - Cosignataires: Bäumlin, Borel, Bratschi, Bundi, Chopard, Deneys, Eggli, (Gerwig), Gloor, Hubacher, Jaggi, (Meier Werner), (Merz), (Morel), (Müller-Bern), Nauer, Neukomm, Reimann, (Reiniger), Renschler, Riesen-Frei- burg, Robbiani, Rubi, (Stich), Wagner, Weber-Arbon, Zehn- der (27)

Le président: A la page 2 de son rapport sur l'acquisition d'armement, le Conseil fédéral indique que ce rapport répond à l'interpellation Eggenberg 82.352, Entreprises fédérales d'armement, Réorganisation. M. Eggenberg, qui s'est excusé pour cet après-midi, m'a fait remettre la note suivante: «Der Bericht Rüstungspolitik Richtlinien beant- wortet die meisten Fragen. Ich erkläre mich als teilweise befriedigt.»

Wortlaut der Interpellation vom 11. März 1982

Am 13. März 1980 hat der Nationalrat mein Postulat vom 26. September 1979 überwiesen.

Mit diesem Postulat wurde der Bundesrat ersucht, die Orga- nisation der eidgenössischen Rüstungsbetriebe unter Be- rücksichtigung moderner Betriebsformen neu zu ordnen und die Verantwortungsbereiche zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer neu zu überprüfen.

Mittlerweilen sind Arbeitsgruppen eingesetzt worden, die künftige Strukturen bearbeiten.

Ich bitte den Bundesrat, folgende Fragen zu beantworten: 1. Wie weit sind diese Abklärungen erfolgt, und wann kann das Parlament über die Ergebnisse orientiert werden?

2. Welche Massnahmen sind bis jetzt verwirklicht worden? 3. Stimmt es, dass, entgegen den Zielsetzungen des Postula- tes, das Bundesamt für Rüstungsbetriebe ausgebaut wer- den soll?

3. Ist der Bundesrat nach wie vor der Meinung, dass die Stellung der eidgenössischen Rüstungsbetriebe nicht pri- mär über die Konkurrenzsituation zu den privaten Betrieben beurteilt werden darf, sondern dass dem politischen Ein- fluss auf die Rüstungspolitik und damit der Integration der staatlichen Rüstungsbetriebe in die Zielsetzungen der Ge- samtverteidigung, unter Berücksichtigung auch wirtschaftli- cher Gesichtspunkte, erste Priorität zukommt?

Texte de l'interpellation du 11 mars 1982

Le 13 mars 1980 le Conseil national a transmis mon postulat du 26 septembre 1979.

Ce postulat demandait au Conseil fédéral de réorganiser les entreprises d'armement en tenant compte des principes d'une gestion moderne et de réexaminer le partage des responsabilités entre mandants et mandataires.

83.314 Motion der sozialdemokratischen Fraktion Armeeleitbild Motion du groupe socialiste Plan directeur de l'armée

Wortlaut der Motion vom 1. Februar 1983

Das Armeeleitbild wird als langfristiger Bezugsrahmen für den Ausbau der Armee bezeichnet. Schon der erste Ausbau- schritt, 1984 bis 1987, lässt nun aber befürchten, dass bestimmte hochtechnisierte und deshalb sehr teure Waffen- systeme ständig zunehmendes Gewicht erhalten. In der Folge dürfte es immer schwieriger werden, die Infanterie, unsere zahlenmässig wichtigste Truppengattung, ausrei- chend zu bewaffnen und zu schützen.

Der Bundesrat wird deshalb beauftragt zu überprüfen, ob unsere Armee nicht dann bessere Chancen zur Auftragser- füllung hätte, wenn sie sich in grösserem Masse auf den Kampf der Infanterie und damit auch auf die Stärken unse- res Geländes ausrichten würde.

Der Bundesversammlung ist über die Ergebnisse der Abklä- rungen zu berichten.

Texte de la motion du 1er février 1983

Le plan directeur de l'armée est qualifié d'instrument de planification, à long terme, du développement de l'armée. Pourtant, la première étape de réalisation déjà, qui doit se dérouler de 1984 à 1987, fait craindre que certains systèmes d'armement hautement sophistiqués et, partant, très coû- teux, soient de plus en plus privilégiés. Il pourrait s'en suivre

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Motion du groupe socialiste

que l'infanterie qui, dans notre pays, est l'arme la plus importante du point de vue des effectifs, éprouve des diffi- cultés de plus en plus grandes à obtenir un armement et une protection suffisants.

C'est pourquoi le Conseil fédéral-est chargé d'examiner dans quelle mesure notre armee ne serait pas mieux à même de remplir sa mission, si l'on rnettait davantage l'accent sur le combat de l'infanterie et, partant, si l'on tenait mieux compte de l'avantage du terrain.

Le Conseil fédéral fera rappor: à l'Assemblée fédérale sur le résultat de cet examen.

Sprecher - Porte-parole: Bundi

Bundi: Die Tatsache, dass ich auch diese Vorlage vertrete, hängt damit zusammen, dass diese Motion vor mehr als einem Jahr eingereicht worden ist und ich damals als Spre- cher bestimmt worden bin.

Die Motion der sozialdemokratischen Fraktion zum Armee- leitbild verlangt Abklärungen in zweifacher Hinsicht. Einmal soll untersucht werden, ob unsere Infanterie im Hinblick auf die Forcierung sehr teurer Ausrüstungen in den mechani- sierten Verbänden genügend geschützt ist, oder ob ihre Kampfkraft nicht gestärkt und ihre Rolle in der Ausnutzung des Geländes und der erdgebundenen Zerstörungsanlagen verbessert werden muss.

Zweitens soll abgeklärt werden, ob die Rolle und der Einsatz hochtechnisierter Waffensysteme in den mechanisierten Verbänden im Armeeleitbild nicht zu einseitig gewichtet werden und ob diese Systeme mitsamt ihren Folgekosten in der Zukunft überhaupt noch bezahlt werden können.

Diese Motion drängte sich unseres Erachtens auf, nachdem in vielen Diskussionen in Fachgremien und in der Presse der Eindruck aufgekommen war, im künftigen Armeeleitbild würde das eine Element der Abwehr (nämlich mit Panzern, Helikoptern und Flugzeugen) mit grossem Aufwand studiert, hingegen die Erfolgschance der infanteristischen Lösung zu wenig ernsthaft geprüft. Es erwies sich auch, dass in der vorberatenden Militärkommission zu wenig Zeit verblieb, um manchen Fragen näher auf de 1 Grund zu gehen. Ein Antrag von unserer Seite, das neue Armeeleitbild und dessen erste Realisierungsphase, nämlich den Ausbauschritt 1984 bis 1987, in einem Bericht zuhanden der eidgenössischen Räte darzulegen, blieb in der Kommission in Minderheit. Das Parlament hat also die Möglichkeit nicht erhalten, in einer Grundsatzdebatte zu wichtigen Fragen der kommenden Jahre Stellung zu nehmen. Man vertröstete auf die Möglich- keit, anlässlich der Debatte über die nächsten Regierungs- richtlinien darüber reden zu können. Eine vertiefte Diskus- sion ist alsdann aber wohl kaum zu erwarten. Um so gerechtfertigter ist es, dass der Bundesrat die Anliegen unserer Motion in einem spez ellen Bericht zur Darstellung bringt.

Es sei gleich vorweggenommen: Wir sind der Auffassung, dass die Konzeption 1966 nac 1 wie vor ihre Geltung haben soll, ebenso der Bericht des Bunderates über die Sicher- heitspolitik aus dem Jahre 1973. Darin ist der Auftrag der Armee umschrieben: unser Land zu schützen, feindliche Angriffe abzuwehren und darr it unsere Unabhängigkeit zu erhalten. Diese Aufgabe soll mit einer Milizarmee in zahlen- mässig grosser Stärke erreicht werden. Milizsystem und allgemeine Wehrpflicht führer zu einer Armee, deren Gros aus der Infanterie besteht. Unsere Armee kämpft im eigenen Land.

Tendenziell wurden in den darauf folgenden Armeeleitbil- dern Akzentverschiebungen vorgenommen und Forderun- gen aufgestellt, die eine Infanteriearmee nicht erfüllen kann, so zum Beispiel wenn die Fähigkeit gefordert wird, den Kampf in jedem Teil des Lances zu führen oder in Anpas- sung an die operative Entwicklung dem Gegner dort, wo er die Entscheidung sucht, mit starken Kräften entgegenzutre- ten. Die Infanteriearmee kann eine Entscheidung gegen einen mechanisierten Gegner nur dort suchen, wo ihr das Gelände hilft. Die Infanterie bildet das Rückgrat unserer Armee. 43 Prozent der Stellungspflichtigen kommen zur

Infanterie; in den Kampftruppen ist ihr Anteil noch grösser. Diese grossen Bestände verlangen, dass der Kleinstaat Waf- fen in grosser Zahl beschafft, die aber auch bezahlbar und verhältnismässig einfach zu handhaben sind.

Nun sind dieser Waffengattung dem Vernehmen nach nur 13 Prozent der Investitionen zugedacht. Natürlich muss man dabei berücksichtigen, dass die Waffensysteme der mecha- nisierten Verbände und der Luftfahrzeuge viel teurer sind. Trotzdem stimmt dieses Verhältnis nachdenklich. Es weist in die gleiche Richtung wie Aussprüche von hohen Truppen- kommandanten, die meinten, die Infanterie müsste eigent- lich mechanisiert werden.

Es ist in diesem Zusammenhang dringend in Erinnerung zu rufen, dass die originalschweizerischen Züge unserer Abwehr beibehalten werden müssen. Diese liegen eben darin, dass die Abwehr so ziemlich das Letzte aus dem Gelände herauszuholen versucht, was dort zu holen ist. Es gibt kein Land, in dem an den Kommunikationen so viele Zerstörungen vorbereitet sind an Bahnen, Strassen und Flugplätzen, ebenso nicht an permanenten Geländeverstär- kungen.

Diese Infrastruktur gilt es besonders im Zusammenhang mit dem infanteristischen Einsatz zu pflegen und qualitativ aus- zubauen. Nur am Rande sei vermerkt, dass wissenschaftli- che Untersuchungen der letzten Zeit im Zusammenhang mit dem Waldsterben aufzeigen, dass das Infanteriegelände andauernd abnimmt, aber dafür zunehmend Kampfpanzer- gelände anfällt; eine Entwicklung, die im Hinblick auf den infanteristischen Einsatz Sorge bereitet.

Wie verhält es sich mit den Anschaffungen hochtechnisier- ter Systeme in den Kampfpanzerverbänden und bei der Luftwaffe? Das Militärdepartement weist im Armeeleitbild selbst mit Recht darauf hin, dass Material mit hoher Techni- zität immer teurer wird. Schon in der Vergangenheit musste man sich bei uns entschliessen, in Berücksichtigung der zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel die Zahl der Waf- fen, zum Beispiel bei Flugzeugen oder Maverick-Geschos- sen, zu reduzieren. Die Frage stellt sich nun: Können die für die nächste Zeit vorgesehenen Waffen, Kampfpanzer, Kampfhelikopter und Flugzeuge überhaupt im vorgesehe- nen Ausmass bezahlt werden? Die noch wichtigere Frage aber lautet: Können wir die Folgekosten derartiger Anschaf- fungen bezahlen? Darüber besteht noch nicht genügende Klarheit.

Ein Beispiel ist uns aus den Ausführungen des Militärdepar- tementes bekannt, nämlich in bezug auf die Kampfhelikop- ter: 50 Stück davon sollen 400 Millionen kosten; ihre Neben- kosten - Bewaffnung, Ausbildung, Unterhalt, Bauten usw. - werden aber für die Zeitspanne von zehn Jahren auf 485 Millionen veranschlagt. Die Frage bleibt offen, ob es bei solchen Zahlen bleiben wird, oder ob die effektiven Folgeko- sten nicht noch erheblich höher sein werden. Mit diesen Anschaffungen fallen möglicherweise Kosten an, die alle Finanzperspektiven unserer Finanzkommissionen über den Haufen werfen könnten. Die gleichen Fragen drängen sich aber vor allem im Hinblick auf die Beschaffung eines neuen Kampfpanzers auf. Noch bevor darüber definitiv Beschluss gefasst wird, müssen die später anfallenden Folgekosten möglichst genau berechnet und offen dargelegt werden.

Bezüglich der Finanzierung dieses wohl grössten Finanz- brockens unseres Jahrhunderts werden nun allerlei Varian- ten und Spekulationen zur Diskussion gestellt. Im Wirrwarr der Meinungen scheint es völlig ungewiss zu sein, ob die genannten Zahlen - sei das nun für den Objektpreis oder für den Systempreis - überhaupt stimmen, ob eine Sonderfi- nanzierung machbar, überblickbar und kontrollierbar wäre, wie hoch die teuerungsbedingten Mehrkosten sein werden, und ob und wie hoch allenfalls noch weitere Folgekosten resultieren könnten.

Eines ist hingegen gewiss: dass mit dem Einbruch der Mikroelektronik in die modernen Waffensysteme bei jeder Beschaffung mit einer Kostenexplosion zu rechnen ist. Unserer Auffassung nach gibt es angesichts solcher Schwierigkeiten nur eine Möglichkeit des Vorgehens: Es muss die Form des Verpflichtungskredites für die gesamte

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Beschaffung und für alle Kosten - einschliesslich der Systemkosten, Teuerung und weiterer Kosten - gewählt werden. Dieser Kredit darf dann unter keinen Umständen überschritten werden. Die Stückzahl hätte sich nach dieser Kreditgrenze zu richten, d. h. sie müsste eventuell reduziert werden. Nur dieses Vorgehen gewährleistet, dass wir nicht in eine zweite dem Mirageskandal ähnliche Angelegenheit hineinschlittern.

Aus all diesen Gründen ist es höchst dringlich, dass die von uns aufgeworfenen Fragen seriös geprüft werden, insbeson- dere jene der Verhältnimässigkeit der Waffensysteme im Hinblick auf den vorgegebenen finanziellen Rahmen. - Der verlangte Bericht an das Parlament soll möglichst konkrete Zahlen über die Folgekosten enthalten. Ein solches Instru- ment ist unabdingbar, damit das Parlament bei den einzel- nen Rüstungs- und Baubotschaften nicht vor ein fait accompli gestellt wird, sondern dass es auf Grund von seriösen Vorabklärungen seine Entscheide fällen kann. In diesem Sinne bitte ich, diesen Vortoss zu überweisen.

M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le rythme des affaires du Parlement a été tel qu'il n'a pas été possible de traiter cette motion du groupe socialiste dans des délais relativement courts, de sorte que, Monsieur Bundi, un certain nombre de choses ont changé depuis que vous avez déposé ce texte, choses dont je tiendrai compte dans la réponse que j'ai l'honneur de vous présenter au nom du Conseil fédéral. Une inquiétude ressort de l'intervention socialiste et du développement qu'on lui a donné, à savoir que l'acquisition d'armes hautement techniques et fort coûteuses ne nous conduise à négliger finalement l'armement, l'équipement, la protection de l'infanterie. Celle-ci constitue, vous le savez, notre corps de troupe le plus important en effectifs et l'on craint aussi que cette infanterie ne compose plus l'élément essentiel de notre défense. Or, elle l'est.

Le plan directeur actuel, au point 25, se réfère à l'organisa- tion des troupes, telle qu'elle existe actuellement, et n'en prévoit aucune modification d'importance. Il se réfère aussi à la mission de l'armée, qui a été définie dans le fameux rapport de 1966, confirmé en 1973, puis en 1979, mission qui ne subit aucune modification non plus dans la conception que nous vous présentons. Cette conception est celle d'un combat défensif, mené en profondeur, de la frontière au secteur central. L'ossature essentielle de cette défense, c'est effectivement l'infanterie - 36 pour cent des effectifs totaux, 58 pour cent des effectifs combattants, occupant les points forts, renforcés et fortifiés de l'ensemble du pays.

Cette infanterie, compte tenu de l'importance de sa mission, n'a pas été négligée et ne le sera pas. Elle a participé aux investissements pour quelque 10,5 pour cent pendant les vingt dernières années, et actuellement, c'est de 12 pour cent qu'elle héritera. L'effort proportionnel prévu pour l'in- fanterie a donc augmenté. Nous ne comptons pas dans ce bilan l'acquisition du nouveau fusil d'assaut. Nous poursui- vons la construction d'abris et de positions fortifiées à l'usage de l'infanterie et de ses armes de soutien. Nous avons renforcé la défense antichars en dotant chaque batail- lon de fusiliers et de carabiniers des unités de campagne et chaque régiment de montagne d'une compagnie d'engins antichars DRAGON. Nous évaluons, dès cette année, un char léger de fabrication suisse porteur d'un lance-fusée anti-chars, destiné à renouveler et à renforcer la défense antichars pour les régiments d'infanterie.

L'introduction d'un fusil d'assaut plus léger, moins long et tout aussi précis, allégera l'infanterie en la rendant encore plus souple et plus mobile, sans diminuer l'efficacité de son tir.

La défense ne saurait cependant être exclusivement sta- tique. Preuve en est dans ce qu'écrit le publiciste militaire allemand, général de sa condition, Uhle-Wettler: «Das zähe Halten fester Stellungen ist zunehmend fragwürdig gewor- den.» Cette défense doit être active et agressive. Ainsi l'in- fanterie est appelée à effectuer des coups de main, des actions de riposte, dans des conditions de terrain, d'intem- périe ou de nuit qui lui sont favorables. Mais ne pouvant

affronter un adversaire supérieur mécanisé, à poitrine découverte, elle aura dans de nombreux terrains besoin de l'appui de chars, que ce soit en rupture, en soutien ou en accompagnement.

Certaines opérations de riposte nécessiteront, elles, un engagement rapide et fort, d'où la nécessité de divisions mécanisées instituées par la réorganisation de 1961. La même rapidité et la même efficacité brutale sont indispensa- bles pour la réduction d'unités adverses qui auraient débar- qué sur les nombreux glaciers du Plateau suisse, aux abords des centres vitaux.

Nos chars, anciens et nouveaux, sont de bons chars pour leur génération, mais ils trouvent de plus en plus en face d'eux et trouveront, d'ici la fin des années huitante, des chars de la seconde génération du type Leopard 2, souples, rapides dans les déplacements, et de grande précision et de grande cadence dans le tir. Il faudra donc bien renouveler les chars de combat de nos divisions mécanisées par des modèles de cette second génération.

L'acquisition graduelle d'un nouveau char est donc une nécessité. Elle ne déséquilibre pas notre système de défense et sa forte structure d'infanterie. La proportion, en Républi- que fédérale d'Allemagne, est de 130 hommes par char; nous en sommes actuellement à 830 hommes, c'est-à-dire à moins d'un char par bataillon de fusiliers.

L'étape de réalisation 1984 à 1987, qui s'engage maintenant par les premières demandes présentées aux Chambres fédé- rales, devrait porter cette proportion à un char par 540 hommes, si nous réussissons à introduire ce nouveau char de combat et à maintenir, partiellement et momentanément, en service ceux que nous possédons.

Notre armée demeure, dans sa structure, dense, échelonnée en profondeur, accrochée au terrain, une armée d'infanterie. Le rapport que demande la motion de M. Belser, conseiller aux Etats, confirmera et complétera cette brève déclaration. Je suis prêt au surplus, et notamment devant la Commission militaire du Conseil national, à développer les thèses essen- tielles, qui n'ont rien de révolutionnaire ni même de très nouveau, que je viens de résumer et d'esquisser.

Au total, nous voulons prendre en compte, même si elle est dépassée dans le temps, la proposition qui nous est faite mais non pas sous la forme d'une motion, car ce n'est pas une motion totalement admissible dans son expression dont il s'agit ici, et nous vous proposons de la transformer en postulat.

Bundi: Ich danke Herrn Bundesrat Delamuraz für seine Ausführungen. Er ist bereit, den Vorstoss als Postulat entge- genzunehmen. Weil ein Bericht verlangt ist und ich im Grunde genommen einsehe, dass dafür auch ein Postulat genügen würde, kann ich mich mit dieser Umwandlung einverstanden erklären.

Auf einen Umstand möchte ich aber hinweisen: Wenn wir hier mit einem Postulat einen Bericht verlangen, dann ist das doch so zu verstehen, dass dieser Bericht in einer richtigen Form allen Mitgliedern des Rates ausgehändigt und nicht einfach nur so nebenbei in einer Kommission zur Kenntnis gebracht wird. Ich spiele auf Vorkommnisse in der Militärkommission des Ständerates an, wo man einfach geglaubt hat, man könne mit ein paar Ausführungen und mit dem Hinweis darauf, dass einiges in den Regierungsrichtli- nien stehe, über diesen verlangten Bericht hinweggehen. Herr Bundesrat Delamuraz, ich gehe wohl richtig in der Annahme, dass es sich hier um einen formell einwandfreien Bericht handelt, der uns allen zugestellt wird.

Le président: M. Bundi, au nom du groupe socialiste, accepte la transformation en postulat. Le postulat n'est pas combattu ..

Überwiesen als Postulat

Transmis comme postulat

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Frühjahrssession

Session

Session de printemps

Sessione

Sessione primaverile

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Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

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15

Séance

Seduta

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22.03.1984 - 15:00

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