Pétition UNES

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N 8 mars 1984

Al. 2

Le Conseil fédéral peut édicter, en collaboration avec les cantons, des directives concernant les taux minima des bourses octroyées en vue de la fréquentation des diverses écoles et institutions.

Art. 12b

Titre Subventions

Al. 1

La Confédération alloue, dans le cadre des taux minima et conformément aux directives cantonales ou du Conseil fédéral, des subventions aux cantons pour leurs dépenses en faveur des bourses.

Al. 2

Le conseil fédéral peut subordonner les subventions à la condition que les taux concernant les bourses soient coor- donnés entre les cantons.

Al. 3

Les subventions de la Confédération pour les bourses des cantons susceptibles d'être subventionnées s'élèvent, selon leur capacité financière, de 15 à 50 pour cent.

Le président: Les propositions de minorité pour un chapitre 3bis, articles 12a et 12b, sont retirées.

Art. 13 Antrag der Kommission Streichen

Proposition de la commission Biffer

M. Kohler Raoul, rapporteur: Notre commission vous recommande de biffer cet article. Il ressort déjà de l'article 102, chiffre 2, de la constitution que le Conseil fédéral doit veiller à l'application des lois. Il n'est donc pas nécessaire de s'y référer ni au dispositions sur l'organisation judiciaire de la Confédération.

Angenommen - Adopté

Art. 14 Antrag der Kommission Nach Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Selon le projet du Conseil fédéral

M. Kohler Raoul, rapporteur: Votre commission vous recommande, conformément à la proposition du Conseil fédéral, de permettre à celui-ci d'ordonner des relevés statis- tiques mais de ne pas l'y obliger, comme le veut le Conseil des Etats. Selon le directeur de l'Office fédéral de l'éduca- tion et de la science, ces relevés serviront à évaluer le succès des mesures envisagées.

Angenommen - Adopté

Art. 15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission ... die bis zum 31. Dezember 1988 ausgerichtet werden.

Antrag Hegg

.. . , die bis zum 31. Dezember 1986 ausgerichtet werden.

Art. 16

Proposition de la commission ... jusqu'au 31 décembre 1988. Proposition Hegg ... jusqu'au 31 décembre 1986.

Le président: M. Hegg a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission

Art. 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen

98 Stimmen 28 Stimmen

83.254 Petition des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaften (VSS) «gegen den Subventionsabbau - für gerechte Stipendien» Pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse (UNES) «contre la diminution des subventions - pour des bourses équitables»

Herr Kohler Raoul unterbreitet namens der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht.

1. Am 25. März 1982 hat der Verband der Schweizerischen Studentenschaften eine Petition eingereicht, die von 11 947 Personen unterzeichnet wurde. Die Petition bezieht sich auf die Anträge des Bundesrates, die Bundeskompetenz zur Gewährung von Beiträgen an die kantonalen Stipendien aufzuheben und ein Rahmengesetz über die Ausbildungs- beiträge der Kantone zu erlassen. Die Petenten verlangen, dass die Bundessubventionen an die Ausbildungsbeiträge beibehalten werden und dass das vom Bundesrat vorge- schlagene Rahmengesetz zu einem wirksamen Harmonisie- rungsgesetz ergänzt wird.

2. Da sich die Petition auf das hängige Geschäft 81.065 bezieht, ist die vorberatende Kommission gestützt auf Arti- kel 40 Absatz 1 des Geschäftsreglementes des Nationalrates beauftragt worden, auch die Petition vorzuberaten und dem Rat Antrag zu stellen.

3. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom 25. April 1983 ausführlich über die Frage der Ausbildungsbeiträge disku- tiert und unter anderen einen Vertreter des VSS als Experten angehört. Dieser verdeutlichte, dass der VSS neben der Aufrechterhaltung von Bundessubventionen an die kanto- nalen Stipendien auch für ein wesentlich umfassenderes Rahmengesetz eintritt, das Grundsätze über die Beitrags- höhe und über die Harmonisierung der Berechnungssy- steme enthalten soll. Damit soll die Chancengleichheit von Schülern und Studenten verschiedener sozialer Schichten und verschiedener Kantone verbessert werden.

1

8. März 1984 N

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Petition VSS

4. Die Kommission kann sich in ihrer Mehrheit diesen Vor- schlägen nicht anschliessen. Sie ist mit dem Bundesrat und dem Ständerat der Auffassung, dass die Stipendien grund- sätzlich Sache der Kantone sein sollen. Die Kantone besit- zen die Schulhoheit und sind auch näher bei den Betroffe- nen. Das Rahmengesetz soll sich entsprechend der Grund- idee der Aufgabenentflechtung auf ein Minimum beschrän- ken. Durch die Entlastung der Kantone bei anderen Aufga- ben und durch die Verbesserung des Finanzausgleiches sollten auch finanzschwache Kantone in der Lage sein, die heutigen Leistungen des Bundes zu übernehmen.

Eine Kommissionsminderheit befürchtet, dass sich die Unterschiede zwischen den Kantonen beim Wegfall der Bundesbeiträge verschärfen werden. Sie tritt deshalb dafür ein, dass der Bund eine Förderungs- und Koordinations- kompetenz behält und im Rahmen von Mindestansätzen weiterhin Beiträge an die kantonalen Aufwendungen leisten kann.

Antrag der Kommission

Die Kommission beantragt mehrheitlich, der Petition keine weitere Folge zu geben.

Antrag Herczog

Der Petition wird Folge gegeben

Proposition de la commission

La majorité de la commission propose de ne pas donner d'autre suite à la pétition.

Proposition Herczog Donner suite à la pétition

Herczog: Viel zu sagen gibt es jetzt nicht mehr zu diesem Thema. Vielleicht nur noch kurz zwei Dinge: Zur Repräsen- tativität, die gestern in verschiedenen Voten in Zweifel gezo- gen wurde - wohl aus Mangel an inhaltlichen Argumenten gegenüber dem, was verlangt wurde. Es ist ja bekanntlich oft so - das erleben wir auch in den Gewerkschaften -, dass man von Unternehmerseite sehr oft besser weiss, wer die guten Gewerkschaften und die guten Gewerkschafter sind. Hier soll das gleiche offensichtlich auch versucht werden. Diese Organisationen haben eine bestimmte Tradition. Es sind gegen 12 000 Unterschriften eingegangen, und ich glaube, die Repräsentativität ist durchaus gegeben.

Noch kurz zu einem zweiten Punkt, eher das Inhaltliche betreffend: Sie sehen auf Seite 2 der Beantwortung der Petition, wie inhaltlich argumentiert wird: Man will der Peti- tion nicht Folge leisten, weil Stipendien grundsätzlich «Sache der Kantone» seien, und zweitens, weil die Kantone die Schulhoheit besässen und «näher bei den Betroffenen» seien. Stellen Sie sich diese Argumentation vor: «näher bei den Betroffenen», abgesehen davon, dass die Nähe zu den Betroffenen noch nicht automatisch mehr Urteilsschärfe zu bedeuten hat! Können Sie sich die verschiedenen konkreten Situationen vorstellen? Zunächst die Eidgenössische Tech- nische Hochschule! Wenn man jetzt die Hochschulstuden- ten betrachtet, was heisst hier Schulnähe? Heisst das hier Kanton Zürich, heisst das, gemäss Studentenwohnort, obwohl sie gar nicht dort studieren, wo sie wohnen?

Oder ein völlig anderes Beispiel: Die Berufsausbildung der Vermessungszeichner: Es gibt bekanntlich nicht so viele Lehrlinge, dass sie am Ausbildungsort, wo sie in der Lehre sind, auch die Gewerbeschule besuchen, weshalb sie nach- her die Gewerbeschule zusammen besuchen. Sondern es bestehen gesamtschweizerische Ausbildungszeiten, so dass man aus der ganzen Deutschschweiz während neun Wochen zum Beispiel in Zürich die Vermessungszeichner- lehrlinge zusammenzieht.

Es sind just jene Kantone, die diese Ausbildungsmöglichkeit gar nicht anbieten, die am wenigsten Stipendien bezahlen und jetzt dann noch weniger zahlen werden, obschon die Ausbildung zum Beispiel im Kanton oder in der Stadt Zürich stattfindet. Sie können sich etwa vorstellen - es ist nur ein Beispiel von vielen -, was es für die Vermessungszeichner-

lehrlinge bedeutet, in der Stadt Zürich wohnen und essen zu müssen mit minimalem Lehrlingslohn und dem, was sie von den Kantonen bekommen bzw. nicht bekommen.

Ich habe Sie nur nochmals darauf hinweisen wollen, wie merkwürdig die Argumente «Schulnähe» oder irgendwelche «Nähe zu Betroffenen» sind. Das heisst in bezug auf die Stipendien nichts, aber auch gar nichts. Es heisst hier nichts anderes, als dass man etwas ganz anderes meint, nämlich dass man einfach sparen will, und zwar bei der Ausbildung sparen will. Wenn man das will, soll man das bitte so sagen und nicht mit irgendwelchen Argumenten, die keine sind, verbrämen. Ich weiss, dass die Abstimmung gelaufen ist; aber, weil materiell in der Petition noch etwas Zusätzliches verlangt wird, nämlich die Harmonisierung der Ausbildungs- finanzierung, die ja offensichtlich jetzt durch diesen Beschluss in sehr weite Ferne gerückt ist, bitte ich Sie trotzdem zu manifestieren, dass Sie die Anliegen der Studie- renden - und hier geht es nicht nur um die Hochschulstu- denten; es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass es bei den Stipendien auch um Erwachsenenbildung und Berufsausbildung geht - respektieren und der Petition zu- stimmen.

Ruf-Bern: Ich spreche im Namen der Fraktion der Nationa- len Aktion und Vigilants.

Die Erledigung der vorliegenden Petition ist nach den von unserem Rat gestern und heute gefällten Entscheidungen im Bereich des Stipendienwesens eine reine Formsache. Eine materielle Diskussion der gestellten Begehren erübrigt sich deshalb. Im Namen unserer Fraktion bitte ich Sie, gemäss dem Antrag der Kommission die Petition abzu- schreiben und ihr keine Folge zu leisten.

Es drängt sich für uns jedoch auf, bei dieser Gelegenheit einige Tatsachen über die Petenten in Erinnerung zu rufen, um das Gewicht des Begehrens und die mehrfach behauptete Repräsentativität ins richtige Licht zu rücken. Der Anspruch des VSS, die Gesamtheit oder auch nur eine Mehrheit der weit über 50 000 Hochschulstudenten in unse- rem Land zu vertreten, ist schlichtweg eine Anmassung! Der sogenannte «Verband Schweizerischer Studentenschaften» ist heute - im Gegensatz zu früher - trotz seines wohlklin- genden Namens ein alles andere als schweizerisch denken- der und handelnder Verband, sondern eine zweckentfrem- dete politische Organisation im Dienste mehr als fragwürdi- ger Ideologien!

Wer entsprechend aufmerksam die Entwicklung des VSS in den letzten Monaten verfolgte, konnte die gezielte Agitation und Wühlarbeit nicht übersehen. Bezeichnend war Ende des vergangenen Jahres die unrühmliche Wahl des Kommu- nisten Schwander, ehemaliger Mitarbeiter des Moskauer Spionagebüros Novosti in Bern, zum VSS-Generalsekretär. Die «Hochschulzeitung» schrieb dazu in ihrer Dezember- ausgabe 1983 unter anderem: «Damit ist der VSS in den Händen eines der aktivsten Berufsrevolutionäre der alten Garde. Die Wahl des Moskau- und Kuba-Agenten Schwan- der ist wohl die perfideste Ohrfeige für die Schweizer Stu- denten von seiten des VSS in den letzten Jahren.» Und weiter: «Der VSS hat sich durch diesen Akt der politischen Idiotie vollends ins Abseits versetzt. Es erweist sich heute mehr denn je als richtig, dass sich viele Studenten von diesem perversen Klub verabschiedet haben.» Soweit die «Schweizerische Hochschulzeitung». Diesen Verband noch als glaubwürdig zu betrachten, würde nicht bloss eine Ohr- feige für die überwiegende Mehrheit der Schweizer Studen- ten bedeuten, die sich der freiheitlichen Werte unseres Bun- desstaates bewusst und dafür einzutreten bereit sind, son- dern ebenso eine Beleidigung für das gesamte Schweizer Volk!

Die Wahl Schwanders erleicherte diesem offensichtlich den Marsch durch die Institutionen und zeitigte auch bereits Folgen: Am 24. Februar 1984 war im «Thurgauer Tagblatt» folgende Notiz zu lesen: «Der Verband Schweizerischer Studentenschaften (VSS) hat sich in einem Brief beim offi- ziellen sowjetischen Studentenverband entschuldigt. Der Grund: Im Jahre 1980 blieb der VSS aus Protest gegen die

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N 8 mars 1984

Ausrufung des Kriegsrechtes in Polen einer Sitzung in Minsk (UdSSR) fern. Am vergangenen Mittwoch beschloss der VSS auf die Initiative seines Präsidenten Lukas Weiss ... » (Président : M. Ruf, nous traitons ici de la pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse et non pas de la politique générale de cette Union. Je vous serais reconnais- sant de revenir au sujet.)

Herr Präsident, meine Ausführungen stehen in sehr engem Zusammenhang mit der Petition, weil sie der Verständlich- keit des Anliegens dienen und dessen Repräsentativität ins richtige Licht rücken sollen, was ohne meine Ausführungen nicht möglich ist. Ich gestatte mir, weiter zu zitieren: «Damit ... » (Président: je vous prie de le faire brièvement.) Herr Präsident, ich werde mich bemühen. «Damit zieht der VSS seine damaligen Proteste gegen das Kriegsrecht in Polen zurück. Dieses Entschuldigungsschreiben zeigt, dass die Befürchtungen gemässigter Studenten - auch des Schweizerischen liberalen Studentenverbandes -, dass der VSS zur «Marionette Moskaus› werden könnte, nicht unbe- gründet waren. Diese Gefahr bestand seit der Wahl von Martin Schwander, Mitglied des ZK der Partei der Arbeit und ehemaliger Mitarbeiter der ‹Nachrichtenagentur Novosti›. Der VSS zeigt mit seinem Entschuldigungsschreiben an Moskau seine Moskauhörigkeit; von einer Vertreterin der Interessen aller Schweizer Studenten, dies behauptet der VSS zu sein, kann unter diesen Umständen keine Rede mehr sein.»

Glücklicherweise liegen die Interessen der Schweizer Stu- denten nicht in Moskau! Wenn ich mich durch den VSS und diese Petition - um auf Herrn Bircher, der gestern eine entsprechende Bemerkung machte, zurückzukommen - nicht vertreten fühle, so weiss ich die erdrückende Mehrheit meiner Kommilitonen im ganzen Land auf meiner Seite.

Seit längerer Zeit engagiert sich der gesamte Verband aus- serdem für das kommunisten- und kubahörige Nicaragua sowie die sogenannten «Befreiungsorganisationen» in El Salvador; ich verzichte diesbezüglich auf nähere Ausführun- gen. Zahlreiche weitere Beispiele für die zweifelhaften Akti- vitäten des VSS könnten angeführt werden. In schamloser Weise werden die Schweizer Hochschulstudenten via indi- rekter Mitgliederbeiträge auch finanziell missbraucht, damit einige wenige Aktivisten ihre versalzene politische Suppe kochen können.

Vor diesem Hintergrund verliert die vorliegende Petition mit ihrem anmassenden Anspruch auf Repräsentativität voll- ends an Glaubwürdigkeit. Wie viele der Unterzeichner tat- sächlich Studenten sind, kann zudem nicht beurteilt wer- den. Jede Petition darf auch von Nichtstimmberechtigen und überdies mehrmals unterzeichnet werden. Weil die Unterschriften nicht überprüfbar sind, wird ihr Gewicht natürlich erheblich relativiert.

Unsere Fraktion ist überzeugt, dass die bereits verabschie- deten Beschlüsse im Stipendienbereich vom Volk mehrheit- lich begrüsst werden.

Wir bitten Sie, der Petition keine Folge zu leisten.

Hubacher: Ich möchte Sie bitten, die Petition zu unterstüt- zen. Von der Tatsache, dass 12 000 Studierende eine Peti- tion unterstützen und sich dafür einsetzen, dass Stipendien wie bisher zumindest harmonisiert und durch den Bund koordiniert werden, kann man nicht ableiten, dass wir 12 000 «subversive Leute» auf diesen Listen finden, wie das Herr Ruf darstellt nach dem Motto: «Dümmer geht es nicht mehr!»

Man kann junge Leute schon in die falsche Ecke abdrängen und jede Aktion und jede einem nicht zusagende politische Auffassung derart abstempeln, wie das getan worden ist. Aber dann muss man sich nicht wundern, wenn es wieder einmal Jugendunruhen gibt!

M. Kohler Raoul, rapporteur: Je vous propose également d'en revenir à l'essentiel, qui est la pétition de l'UNES. Votre commission vous a fait parvenir un rapport écrit. Elle vous propose de ne pas donner à cette pétition d'autre suite que

celle que nous y avons donnée dans le cadre de la discus- sion de la loi sur les subsides de formation.

M. Herczog propose d'y donner suite, il me paraît qu'en toute bonne logique, on ne peut le faire. Je vous recom- mande donc de vous rallier à la proposition de votre com- mission.

Nebiker, Berichterstatter: Es steht uns nicht zu, über die Petitionäre an sich zu urteilen. Jedermann in der Schweiz ist berechtigt, Petitionen einzureichen. Dass die Studenten - welcher Couleur auch immer - um Stipendien besorgt sind, ist selbstverständlich. Es ist ihr gutes Recht, eigentlich sogar ihre Pflicht, hier eine Petition einzureichen.

Wir haben nun allerdings im Rat anders entschieden; die Entscheidung fiel klar aus. Erziehung und Ausbildung sind - nach Sachen geordnet - eine Angelegenheit der Kantone; entsprechend sind es auch die Stipendien. Diese Studenten müssen sich, um ihre Anliegen durchzusetzen, jetzt an die neue Adresse wenden, nämlich an die Kantone.

Die Folge unserer Beschlüsse ist eindeutig, nämlich, dass wir der Petition keine Folge leisten können. Die Anliegen der Petitionäre sind aber durchaus verständlich, nur müssen sie sich an die zuständigen Behörden wenden.

Bundesrat Friedrich: Der Entscheid ist nur noch eine Sache purer Logik: Nachdem.Sie vorhin Bundesrat und Kommis- sionsmehrheit gefolgt sind, müssen Sie dem Kommissions- antrag auch in dieser Angelegenheit folgen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 54 Stimmen Für den Antrag der Kommission 86 Stimmen

G

Turnen und Sport Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport Gymnastique et sport Loi fédérale encourageant la gymnastique et les sports

Antrag der Kommission Mehrheit

Eintreten

Minderheit (Hubacher, [Affolter] , Braunschweig, Carobbio, [Muheim], Nauer, Vannay) Nichteintreten

Proposition de la commission Majorité Entrer en matière

Minorité (Hubacher, [Affolter], Braunschweig, Carobbio, [Muheim], Nauer, Vannay) Ne pas entrer en matière

M. Kohler Raoul, rapporteur: La constitution fédérale a été complétée en 1970 par l'adjonction de l'article 27quinquies, qui donne à la Confédération la compétence de légiférer en matière de gymnastique et de sports et de rendre obligatoire l'enseignement de ces disciplines dans les écoles. Il appar- tient aux cantons de faire appliquer ces prescriptions dans l'enseignement.

Cette disposition constitutionnelle a été rendue exécutoire en 1972 par la loi fédérale encourageant la gymnastique et les sports. Cette loi a donné satisfaction en général. Elle a renforcé la collaboration entre la Confédération, les can- tons, les communes et les organisations sportives et a contribué notablement à accroître le nombre des jeunes qui font du sport à l'école et qui participent aux activités des mouvements «Jeunesse et Sport».

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Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Il faut cependant constater que les attributions fédérales et cantonales sont très fortement imbriquées dans ce domaine. La Confédération a adopté des dispositions con- cernant la gymnastique à l'école et le sport scolaire faculta- tif, bien que ces questions relèvent de la compétence des cantons. En outre, la législation y relative est particulière- ment détaillée.

Le Conseil fédéral propose non pas une refonte mais une modification de la loi sur quelques points mineurs. Ainsi, il prévoit de confier aux cantons le soin de régler et de financer le sport scolaire facultatif et la formation des per- sonnes chargées d'enseigner la gymnastique et les sports, de même que le perfectionnement de leurs connaissances. Selon les décisions prises par le Conseil des Etats, la Confé- dération pourra néanmoins coordonner les activités dans le domaine du sport volontaire à l'école à l'égard des mouve- ments «Jeunesse et Sport». La Confédération devra désor- mais se limiter à assurer la formation des cadres et l'ensei- gnement de degré supérieur donné aux moniteurs. La for- mation de base de ces derniers doit être confiée aux can- tons et aux organisations de gymnastique et de sports. Le Conseil fédéral propose enfin de n'accorder de subventions fédérales que pour l'aménagement de places de gymnasti- que et de sport d'importance nationale. Aucune subvention n'a plus été accordée depuis 1977 pour la construction d'ouvrages n'ayant qu'un intérêt local ou régional.

Notre commission a d'abord entendu M. Kaspar Wolf, direc- teur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de Macolin, qui a déclaré que les personnalités responsables des activités sportives en Suisse approuvent les modifica- tions proposées. Notre commission a acquis la conviction que l'aide de départ accordée par la Confédération en matière de sport scolaire facultatif et de formation des enseignants et des moniteurs de Jeunesse et Sport a permis d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés. Cette aide peut donc être supprimée. Il appartient aux cantons de légiférer en matière de gymnastique et de sport et de financer les activités y relatives. Aussi, les propositions visant à assurer une nouvelle répartition des tâches dans ce domaine sont- elles satisfaisantes.

Pour cette raison, notre commission a décidé par 17 voix contre 5 d'entrer en matière et a approuvé la loi révisée par 14 voix contre 4 au cours du vote sur l'ensemble du projet. Je vous recommande, au nom de la commission, de bien vouloir entrer en matière sur cet objet.

Nebiker, Berichterstatter: Artikel 27quinquies der Bundes- verfassung gibt dem Bund die Kompetenz, Vorschriften über Turnen und Sport zu erlassen und den Turn- und Sportunterricht an den Schulen obligatorisch zu erklären. Im Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport wurden die Verfassungsbestimmungen konkretisiert. Dieses Gesetz hat sich in der Vergangenheit bewährt. Die Zusam- menarbeit zwischen Bund, Kantonen, Gemeinden und den Sportorganisationen wurde gefördert. Sie hat entsprechend Früchte getragen. Heute ist die Zahl der Jugendlichen, die sich in Schulen und im Rahmen von Turnen und Sport sportlich betätigen, bedeutend grösser geworden. Die Kan- tone anerkennen die Bedeutung des Sportes für Schüler, Jugendliche wie auch für Erwachsene.

Auf dem Gebiete des Sportes sind nun aber die Kompeten- zen ausserordentlich stark verflochten. Der Bund macht zum Beispiel Vorschriften beim Schulturnen und beim frei- willigen Schulsport, obwohl dies eine kantonale Aufgabe ist, eine Aufgabe im Rahmen der Erziehung und Ausbildung. Die Vorschriften waren richtig für den Start und für den Aufbau. Jetzt sind sie in der bestehenden Dichte nicht mehr notwendig.

Bei der vorliegenden Vorlage geht es um einige kleinere Änderungen des Bundesgesetzes, also nicht um grundsätz- liche Fragen. Die finanziellen Folgen sind auch relativ bescheiden. Es tritt nur eine Entlastung um rund 8 Millionen Franken des Bundes ein. Die Änderungen betreffen nament- lich folgendes:

1. Die Regelung und die Finanzierung des freiwilligen Schul- sportes sowie die Aus- und Fortbildung der Turn- und Sport- lehrer werden den Kantonen voll übertragen.

2. Dem Bund verbleibt, nach Beschluss des Ständerates, eine Koordinationsaufgabe.

3. Bei der Institution Jugend und Sport sorgt der Bund für die Kader- und die höhere Leiterausbildung. Die übrigen Leiter werden nach wie vor durch die Kantone und durch die Turn- und Sportverbände ausgebildet, unter der Leitung des Bundes. Der Bund trägt nach wie vor auch weiterhin die Hauptkosten von Jugend und Sport.

4. Die Subventionen des Bundes für Sportanlagen werden auf Anlagen von nationaler Bedeutung beschränkt.

5. Weitere Beiträge des Bundes an Kantone in der Höhe von etwa 3 Millionen Franken werden im Rahmen von Verord- nungen gekürzt. Dabei handelt es sich um etwa 20 Positio- nen, vorwiegend um Bagatellsubventionen, die viel Verwal- tungsaufwand mit sich bringen.

Die vorberatende Kommission ist sich der Bedeutung des Sportes für die Jugend und die Erwachsenen bewusst. Wir haben deshalb den Direktor der Eidgenössischen Turn- und Sportschule Magglingen, Herrn Wolf, angehört. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass die schweizerische Sportfüh- rung mit den Vorschlägen einverstanden ist, denn der Sub- ventionsabbau ist bescheiden; die Beiträge waren notwen- dig als Starthilfe. Heute ist es richtig, Turnen und Sport an den Volksschulen voll in den Zuständigkeitsbereich der Kan- tone abzutreten. Die Entflechtung der Aufgabe ist sinnvoll. Die Kommission hat - mit 17 zu 5 Stimmen - Eintreten beschlossen. Ich beantrage Ihnen, das gleiche zu tun.

Hubacher, Sprecher der Minderheit: Wir stellen den Nicht- eintretensantrag deshalb, weil die Vorlage Aufgabenteilung langsam zu sehr zur Prinzipienreiterei wird.

Die ursprüngliche Absicht war, eine klare Aufgabenteilung vorzunehmen: Entweder besorgt der Bund dieses Geschäft, oder die Kantone besorgen es. Von daher hat es durchaus einen Rationalisierungseffekt und einen staatspolitischen Grund, dass man darüber redet. Auch hier, bei der Vorlage Sport, ist es ja nicht so, dass diese Aufgabenteilung - wenn wir dem Antrag der Kommission zustimmen - im Sinne einer

klaren Geschäftsführung vorgenommen wird. Der Bund steigt trotz allem nicht aus dem Geschäft «Sport» aus. Er . bleibt beispielsweise Hausherr der Eidgenössischen Turn- und Sportschule. Man verschiebt einige Akzente. Es werden einige finanzielle Aufwendungen an die Kantone übergelei- tet. Von einem Rationalisierungseffekt im Sinne der ursprünglich gewollten Aufgabenteilung ist aber wenig die Rede.

Der Kommissionssprecher, Herr Nebiker, hat vorhin den Direktor der Sportschule, Herrn Kaspar Wolf, zitiert. Es stimmt, dass sich sowohl Herr Wolf wie die Sportverbände schlussendlich mit den Anträgen abgefunden haben. Gemäss Protokoll hat aber Herr Wolf auch gesagt: «Das Konzept hat sich in den zehn Jahren seines Bestehens bewährt. In den umliegenden Ländern wird es oft als Modell einer angemessenen Chargenverteilung zwischen den ver- schiedenen staatlichen Ebenen und privaten Organisatio- nen betrachtet.» Herr Wolf war noch sehr zurückhaltend. Man hätte auch sagen können, das bisherige Sportkonzept sei, bei relativ geringen finanziellen Aufwendungen für den Bund, sozusagen ein Mustermodell für ausländische Staa- ten. Herr Wolf hat weiter gesagt - und das müsste man eben auch, soweit wir dies hier überhaupt noch diskutieren wol- len, überlegen -, im Zusammenhang mit dem Schulsport: «Beim freiwilligen Schulsport will der Bund 1,3 Millionen Franken einsparen. In einigen Kantonen wird er deshalb vermutlich nicht mehr gleichermassen weitergeführt werden wie bisher.» Es gäbe noch andere ähnliche Aussagen.

Es geht hier um einen Betrag von rund 8 Millionen Franken. Bei Turnen und Sport werden 2 Millionen Franken einge- spart und bei Jugend und Sport 6 Millionen Franken. Wir haben die Jugendunruhen noch in bester Erinnerung, und

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wir fragen uns nun in unserer Fraktion, ob es sich wirklich lohnt, ein offensichtlich bewährtes Konzept der sportlichen Förderung - es geht ja nicht um die Spitzensportler, son- dern um die Grundausbildung der Jugend und um die Ausbildung der Ausbildner - wegen 8 Millionen Franken jetzt einfach aufzugeben.

Wir fragen uns, in welchem Land wir eigentlich leben? Ohne dass wir es hier diskutierten - es fällt gar nicht direkt in die Kompetenz des Nationalrates, sondern man liest diese Zah- len im Bericht der Käseunion - bezahlte der Bund mit blanker Hand im Jahre 1982 267 Millionen Franken für die Verbilligung des Käses, damit die amerikanischen Liebhaber schweizerischen Käses in New York diesen Käse billiger kaufen können als der Schweizer hier in Bern, Zürich oder Basel. Das spielt offenbar keine Rolle, aber bei solch wichti- gen Fragen, die die Jugend betreffen, die die Sportförde- rung an der Basis angehen, veranstalten wir nun wegen 8 Millionen Fränklein eine derartige Diskussion und zerschla- gen ein Modell, das von den Verantwortlichen nur widerwil- lig und nur unter dem offensichtlich für sie unausweichli- chen Druck geschluckt worden ist. Ich habe oft den Ein- druck, dass wir in diesem Hause nicht die wesentlichen Probleme diskutieren, sondern die unwesentlichen. Hier hätte man ruhig den Status quo beibehalten dürfen. Ein Modell, das sich zehn Jahre lang bewährt hat, sollte man nicht wegen eines Prinzips, an welchem man stur festhalten will, aufgeben. Hier macht man im falschen Moment erst noch das falsche.

Biel: Der Sport hat in den letzten Jahren wiederholt zu eingehenden Debatten im Parlament, vor allem im National- rat, geführt. Das ist auch richtig so, weil wir uns dadurch bewusst geworden sind, dass der Sport Teil unserer gesell- schaftlichen Wirklichkeit ist, dass er eine grosse Rolle spielt, die auch uns Politiker zu beschäftigen hat.

Auch heute haben wir es wieder mit dem Sport zu tun. Heute geht es darum, dass wir die Frage der Aufgabenentflechtung in allen Bereichen durchdiskutieren, um zu sehen, wo man wirklich entflechten kann und wo nicht. Im Bereich des Sports ist es nun nicht ganz so, wie Kollege Hubacher gesagt hat. Die Referenten haben Ihnen das richtig darge- legt: es geht darum, dass wir dort, wo gewisse Dinge mit Bundesinitiative angelaufen sind und sich nun weiterentwik- kelt haben, die Initiative an die Kantone weitergeben. Das ist nun vor allem der Bereich des freiwilligen Schulsports. Das Paket, wie es heute vorliegt, ist - nicht zuletzt auch dank dem energischen Kampf all derjenigen aus unserem Kreise, die sich intensiv mit dem Sport beschäftigen - durchaus akzeptabel. Ich darf Ihnen hier noch einmal deutlich erklä- ren, und zwar sowohl im Namen des Ausschusses der Sport- gruppe des Parlamentes wie auch der schweizerischen Sportführung, die uns dies gestern nachmittag an einer Zusammenkunft in Magglingen noch einmal deutlich bestä- tigt hat: Dieses Massnahmenpaket ist von seiten des Sportes akzeptabel. Es tangiert das Sportkonzept unseres Landes nicht. Selbstverständlich gibt jede Verschiebung von Aufga- ben, und damit auch von Zuwendungen, zu Diskussionen Anlass. Es hat sich aber gezeigt, dass die Sportler und die Sportkreise nicht nur ihr enges Gebiet sehen, sondern das Ganze, und dass sie im Interesse dieses Ganzen auch bereit sind, Neuerungen und Änderungen zuzustimmen.

Vom Gesichtspunkt der Ziele der Aufgabenneuverteilung lässt sich also das, was Ihnen heute vorliegt, durchaus rechtfertigen. Auf der anderen Seite - das möchten wir natürlich auch sagen - gibt es aber meines Wissens keinen Bereich der Bundesausgaben, in dem in den letzten Jahren so viel gespart worden ist. Es wurde nicht nur, wie in allen anderen Bereichen, der Zuwachs begrenzt, sondern es wurde effektiv gekürzt. Wenn das in allen Bereichen der Fall gewesen wäre, müssten wir nicht mehr über die Sanierung der Bundesfinanzen diskutieren. Das möchten wir deutlich machen.

Wir vom Sport aus haben uns seinerzeit vehement gewehrt gegen Abstriche, die dann den Sport im Mark getroffen hätten, wirklich zielwidrig und auch unvereinbar gewesen

wären mit einer wirtschaftlichen Aufgabenerfüllung. Ich denke da an die vieldiskutierten Beiträge an die schweizeri- schen Sportverbände. In der Presse ist in den letzten Tagen wieder viel Unsinn geschrieben worden. Es sind nicht Sub- ventionen an die Sportverbände als Verbände, sondern es sind Beiträge, die gewährt werden, sofern diese national organisierten Sportverbände Leiterausbildungen durchfüh- ren. All diese Zehntausende von Sportleitern, die überall die Sportübungen in Vereinen leiten, werden zentral ausgebil- det, und das kann nur durch den Bund unterstützt werden, weil eben unsere Fachverbände auch national organisiert sind. Es wäre ein Unsinn, etwas anderes vorzunehmen. Wir haben nun mit Vergnügen gehört, dass der Bundesrat offen- sichtlich diese warnende Stimme auch aus Sportkreisen verstanden hat und im Rahmen des Sparpaketes darauf verzichtet, diese Beiträge an die Sportleiterausbildung zu streichen. Das ist für uns viel wesentlicher als die Korrektu- ren im Bereiche des freiwilligen Schulsportes.

Wir haben noch eine weitere Erwartung bezüglich der kom- menden Politik. Herr Bundesrat, wir hoffen, dass die Bestim- mungen, so wie sie nun von der Mehrheit der Kommission und von Ihnen vorgelegt werden, auf dem Verordnungsweg positiv und nicht negativ ausgelegt werden. Man hat immer noch beide Möglichkeiten. Wir legen Ihnen das sehr ans Herz, denn wir sind der Meinung, von seiten des Sportes seien nun genug Beiträge geleistet worden, bei den Spar- massnahmen und auch bei einer Neuverteilung der Auf- gaben.

In dem Sinne sind wir der Meinung, wir sollten auf diese Vorlage eintreten und sie auch unterstützen können. Unsere Fraktion wird unter Zustimmung zu diesen Vorschlägen für Eintreten stimmen.

M. Dafflon: Le groupe du Parti du travail, du Parti socialiste autonome et des Organisations progressistes apporte son appui à la proposition de M. Hubacher. En effet, c'est un total de 31 millions, en quatre ans, de subventions au sport qui vont être supprimées, qui, d'ailleurs, viennent s'ajouter à une série de suppressions, de diminutions et de non-paie- ments de subventions aux organisations sportives et à la cause du sport en général. Ces suppressions se font dans le secteur qui en a manifestement le plus besoin, et j'aimerais souligner ici l'attitude du Conseil fédéral qui est paradoxale. Ce dernier nous dit toujours qu'en fait il est là pour encoura- ger le sport et, dans la pratique, on s'aperçoit que, à tout moment, dans les votes du budget, et contrairement à ce que disait tout à l'heure M. Biel, il y a des suppressions. Je m'étonne d'autre part que, en tant que membre du comité du groupement parlementaire pour le sport, M. Biel accepte cette diminution de l'encouragement au sport.

Dans les propositions qui nous sont faites, on ne subven- tionnera plus la formation des moniteurs pour les écoles primaires, secondaires et moyennes. Seule subsistera la formation des cadres universitaires. On va supprimer égale- ment la subvention à la promotion du sport à l'école, ce qui signifie, dans ce secteur-là, la suppression des camps de ski et des semaines de neige qui sont bénéfiques pour les écoliers qui subiront le contrecoup de cette suppression. Pour beaucoup d'entre eux, dans de petites villes, de petites régions, c'était la seule occasion de pratiquer le sport dans des conditions parfaites.

Le message nous dit que la question du sport pour les apprentis sera examinée en même temps que la formation professionnelle, dans le cadre de la deuxième étape de la répartition des tâches. Plus loin, on nous dit: «C'est pour- quoi la coresponsabilité des cantons doit y être renforcée. Pour y parvenir nous proposons de répartir verticalement la formation des moniteurs, sous la direction de la Confédéra- tion.» En clair, la Confédération continuera à subventionner la formation des moniteurs dans les écoles supérieures, en revanche les cantons et les communes devront s'occuper de la formation des moniteurs dans les écoles primaires, secon- daires et moyennes. Ceci signifie que dans beaucoup d'en- droits on n'attribuera pas les crédits, on sous-estimera la nécessité de former des moniteurs pour l'encouragement au

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sport. On sait déjà, depuis que la loi a été votée en 1972, qu'il a fallu et qu'il faudra encore des années pour arriver à ce qu'elle soit appliquée partout, d'une façon conséquente; on sait aussi que dans de nombreux endroits elle n'est appli- quée qu'épisodiquement et de manière très modeste, on ne se bouscule pas pour appliquer ces principes de la loi et de faire en sorte que nos jeunes puissent bénéficier de la gymnastique.

On nous signale aussi que d'autres mesures de répartition seront examinées en rapport avec la révision de la loi sur la gymnastique et les sports au niveau de l'ordonnance. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que l'on reviendra encore, dans d'autres circonstances, à des réductions importantes dans le domaine de l'aide au sport. Au chiffre 4.05.3 du message, le Conseil fédéral nous dit: «A l'origine la politique fédérale du sport prévoyait que la Confédération devait subventionner, dans les limites des crédits ouverts, la construction d'installations sportives de caractère national ou régional, voire sous certaines conditions de caractère local. La loi fédérale de 1977 instituant des mesures propres à équilibrer les finances fédérales a transformé cette obliga- tion en une simple faculté. Depuis lors, aucune subvention n'a été accordée pour des installations de caractère régio- nal.» C'est ce que soulignait tout à l'heure M. Biel. Il disait que depuis 1976/1977 on n'accorde plus de subventions. Et pourtant, il y avait une loi permettant de subventionner; on ne l'a pas fait. Dans ces conditions, en ne disant rien au Conseil fédéral, en le laissant continuer à rogner les subven- tions au sport, il va se sentir encouragé à continuer. Mon- sieur Biel, vous dites que pour la prochaine discussion que nous aurons sur les diminutions des crédits on ne touchera pas le sport. Toutefois permettez-moi de vous dire que je suis intervenu ici à chaque discussion du budget, cela fait des années que j'ai démontré que le fait de diminuer la part du sport dans le budget mettait en danger non seulement la pratique du sport, mais surtout l'encouragement au niveau de l'école, au niveau des apprentis et au niveau général de la jeunesse. Malheureusement, peu de députés sont interve- nus et le Conseil fédéral s'est senti encouragé à persévérer. Vous évoquiez la discussion qu'on avait hier à la Maison des sports de Macolin. Mais lorsque j'ai posé la question concer- nant les subventions, pour savoir ce que pensaient les intéressés, ils ont fait une ou deux constatations telles que celles que vous avez faites tout à l'heure mais ils ont regretté aussi la diminution de la subvention au sport. Je pense que nous devons être conscients que c'est là un problème extrê- mement important; une diminution de 31 millions, c'est une coupe considérable dans un domaine où il y a déjà si peu de crédits. En l'occurrence, s'il s'agissait par exemple de l'achat de Leopard, on nous aurait assurés que, renchérisse- ment compris, le coût en serait de 6 milliards et demi. Otez 31 millions sur 6 milliards et demi, cela représente en vérité bien peu, tandis qu'une coupe de 31 millions sur les sommes versées pour le sport, c'est considérable. Pour terminer, je tiens à vous faire constater les conséquences de ces diminutions sur le sport.

En ma qualité de magistrat de la ville de Genève, responsa- ble des sports, j'ai reçu le 7 février une lettre émanant d'un petit club de football. Il n'est pas habituel de lire ici la correspondance réservée aux problèmes de moindre impor- tance, mais je voudrais vous montrer exactement où la chatte a mal au pied! Il s'agit de la lettre d'un instituteur du village d'Estavayer-le-Gibloux, dans le canton de Fribourg, qui est en même temps le président du club de football. Il nous écrit ceci: «En effet, le club de football d'Estavayer se doit impérativement de mettre sur pied les locaux appro- priés pour recevoir les quelque 70 joueurs inscrits au club, dont la plus grande partie est composée de juniors. Cette dépense représente un montant d'environ 40 000 francs, sans compter le travail qui est effectué gratuitement par des personnes décidées à nous aider, 1910 heures accomplies jusqu'à ce jour. Dans notre région du Gibloux, nous nous devons de faire des sacrifices et de ne pas baisser les bras pour des problèmes financiers, car il y va de la formation de notre jeunesse.» Le voilà, le problème! et non seulement

pour Estavayer-le-Gibloux, mais pour l'ensemble du pays: il y va de la formation de la jeunesse! Aucune somme, si petite soit-elle, n'est insuffisante pour les responsables.

J'ai justement ici la lettre d'un médecin qui souligne le problème de la drogue. Je n'aime pas beaucoup utiliser cet argument, mais de plus en plus, nous sommes confrontés à une situation tragique, un peu partout dans notre pays, les villes n'étant plus les seules à être touchées par ce fléau. Il est nécessaire de tout mettre en œuvre pour que les jeunes puissent se livrer à une activité saine. Le médecin en ques- tion me précise qu'en fait, on constate que le nombre de décès parmi les jeunes est beaucoup plus important que celui rapporté par la radio ou la presse. Les décès annoncés dans les journaux sont ceux qui découlent d'une overdose, mais il y a à côté tous les décès par suicide, par hépatite, par superposition d'héroïne et de cocaïne avec somnifères, avec stimulants, sans compter encore, dit-il, les effets conjugués de l'alcool. Le nombre des drogués augmente sans cesse et il est vrai que l'on doit tout faire pour éviter une propagation plus importante de ce fléau. Un des moyens de l'enrayer est de donner à nos jeunes la possibilité d'avoir des activités et cela particulièrement dans les endroits où justement elles font défaut.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas entrer en matière sur cette proposition. Ce faisant, vous alertez le Conseil fédéral ainsi que les spécialistes en ayant l'air de leur dire: dans ce domaine-là, nous n'acceptons plus de coupes sombres!

Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist für Ein- treten und Zustimmung zur Revision des Bundesgesetzes über die Förderung von Turnen und Sport gemäss den Anträgen des Bundesrates und den Beschlüssen des Stän- derates.

Was seit 1972 mit wesentlicher Starthilfe des Bundes geschaffen worden ist, lässt sich sehen und verdient hohe Anerkennung. Es wurde für unsere Jugend geschaffen und der Bund wird - wie wir mehrfach gehört haben - weiterhin engagiert bei der Sportförderung mitmachen. Was uns hier vorgeschlagen wird, ist relativ bescheiden und kann nach unserer Überzeugung von den Kantonen und Gemeinden verkraftet werden. Sie sind ja, mit oder ohne Bundessubven- tionen, die hauptsächlichsten Träger des Schulturnens und des freiwilligen Schulsportes, wobei das bundesrechtliche Obligatorium von drei Stunden Turn- und Sportunterricht an Volks- und Mittelschulen bestehen bleibt. Das Obligatorium im Lehrlingsturnen steht hier nicht zur Diskussion. Sodann bleibt Jugend und Sport nach wie vor unter der Leitung des Bundes. Von einem ins Gewicht fallenden Rückzug des Bundes aus diesen Gebieten kann beileibe nicht die Rede sein. Das finanzielle Engagement und die Bundesaufsicht werden, gesamthaft gesehen, in einem bescheidenen Umfang gelockert. Die Verflechtungen bleiben im wesentli- chen bestehen. Man muss eben auch sehen, was bleibt, und nicht nur das in Betracht ziehen, was aufgehoben oder geändert wird. Das erstere überwiegt klar. Man muss viel- mehr feststellen - das ist eine leicht kritische Bemerkung -, dass im Abschnitt G des ersten Paketes «Aufgabenneuver- teilung» den hohen staatspolitischen Anforderungen an die Aufgabenneuverteilung oder besser Aufgabenentflechtung nur schwach nachgekommen wird. Befürchtungen, wie sie hier geäussert worden sind, sind nicht am Platz. Die schwei- zerischen Sportverbände stimmen der Vorlage zu - wenn auch verständlicherweise nicht mit Begeisterung. Das ist zu verdanken und zu anerkennen.

Eigenartigerweise treffe ich mich mit meinen kritischen Bemerkungen zum Entflechtungseffekt mit Herrn Hubacher. Doch ziehe ich einen anderen Schluss daraus als er. Ich bin der Meinung, dass wir diesen ersten Schritt in die richtige Richtung machen sollen: einen ersten Schritt auf eine ver- nünftige Lockerung der Verbundwirtschaft mit verstärkter Verantwortung der Kantone und Gemeinden und unter Wahrung der Leitfunktion des Bundes. Herr Biel hat ein- drücklich darauf hingewiesen. Das von Herrn Hubacher genannte schweizerische Sportmodell bleibt intakt.

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N 8 mars 1984

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

Wir können getrost und ohne sportliche Gewissensbisse für Eintreten stimmen.

Chopard: Ich hätte hier zum Eintreten noch zwei, drei Fra- gen, die mir auch Kommissionsmitglieder nicht oder nur teilweise beantworten konnten. Ich habe den Eindruck, in der Botschaft werde eigentlich nur konkret gesagt, wieviel Geld der Bund einspart, ansonsten ist vieles nicht ganz klar ausgedrückt. Wie sieht der Bundesrat die weiteren Möglich- keiten, die er auf Seite 60 der Botschaft antönt mit dem Satz: «Die Revision des Turn- und Sportgesetzes wird zum Anlass genommen, auf Verordnungsstufe weitere Möglichkeiten der Aufgabenneuverteilung zu verwirklichen»? Es ist mir klar, dass der Bundesrat uns nicht bereits die Verordnung bekanntgeben kann. Das ist auch nicht der Inhalt meiner Frage, sondern ich möchte wissen, was er unter diesen «weiteren Möglichkeiten» konkret versteht. Insbesondere möchte ich wissen, ob es materiell weitergehende Möglich- keiten sind, die in der Botschaft nicht genannt werden. Ich habe um so mehr Anlass zu fragen, weil auf Seite 87 unter anderem steht: « ... ist ein Teil der Entflechtungsvorschläge noch zu konkretisieren».

Weiter habe ich etwas Mühe mit der Botschaft zum vorlie- genden Gesetzestext. Im Artikel 9 Absatz 1 steht: «Der Bund trägt zur Hauptsache die Kosten von «Jugend und Sport .. Der Bundesrat bestimmt den Umfang der Leistungen des Bundes. Die Kantone beteiligen sich an den Kosten.» Dazu zitiere ich die Botschaft auf Seite 87: Durch den Verzicht auf Förderungsbeiträge an Kantone werden für 1984, 1985, 1986 und 1987 je 3 Millionen gespart. Ich verstehe nun nicht, ob das ein teilweiser Verzicht ist oder nicht; dies geht aus der Botschaft nicht hervor.

Ich möchte deshalb den Bundesrat anfragen: Wie ist das konkret gemeint im Zusammenhang mit dem vorgeschlage- nen Artikel 9 Absatz 1?

M. Kohler Raoul, rapporteur: M. Hubacher, au nom de la minorité, a constaté que l'organisation actuelle du sport en Suisse et l'activité de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de Macolin ont donné satisfaction. Cela est vrai et il vaut la peine de le souligner. J'en profite donc pour féliciter et remercier tous les responsables du sport à la Confédéra- tion, dans les cantons, les responsables des associations sportives, comme aussi le directeur de l'Ecole de sport de Macolin, M. Kaspar Wolf et tous ses collaborateurs. Si l'organisation actuelle a donné satisfaction, cela ne veut pas dire que si l'on apporte quelques changements cela sera forcément plus mauvais.

La majorité de la commission considère, comme le Conseil fédéral, que certaines prestations faites par la Confédération en faveur du sport scolaire facultatif et lors de la constitution du mouvement «Jeunesse et Sport» devaient servir à sur- monter les difficultés initiales, et qu'elles peuvent être désor- mais supprimées sans que les activités sportives de la jeu- nesse n'en soient affectées, car les cantons contribuent déjà à couvrir les dépenses du mouvement Jeunesse et Sport en vertu du droit actuel.

La répartition des charges sera quelque peu modifiée, il est vrai, la Confédération ne s'occupant plus désormais que de la formation des cadres et de l'enseignement de degré supérieur prodigué aux moniteurs, les cantons restant res- ponsables de la formation de base de ces derniers. La Confédération pourra ainsi faire des économies, alors que les cantons auront à supporter des charges supplémen- taires de 3 millions de francs par an environ.

La Confédération envisage d'économiser trois autres mil- lions de francs environ en réduisant ou en supprimant des subventions qu'elle doit verser aux cantons conformément à l'ordonnance concernant la loi sur l'encouragement de la gymnastique et des sports. Comme vous venez de l'enten- dre, M. Chopard reproche au gouvernement de ne pas donner d'indications précises dans son message sur les prestations fédérales qui seront modifiées par voie d'ordon- nance.

La majorité de la commission estime que le Conseil fédéral doit pouvoir librement régler les questions qui sont de sa compétence. Il s'agit de réaliser des économies mineures sur de nombreuses rubriques. Notre commission approuve la suppression de subventions de peu de portée qui ne font qu'enfler les charges de l'administration, mais elle est per- suadée que le Conseil fédéral, lorsqu'il modifiera ses presta- tions par la voie de l'ordonnance, tiendra compte des diffé- rents points de vue, notamment de ceux qui ont été exprimés à cette tribune, par M. Biel entre autres, et qu'il saura veiller à ce que le sport ne soit pas entravé dans son développement.

En résumé, nous constatons que la loi révisée permettra à la Confédération de continuer à assurer le mandat que lui a confié la constitution en vue d'encourager la gymnastique et le sport et que la continuité est garantie, de l'avis même du directeur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de Macolin. Les modifications proposées permettent de réali- ser, dans un domaine certes limité, mais de façon ration- nelle, une nouvelle répartition des tâches entre la Confédé- ration et les cantons. Il y a donc lieu de les approuver et d'entrer en matière.

Nebiker, Berichterstatter: Herr Hubacher hat natürlich recht. Aufgabenentflechtung ist eine staatspolitische Auf- gabe, die man nicht aus prinzipiellen Gründen stur durch- führen sollte. Man sollte das subtil, den jeweiligen Aufgaben angemessen, ausführen. Gerade weil wir hier nicht in Prinzi- pienreiterei machen, ist die Aufgabenentflechtung im Bereich von Turnen und Sport sehr subtil.

Die Bedeutung des Sportes für die Jugend wird durchaus anerkannt. Man beschränkt sich nur auf Bereiche, die die Kantone tatsächlich selbst bewältigen können. Sport in den Schulen - auch der freiwillige Sport - ist heute eine Selbst- verständlichkeit geworden. Kantone, Verbände und Vereine sind in der Lage, die Aufgaben weiterzuführen. Man muss auch auf Gemeinde- und Kantonsebene heute feststellen, dass Sport auch eine politische Kraft ist, dass also die Sportverbände durchaus auch auf der unteren Stufe in der Lage sind, ihre Interessen geltend zu machen und durchzu- setzen. Man denke nur einmal an einen Turnhallenbau in einer kleineren Gemeinde. Es ist gar nicht nötig, dass hier der Bund, nachdem er Starthilfe geleistet hat, weiterhin aktiv ist.

Das Bundesgesetz über Turnen und Sport - und hier muss ich Herrn Hubacher noch einmal recht geben, es tut mir fast weh - hat sich bewährt; das ist unbestritten. Deshalb wird das Konzept im Bereich Turnen und Sport auch gar nicht aufgegeben, sondern es wird bewusst beibehalten. Vom Prinzip der Aufgabenentflechtung her könnte man noch viel weiter gehen. Das will man nicht. Es geht hier nur um den Abbau von gewissen Bagatellsubventionen und von gewis- sen Einmischungen des Bundes bis in alle kleinen Bereiche; denn man muss sehen: heute ist der Sport ausserordentlich dicht mit Verordnungen, Gesetzen usw. reglementiert.

Zu Herrn Chopard: Es trifft zu, dass ein grosser Teil der Einsparungen auf dem Verordnungswege noch vorgenom- men werden soll, und zwar in der Grössenordnung von etwa 3 Millionen Franken (bei ungefähr 20 Positionen). Ich bin aber davon überzeugt, dass man dem Bundesrat zutrauen kann, dass er hier auch vernünftig handelt und nur das abbauen wird, was durchaus durch andere Organisationen - ich denke auch an private Organisationen - getragen und weitergeführt werden kann. Auch hier war die Bundeshilfe in erster Linie eine Starthilfe. Es handelt sich hier um eine begrenzte - ich betone begrenzte -, sinnvolle Aufgabenent- flechtung.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Eintretensantrag zuzu- stimmen.

Bundesrat Friedrich: Turnen und Sport werden in der Schweiz nach dem vor rund elf Jahren entworfenen Sport- konzept gefördert. Es ist unbestritten, dass sich dieses Kon- zept bewährt hat und auch im wesentlichen weitergeführt werden soll.

Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

90. März 1984 N

Bei der Überprüfung des Sportbereiches stellte sich indes- sen heraus, dass im Interesse einer besseren Aufgabenerfül- lung und einer zweckmässigen Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen einige Detailkorrekturen angebracht sind. Es geht also nur um Detailkorrekturen, nicht um eine Absage an das bisherige Konzept. Das ist eine völlig ver- zerrte Darstellung. Mir ist auch rätselhaft, woher Herr Daff- lon die 31 Millionen nimmt, die angeblich abgebaut werden sollen. In Tat und Wahrheit sind es deren 8. Es geht darum, Bewährtes beizubehalten und gleichzeitig zu versuchen, das föderative Element wieder etwas mehr in den Vordergrund zu stellen. Ohne die Impulse zu verkennen, die das Sport- konzept vermittelt hat, ist der Bundesrat der Ansicht, dass bei Turnen und Sport im Laufe der Zeit gewisse Verflechtun- gen eingetreten sind, die auf ein normales und vernünftiges Mass zurückgestutzt werden sollen. Verflechtungen redu- zieren ist auch ein Zweck dieser Vorlage. Das führt zu Rationalisierungen, die wir überall anstreben. Überdies hat der Bund in gewissen Bereichen Starthilfe geleistet, die heute nicht mehr notwendig ist.

Im einzelnen: Zunächst Turnen und Sport an den Mittel- schulen. Bei der Vorlage über die Volksschule hat niemand die grundlegende Aufgabenteilung in Zweifel gezogen. Zuständig sind dafür die Kantone. Logische Konsequenz dieser Idee ist nun, dass auch Turnen und Sport an Volks- und Mittelschulen Sache der Kantone sind. Das ist eine klare Aufgabenteilung.

Zwei Ausnahmen bleiben allerdings vorbehalten: Der Bund behält eine Koordinationskompetenz für den freiwilligen Schulsport, und das Obligatorium von drei Stunden Turn- und Sportunterricht wird aus gesundheitspolitischen Gründen beibehalten.

Zu Jugend und Sport: Diese Institution hat ihre Startphase überwunden. Bei ihr liegt allerdings nach wie vor ein Haupt- akzent des Bundesengagements. Nach den mittlerweile sta- bilisierten Erfolgen ist aber der Zeitpunkt gekommen, um die Mitverantwortung der Kantone deutlicher hervorzuhe- ben. Entsprechend soll auch die Verteilung der finanziellen Lasten geregelt werden.

Zu den Turn- und Sportanlagen: Damit der Bund seine eigenen Aufgaben optimal erfüllen kann, muss er sich auf diese konzentrieren, also Schwerpunkte setzen. Beim Bau von Turn- und Sportanlagen geschieht dies bereits seit 1977. Der Bund unterstützt seit diesem Zeitpunkt keine lokalen und regionalen Anlagen mehr, sondern nur noch solche nationalen Charakters. Diese Lösung hat sich bewährt und soll in das ordentliche Recht übergeführt werden.

Zu den Fragen von Herrn Chopard, die allerdings eher in die Kommissionsberatung gehört hätten: Die Einsparungen des Bundes bei Jugend und Sport setzen sich zusammen einmal aus dem Verzicht auf Förderungsbeiträge in der Höhe von 3 Millionen - das kann man der Botschaft entnehmen -, sodann aus Entflechtungen auf Verordnungsstufe in der Grössenordnung von weiteren 3 Millionen. Bei dieser zwei- ten Sparte werden vor allem zwei Positionen anvisiert: die kantonale Leiterausbildung und die Fortbildungskurse. Der Bund zahlt heute gestützt auf eine Verordnung des EMD vom 10. November 1980 (Art. 39 Abs. 1 Bst. b Ziff. 1) Beiträge an die kantonalen Ämter für die durchgeführten Zentral- kurse. Hier ergeben sich Einsparungen von rund 1,65 Millio- nen. Er zahlt weiter Beiträge für speziell eingesetzte Turn- und Sportlehrer (Art. 39 Abs. 1 Bst. b Ziff. 3). Daraus ergeben sich Einsparungen von rund 1,3 Millionen. Das gibt zusam- men die weiteren 3 Millionen, die auf Verordnungsstufe eingespart werden.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 114 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 46 Stimmen

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I, II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 8

Ogi: Trotz des bundesrätlichen Credos zur Sportförderung ist mir im Zusammenhang mit diesem Artikel 8 an einer Klarstellung gelegen.

Der Schweizer Sport ist für schweizerische Verhältnisse strukturiert. Es gibt nur schweizerische Turn- und Sportver- bände. Diese sind die Partner des Förderungsauftrages des Bundes und damit auch der Kantone. Diese Partnerschaft kommt auch in der Jugend- und Sportleiterausbildung zum Ausdruck. Durch die heute zur Diskussion stehende Aufga- benteilung darf diese für den Schweizer Sport so wichtige Zusammenarbeit nicht gestört oder gar beeinträchtigt wer- den. Durch die koordinierte Leiterausbildung hat der Sport auch im gesellschaftlichen Bereich und damit in der Füh- rung von Jugendlichen einen bedeutenden Beitrag geleistet. 1982 leiteten 53 000 Jugend- und Sportleiter 18 000 Sport- fachkurse mit 385 000 Teilnehmern in 8 Millionen Trainings zu anderthalb Stunden. 1983 stieg die Teilnehmerzahl auf 405 000 in 19 000 Sportfachkursen. Die Eidgenössische Turn- und Sportkommission befürchtet nun, dass je nach Interpretation des neu formulierten Artikels 8 des Bundesge- setzes über die Förderung von Turnen und Sport Einschrän- kungen abgeleitet werden könnten, die an die Substanz von Jugend und Sport greifen. Jugend und Sport lebt von der Initiative, von den Fähigkeiten, vom Können der J+S-Leite- rinnen und -Leiter. Diese sind es, die den Jugendlichen Sport als sinnvolle Freizeitgestaltung anbieten, sie unter- stützen damit die Breitenentwicklung, sie schulen das Kön- nen, sie entwickeln die Leistungsfähigkeit, das Verhalten, sie fördern die Fähigkeit zur Zusammenarbeit und für faire Auseinandersetzung. Nur die in ihrem Fach ausgebildeten Jugend- und Sportleiter können den Jugendlichen Unter- richt erteilen. Das Angebot umfasst derzeit 25 Sportarten. Die Ausbildung der Jugendlichen erfolgt in Fachkursen, in aufgeteilter Form oder im Lager. In diesen Kursen erlebt der Jugendliche sein Fach im ganzen Umfang als Einführung in die Sportart, als Schulung, Training und Anwendung, d. h. im Wettkampf, im Test, im Meisterschaftsspiel, als Lagerle- ben oder als Bergtour. Er lernt dabei, sich zu integrieren, Niederlagen zu überwinden, Siege zu verkraften. Im Mittel- punkt steht immer das Erlebnis in der Gemeinschaft. Viel- fach wird dieses Erlebnis zu einem Erfolgserlebnis, das der Jugendliche im täglichen Berufs- und Schulleben nicht mehr so selbstverständlich vorfindet. Bei den Jugendlichen sollte somit sinnvolle Sporttätigkeit zur Lebensgewohnheit werden.

Ich bin der festen Überzeugung, dass der Sport in der heutigen Zeit, und zwar Sport, wie wir ihn verstehen und wie ihn Tausende von Jugendlichen erleben, entscheidend zur Jugendförderung, zur sinnvollen Freizeitgestaltung und Gesundheitserhaltung beiträgt. Mit Jugend und Sport unter- stützen wir die Vereine und ihre Jugendorganisationen in ihrer Arbeit mit den Jugendlichen ganz wesentlich. Deshalb

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Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

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N 8 mars 1984

sollten wir solche Institutionen, die durch gut ausgebildete Leiter Jugendliche in eine Gemeinschaft aufnehmen und anleiten, erhalten und fördern. Die bewährte Praxis der Leiterausbildung auf der Grundlage konstruktiver Zusam- menarbeit zwischen Bund und Kantonen ist unbedingt bei- zubehalten.

Herr Bundesrat Furgler hat im Ständerat erklärt und bestä- tigt, dass Artikel 8 keineswegs einschränkend interpretiert werde. Im Hinblick auf die grosse Bedeutung dieser Bestim- mung bitte ich Sie, Herr Bundesrat Friedrich, Ihre Meinung kundzutun. Die Sportkreise würde es freuen, wenn Sie die Aussagen von Herrn Bundesrat Furgler bestätigen könnten, damit die endgültige Gewährleistung einer Weiterausbil- dung im Sinne aller interessierten Kreise und zum Wohle unserer Jugend erreicht wird.

Bundesrat Friedrich: Ich habe keine Veranlassung, von der Auffassung meines Vorgängers abzuweichen.

.Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes Dagegen

109 Stimmen 25 Stimmen

H

Gesundheitswesen - Santé publique Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beitragspflicht des Bundes im Gesundheitswesen Arrêté fédéral supprimant l'obligation incombant à la Confédération d'allouer des subventions dans le domaine de la santé publique

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress. Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I et II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen

108 Stimmen 2 Stimmen

I

Bundesgesetz über die Aufhebung von Bagatell- subventionen Im Gesundheitswesen Lol fédérale supprimant les subventions mineures dans le domaine de la santé publique

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Neukomm: Bei diesem Beschluss I sehen wir einmal mehr die Problematik der ganzen Aufgabenneuverteilung. Es wird vorgeschlagen, Artikel 10 des Bundesgesetzes über Lebens- mittel aus dem Jahre 1905 aufzuheben. Das heisst, dass der Bund künftig keine finanzielle Unterstützung an die gesamte Lebensmittelkontrolle mehr geben will, die an Bedeutung

laufend zunimmt. Andererseits ist die Grenzkontrolle nach wie vor Aufgabe des Bundes. Ich meine: es ist nicht logisch, hier den Bundesbeitrag zu streichen und andererseits die Grenzkontrolle weiterhin im Aufgabenbereich des Bundes zu behalten. Ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Friedrich kurz darlegen könnte, wie er sich die Situation vorstellt. Es kommen immer mehr problematische Produkte in unser Land, die Grenzkontrolle hat immer mehr zu tun, die Appa- rate sind sehr teuer - ich erinnere beispielsweise an die Schwierigkeiten bei der Einfuhr von Erdnüsschen während einer gewissen Zeit (Aflatoxine wurden festgestellt, und man musste schauen, wie die Gesundheit der Bevölkerung auf- rechterhalten werden konnte). Es gab auch grosse Schwie- rigkeiten mit der Einfuhr von gewissen Salaten; es sollte doch möglich sein, dass kantonale Laboratorien auch künf- tig dem Bund Rechnung stellen könnten für diese Grenz- kontrolle. Man könnte auch die Grenzkontrolle ganz den Kantonen überbürden, aber das würde eine Verfassungsän- derung voraussetzen.

Humbel: Der Bund will sich von der Bekämpfung der rheu- matischen Krankheiten zurückziehen; mit zwei Ausnahmen, die aus Artikel 4 auf Seite 29 oben der Fahne ersichtlich sind. Ich habe lange ringen müssen, bis ich mich entschlos- sen habe, dieser Vorlage nicht zu opponieren. Einige Bedenken müssen hier aber doch noch vorgebracht werden.

Die rheumatischen Erkrankungen sind nachgewiesener- massen eine Volkskrankheit. Es bestehen interessante Stati- stiken, und ich gestatte mir, hier wenige Zahlen vorzutragen; sie sind eigentlich alarmierend. Absolute Zahlen für die Schweiz: Etwa 1,2 Millionen Menschen erkranken jährlich an Rheuma, ungefähr 120 000 von ihnen erkranken schwer. Relative Zahlen: 50 bis 80 Prozent der Bevölkerung weisen objektive Zeichen von Rheumatismus auf. 10 bis 20 Prozent der Bevölkerung haben im jetzigen Zeitpunkt rheumatische Beschwerden. 15 bis 20 Prozent aller krankheitsbedingten Arbeitsniederlegungen erfolgen wegen Rheumatismus. Eine neue Untersuchung von O. Edwards aus Genf rechnet in der Schweiz für Arbeitsausfälle und ärztliche Behandlung bei rheumatischen Erkrankungen mit einem jährlichen volks- wirtschaftlichen Schaden von 2,3 Milliarden Franken. Diese Zahlen lassen doch sehr aufhorchen.

Jetzt noch zum Kanton Aargau: Wir haben in unserem Kanton nicht nur KKW's, sondern wir haben auch noch vier Heilbäder, auch Rheumakliniken genannt: Baden, Zurzach, Rheinfelden und Schinznach-Bad. Ich bin Stiftungsratsmit- glied einer solchen Rheumaklinik, die, wie Sie alle wissen, von Jahr zu Jahr mit Defiziten abschliessen. Wir haben heute schon Schwierigkeiten, von den anderen Kantonen die Defizitbeiträge für ihre Patienten zu erhalten. Ich weiss, auch andere Kantone haben solche Kliniken; wir haben ja nur sehr wenige in der Schweiz. Ich möchte diese Gelegen- heit nun benützen, um an die Sanitätsdirektorenkonferenz zu appellieren, sich dieses Problems anzunehmen. Ich appelliere auch an die Solidarität unter den Kantonen. Das wäre echter, kooperativer Föderalismus! Die kantonalen Regierungen und Parlamente haben auch hier eine grosse Verantwortung. Ich hoffe, das sie diese Verantwortung wahrnehmen, im Interesse der Gesundheit ihrer Mitbürger. Sollte mit der neuen Regelung die Bekämpfung der Rheu- makrankheiten sich schwieriger gestalten, also Erfolge bei der Bekämpfung ausbleiben, dann müssten wir uns mit diesem Thema später an dieser Stelle wieder auseinander- setzen.

Wir sehen uns vielleicht bei Philippi wieder.

Bundesrat Friedrich: Mit dieser Vorlage sollen verschiedene Bundesbeiträge aufgehoben werden, die der Bund im Sinne von Starthilfen entrichtet hat. Das Gesundheitswesen ist nun einmal Sache der Kantone, und diesen Grundsatz wollen wir auch beim Lebensmittelgesetz anwenden. Der Bund braucht diese Beiträge nicht als Lenkungsinstrument. Sie vermöchten auch die Aufgaben, die sich stellen, nicht in namhaftem Umfang zu fördern oder zu tragen.

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Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Ich bitte Sie um Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zu den Anträgen der Kommission.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Ziff. I

Antrag der Kommission

Art. 14

Der Bund kann gemeinnützigen privaten Dachorganisatio- nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu- tung zur Verhütung, Erkennung und Kontrolle der Tuberku- lose Beiträge gewähren. Diese Beiträge betragen höchstens 25 Prozent ...

Art. 4 Abs. 2

Der Bund kann gemeinnützigen privaten Dachorganisatio- nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu- tung zur Rheumabekämpfung Beiträge gewähren. Diese Beiträge betragen höchstens ...

Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I

Proposition de la commission

Art. 14

La Confédération peut allouer aux organisations antituber- culeuses privées, qui sont des organisations faîtières d'uti- lité publique, des subventions pour les mesures d'impor- tance nationale concernant la prévention, le dépistage et le contrôle de la tuberculose. Ces subventions ...

Art. 4 al. 2

La Confédération peut allouer aux œuvres d'assistance pri- vées, qui sont des organisations faîtières d'utilité publique, des subventions pour les mesures d'importance nationale concernant la lutte contre le rhumatisme. Ces subventions ...

Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. Ibis

Antrag Etique

Die Bundesbeiträge für die Schaffung und Einrichtung neuer Laboratorien werden nach altem Recht gewährt, wenn das Gesuch vor dem Inkrafttreten des Gesetzes einge- reicht wurde und der Baubeginn spätestens zweieinhalb Jahre nach dem Inkrafttreten erfolgt.

Ch. 1bs

Proposition Etique

Les subventions pour la création et l'installation de nou- veaux laboratoires sont encore allouées conformément à l'ancien droit si la demande est déposée avant l'entrée en vigueur de la loi et que les travaux débutent au plus tard deux ans et demi après l'entrée en vigueur.

M. Etique: Je vous propose d'introduire dans cette loi une disposition transitoire en la forme d'un article 1bis relatif à l'installation de nouveaux laboratoires cantonaux de con- trôle des denrées alimentaires. Ma proposition ne vise d'ail- leurs que la loi du 8 décembre 1905.

Je peux vous tranquilliser immédiatement quant aux consé- quences financières de cette modification: elles seront insi- gnifiantes en raison du fait que les cantons sont déjà équipés dans ce domaine, à l'exception de celui du Jura. Il s'équipe progressivement mais il ne dispose pas encore des structures bâties nécessaires pour accueillir un laboratoire de contrôle des denrées alimentaires. Sa construction est prévue pour 1986 et il serait bien dommage que le nouveau canton soit victime des circonstances et n'ait pas accès aux subventions fédérales.

En fait, je vous demande d'introduire dans la loi en discus- sion une disposition transitoire qui, je le répète, profitera essentiellement au canton du Jura. Il sera ainsi tenu compte de sa situation véritablement particulière.

J'hésite d'autant moins à vous présenter cette proposition que l'on a aussi usé du système des dispositions transitoires dans ce premier paquet de mesures, notamment en ce qui concerne la protection civile et la construction de maisons de retraite.

M. Kohler Raoul, rapporteur: La disposition que M. Etique propose d'introduire dans cette loi est véritablement parti- culière puisqu'elle ne concerne que le canton du Jura. Notre commission n'a pas eu l'occasion de se pencher sur cette proposition; je m'exprimerai donc à titre personnel.

Il me paraît qu'il doit être possible de donner suite à cette proposition. En effet, seul le canton du Jura ne dispose pas encore d'un laboratoire de contrôle des denrées alimen- taires et il doit s'équiper. Les autres cantons ont reçu, selon le droit en vigueur, des subsides allant jusqu'à 30 pour cent au maximum. Il me paraît équitable, pour autant que le canton du Jura présente sa demande avant le 1er janvier 1985 - la loi entrera probablement en vigueur à cette date - qu'il puisse aussi bénéficier de l'avantage dont ont bénéficié les autres cantons. Par conséquent, je vous invite à approuver la proposition présentée par M. Etique.

Nebiker, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Es war wahrscheinlich kein Jurassier dort vertre- ten! Das Problem, dass hier noch eine Lücke besteht, wurde übersehen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass man dem Antrag von Herrn Etique zustimmen kann. Das wäre eine ähnliche Rege- lung wie bei den Altersheimen, wo man eine längere Über- gangsfrist ermöglicht, um die Subventionierungsanglei- chung zu bewerkstelligen.

Bundesrat Friedrich: Ich stimme meinerseits dieser speziel- len «Lex Jura» zu, weil es sich wirklich um einen Sonderfall handelt, dem man Rechnung tragen kann.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Etique

93 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. Il Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 102 Stimmen (Einstimmigkeit)

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

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N 8 mars 1984

K

Alters- und Hinterlassenenversicherung/Altersheime AVS/Maisons de retraite Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS)

Antrag der Kommission Eintreten

Anträge Mascarin und Eggli-Winterthur Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière

Propositions Mascarin et Eggli-Winterthour Ne pas entrer en matière

M. Kohler Raoul, rapporteur: Considéré sous l'angle de sa portée financière, ce projet de modification de la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants est la plus importante de toutes les mesures du premier paquet. Elle permet de décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre de 790 millions de francs. Il est prévu en contrepartie que les cantons prennent en charge la moitié des prestations que la Confédération accorde aux caisses-maladie, soit environ 490 millions de francs. Notre conseil traitera de cette ques- tion lorsqu'il examinera le projet de révision de l'assurance- maladie.

Le projet de révision de la loi sur les prestations complémen- taires à l'assurance-vieillesse, que nous discuterons tout à l'heure, devrait décharger les cantons d'une dépense sup- plémentaire de 190 millions de francs environ, de sorte que ceux-ci disposeront d'un montant de quelque 110 millions de francs pour assumer les tâches dont la Confédération se dessaisit. Nous savons que ce montant n'y suffira pas et que le solde de la charge supplémentaire des cantons, résultant du premier train de mesures, sera de 100 à 113 millions de francs. La question de principe, à savoir que l'AVS est l'affaire de la Confédération et que celle-ci doit en assumer les frais, n'a pas été contestée par la commission. Quant aux subventions de l'AVS aux maisons de retraite, la commis- sion a estimé qu'on pouvait y renoncer car la construction et l'exploitation d'établissements pour personnes âgées est une tâche qui incombe traditionnellement aux cantons et aux communes, dans le cadre des mesures d'assistance. Il a été fait allusion aux difficultés causées par la délimitation entre les établissements hospitaliers, d'une part, et les homes médicalisés pour personnes âgées d'autre part, ainsi qu'aux discriminations financières qui en découlent. La recantonalisation de l'encouragement à la construction de maisons de retraite, une fois achevée la période de démar- rage, éliminera ces difficultés. Elle permettra aussi à l'assu- rance-vieillesse et survivants de se concentrer sur sa fonc- tion principale, à savoir l'octroi de prestations individuelles. Au nom de la commission je vous invite à entrer en matière.

Nebiker, Berichterstatter: Bis anhin ging es bei unseren Beratungen bei allen Vorlagen darum, Leistungen des Bun- des zu Lasten der Kantone abzubauen, also Aufgaben zu kantonalisieren. Jetzt geht es im wesentlichen um das Gegenteil. Dem Bund soll ein Aufgabenbereich ganz in eigene Verantwortung übertragen werden: Die Alters- und Hinterbliebenenversicherung ist eine typische Aufgabe des Bundes. Seine Gesetze allein bestimmen die Leistungen. Er bestimmt die Höhe der Beiträge; die Kantone - zusammen mit der Wirtschaft - sind am Vollzug beteiligt. Die Kantone haben also nichts zu bestimmen, sie können nur vollziehen und müssen auch noch bezahlen, und zwar nach den gel- tenden gesetzlichen Bestimmungen 5 Prozent an die jährli- chen Ausgaben. 1980 machten diese 5 Prozent 536 Millio-

nen Franken aus; 1986 werden sie etwa 790 Millionen Fran- ken ausmachen.

Bei den Beiträgen wird die Finanzkraft der Kantone berück- sichtigt. Diese Beiträge der Kantone sind historisch bedingt; den Kantonen wurde die Fürsorge für die Betagten zum Teil durch die Alters- und Hinterbliebenenversicherung abge- nommen. Sie wurden dort also entlastet. Deshalb war es am Anfang berechtigt, dass die Kantone weiterhin an den Auf- wendungen der AHV beteiligt sind. Die Kantonsbeiträge sollen stufenweise abgebaut werden, und zwar synchron mit den übrigen finanziellen Folgen aus dem ganzen Aufgaben- teilungspaket. Umgekehrt sind die Bundesbeiträge von jetzt 15 Prozent stufenweise auf 20 Prozent zu erhöhen. Diese Übernahme der AHV-Beiträge durch den Bund bedeutet eine echte Aufgabenentflechtung nach Sachbereichen. Die Entlastung der Kantone gestattet es nun aber diesen, gerade im sozialen Bereich Aufgaben ebenfalls voll zu übernehmen, und zwar Aufgaben, die ihnen und den Gemeinden näher- stehen. In bezug auf die Altersheime ist es sinnvoll, dass man diese Aufgaben ohne den Umweg über den Bund löst. Darüber werden wir eingehend diskutieren.

1. Bisher, seit 1973, wurden die Altersheime mit 25 Prozent durch den Bund subventioniert. Der Rückzug des Bundes aus der Subventionierung der Altersheime ist ebenfalls sachgerecht. Die Kantone sind ja in erster Linie für die persönliche Vorsorge zuständig, der Bund im Rahmen der AHV für die globale Fürsorge.

2. Seit der Einführung der Subventionierung der Alters- heime konnte der grosse und anerkanntermassen beste- hende Nachholbedarf für Altersheimplätze weitgehend gedeckt werden. Sicher ist dies möglich bis zum Auslaufen der Bundesbeiträge. Auch hier wurden die Fristen etwas erstreckt, Subventionen werden noch gewährt für Alters- heime, deren Gesuche bis zur Inkrafttretung dieses Geset- zes eingereicht werden. Bauten werden dann subventio- niert, wenn der Baubeginn spätestens zweieinhalb Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes erfolgt.

Der Abbau der als Starthilfe durchaus berechtigten Subven- tion der Altersheime kann nun, zusammen mit der Entla- stung der Kantone bei den AHV-Beiträgen, sicher verantwor- tet werden.

Eine weitere Kompensation für die Entlastung der Kantone bei den AHV-Beiträgen erfolgt bei der zurzeit in der Kommis- sionsberatung stehenden Krankenversicherung. Dort sollen die Kantone entsprechend stärker beteiligt werden. Das Krankenwesen ist ja eine ausgesprochene Domäne der Kan- tone, wobei aber jetzt schon festzustellen ist, dass sich der Bund natürlich nicht vollständig aus dem Krankenwesen zurückziehen kann. Die entsprechende finanzielle Koordina- tion erfolgt über die Sicherungsklausel im Abschnitt 2 der vorliegenden Vorlage. Die vorberatende Kommission ist ein- stimmig auf die Vorlage K eingetreten.

Ich beantrage Ihnen also auch Eintreten und bitte Sie, die Anträge Eggli und Mascarin abzulehnen.

Eggli-Winterthur: In der Eintretensdebatte wurde verschie- dentlich darauf hingewiesen, dass die Vorlage über die Aufgabenteilung dazu führe, dass der Föderalismus gestärkt werde, dass die Einheit der Aufgaben besser gewährleistet sei, die Verwaltung besser überblickbar und die Geldströme vereinfacht würden. Mit diesen Zielen könnte man im Grundsatz ja einig gehen. Dennoch hat der Beschluss K einige Haken.

Ich möchte darauf hinweisen, dass er die Voraussetzung bildet für den Beschluss L und, wie der Referent der Kom- mission bereits gesagt hat, für die Kostenteilung bei den Krankenkassen, also die Revision des KMVG. Gerade wenn wir den Beschluss K betrachten, so stellen wir fest, dass die Argumente der Stärkung des Föderalismus, der Gewalten- teilung, der Vereinfachung der Geldströme und der verbes- serten Überschaubarkeit für die Bürger nicht zutreffen. Ich möchte dies wie folgt darlegen:

Der Bund leistete 1983 1887 Millionen Franken an die AHV, die Kantone 629 Millionen Franken. Das ergibt ein Total von

Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

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2516 Millionen Franken. Die Kantone würden also mit 629 Millionen Franken entlastet. Der Bund würde also die Rech- nung für die 629 Millionen Franken nicht mehr stellen. Das wäre eine Entlastung für die Verwaltung. Aber wir müssen uns ganz klar sein, dass der Bund mit dieser Summe von 2,5 Milliarden Franken, die laufend steigt, über 10 Prozent sei- nes Budgets allein für die AHV aufwendet. Und hier traue ich diesem Parlament nicht. Die Bundesfinanzen sind noch nicht saniert, und es werden immer wieder Sparanstrengun- gen unternommen. Bei Ausgaben von über 10 Prozent des Gesamtbudgets des Bundes befürchte ich, dass dieses Par- lament, wie schon einmal bei den Bundesbeiträgen an die AHV, Einsparungen vornehmen wird. Die Hunderte von Mil- lionen, die damals eingespart wurden, fehlen heute der AHV, und das führt auch dazu, dass bestimmte Leute immer wieder die finanzielle Lage der AHV in Frage stellen. Wegen dieser Sparmassnahmen haben wir für das Jahr 1984 auch nur einen Kostendeckungsgrad von 85 Prozent des AHV- Fonds.

Trotz erfreulichen Verbesserungen ist der momentane und künftige Raumbedarf bei den Altersheimen noch nicht gedeckt. Es bestehen auch grosse Unterschiede zwischen den Kantonen. Als Richtzahl wird angenommen, dass 8 Prozent der Betagten auf einen Alters- oder Pflegeheimplatz angewiesen sind. Heute stehen gesamtschweizerisch insge- samt 6,3 Prozent zur Verfügung. Bis 1988 dürften rund 20 000 Plätze fehlen, auch wenn alle bereits beim Bundes- amt für Sozialversicherung angemeldeten Projekte verwirk- licht sind. Die Zahl von 6,3 Prozent verfügbarer Plätze täuscht aber. Von den vorhandenen 55 000 Heimplätzen sind nur 17 000 Plätze in Einzelzimmern. Über 10 000 Plätze sind in Vier- und Mehrbettzimmern vorhanden. Frappant ist der Unterschied von Kanton zu Kanton gerade hier. Von den 7977 Plätzen in Zürich liegen 55 Prozent in Einzelzimmern; im Kanton Waadt dagegen befinden sich von 5248 Plätzen nur 1,7 Prozent oder ganze 92 Betten in Einzelzimmern. Auch die Bettendichte, die Zahl der Betten bezogen auf die Zahl der Betagten, ist unterschiedlich. Sie beträgt 4,27 Pro- zent im Kanton Uri und 14,42 Prozent im Kanton Appenzell Ausserrhoden, wobei aber dort die Mehrbettzimmer 92 Pro- zent ausmachen. Diese wenigen Zahlenangaben dürften wohl zeigen, dass der gewünschte Ausgleich durch den Bund noch nicht erreicht werden konnte. Das kann auch, bei der kurzen Dauer der entsprechenden Bestimmungen, nicht überraschen. Auch mit einer Übergangsfrist von drei oder vier Jahren kann die Situation nicht bereinigt werden. Selbst wenn ein angekündigter Subventionsstopp einzelne Kantone ermuntern dürfte, noch Anstrengungen zu unter- nehmen, dürfte das zuständige Amt nicht in der Lage sein, rechtzeitig zu handeln. Zu beachten ist auch, dass sich die AHV-pflichtige Bevölkerung dieser Kantone beim Stopp der Bundesbeiträge zum Teil benachteiligt vorkommen wird. Von 1975 bis 1979 wurden im Mittel auf über 65jährige Einwohner 997 Franken ausgerichtet, in den Kanton Glarus flossen dabei pro Rentner 1935 Franken und in den Kanton Waadt 272 Franken.

Wenn man diese Situation sieht, weiss man, dass noch nicht überall über die AHV-Gelder der nötige Ausgleich an Alters- heimbetten erreicht wurde.

Der Bund richtete den Kantonen letztes Jahr für rund 300 Millionen Ergänzungsleistungen aus. Mit der heutigen Vor- lage will er die Summe um etwa 50 Prozent kürzen, es gingen also nur noch 150 Millionen an die Kantone. Der Bund legt die Maximaleinkommensgrenzen bei der Ergän- zungsleistung fest. Wenn nun die Subventionen gekürzt werden, besteht die Gefahr, dass verschiedene Kantone von ihrem Recht Gebrauch machen, bei den Ergänzungsleistun- gen nicht mehr die Maximalgrenzen festzulegen. Das bedeutet gar nichts anderes, als dass die Betagten, die auf diese Existenzmittel angewiesen sind, entsprechend weni- ger erhalten.

Auf diese fragwürdige Aufgabenverteilung sollte man noch aus einem anderen Grund nicht eingehen: Hier komme ich auf die Verwaltung zu sprechen. In der Eintretensdebatte wurde gesagt, man wolle in der Verwaltung sparen. Man

spart aber keinen Franken in der Verwaltung. Die Bundesre- visoren werden genau gleich von Gemeinde zu Gemeinde marschieren und überprüfen, ob die Auszahlungen geset- zesmässig erfolgt sind oder ob sie nicht gesetzesmässig erfolgt sind, und die entsprechenden Rückforderungen erheben, wenn zuviel ausbezahlt worden ist. Wir sparen keinen einzigen Revisor in der Verwaltung. Wenn man schon Aufgabenteilung durchführt, dann sollte man auch in der Verwaltung Spareffekte erzielen.

Das gleiche geschieht nun bei der Voraussetzung für die KMVG-Revision, die damit zusammenhängt. Wenn Nichtein- treten beschlossen wird, erfolgt die bisherige Subventionie- rung der Krankenkasse über den Bund. Was hat das nun zur Folge? Wir stellen keine Rechnung mehr vom Bund aus für die AHV, aber wir stellen neu Rechnung an die Kantone für die Krankenversicherung, weil sie dort nach heutiger Rege- lung 440 Millionen bezahlen müssen. Es verhält sich gleich, ob man für die AHV oder für die Krankenversicherung Rech- nung stellt, es erfolgt eine Verminderung des Verwaltungs- aufwands. Aber es besteht die Gefahr, dass sich die Kantone schadlos halten: sei es über eine Anpassung der Spitalta- xen, sei es über eine Bremse bei den Beiträgen an die obligatorisch Versicherten oder auf andere Art. Aber auch hier wird kein Franken in der Verwaltung gespart. Die Bun- desrevisoren werden genau gleich von Krankenkasse zu Krankenkasse reisen und die Überprüfung vornehmen, ob die Beiträge an die Invaliden, die Differenzbeiträge an die Frauen, an die Kinder usw. richtig berechnet worden sind, und entsprechende Rückforderungen oder Nachzahlungen vornehmen. Wir sparen auch hier nichts bei der Verwaltung. Gesamthaft gesehen bleibt die Bundesverwaltung genau gleich belastet. Es wird genau gleich viel Papier und genau gleich viel Personal benötigt. Hier liegt keine Aufgabentei- lung vor. Hier liegt auch keine Vereinfachung für den Bürger vor. Der Bürger hat das genau gleich komplizierte System wie heute; darum beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Frau Mascarin: Die Buchstaben K und L sind zweifellos ein zentraler Punkt der gesamten Vorlage. Dass genau dieser zentrale Punkt so unbefriedigend geregelt ist, hat unsere Fraktion veranlasst, Ihnen einen globalen Nichteintretens- antrag bzw. Rückweisungsantrag zu stellen. Da Sie diesem nicht gefolgt sind, stellen wir Ihnen jetzt für K und L noch- mals Nichteintretensanträge. Ich werde die Nichteintretens- anträge zu K und L zusammen begründen, weil der Nichtein- tretensantrag zu L nur einen Sinn hat im Zusammenhang mit jenem zu K.

Die Entlastung der Kantone in der AHV-Finanzierung ist konzipiert im Hinblick auf eine Mehrbelastung der Kantone in der Krankenversicherung und soll auch gesetzestech- nisch so verknüpft werden, ohne dass ein Gesamtkonzept für die soziale Sicherheit vorliegt. Das ist der entscheidende Punkt. Ein solches Vorgehen lehnt unsere Fraktion strikte ab. Beides, AHV und soziale Krankenversicherung, sind ganz zentrale Pfeiler der sozialen Sicherheit, für die der Bund die entscheidende Verantwortung zu tragen hat, sowohl bezüglich der Leistung wie auch bezüglich Garantie der Finanzierung.

Die Krankenversicherung hat heute im ganzen Paket der sozialen Sicherung einen derart schwierigen Stand, bedingt durch die Politik, die mit ihr gemacht wurde, dass es nicht mehr angeht, nur weil sie föderalistisch gewachsen ist, sie wiederum föderalistisch aufzusplittern und einem ungewis- sen Schicksal zu überlassen. Die Beratungen und Anträge der Kommission zur Revision der Krankenversicherung lie- gen noch nicht vor. Mich wundert es nicht. Diese Kommis- sion hätte ja eigentlich, wenn sie wirklich zur Konsolidie- rung der sozialen Krankenversicherung hätte beitragen kön- nen, einen neuen Finanzierungsmodus diskutieren müssen. Dazu fehlte offensichtlich der politische Wille und damit für die Kommission der politische Rückhalt von massgeblichen Kreisen.

Sie wissen genau so gut wie ich, dass von verschiedenen Krankenversicherungsvertretern mit Referendum oder

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Initiative gespielt, gedroht oder Politik gemacht wird, je nachdem, wie die Vorlage zur Krankenversicherung definitiv herauskommen wird und je nachdem, wie sie hier definitiv verabschiedet werden wird. Was effektiv mit der Krankenver- sicherung geschieht, ist also noch offen. Die AHV-Vorlage kann niemals mit dieser Versicherung zusammen konzipiert, verknüpft werden, wenn nicht das Gesamtkonzept für die soziale Sicherheit vorliegt. Hier im Saale besteht ja offen- sichtlich überwiegend die Tendenz, die Krankenversiche rung abzubauen. Sie haben mehrheitlich beschlossen, die Bundesbeiträge zu plafonieren. Sie haben die lineare Kür- zung beschlossen. Unsere Parteien haben sich immer dage- gen gewehrt. Wir haben nun keinen Grund, Ihnen hier politisches Vertrauen entgegenzubringen und Ihnen zu glauben, dass die Zukunft der sozialen Krankenversiche rung gewährleistet sei mit einer Vorlage, die wir noch nicht kennen. Es gibt also keinen stichhaltigen Grund, die Kan- tone um 5 Prozent von der AHV-Finanzierung zu entlasten. Wir verlangen von den Bundesratsparteien ein Gesamtkon- zept für die soziale Sicherheit bezüglich Leistungen, bezüg- lich Finanzierungsmodus. In diesem Gesamtkonzept wäre es möglich, das bestreiten wir nicht zum vornherein, die Beiträge der Kantone an die Finanzierung der Renten in der AHV zu revidieren. Das wäre ja mit einer einfachen Geset- zesrevision möglich. Aber ohne ein solches Konzept lehnen wir dies ab. Sie haben ja nicht nur mit der bisherigen Politik in der Krankenversicherung, sondern auch in der bisherigen Politik in der AHV - ich denke da vor allem an die interne Verschiebung des Finanzierungsmodus der AHV weg von den Steuergeldern hin zu den Lohnprozenten - bewiesen, dass die Garantie der sozialen Sicherheit nicht Priorität hat in diesem Rat. Sie haben aber auch in der Debatte über das Asylgesetz bewiesen, dass Versprechungen bezüglich Kop- pelungen nicht eingehalten werden. Sie haben die Revision und die Verschärfung des Asylgesetzes beschlossen und haben dann die damit eigentlich gekoppelte Stellenerhö- hung trotzdem abgelehnt. Wir haben also keinen Grund, Ihnen hier politisch zu trauen. Das Fehlen des Gesamtkon- zeptes für die soziale Sicherheit ist der auschlaggebende Punkt, weswegen wir Nichteintreten beantragen. Hinzu kommen zwei weitere Punkte:

1. Wird die finanzielle Beteiligung der Kantone an der Ren- tenbildung in der AHV belassen, dann haben die Kantone auch vermehrt Mitsprachemöglichkeiten und Mitsprache- interessen. Ich kann mir hier durchaus auf Druck kantonaler Parlamente oder Standesinitiativen eine Verbesserung zugunsten der Betagten bzw. Renten vorstellen. Das finde ich in Ordnung; diesen Weg und dieses Interesse der Kan- tone an der Rentenbildung möchte ich durchaus bewahrt halten.

2. Folgen Sie dem Nichteintretensantrag, wird auch die Regelung über die bisherige Mitfinanzierung des Bundes an den Heimen und anderen Einrichtungen für Betagte unver- ändert gelassen, und das finde ich im jetzigen Zeitpunkt auch in Ordnung. Die heutige Regelung ist ja nur eine Kann- Vorschrift. Falls die Ausführungen des Bundesrates in der Botschaft stimmen, dass nämlich praktisch keine Einrich- tungen mehr für Betagte finanziert werden müssen, dann erwachsen dem Bund ja daraus auch keine Kosten. Ich bezweifle allerdings diese Ausführungen. Die Zahlen, die Herr Eggli Ihnen genannt hat, will ich nicht wiederholen. Ich habe sie mir auch beschafft. Aber es ist ganz offensichtlich, dass auch in Zukunft vermehrt Heime, Einrichtungen für Hochbetagte, für pflegebedürftige Betagte geschaffen wer- den müssen, dass auch die offene Altershilfe - ich bin eine Anhängerin davon - um Institutionen nicht herumkommt, seien das Tagesheime, seien das Treffpunkte, seien das Institutionen, wo Betagte vorübergehend untergebracht werden können. Alle diese Institutionen müssen finanziert werden, und die Kann-Vorschrift, dass der Bund hier mitfi- nanzieren kann, hat durchaus Sinn und soll belassen werden.

Nun zur Vorlage L im Zusammenhang mit der Vorlage K. Das System der Ergänzungsleistungen gehört selbstver-

ständlich auch in das Gesamtkonzept der sozialen Sicher- heit. Die Ergänzungsleistungen haben gemäss Botschaft den Zweck, die Renten und das weitere Einkommen der Betagten, Hinterlassenen und Invaliden so zu ergänzen, dass die Deckung eines angemessenen Existenzbedarfes sichergestellt ist. In Klartext heisst das: Die Ergänzungslei- stungen sollen das garantieren, was die AHV-Renten nicht tun, obwohl sie es eigentlich von der Verfassung her tun sollten, nämlich den angemessenen Existenzbedarf decken. Ergänzungsleistungen sind also von ihrer Funktion her ordentliche Bestandteile der viel zu tiefen Ansätze bei den AHV-Renten. Sie sollen nicht wieder zu Fürsorgeleistungen werden bzw. ihr Fürsorgecharakter darf nicht verstärkt wer- den. Gerade in freisinnigen Kreisen ist diese Tendenz sehr stark vertreten, künftig Ergänzungsleistungen nach einem Individualfürsorgeprinzip zu handhaben. Der Rechtsan- spruch auf diese Leistungen soll immer mehr zurückge- drängt werden zugunsten des Gangs des Bedürftigen auf das Sozialamt. Hier wird mit dem Schamgefühl der Betagten gezielte Politik gemacht. Die Betreffenden, die solche Kon- zepte vertreten, wissen ganz genau, dass sehr viele Rentner dann eben nicht hingehen und lieber sehr schmal durch- kommen. Und dieses Konzept lehnen wir ab.

In der Schweiz lebt ungefähr ein Sechstel der Rentner immer noch in sehr miserablen wirtschaftlichen Verhältnis- sen. Es sind gemäss dem Bundesamt für Sozialversicherung 150 000 Personen. Hier haben dann die Kantone tatsächlich die Aufgabe und die Pflicht, mit ihren kantonalen Beihilfen, die ja längst nicht das Mass erreicht haben, das sie haben könnten und sollten, einzuspringen. Wenn die Ergänzungs- leistungen in der Finanzierung fast völlig an die Kantone zurück gehen, wird es zahlreiche Kantone geben, die tat- sächlich die Maximalgrenzen für die Einkommen, die zu Ergänzungsleistungen berechtigen, nicht einsetzen. Die Ergänzungsleistungen werden zu reinen Fürsorgeeinrich- tungen, und das bei Renten, die bei weitem den Existenzbe- darf nicht decken.

Zusammengefasst: Wenn Sie bei K und L Nichteintreten beschliessen, hat das zur Folge, dass die Finanzierung der AHV und der Ergänzungsleistungen so belassen wird wie bis anhin. Es hat zur Folge, dass die Vorlage über die Kranken- versicherung dann durchberaten wird, wenn sie vorliegt. Jetzt müssten wir in Unkenntnis dieser Vorlage und ihren genauen Konsequenzen auf die Versicherten einen Be- schluss fassen. Das Nichteintreten hat auch zur Folge, dass der Bundesrat und die Bundesratsparteien unter Druck gesetzt werden, wirklich ein Gesamtkonzept für die soziale Sicherheit vorzulegen.

Frau Blunschy: Die CVP-Fraktion befürwortet Eintreten. Es geht hier um das Kernstück des ersten Paketes Neuvertei- lung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen. Die Mittel, die zugunsten der Kantone hier frei werden sollen, müssen ja anderenorts eingesetzt werden können. Es geht bei der Revision des AHV-Gesetzes im wesentlichen darum, dass der Beitrag der öffentlichen Hand von total 20 Prozent, nämlich 15 Prozent zu Lasten des Bundes und 5 Prozent zu Lasten der Kantone, inskünftig voll zu Lasten des Bundes gehen soll. Dafür sollen die Kantone voll für den Beitrag an die Ergänzungsleistungen aufkommen. Für den einzelnen Rentner ändert sich überhaupt nichts. Sein Rentenanspruch bleibt derselbe. Der Rückzug des Bundes aus der Subven- tionierung von Altersheimen ist nach einer angemessen langen Übergangsfrist für die Kantone tragbar. Diese Vor- lage ist eine der wichtigsten des ersten Paketes Aufgaben- neuverteilung.

Wenn wir hier nicht eintreten, dann können wir uns erspa- ren, das ganze Massnahmenpaket überhaupt weiter zu bera- ten. Wir haben aber beschlossen, auf die Aufgabenneuver- teilung als Ganzes einzutreten, und jetzt, wo wir uns die einzelnen Bäume dieses Waldes näher ansehen, beginnt langsam das Waldsterben. Borkenkäfer, die während der ` Kommissionssitzung noch im Winterschlaf waren, versu- chen, die besten Bäume dieser Aufgabenneuverteilung an- zuknabbern.

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Mit dem Nichteintretensantrag zur Revision des AHV-Geset- zes und des Gesetzes über Ergänzungsleistungen wird jetzt unmissverständlich zum Kahlschlag angesetzt. Dabei kann hier wirklich von sozialem Abbau überhaupt nicht die Rede sein. Die Rentner sind genau gleich gestellt. Der Nichteintre- tensantrag zur AHV-Revision ist nichts anderes als ein ver- kappter Nichteintretensantrag, der sich gegen die ganze Aufgabenneuverteilung richtet.

Zu Herrn Eggli und Frau Mascarin möchte ich nur kurz sagen: Die Krankenversicherung ist nicht in diesem ersten Massnahmenpaket enthalten. Die Verquickung, die hier befürchtet wird, besteht nicht. Das Ergänzungsleistungsge- setz ist ein Bundesgesetz. Die Befürchtung, die Kantone könnten bei den Ergänzungsleistungen plötzlich restriktiver werden, besteht zu Unrecht. Wir haben ein Bundesgesetz darüber.

Die CVP-Fraktion wird für Eintreten auf diese Vorlagen stimmen.

Basler: Die SVP-Fraktion befürwortet diese naheliegende Entflechtung der Aufgaben im Sozialbereich.

Was die Abstimmung mit Namensaufruf anbetrifft, danken wir der SP für - darf ich es so sagen? - diese «schandbar bequeme» Art, unser Bekenntnis zum «Jungbrunnen des Föderalismus» zu dokumentieren.

Die SVP hat auch in den vergangenen Jahren, unbeirrt durch politische Strömungen, das Prinzip der kantonalen und kommunalen Eigenständigkeit hochgehalten. Wir sehen darin die Grundlage für unseren Bundesstaat.

Diese Abstimmung im AHV-Bereich zeigt besonders deut- lich, wer für Durchschaubarkeit der Finanzierung einsteht, wer überzeugt ist, dass unsere sozial gesinnten Bürger in den Gemeinden und im Kanton ihre Anliegen besser anbrin- gen können statt im fernen Bern. (Kollege Eggli nickt.) Wir finden, wenn Probleme mit der IV-Rente existieren, liegen sie näher bei Stadtrat Eggli, und er ist wieder näher bei Zürich als bei Bern.

Diese Abstimmung gibt uns auch Gelegenheit zu zeigen, wer für Entflechtung und damit für Leistungssteigerung unseres Staatswesens eintritt. Mit unseren klaren Ja-Mehr- heiten zu den Teilen dieses Aufgabenentflechtungspaketes zeigen wir, dass wir den Kantonen und Gemeinden Stärke zutrauen und dass wir für Gestaltungsfreiheit im kleinen Raum einstehen.

Nun, der Sozialbereich ist - wie Frau Blunschy es eben bezeichnet hat - das Kernstück aller hier zu beschliessen- den Massnahmen. Die Kantone haben im AHV-Bereich nichts zu sagen, nur beizutragen; denn diese Sozialversi- cherung ist ein rein eidgenössisches Versicherungswerk. Aber im Gesundheitswesen sind die Kantone, mit ihren Spitälern, erstrangig zuständig. Daher sollen sie hier den Bund mit entsprechend hohen Beiträgen entlasten. Das ist unsere Auffassung.

Kollege Eggli, die 9. AHV-Revision wird nicht angetastet durch diese Entflechtung; das ist auch nicht unsere Mei- nung. Aber die Ergänzungsleistungen zur AHV müssen in jedem Einzelfall doch abgeklärt werden. Das hat bürgernahe zu geschehen, in Kenntnis des einzelnen Falles. Auch Alters- heime zu planen, zu bauen und zu betreiben gehört doch zur Eigenverantwortung der Gemeinden, genauso wie das für - Kollege Braunschweig sagte das - die andere Gruppe der sozial Schwachen, nämlich die Jungen, bei den Schul- häusern bisher der Fall war, ist und bleiben wird. Nichts ist daher sinnvoller als die vorgeschlagene Entflechtung. Der Bund übernimmt die AHV; die Kantone sind stärker verant- wortlich für das Gesundheitswesen und die Ergänzungslei- stungen zur AHV/IV. Sie werden aber die Gemeinden mit den Altersheimen betrauen.

Bei all diesen Neuverteilungen der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen geht es letztlich um die Art der politischen Führung in unserem aus Gemeinden und Kantonen gebilde- ten Bundesstaat. Die Grundsätze zur Aufgabenzuteilung sollten jenen entsprechen, die in neuzeitlich geführten Unternehmungen beachtet werden. Man achtet dort darauf, dass die verliehene Kompetenz mit entsprechender Verant-

wortung gepaart wird. Dadurch werden die Betrauten moti- viert und entscheidungsfreudig. In beiden Bereichen (also im Staatswesen wie in den Unternehmungen) wird dadurch auch die Zuständigkeit klarer sichtbar, kann man neuen Lagen rascher begegnen. Durch verstärkte Entschlusskraft wird auch die Innovationsfähigkeit verbessert. Im föderati- ven Staatswesen entsteht unter Gleichrangigen, etwa den Kantonen - man kann es aber auch bei den Gemeinden beobachten - ein Wettbewerb in der Lösung anstehender Probleme. Mehr Bürger werden in die direkte Verantwor- tung einbezogen, und die Verwaltung wird administrativ und finanziell entflochten.

All das hier Gesagte wird durch folgende Feststellung belegt: Wer je im Ausland war, stellte fest, dass die Schweiz hohe Anerkennung geniesst für die Erfüllung zweier sozialer Bereiche: ihr Schulwesen und ihre Krankenpflege. Nun sind Erziehungs- und Sanitätswesen ausgerechnet noch die bei- den politischen Bereiche, in denen die Kantone am selb- ständigsten handeln konnten. Wir haben somit Belege für erfolgreiches föderatives Handeln und Gestalten. Daher stimmt die SVP zu.

M. Bonnard: La répartition des tâches entre les cantons et la Confédération a été conçue en fonction de plusieurs cri- tères. Un de ces critères peut être formulé en deux volets de la façon suivante: Premier volet, on laissera à la Confédéra- tion ce qui peut être réglé sur le plan national, en vertu de normes générales, dépendant de faits objectifs sans relation avec des situations locales, sans relation avec des situations particulières d'individus déterminés. Deuxième volet de ce critère: rendre aux cantons ce qui doit être décidé en fonc- tion de situations locales, en fonction des mœurs existant dans une région, en fonction encore de situations particu- lières d'individus déterminés. Dans le projet qui nous occupe maintenant, c'est ce critère-là qui a été appliqué. La détermination des rentes AVS dépend de faits purement objectifs qui sont, d'une part, l'âge, de l'autre, le niveau des cotisations et il est possible de confier la détermination de ces rentes à un organe fédéral, dominant l'ensemble du pays. En revanche, tout le problème des maisons de retraite est, lui, lié à cette tâche d'aide sociale des cantons, laquelle dépend des situations particulières d'individus déterminés. En refusant d'entrer en matière sur ce projet, nous nous écarterions de ce critère-là sans aucun motif. J'ajoute qu'en raison de l'importance du montant financier qui est en jeu, 790 millions, il est bien évident que nous viderions l'ensem- ble du projet de sa substance.

Je m'adresse ici au groupe socialiste en lui demandant de sortir enfin de l'ambiguïté. Depuis le début de notre débat, nous n'arrivons pas à savoir si le groupe socialiste est pour ou contre l'opération «répartition des tâches». Je crois que maintenant, nous y voyons plus clair. En fait, le groupe socialiste est contre la répartition des tâches.

Frau Kopp: Ich komme dem Wunsche unseres Vizepräsi- denten sehr gerne nach, mich kurz zu fassen, nachdem wir bereits zwei Fraktionssprecher gehört haben, denen ich mich anschliessen kann. Ich darf noch einmal darauf hin- weisen, dass es sich bei dieser Vorlage wirklich um einen ganz zentralen Punkt handelt, und zwar sowohl vom Finan- ziellen wie vom Grundsätzlichen her, denn - das wurde bereits ausgeführt - die Kantone haben zur AHV-Gesetzge- bung überhaupt nichts zu sagen; hingegen haben sie daran zu zahlen. Finanziell werden sie um etwa 800 Millionen entlastet. Mir fehlt nun tatsächlich jedes Verständnis dafür, wie man sich gegen diese Vorlage wenden kann, die den Kantonen vermehrt finanzielle Mittel zukommen lassen wird. Es sind die gleichen, die sich vorher gegen das Eintreten auf die anderen Vorlagen gewehrt haben, die nun wieder nein sagen wollen zu einer Vorlage, die den Kantonen die Mittel bringen wird (auch wenn ein Teil davon wieder kompensiert wird über die Ergänzungsleistungen und die Krankenkas- sen), um die neuen Aufgaben anzupacken.

Herrn Eggli möchte ich sagen, dass ich seine Befürchtun gen nicht teile, wonach das Parlament dann hier Kürzungen

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vornehmen würde, obwohl das Parlament dies einmal, bevor diese neue Regelung eingetreten ist, getan hat. Ich verstehe auch nicht, weshalb er hier von einer unechten Entflechtung spricht. Wenn es in einer Vorlage wirklich eine echte Entflechtung gibt, dann sicher in der vorliegenden AHV- Vorlage.

Zu Frau Mascarin möchte ich sagen: Wenn sie ein Konzept verlangt für unsere soziale Versicherung, so ist demgegen- über festzuhalten, dass wir in der Schweiz, verglichen mit anderen Staaten, ein gut ausgebautes, vorbildliches soziales Sicherheitsnetz haben. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass das System der Ergänzungsleistungen nicht funktioniert und dass das reine Fürsorgeleistungen sind. Im Gegensatz zu den kantonalen Beihilfen besteht auf die Ergänzungslei- stungen ein Rechtsanspruch; es sind keine Fürsorgelei- stungen.

Ich bitte Sie, Eintreten auf diese Vorlage zu beschliessen.

M. Dafflon: Je viens d'entendre à cette tribune l'appel pathé- tique des porte-parole des partis. Je viens de les voir s'éton- ner de la proposition de non-entrée en matière, en souli- gnant que le point en question est en fait le plus important de toutes les propositions qui visent à la modification, au transfert des charges entre la Confédération et les cantons. En effet, la question est d'importance, c'est justement ce qui m'inquiète. L'assurance-vieillesse a cette particularité - qui fait l'admiration des autres pays - d'être fondée sur la solidarité. Or, depuis quelque temps, et particulièrement avec le projet qui nous est proposé aujourd'hui, on cherche à détruire cette solidarité, on nous soumet une série de propositions dont le résultat sera d'annihiler l'effort extraor- dinaire de la population suisse lors de l'adoption du principe de cette solidarité. Ainsi aujourd'hui, on nous demande de transférer aux cantons la charge qui incombait à la Confédé- ration en ce qui concerne la construction des maisons de retraite. Pour cela, on allègue que sur le plan pratique, tout a été réalisé, que maintenant les institutions existent, que les maisons de retraite sont construites, donc que la tâche est remplie. Pour ma part, je considère que ce point de vue est faussé, que raisonner de cette manière c'est se tromper sur la situation telle qu'elle existe dans notre pays. Notre popu- lation vieillit toujours plus; aujourd'hui la population âgée de plus de 65 ans atteint le chiffre de 16 à 17 pour cent du total, ce qui est considérable. Malgré les efforts entrepris pour que les soins à domicile soient assurés le plus long- temps possible aux personnes âgées, il est absolument indispensable de construire des établissements propres à recevoir les personnes très âgées qui ne peuvent plus rester chez elles. On a prétendu qu'aujourd'hui, les jeunes s'occu- pent moins des personnes âgées. C'est absolument faux; selon les renseignements pris, selon les enquêtes effectuées par des spécialistes, il est démontré que les personnes âgées ne sont pas plus délaissées de nos jours que par le passé. Mais le phénomène est le suivant: les personnes âgées sont plus nombreuses, et elles vivent plus longtemps; en outre les enfants arrivent déjà à l'âge de la retraite, alors qu'ils devraient encore s'occuper financièrement de leurs parents, ils n'en ont souvent pas les moyens, il n'en ont plus la force et ils n'ont pas de place dans les logements actuels. Cela signifie que de plus en plus il faudra prévoir la cons- truction d'établissements spécialisés, car il faut tenir compte également que les personnes entrent à un âge très avancé dans ces établissements.

Aujourd'hui, dans plusieurs régions du pays, des établisse- ments privés se sont ouverts pour recevoir des personnes âgées. Mais dans certains établissements, pour assurer les soins et l'entretien d'une personne âgée, le coût de pension atteint jusqu'à 6000 francs par mois. Quel retraité au béné- fice des rentes AVS peut aujourd'hui payer 6000 francs de pension dans un établissement privé? En revanche, les installations qui ont été construites par les pouvoirs publics ou qui bénéficient de subventions peuvent demander un prix de pension d'un montant bien inférieur, parfois plus de 50 pour cent moins cher. Nous devrons donc continuer et

probablement pendant longtemps à construire et à subven- tionner des maisons de retraite pour personnes âgées.

Alors, direz-vous pourquoi les cantons ne le font-ils pas? Les cantons ne le font pas parce que certains n'en ont pas les moyens, parce que d'autres n'ont pas pris conscience du danger de la situation, parce que c'est le rôle d'un Etat fédéral d'intervenir dans un domaine qui concerne toute la population. Il n'est pas équitable de laisser les seules régions privilégiées résoudre ce problème. Voilà le premier point.

Le deuxième point que je voudrais soulever - et là j'aimerais faire part de mes craintes ...

Le président: Monsieur Dafflon, je suis désolé, vous avez épuisé largement les cinq minutes qui sont accordées aux orateurs.

M. Dafflon: Vous me laissez encore dix secondes.

Le président: Dix secondes, d'accord.

M. Dafflon: J'aimerais vous appeler à ne pas voter l'entrée en matière, ainsi vous choisirez une solution qui nous assure l'avenir.

Hösli: Als Regierungsrat eines kleinen Kantons hörte ich in den letzten Tagen hin und wieder Töne, bei welchen es einem «lüpfte», hier an das Pult zu gehen und auch etwas zu sagen. Bis heute habe ich geschwiegen, und ich möchte nun einmal, nachdem die Kantone zum Teil in Sachen Justiz zu Recht angegriffen worden sind, doch darauf hinweisen, dass auch kleine Kantone in sozialen Belangen unbedingt ihre Aufgaben wahrnehmen können und seit Jahren auch schon wahrgenommen haben.

Der Kanton Glarus hat lange vor dem Bund - bereits 1966 - erstmals Baubeiträge von 20 Prozent an Altersheime beschlossen. 1970 hat man diesen Beitrag erhöht auf 40 Prozent für Alters- und 50 Prozent für Pflegeheime. Herr Kollege Eggli hat erwähnt, dass der Kanton Glarus pro Kopf der Bevölkerung die höchsten Ausgaben für seine betagten Mitmenschen getätigt hat. Wir tun das auch weiterhin. Wir haben am zweitmeisten Heimplätze, das ist auch erwähnt worden, und sehr viele von diesen in Form von Einzelzim- mern, also in Form einer modernen, zeitgemässen Unter- kunft.

Als dann die Subventionierung durch den Bund kam, haben wir einfach unseren Beitrag beibehalten, nach Abzug des Bundesbeitrages, und ich bin sicher, dass, wenn der Bun- desbeitrag nun wegfällt, der Kanton Glarus mindestens die alte Lösung wieder einführen wird mit diesen 40 und 50 Prozent vom Ganzen. Also nimmt man nicht alles weg, was der Bund dann wegnimmt, und ich könnte mir sogar vorstel- len, dass man bei finanzschwachen Gemeinden noch wei- tergehen könnte. Wir haben aber auch finanzstarke Gemein- den, und solche hat es in der ganzen Schweiz; die können diese Aufgaben erfüllen, könnten sie erfüllen, sogar ohne Kantonsbeiträge; solche hat es mehr als andere. Ich glaube, wir müssen nur gezielt dort sozial helfen, wo es wirklich nötig ist.

In diesem Sinne bin ich aus Überzeugung für diese Aufga- benteilung.

Zehnder: Ich habe mit Aufmerksamkeit die Diskussionsvo- ten mitgehört und bin eigentlich enttäuscht. Ich will diese Diskussion auch nicht verlängern. Ich möchte nur die Voten von Kollegin Mascarin und von Kollege Eggli unterstreichen, die klar und deutlich die Situation aufgezeigt haben, wie sie sich tatsächlich ergibt.

Es ist völlig falsch, wenn man jetzt behauptet, diese Vorlage hätte nichts zu tun mit dem, was nachher kommt in bezug auf Ergänzungsleistungen und im Paket II mit der Kranken- versicherung. Ganz selbstverständlich steht es in einem Zusammenhang, und ich möchte hier sowohl die Kommis- sionssprecher wie auch den Bundesrat auffordern, klar und deutlich zu sagen, wie eng die Ergänzungsleistungen und

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Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

die Krankenversicherung, die uns ja so oder so ausseror- dentliche Sorgen bereitet, zusammenhängen. Das können Sie schon daraus ersehen, dass in Ziffer Il dieser Vorlage steht, dass, wenn allenfalls bei den Ergänzungsleistungen und bei der Krankenversicherung die Aufgabenverschie- bung vom Bund zum Kanton und vom Kanton zum Bund nicht stattfindet, diese Gesetzesvorlage, die jetzt ins Zen- trum gestellt wird, nichtig sei, nicht mehr zum Tragen komme, so dass dann nach wie vor der Bund von den Kantonen an diese Leistungen einen Beitrag von 5 Prozent verlangen kann.

Also man macht es doch vom anderen abhängig. Deshalb kann ich nicht verstehen, dass man jetzt behauptet, es gebe keine Verquickung dieser ganzen Angelegenheit. Im Gegen- teil, es ist dringend notwendig, dass sich dieses Parlament voll bewusst ist: Was Sie jetzt beschliessen, hat nachher auch Konsequenzen für die Krankenversicherung. In der Krankenversicherung - das möchte ich jetzt hier auch gerade sagen - ist die Situation gar nicht so rosig, wie viele glauben, sondern sie ist ausserordentlich bedenklich, weil niemand recht weiss, wohin uns der Weg mit dieser unglaublichen Kostensteigerung führt.

Ich fordere also die Kommissionsreferenten und insbeson- dere den Bundesrat auf, klar und deutlich zu sagen, um welche Grundsätze es geht. Ich erwarte eine Bestätigung, dass eine Verbindung zu den Ergänzungsleistungen und zur Krankenversicherung besteht.

M. Kohler Raoul, rapporteur: Je dois d'abord relever que personne, au sein de la commission, n'a proposé de ne pas entrer en matière. Même M. Anton Muheim a approuvé expressément la solution que le Conseil fédéral nous pro- pose en l'occurrence. Il a déclaré que, du moment que c'était la Confédération qui avait l'entière compétence en matière d'AVS, elle devait aussi en assumer le financement. J'ai déjà dit, lors du débat d'entrée en matière, que ce projet de modification de la loi sur l'AVS, considéré sous son aspect financier, était la plus importante des mesures cons- tituant le premier paquet. La modification proposée permet de décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre de 790 millions de francs mais, en contrepartie, les cantons prendront à leur charge la moitié des prestations que la Confédération accorde aux caisses-maladie - nous en reparlerons lorsque nous examinerons le projet de révision de la loi sur l'assurance-maladie - de même qu'une partie des subsides de la Confédération en faveur des prestations complémentaires AVS, dont nous parlerons également tout à l'heure.

Par leur proposition de non-entrée en matière, M. Eggli et Mme Mascarin mettent en cause l'édifice financier de la nouvelle répartition des tâches, en particulier le mouvement de va-et-vient des subsides fédéraux et cantonaux, qui por- tent sur plusieurs centaines de millions de francs. Je ne pense pas qu'il soit opportun maintenant de mettre en cause l'ensemble du premier train de mesures du point de vue financier, ce qui serait le cas si vous acceptiez les proposi- tions de M. Eggli et de Mme Mascarin.

Nos deux collègues s'opposent à l'entrée en matière égale- ment parce qu'ils n'approuvent pas la suppression des sub- ventions accordées aux maisons de retraite.

Il a été relevé en commission que le besoin de maisons de retraite n'est plus le même qu'il y a dix ou vingt ans. Le développement des mesures d'aide à la vieillesse en milieu ouvert est réjouissant. Il conduira vraisemblablement à une stabilisation de la demande de places dans les homes réservés aux personnes âgées. D'autre part, on demande aujourd'hui plus d'appartements, mais aussi plus de places dans les homes médicalisés pour personnes âgées. L'aide fédérale ne peut pas satisfaire toutes ces nouvelles exi- gences. Elle a été utile pour une période de démarrage. On estime même que la suppression des subventions à la cons- truction des maisons de retraite sera un stimulant pour les cantons qui n'ont pas fait un effort suffisant et que ceux-ci profiteront du délai qui leur est imparti pour rattraper une partie de leur retard. Cela est illustré par le fait que 50 à 60

demandes de subventions en moyenne étaient présentées chaque année alors que, maintenant que les cantons sont avertis de la prochaine suppression des subventions, le nombre annuel des demandes est de 70 à 80. Celui des demandes en suspens se monte à 170, d'où la nécessité de prolonger le délai.

On le voit, les mesures qui devront être prises à l'avenir dans ce domaine doivent être laissées à l'initiative des cantons et des communes. Ils trouveront des solutions qui seront mieux adaptées à l'évolution des besoins. En outre, et je le dis aussi à l'intention de M. Eggli, on peut constater que la suppression des subventions aux maisons de retraite per- mettra également de réduire l'effectif du personnel, en parti- culier de celui qui est chargé de l'examen des projets. Pour toutes ces raisons, je vous prie de bien vouloir entrer en matière et de repousser les propositions de non-entrée en matière de Mme Mascarin et de M. Eggli.

Nebiker, Berichterstatter: Zuerst möchte ich feststellen, dass in der Kommission kein Nichteintretensantrag vorlag. Auch die Sozialdemokraten - es sei denn, sie waren nicht anwesend - haben also nicht für Nichteintreten gestimmt; sie sind auf die Vorlage eingetreten, in der Kommission. Es überrascht jetzt ein bisschen, dass dieser Nichteintre- tensantrag gestellt wird. Er ist sinnlos und an sich unver- ständlich, denn hier geht es ja nun wirklich um die Schlüs- selvorlage im ganzen Paket. Ohne dass man den Kantonen im Rahmen dieser Vorlage hier zusätzliche Mittel gibt, kann man doch die ganze Aufgabenteilung nicht durchführen. Die Entlastung bei den Kantonen, im Rahmen der AHV, ist sachlich so vernünftig und sachlich so klar, dass man dar- über eigentlich nicht mehr diskutieren sollte! Es ist eine typische Aufgabenteilung nach Sachgebieten: Der Bund ist zuständig für die pauschale Altersfürsorge, und die Kantone sind zuständig für die individuelle Altersfürsorge.

Es ist auch - das zu Herrn Eggli und zu Frau Mascarin - kein Sozialabbau zu befürchten. Frau Blunschy hat es richtiger- weise gesagt: Bei der AHV und bei den Ergänzungsleistun- gen ist die Gesetzgebung Bundessache. Wir bestimmen hier, welche Leistungen zu vollbringen sind. Jetzt kommt es darauf an, ob wir sozial denken oder ob wir nicht sozial denken. Aus den Ausführungen, die am Anfang der Diskus- sion gemacht worden sind, geht doch hervor, dass der Bund viel sozialer ist als die Kantone. Deshalb muss man nicht befürchten, dass jetzt ein Abbau stattfinden könnte, auch allenfalls nicht im Rahmen von Sparübungen, wobei man bei solchen Aufgaben natürlich immer Prioritäten setzen kann und Probleme und Ausgaben überprüfen sollte. Dazu sind wir ja verpflichtet.

Auch bei den Ergänzungsleistungen ist aus dem gleichen Grund kein Abbau zu befürchten, obschon sich der Bund in Kompensation hier von Bundesbeiträgen entlastet.

Bei der Krankenkasse geht es um eine synchrone Lastenver- schiebung. Es geht nicht um einen Abbau. Natürlich zieht sich der Bund auch dort mit Beiträgen zurück. Aber das ist sinnvoll, weil das Gesundheitswesen primär Aufgabe der Kantone ist. Die Kantone haben die Kosten zwar auch nicht voll im Griff, aber wahrscheinlich eher als der Bund. Hinge- gen ist der Bund primär für die pauschale Altersfürsorge verantwortlich.

Es geht also beim Vorschlag um eine sinnvolle Aufgaben- entflechtung und eine zweckmässige Finanzierungsverant- wortung. Es geht aber auch um Kooperation. Die Zusam- menarbeit Bund und Kantone bleibt ja nach wie vor, sowohl bei der AHV wie auch bei den Ergänzungsleistungen und später bei der Krankenkasse, erhalten.

Noch eine Bemerkung zu den Altersheimen: Bei den Alters- heimen war die Bundessubvention zweifellos eine notwen- dige Starthilfe. Das hat gewirkt! Das muss auch Herr Eggli anerkennen. Der bestehende Nachholbedarf konnte weitge- hend gedeckt werden, oder es kann jetzt in der langen Übergangsfrist noch einiges nachgeholt werden. Der Ein- gang von Gesuchen ist, wie der welsche Referent gesagt hat, namhaft angestiegen. Altersheime sind aber auch eine typisch lokale und regionale Aufgabe. Man will ja die alten

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Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

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N 8 mars 1984

Mitbürger nicht ausscheiden, sondern sie sollen in der Gemeinde möglichst integriert bleiben. Deshalb muss die Gemeinde, muss die Bevölkerung sich in allen Teilen mit den Altersheimen, auch mit deren Finanzierung, beschäf- tigen.

Die Bundesbeiträge haben zu einem komplizierten Verwal- tungsaufwand geführt. Im Bereich der Verwaltung, Herr Eggli, entstehen Entlastungen beim Bund. Die Bundesbei- träge haben zum Teil auch zu einem übertriebenen Perfek- tionismus geführt. Ich habe Altersheime gesehen, die so teuer zu stehen gekommen sind, wie wenn man jedem Betagten ein Einfamilienhaus hingestellt hätte.

Das Verfahren ist sehr kompliziert und langwierig. Es braucht ja Jahre, bis alles von Trägerschaft, Gemeinde, Kanton und Bund abgewickelt ist. Allein beim Bund bleiben die Gesuche etwa zwei Jahre liegen, bis sie behandelt sind. Es ist schwierig, die Abgrenzung zwischen echten Alters- heimplätzen und Pflegeplätzen zu finden. Beides ist ja in der Regel auf ein Heim konzentriert; man zählt die Zimmer und weist je nach dem Lasten dem einen Bereich und dem anderen Bereich zu. Diese Abgrenzung ist relativ komplex, und so werden in späterer Zweckentfremdung jeweils gewisse Subventionen bezogen, die eigentlich nicht ganz berechtigt wären. Denn die Pflegeplätze werden nicht sub- ventioniert.

Des weiteren: Die Wartelisten kann man nicht einfach als Indiz dafür nehmen, dass ein grosser Mangel vorhanden ist. Denn auf den Wartelisten sind sehr viel Doppel- und Drei- fachmeldungen vorhanden.

Angesichts der grossen Entlastung im Bereich der AHV ist es den Kantonen und Gemeinden sicher zuzumuten, für die Altersheime selbst aufzukommen. Es ist auch sachlich richtig.

Noch zu Herrn Zehnder: Er hat Fragen betreffend die Zusammenhänge gestellt. Zusammenhänge bestehen; das ist richtig. Sie bestehen zwischen AHV, Ergänzungsleistun- gen, später dann noch zur Invalidenversicherung (die Invali- denversicherung ist aber nicht im ersten Paket) und zur Krankenkasse. Diese Zusammenhänge sind aber rein finan- zieller Art. In der ausgeteilten Publikation sehen Sie die finanziellen Zusammenhänge: Nach Inkrafttreten aller Mass- nahmen, also nach 1990, würden die Kantone bei der AHV um 794 Millionen Franken entlastet. Das ist der Wegfall der 5prozentigen Kantonsbeiträge. Umgekehrt entlastet sich der Bund bei den Ergänzungsleistungen um 197 Millionen Fran- ken. Die gesetzlichen Grundlagen bleiben genau die glei- chen.

Im weiteren besteht eine Vorgabe in bezug auf die Kranken- kassen. Dort möchte sich der Bund um 490 Millionen Fran- ken entlasten, indem die Bundesbeiträge reduziert werden. Aber das ist einfach eine finanzpolitische Vorgabe. Man hat die Absicht, dort die Bundesmittel um 490 Millionen Franken zu reduzieren. Diese finanziellen Zusammenhänge sind natürlich wichtig und es muss koordiniert werden. Diese Koordination geschieht mittels Übergangsbestimmungen. Ich hoffe, damit Herrn Zehnder geantwortet zu haben.

Ich beantrage Ihnen also Eintreten und Zustimmung. Es geht hier um den eigentlichen Angelpunkt des Gesamtpake- tes. Hier werden die Kantone in einem Gebiet, wo es sinnvoll ist, in zweckmässiger Weise entlastet.

Bundesrat Friedrich: Ich muss meinem Erstaunen über diese Nichteintretensanträge Ausdruck geben. Es ist bereits gesagt worden, dass in der Kommission kein Mensch von diesen Dingen gesprochen hat. Nicht einmal Herr Carobbio, der ja sehr fleissig war und zahlreiche Nichteintretensan- träge gestellt hat, ist auf die Idee gekommen, hier einen solchen zu stellen. Die Delegation der Sozialdemokraten - sie war wirklich prominent besetzt mit dem Parteipräsiden- ten an der Spitze - hat in der Kommission nicht auf diese angebliche soziale Gefahr hingewiesen. Jetzt soll es sich plötzlich um einen gravierenden Sozialabbau handeln. Dafür habe ich wenig Verständnis.

Die Aufgaben der AHV werden finanziert durch Beiträge der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der öffentlichen Hand.

Der Beitrag des Bundes beträgt heute 15 Prozent und derje- nige der Kantone 5 Prozent. Man hat ursprünglich die Kan- tone beigezogen zur Finanzierung der AHV, weil sie sich von gewissen Fürsorgeleistungen entlasten konnten. Dieser Gesichtspunkt ist heute einfach überholt. Die AHV ist Bun- dessache. Die Kantone haben dazu nichts zu sagen, absolut nichts, auch wenn Frau Mascarin dies behauptet hat. Es ist deshalb auch logisch, dass der Bund den Beitrag der öffent- lichen Hand allein übernimmt und die Kantone entlastet. Diese Übernahme geschieht aus finanzpolitischen Gründen in Etappen. Die von diesen Aufgaben befreiten Kantone können nun dafür umgekehrt gewisse Aufgaben im Bereich der individuellen Altersfürsorge übernehmen, zum Beispiel bei den Altersheimen. Hier geht es um typische Fürsorgelei- stungen, für die die Kantone zuständig sind.

Es handelt sich um eine entscheidende Entlastung der Kan- tone, um ein Gegengewicht zu Belastungen, die sie in ande- ren Bereichen übernehmen. Bei anderen Beschlüssen ist über die zahlreichen Lasten geklagt worden, die man den Kantonen aufbürde. Jetzt wird nun aber plötzlich auch gegen eine entscheidende Entlastung der Kantone oppo- niert. Wo da die Logik bleibt, ist unerfindlich. Es geht auch um eine eindeutige Entflechtung. Wenn man die Kantone von der Finanzierung der AHV entlastet, ist das ein klassi- sches Beispiel für eine Entflechtung. Es ist doch sinnvoll, die wechselseitigen Finanzströme bei der AHV, bei den Ergänzungsleistungen und bei der Krankenversicherung so weit wie möglich zu entflechten. Dieser Umstand ist - wie Herr Nebiker gesagt hat - die einzige Verbindung zwischen diesen drei Projekten.

Es geht also nicht um eine Attacke gegen die AHV oder den Sozialstaat schlechthin. Der verlangte Namensaufruf geht vollständig ins Leere. Das möchte ich hier mit aller Deutlich- keit sagen. Es geht nur darum, dass nun der Bund allein die Beiträge der öffentlichen Hand an die AHV leistet und dass hier ein Gegenstück geschaffen wird zur Belastung der Kantone in anderen Bereichen.

Ich bitte Sie um Eintreten.

Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Eintreten stimmen - Votent pour l'entrée en matière:

Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Berger, Blunschy, Bonnard, Brélaz, Bremi, Bühler- Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cantieni, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cottet, Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Coutau, Darbel- lay, Dirren, Dubois, Dünki, Dupont, Eggly-Genève, Eng, Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägg- lingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey- Neuchâtel, Früh, Gehler, Geissbühler, Giger, Giudici, Graf, Grassi, Hari, Hegg, Hess. Hofmann, Hosli, Houmard, Hum- bel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler Raoul, Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landolt, Loretan, Lüchinger, Maitre-Genève, Martignoni, Martin, Massy, Meier-Zürich, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Zürich, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuen- schwander, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi, Perey, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Rebeaud, Reichling, Revac- lier, Rime, Risi-Schwyz, Robert, Röthlin, Ruckstuhl, Ruf- Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fri- bourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider- Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler, Soldini, Spälti, Spoerry, Stamm Judith, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhl- mann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Wick, Widmer, Wyss, Zbinden, Ziegler, Zwygart (133)

Dagegen stimmen - Votent contre:

Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borel, Bratschi, Braunschweig, Bundi, Carobbio, Chopard, Christinat, Cli- vaz, Dafflon, Deneys, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Euler, Fankhauser, Fehr, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Gün- ter, Gurtner, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leu- enberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder- Appenzell, Mascarin, Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Morf, Nauer, Neukomm, Ott, Pitteloud, Reimann, Renschler, Rie-

Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

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sen-Fribourg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Schmid, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Zehnder (58)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- sents:

Biel, Blocher, Bonny, Eisenring, Reich, Schnyder-Bern, Schüle, Weber Leo (8)

Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas

Le président: Vous avez accepté l'entrée en matière par 133 voix contre 58.

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. I

Antrag der Kommission

Art. 103 Abs. 1

Der Beitrag des Bundes beläuft sich auf 18,5 Prozent für das Jahr 1986, auf 19 Prozent für die Jahre 1987, 1988, 1989 und nachher auf 20 Prozent . . .

Abs. 2

Der Beitrag der Kantone beläuft sich auf 1,5 Prozent der jährlichen Ausgaben der Versicherung im Jahre 1986 und auf 1 Prozent in den Jahren 1987, 1988 und 1989. Der Bundesrat . . .

Art. 155 Abs. 1

... Sozialversicherung bis zum Inkrafttreten dieser Bestim- mung eingereicht wurde. Der Baubeginn muss spätestens zweieinhalb Jahre nach Inkrafttreten erfolgen.

Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I

Proposition de la commission

Art. 103 Al. 1 .

... à 18,5 pour cent pour l'année 1986, à 19 pour cent pour les années 1987, 1988, 1989 et ensuite à 20 pour cent ...

AI. 2

... à 1,5 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance pour l'année 1986 et à 1 pour cent pour les années 1987, 1988 et 1989. Le Conseil fédéral ...

Art. 155 Al. 1

... annoncé jusqu'à l'entrée en vigueur de cette disposition, conformément aux directives de l'Office fédéral des assu- rances sociales, et que les travaux débutent au plus tard deux ans et demi après l'entrée en vigueur.

Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 103

M. Kohler Raoul, rapporteur: Comme les charges qui découleront de la nouvelle répartition des tâches ne déploie- ront leurs effets qu'en fonction de la mise en vigueur des différentes dispositions législatives, laquelle a été souvent différée par notre commission, la contribution des cantons à l'AVS, qui est actuellement de 5 pour cent, sera réduite progressivement et celle de la Confédération augmentée d'autant. Par cette proposition, votre commission a tenu compte des nouveaux délais qu'elle a prévus, notamment pour le financement de l'assurance-maladie et les presta- tions complémentaires, mais aussi dans le domaine de l'exé- cution des peines et des subsides de formation.

Nebiker, Berichterstatter: Nur eine kleine Erklärung zu Arti- kel 103. Weil wir bei verschiedenen anderen Gesetzen die Fristen verlängern, mussten wir hier die Fristen entspre- chend anpassen. Deshalb finden Sie jetzt hier andere Jah- res- und Prozentzahlen.

Angenommen - Adopté

Art. 155

M. Kohler Raoul, rapporteur: Il s'agit ici de la période pendant laquelle des subventions pour la construction d'établissements seront encore versées. C'est à l'entrée en vigueur de la loi qu'expirera le délai pour l'annonce d'un projet, l'intervalle entre ce délai et le début des travaux est prolongé d'une demi-année, conformément aux vœux de notre commission et de l'Office fédéral compétent. Ce délai est ainsi porté à deux ans et demi.

Nebiker, Berichterstatter: Hier geht es um die Fristen für die Subventionen bei Altersheimen. Weil nicht ganz klar defi- niert werden kann, wann die Gesetze tatsächlich in Kraft treten, hat man hier eine flexiblere und auch eine etwas grosszügigere Lösung getroffen.

Ziff. II Antrag der Kommission

Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver- ordnung insoweit einen Kantonsbeitrag . . .

... zwischen Bund und Kantonen nicht oder nur teilweise verwirklicht werden . . .

Antrag Dafflon Streichen

Ch. II

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons, prescrire par voie d'ordonnance qu'ils contribueront aux dépenses ...

... et les cantons ne sont pas réalisées ou ne le sont qu'en partie. Cette contribution cantonale s'élève au plus à 5 pour cent.

Proposition Dafflon Biffer

Le président: M. Dafflon a retiré sa proposition.

M. Kohler Raoul, rapporteur: Sous chiffre Il, il s'agit d'une clause de sûreté en faveur de la Confédération. Elle con- cerne surtout le déroulement ultérieur à la phase parlemen- taire. Comme je vous l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, les mesures de ce train seront soumises séparé- ment au verdict du peuple et/ou des cantons. Ce sera le cas obligatoirement pour les six révisions constitutionnelles et facultativement pour les treize modifications de loi. Or, il se peut que le peuple ou les cantons refusent l'un ou l'autre de ces projets de révision. Selon les cas, cela peut avoir des conséquences financières très graves. Si par exemple, le

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

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peuple acceptait la révision relative à l'AVS et qu'il refusait les solutions de financement de l'assurance-maladie et des prestations complémentaires, les charges financières de la Confédération augmenteraient de 790 millions de francs environ, alors que celles des cantons diminueraient forte- ment. Cette situation, favorable aux cantons, serait plutôt désagréable, financièrement parlant pour la Confédération. Par cette clause, on a voulu garder en main du Conseil fédéral les moyens d'équilibrer les conséquences finan- cières des mesures de nouvelles répartitions des tâches que le peuple ou les cantons auront approuvés.

Votre commission a retenu la version du Conseil fédéral qu'elle a améliorée. Elle a donné la compétence au Conseil fédéral car l'Assemblée fédérale ne doit pas se donner des ordres. Cette compétence accordée au Conseil fédéral per- mettra aussi de raccourcir et de simplifier la procédure. La forme potestative retenue laisse au Conseil fédéral une marge de manœuvre suffisante. Les cantons reçoivent l'as- surance d'être entendus avant la décision du Conseil fé- déral.

Enfin, notre commission a renoncé à l'énumération retenue par le Conseil des Etats. Il y a lieu de relever encore que cette disposition a son pendant dans le projet de loi sur les prestations complémentaires que nous discuterons tout à l'heure et dans le projet de révision partielle de la LAMA à la lettre f des dispositions transitoires.

Nebiker, Berichterstatter: Bei Ziffer Il geht es um die Koordi- nation und Absicherung der ganzen Übung «Aufgabentei- lung zwischen Bund und Kantonen». Man kann natürlich nicht auf der einen Seite die Kantone finanziell entlasten und auf der anderen Seite dem Bund noch Aufgaben belas- sen, weil die entsprechenden Vorlagen zum Beispiel in einer Volksabstimmung nicht durchkommen. Da muss der Bun- desrat die Möglichkeit und genügend Flexibilität erhalten, allenfalls den Bund zu entlasten; bei der AHV beispielsweise dadurch, dass die Kantone nicht vollständig aus der Bei- tragszahlung entlassen werden. Es geht hier nur um die finanziellen Bereiche. Es besteht ja die Absicht, mit dem ersten Paket der Aufgabenteilung den Bund in der Grössen- ordnung von etwa 90 Millionen Franken zu entlasten. Dieses finanzpolitische Ziel sollte erreicht werden. Das ist möglich mit dieser Sicherungsklausel gemäss Absatz 2, wobei der Bundesrat nach Anhörung der Kantone auf dem Verord- nungsweg die entsprechenden Beiträge beschliessen kann.

Bundesrat Friedrich: Der Bund kann sich der Formulierung der nationalrätlichen Kommission anschliessen. Ich möchte aber zuhanden des Protokolls folgendes erklären: Die Kom- mission verzichtet im Gegensatz zur ständerätlichen Formu- lierung auf die Aufzählung der einzelnen Massnahmen. Es muss ganz klar sein, dass die Teilrevision der Krankenversi- cherung in die Verrechnung einbezogen wird; sonst geht die Rechnung nämlich nicht mehr auf.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes Dagegen

71 Stimmen 33 Stimmen

L Ergänzungsleistungen AHV/IV Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG)

Prestations complémentaires à l'AVS/AI Lol fédérale sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité (LPC)

Antrag der Kommission Eintreten

Antrag Mascarin Nichteintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Proposition Mascarin Ne pas entrer en matière

Le président: Mme Mascarin a déposé une proposition de non-entrée en matière. Elle l'a déjà développée.

M. Kohler Raoul, rapporteur: En séance de commission, M. Carobbio s'est opposé à l'entrée en matière, comme vient de le faire Mme Mascarin. Il a été fait allusion à l'article 11 des dispositions transitoires de la constitution qui précisent que tant que les prestations de l'AVS ne couvriront pas les besoins vitaux de la Confédération, elle devra allouer des subsides aux cantons pour financer les prestations complé- mentaires. Il faut constater qu'avec le projet de révision que nous discutons, cette obligation de la Confédération est respectée. La Confédération réduit ses subventions aux cantons parce qu'elle les décharge de leurs contributions à l'AVS. Il faut relever aussi que la Confédération conserve le rôle directeur qu'elle a eu jusqu'à présent dans le domaine des prestations complémentaires. Cela est confirmé par le fait qu'elle a mis en consultation auprès des cantons une nouvelle révision de la loi sur les prestations complémen- taires. Il est vrai que l'augmentation des limites générales de revenu pour les prestations complémentaires chargera plus fortement les cantons à l'avenir, mais il ne faut pas oublier que l'adaptation des rentes AVS chargera aussi les finances de la Confédération.

Vu sous l'angle de la nouvelle répartition des tâches, ce projet n'apporte pas grand'chose dans le principe, c'est incontestable, mais pour aller plus loin, il aurait fallu réviser la constitution, ce qui, dans l'état actuel des choses, n'est pas souhaitable. La majorité de la commission estime que, comme la Confédération pour les rentes AVS, les cantons prendront en charge leur part des prestations complémen- taires et qu'il n'y a pas lieu de craindre une diminution des rentes complémentaires.

Nebiker, Berichterstatter: Schon in der Kommission wurde ein Nichteintretensantrag von Herrn Carobbio gestellt. Die- ser wurde gegen bloss 3 Stimmen abgelehnt. Nach der heutigen Regelung leistet der Bund, abgestuft nach Finanz- kraft der Kantone, 30 bis 70 Prozent an die Aufwendungen der Kantone für Ergänzungsleistungen. 1980 betrug der Bundesbeitrag 215 Millionen Franken. Die Mithilfe des Bun- des hat sich grundsätzlich bewährt. Sie soll aber, da die Kantone, wie wir jetzt gesehen haben, bei der AHV entlastet werden, reduziert werden, und zwar auf einen abgestuften Beitragssatz von 10 bis 35 Prozent. Die Ergänzungsleistun- gen sind sowohl kollektive Hilfen der Fürsorge, was Bundes- sache wäre, als auch die individuelle Hilfe, was Sache der Kantone ist. Deshalb ist es gerechtfertigt, dass beide Instan- zen, also Bund und Kantone, nach wie vor bei der Ergän- zungsleistung auch finanziell beteiligt sind. Es ist auch kein Abbau bei den Leistungen zu befürchten, da auch die Gesetzgebung bei den Ergänzungsleistungen ausschliess- lich Bundessache ist. Wir bestimmen hier nur, wer die Lei- stungen zu erbringen hat.

Ich beantrage Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage.

8. März 1984 N

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Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

Bundesrat Friedrich: Es geht hier in der Tat einfach um eine Herabsetzung des Bundesbeitrages; das weist zugegebe- nermassen den Schönheitsfehler auf, das keine vollstän- dige Entflechung erfolgt. Immerhin werden Aufgabenzu- ständigkeit und Finanzierungszuständigkeit besser zur Dek- kung gebracht. Das ist ja auch eine unserer Zielsetzungen. Ich beantrage Ihnen meinerseits Eintreten und Zustimmung zu den Kommissionsanträgen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) Für den Antrag Mascarin (Nichteintreten)

80 Stimmen 38 Stimmen

Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Ziff. Ibis Antrag der Kommission

Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver- ordnung Beiträge von mindestens ...

... Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kanto- nen vorgesehene Aufhebung ...

Ch. [bis

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons, prescrire par voie d'ordonnance des contributions d'au moins 10 pour cent et d'au plus 70 pour cent, dans le cas où la suppression de leur participation au financement de l'as- surance-vieillesse, et survivants prévue dans le cadre de la première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons n'est pas réalisée.

M. Kohler Raoul, rapporteur: Le Conseil des Etats a cons- taté qu'il manquait à ces dispositions une clause de sûreté qui joue en faveur des cantons, analogue en quelque sorte à celle que nous avons décidée pour les contributions des cantons à l'AVS. Cette clause de sauvegarde laisse à la Confédération une marge de manœuvre - 10 à 70 pour cent - c'est-à-dire jusqu'au niveau des prestations actuelles. Contrairement au Conseil des Etats, notre commission vous propose, pour les mêmes raisons que pour l'AVS, de donner la compétence au Conseil fédéral et non à l'Assemblée fédérale.

Angenommen - Adopté

Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. Il Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes Dagegen

86 Stimmen 28 Stimmen

M

Unterstützung von Flüchtlingen - Aide aux réfugiés Asylgesetz - Loi sur l'asile

Antrag der Kommission Eintreten Antrag Meier-Zürich Nichteintreten

Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Meier-Zurich Ne pas entrer en matière

Meier-Zürich: Ich beantrage Ihnen im Namen der NA-Vigi- lants-Fraktion, auf diese vom Bundesrat vorgeschlagene Änderung des Asylgesetzes nicht einzutreten. In dieser Gesetzesänderung versucht der Bundesrat, die Kantone an den Folgekosten für Flüchtlinge in der Schweiz zu beteili- gen, denen die Bundesbehörden in allzu vielen Fällen auf leichtfertige Art und Weise Asyl gewährt haben. Dass neben der betroffenen Bevölkerung auch unsere Gerichte kein Verständnis mehr aufbringen für die allzu large Asylgewäh- rung, entnehme ich der «NZZ». Aus den Ermittlungen einer- Zürcher Bezirksanwältin gegen eine Haschisch-Schmug- glerbande von 20 Tschechen ging hervor, dass mehrere Bandenmitglieder seit Jahren keiner Arbeit mehr nachgin- gen und nur noch vom Drogenerlös lebten. Nach den Ver- haftungen konnten Vermögenswerte von über einer Million Franken sichergestellt werden. Die 20 Angeschuldigten sind alle in der Zeit vom September 1968 bis Sommer 1969 in der Schweiz aufgenommen worden. Entsprechend dem Willen des Bundesrates gewährte die Schweiz allen das Asyl unter sehr extensiver Auslegung der entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen. Die Bezirksanwältin stellt jedoch aufgrund der Akten fest, dass unter den Angeschuldigten nicht einer war, auf den auch nur der erweiterte Begriff des Flüchtlings zutreffen würde. Keiner der Hauptbeschuldigten hatte sei- nen Heimatstaat aus einer inneren Zwangslage verlassen, sondern die Aufnahme im Westen dazu benützt, sich ein buntes und schillerndes Leben zu leisten.

Ein weiteres Beispiel: Nachdem die Mehrheit einer auf Dieb- stahl spezialisierten Tschechenbande, wie sie im Polizeijar- gon genannt wurde, weil sie sich fast ausnahmslos aus gebürtigen Tschechen und Söhnen von Flüchtlingen zusammensetzte, gefasst und bestraft werden konnte, bil- dete sich um den Angeklagten eine zweite Bande. Er war 1979 in die Schweiz geflüchtet und hatte hier bereits 1980 das Asylrecht zuerkannt erhalten. Er war tätig in gut bezahl- ten Arbeitsstellen. Es gab Monate, in denen er als Chauffeur über 6000 Franken verdiente. Er befand sich also in keiner Notlage. Er wollte nur, wie er zugab, mit den Einbrüchen einige tausend Franken verdienen, um sich Ferien in Ame- rika gönnen zu können. In seinen Ausführungen betonte der obergerichtliche Referent, dass er sich weigere, eine gerichtliche Landesverweisung auszusprechen, nachdem dem Angeklagten von den Bundesbehörden auf so leichtfer- tige Art und Weise Asyl gewährt worden sei. Soweit aus der «NZZ».

Die finanziellen Auswirkungen der vom Bundesrat eigen- mächtig beschlossenen Masseneinwanderung von Polen, Tschechen, Vietnamesen, Kambodschanern usw. haben ihren Niederschlag in den jährlich lawinenartig ansteigen- den Krediten und Nachtragskrediten für die Flüchtlingshilfe gefunden. Ich stelle ein weiteres Mal fest, dass der Bundes- rat im Vergleich zu anderen europäischen Staaten das rich- tige Mass weit überschritten hat. Entgegen den bundesrätli- chen Beteuerungen hat das Schweizervolk kein Verständnis mehr für die gegenwärtige Flüchtlingspolitik. Das massive Absinken der Spendefreudigkeit ist ein Beweis dafür.

Nun versucht der Bundesrat im Abschnitt M der Vorlage über die Neuverteilung der Aufgaben von Bund und Kanto-

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches

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N 8 mars 1984

nen, die Fürsorge der Flüchtlinge mit Niederlassung den Kantonen zu überbinden. Neben der Entlastung der Bundes- kasse auf Kosten der Kantone würde die vorgeschlagene Änderung des Asylgesetzes das wahre Ausmass der Folge- kosten durch die leichtfertige Asylgewährung der Bundesbehörden verschleiern. Zudem muss verhindert wer- den, dass der Bundesrat die von ihm selbst verschuldete Flüchtlingssituation durch eine einmalige Massenasylge- währung auf Kosten der Kantone zu beseitigen versucht. Ich ersuche Sie daher, auf diese Änderung des Asylgesetzes nicht einzutreten.

M. Soldini: Au début de la session d'été 1983, Vigilance et l'Action nationale déposaient sur le pupitre de notre Conseil national une pétition intitulée «Halte aux faux réfugiés», pétition revêtue de plus de 23 000 signatures. Ce texte demandait aux Chambres fédérales d'intervenir auprès du Conseil fédéral pour que celui-ci propose, lors de la révision de la loi sur l'asile, un renforcement des dispositions conte- nues dans le texte législatif du 5 octobre 1979, comme dans l'ordonnance du 12 novembre 1980, et notamment en don- nant une définitoin plus précise du réfugié, de manière à éviter les abus actuels reconnus par chacun.

Malheureusement, au cours du débat qui eut lieu en décem- bre dernier sur ce sujet brûlant, le Conseil fédéral et le Conseil national ont balayé d'un revers de main le vœu des pétitionnaires en refusant d'examiner le fond du problème pour se limiter à l'examen de questions de procédure. Or, manifestement, et dans la situation actuelle, de telles modifi- cations superficielles n'étaient pas de nature à permettre de résoudre cette épineuse question. Toutefois, n'étant pas* parmi les tenants de la politique du pire, nous avions apporté notre appui aux propositions modestes du Conseil fédéral et nous avions donné notre accord à l'augmentation du personnel chargé d'examiner les dossiers des réfugiés, vrais ou faux, ne cessant d'arriver dans notre pays.

Il semble bien d'ailleurs, à lire les prises de position des milieux intéressés, rapportées par la presse au cours de ces dernières semaines, que la machine politique et administra- tive connaît de nombreux ratés.

En décembre 1983 déjà, par la voix du conseiller d'Etat socialiste Denis Clerc, le gouvernement fribourgeois faisait part de sa décision de ne plus accepter de candidats à l'asile. Récemment, le Conseil d'Etat de Bâle-Ville poussait un cri d'alarme similaire. A Genève, l'un des points chauds de notre territoire pour l'accueil des réfugiés, le conseiller d'Etat Guy Fontanet signalait que son canton avait, depuis 1980, accueilli plus de mille réfugiés par année et que, sur ce nombre, la Confédération n'avait liquidé que 200 à 300 cas, dont un tiers négativement. Le nombre des cas non liquidés augmente donc de jour en jour. Les cantons de Genève, Vaud, Fribourg et Neuchâtel accueillent plus de la moitié des réfugiés en Suisse. En 1983, Genève a reçu 1316 demandes, Vaud 1136 et Fribourg 938. A Genève, 40 à 50 pour cent des réfugiés proviennent de pays africains.

Même M. Friedrich, conseiller fédéral, n'hésite pas à entrer dans la mêlée en précisant qu'à fin décembre dernier 32 312 personnes étaient reconnues comme réfugiés, qu'en 1983 7889 demandes d'asile avaient été formulées, que l'Office fédéral de la police avait accordé l'asile à 680 requérants et rejeté 1202 demandes, et que 1126 demandes étaient en outre tombées d'elles-mêmes, mais que le nombre des cas en suspens restait très haut, 10 634 cas et que 6000 recours étaient toujours à l'examen.

Visiblement, Berne, comme plusieurs cantons, sont dépassés par l'arrivée de réfugiés en Suisse. Pour le moment, les autorités ont paré au plus pressé, mais ce genre de pragmatisme ne peut plus durer et les emplâtres sur des jambes de bois ne sont plus de mise. C'est pourquoi nous attendons du gouvernement fédéral qu'il élabore et applique une politique d'accueil en rapport, d'une part, avec les idéaux humanitaires de la Suisse mais, d'autre part, avec les possibilités d'un petit pays qui n'est pas en mesure de recevoir tous les demandeurs d'asile du monde entier, car, comme le disait très justement notre ancien collègue, Olivier

Reverdin, notre capacité d'accueil a des limites et si la population de chez nous semble dire que trop c'est trop il faut prendre ses réactions au sérieux.

C'est la raison pour laquelle nous nous permettons de constater que les dispositions actuelles sont inopérantes et que nous refusons l'entrée en matière sur un projet modi- fiant une loi sur l'asile qui démontre son inefficacité.

M. Kohler Raoul, rapporteur: L'assistance publique est une tâche des cantons, on l'a dit; dans le droit actuel, l'assis- tance aux réfugiés est assurée par la Confédération qui la confie à des œuvres d'entraide privées auxquelles elle paie 90 pour cent des frais de secours. Cette tâche de la Confédé- ration n'est terminée qu'au moment où l'étranger perd son statut de réfugié, en règle générale lorsqu'il obtient sa naturalisation.

Le Conseil fédéral estime que lorsqu'un réfugié a séjourné cinq ans en Suisse il peut être considéré comme intégré, puisqu'il reçoit automatiquement un permis d'établisse- ment, de sorte que l'assistance publique étant une tâche des cantons, il est normal que ceux-ci assument cette tâche à partir de ce moment-là et qu'ils traitent les réfugiés comme des habitants du canton. La phase délicate des premières années de l'accueil, où l'assistance sera assumée par des œuvres d'entraide, restera à la charge de la Confédération, de même que l'assistance des réfugiés qui ont besoin de soins et de secours permanents.

Les interventions de M. Meier-Zurich et de M. Soldini visent essentiellement la politique générale de la Confédération en matière d'asile. Or, la révision proposée ne touche pas du tout à cet objectif, elle est dictée par la nouvelle répartition des tâches et elle ne porte que sur cela. C'est pourquoi nous ne pouvons pas accepter les propositions de MM. Soldini et Meier-Zurich. Il faut faire un pas en avant dans la nouvelle répartition des tâches. S'ils estiment que la politique géné- rale de la Confédération à l'égard des réfugiés doit être modifiée, ce n'est pas en empêchant cette révision-ci qu'ils feront avancer les choses.

Nebiker, Berichterstatter: Bei der vorliegenden Revision des Asylgesetzes geht es um weniger, als die Nationale Aktion und die Vigilants hinein interpretieren. Es geht hier lediglich darum, im Bereich der Fürsorge im Rahmen des Asylgeset- zes eine bessere Teilung zwischen den Aufgaben des Bun- des und der Kantone zu treffen. Der Bund ist für die Für- sorge für die Flüchtlinge verantwortlich bis zur Erteilung der Niederlassungsbewilligung, d. h. etwa in den ersten fünf Jahren. Ab Erteilung der Niederlassungsbewilligung ist die Fürsorge Sache der Kantone. Diese Fürsorge ab Niederlas- sung kann den Kantonen durchaus zugemutet werden, denn nach fünf Jahren sind die Flüchtlinge normalerweise in den Arbeitsprozess eingeschaltet. Die Fürsorgepflicht ist dann begrenzt und die Last auf jeden Fall kaum grösser als bei anderen Einwohnern der Schweiz. Zudem kann der Bund zu längerer Fürsorge verpflichtet werden, wenn es sich um Flüchtlinge handelt, die behindert sind oder für betagte Flüchtlinge, denn in diesen Fällen kann man die Fürsorge nicht einfach den Kantonen überbinden.

Ich beantrage Ihnen Eintreten und Bejahung der entspre- chenden Vorlage.

Bundesrat Friedrich: Wir führen keine Debatte über die Flüchtlingspolitik. Trotzdem möchte ich Herrn Meier ebenso höflich wie bestimmt sagen, dass wir keine leichtfertige Asylpolitik betreiben. Wir haben ein Gesetz, das uns die Kriterien vorschreibt, nach denen wir Asyl zu gewähren haben oder nicht. Und wir halten uns an dieses Gesetz. Ich verwahre mich auch dagegen, dass man im Zusammenhang mit Menschen von einem Massenimport spricht. Wir impor- tieren keine Menschen. Wer Asyl sucht, kommt zu uns, und wir entscheiden, ob sie Flüchtlinge sind oder ob sie es nicht sind. Dass Asylanten gelegentlich straffällig werden, ist Tat- sache. Aus meiner Anwaltstätigkeit weiss ich, dass auch Schweizer gelegentlich straffällig werden. Im Dezember haben wir das Asylgesetz revidiert. Die Anträge der Nationa-

8. März 1984 N

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Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben

len Aktion sind abgelehnt worden. Das Parlament hat entschieden, wie das Asylgesetz zu revidieren sei und wie eben nicht.

Die Fraktionssprecher haben das Notwendige ausgeführt. Ich möchte Ihnen nur noch etwas zur quantitativen Trag- weite sagen: Es gibt gemäss Flüchtlingsstatistik in der Schweiz gegenwärtig etwa 32 000 anerkannte Flüchtlinge. Davon sind rund 13 000 Aufenthalter. Diese bleiben ja in der Zuständigkeit des Bundes. Und es gibt rund 19 000 Nieder- gelassene, die nun neu in die Zuständigkeit der Kantone fallen sollen, wobei natürlich nur der geringste Teil dieser 19 000 noch unterstützungsbedürftig ist.

Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 138 Stimmen Für den Antrag Meier-Zürich (Nichteintreten) 5 Stimmen

Detailberatung - Discussion par articles

Ziff. I Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Günter

Art. 20 Abs. 1

Wenn der Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkom- men müssen, erhält er vom Bund die nötige Fürsorge. Das Bundesamt . . .

Abs. 2

Streichen

Ch. I

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Günter

Art. 20 al. 1

Si le requérant n'est pas en mesure de subvenir à son entretien par ses propres moyens et si aucun tiers n'est tenu de le faire, il reçoit de la Confédération l'assistance néces- saire. L'Office fédéral ...

Al. 2 Biffer

Günter: Ich schlage Ihnen vor, auch den Artikel 20 des Asylgesetzes in die Revision einzubeziehen. Wir revidieren heute doch, Herr Bundesrat, wieder das Asylgesetz, das wir eben gerade in der Dezembersession 1983 beraten haben. Es geht um den Absatz 1, der heute lautet: «Wenn der Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkommen, erhält er vom Kanton die nötige Fürsorge.»

Ich bin der Meinung, dass die Fürsorge für den Asylbewer- ber - bis das Asylgesuch entschieden ist - beim Bund liegen sollte. Entsprechend diesem Vorschlag müsste dann der Absatz 2 gestrichen werden, der regelt, wie der Bund den Kanton für diese Aufgabe im Artikel 20 bezahlt. Nach beste- hendem Recht ist die Fürsorge für mittellose Asylbewerber Sache der Kantone. Viele Kantone delegieren diese Aufgabe den Gemeinden. Bei plötzlichen Flüchtlingsschüben mit nur wenigen Zielorten sind die Behörden der betreffenden Gemeinde vollständig überfordert. Wir sind der Meinung, dass eine permanente Infrastruktur auf Gemeindeebene nicht sinnvoll sei, da die Zahl der Asylbewerber wie auch die «Himmelsrichtung», aus der sie kommen - Osten, Westen oder Süden -, stark schwanken.

Eine umfassende Asylpolitik, wie sie vor allem in Krisensi- tuationen nötig ist, kann sich nicht nur auf das Anerken- nungsverfahren beschränken. Ein Einbezug der Betreuung während des Asylverfahrens ist notwendig. Dies gilt beson-

ders im Falle von sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen. Wir glauben, dass nur der Bund in der Lage ist, eine ausrei- chende permanente Infrastruktur aufzubauen und zu unter- halten. Insbesondere würde es dem Bund auch leichter fallen, die nötigen Beschäftigungsmöglichkeiten für die Asylbewerber bereitzustellen und die Probleme der perso- nellen Infrastruktur - zum Beispiel Dolmetscher - wirkungs- voll zu lösen.

Wir können heute folgendes feststellen: Bei der Asylbewer- bung ist der Bund zuständig; bei der Fürsorge ist zwar der Kanton zuständig, aber der Bund bezahlt. Wir sind der Meinung, dass hier eine echte Aufgabenentflechtung vorge- nommen würde, wenn man die ganze Aufgabe dem Bund übertragen würde. Nochmals: Die Grösse der Aufgabe schwankt sehr stark, die Flüchtlingszahlen schwanken stark und auch die Länder, aus denen die Flüchtlinge kommen, sind recht verschieden. Gemeinde und kleine Kantone sind für die Erledigung dieser Aufgabe nicht geeignet. Es wäre sinnvoll, wenn die Aufgabe daher dem Bund übertragen würde. Wir sind allerdings der Meinung, dass der Bund diese Aufgabe nicht zu lange behalten sollte, weil wir glau- ben, dass wenn man wirklich will, man innert dreier Monate einen Asylentscheid in erster Instanz sollte treffen können. Der Bund muss heute auf irgendeine Art und Weise wieder fähig werden, laufende, neu aufkommende Probleme zu lösen. Denn wir haben nicht nur bei diesem Problem, son- dern auch bei den Umweltproblemen wieder feststellen kön- nen, dass unser Staat zwar im Normalfall ausserordentlich gut funktioniert, dass er aber da, wo ein neues Problem rasch auf uns zukommt, einfach nicht mehr imstande ist, innert einer vernünftigen Frist und ohne Riesenaufwand vernünftig zu reagieren.

Wir können das im Moment nicht ändern. Das ist einfach unser Staat, wie er heute ist. Aber wir können die Folgen daraus etwas lindern. Dazu gehört, dass man die ständig wechselnden Aufgaben zu Daueraufgaben macht und in diesem Falle dem Bund überträgt. Das fällt uns im vorliegen- den Fall um so leichter, als der Bund sowieso schon die Rechtsprechung setzt und auch die daraus sich ergebenden Kosten schon bezahlt. Wir sind der Meinung, dass es infol- gedessen nichts als konsequent wäre - auch im Sinne der Aufgabe, die man sich hier gestellt hat, nämlich die Aufga- ben zwischen Bund und Kantonen zu entflechten -, wenn die Fürsorge nun beim Bund auch materiell und nicht nur finanziell liegen würde.

Ich möchte Sie also bitten, der Änderung des Artikels 20, die wir Ihnen hier kurzfristig vorschlagen, zuzustimmen. Finan- ziell sollten sich daraus keine grossen Konsequenzen erge- ben. Aber materiell würden Sie die Gemeinden, zum Beispiel die Stadt Bern im aktuellen Fall - bei einem anderen Flücht- lingsschub wird es vielleicht die Stadt Zürich oder Basel ·sein -, stark entlasten und gleichzeitig erst noch dazu beitra- gen, eine vernünftigere und humanere Flüchtlingspolitik zu betreiben.

Oehen: Die meisten von Ihnen dürften in der gestrigen «BZ» den kleinen Artikel unseres Kollegen Fritz Hofmann gelesen haben mit dem Titel: «Mit dem Tamilenproblem droht Kol- laps unserer Asylpolitik.» Tatsächlich ist jetzt das eingetre- ten, was ich bei der seinerzeitigen Behandlung des Asylge- setzes in diesem Saale verschiedentlich gesagt habe, dass nämlich mit unserer Grosszügigkeit unser Land zu einem Magnet geworden ist, der zum Missbrauch einlädt. Aus dieser Situation heraus ist nun der Antrag von Herrn Kollega Meier wie derjenige von Herrn Kollega Günter zu verstehen. Sie haben den Antrag Meier abgelehnt. Die Begründung haben wir zur Kenntnis genommen. Ich gestatte mir nur noch den Hinweis an Herrn Bundesrat Friedrich, dass natür- lich Probleme als Folge der Artikel 22ff. (Aufnahme von Gruppen) bestehen, die ganz klar in die Verantwortung des Bundesrates und des Departementes gehören. Von dieser Verantwortung kann man unsere oberste Landesbehörde nicht entbinden.

Es ist nun aber eine Tatsache, dass aus der gegebenen Situation heraus Probleme für einzelne Kantone und

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Gemeinden entstehen, die es als angezeigt erscheinen las- sen, dass der Bund nicht nur für seine Politik zuständig sein müsste, sondern auch für die finanziellen Folgen. Weil heute die Gefahr besteht, dass der drohende Ausspruch von Kol- lege Hofmann in gewissen Landesteilen Wirklichkeit werden könnte, und zwar viel früher, als Sie glauben, wäre es höchst geschickt, wenn der Bund alles daran setzen würde, seine von ihm zu verantwortende Politik auch auf finanziellem und materiellem Gebiet voll zu tragen und nicht einfach einzelne Gemeinwesen zu belasten.

In diesem Sinne unterstütze ich den Antrag Günter und hoffe, dass Sie diesem Antrag, auch wenn er in der Kommis- sion nicht vorbehandelt wurde - er ist ja sehr leicht ver- ständlich -, folgen werden.

Gestatten Sie mir noch eine Schlussbemerkung, vielleicht etwas boshafter Art: Als wir seinerzeit das neue Asylgesetz hier behandelt haben, haben wir und vor allem bestimmte Leute von uns eine Verantwortung übernommen, die Sie heute mittragen müssen. Herr Bundesrat Friedrich hat natürlich völlig recht, wenn er auf die Verantwortung des Parlaments in diesen Fragen hinweist. Aber gerade deshalb, weil dieses Parlament die Verantwortung tragen muss und man nicht einfach einzelne Kantone in den Schwierigkeiten sitzen lassen kann und auch nicht das Problem dadurch löst, dass man sagt, «der Bundesrat soll», müssen wir jetzt konsequenterweise weitere Verantwortungen übernehmen. Wiederum daraus resultiert die Annahme des Antrags von Herrn Kollega Günter.

Ich bitte Sie also, diesem Antrag, auch wenn er etwas unvorbereitet an uns herangetragen worden ist, zuzu- stimmen.

Nebiker, Berichterstatter: Beim Antrag von Herrn Günter geht es um einen ganz neuen Aspekt. Nach der heutigen Regelung sind die Behörden der Kantone für die Fürsorge auch der Flüchtlinge zuständig. Aber der Bund vergütet sämtliche Kosten, die den Fürsorgebehörden entstehen. Das ist das Wesentliche.

Herr Günter will nun, dass die Fürsorge für die Flüchtlinge- und zwar geht es um die Flüchtlinge, die sich in der Phase der Gesuchstellung befinden, und nicht um die anerkannten - vom Bund übernommen wird. Der Bund müsste also noch ein Amt schaffen, müsste Personal anstellen und eine Orga- nisation auf die Beine stellen, um die Flüchtlinge zu versor- gen. Das ist doch nicht möglich und ist auch sinnlos im Hinblick auf die Aufgabenteilung. Die Gemeinden und Kan- tone haben Fürsorgebehörden und Personal, um diese Auf- gabe zu lösen. Der Bund hat überhaupt nichts in diesem Bereich. Natürlich ist das Problem für die Gemeinden schwierig. Aber meinen Sie, das Problem wäre für den Bund weniger schwierig? Bei den Gemeinden und Kantonen ist ein eingespielter Apparat vorhanden. Es wäre doch sinnlos, wenn wir jetzt noch einen Bundesapparat aufbauen würden in einem Bereich, wo der Bund gar nicht direkt tätig ist, sondern wo Fürsorge aus Tradition Sache der Kantone ist. Der Bund - und das macht er ja - übernimmt den finanziel- len Teil dieser Fürsorge.

Weil wir da überfallartig mit einem Artikel beschäftigt wer- den, der gar nicht eingehend geprüft werden konnte, bean- trage ich Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen. Der zweite Ablehnungsgrund - das ist allerdings nur meine persönliche Auffassung - ist der, dass es so gar nicht gehen kann, während sich die Ordnung, die heute besteht, im Prinzip bewährt hat. Es ist schwierig bei so vielen Gesuchstellern, das gebe ich zu, aber eine Bundeskompetenz brächte keine befriedigendere Lösung.

Ich beantrage Ihnen also, den Antrag Günter abzulehnen.

Bundesrat Friedrich: Der Antrag Günter hat mit der Aufga- benteilung wirklich nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich möchte Sie davor warnen, nun so «husch husch» etwas übers Knie zu brechen, das in keiner Weise ausdiskutiert oder auch nur gründlich überlegt wäre.

Herr Oehen hat durchaus recht, wenn er diesen Antrag als unvorbereitet bezeichnet. Das ist er in der Tat. Die Fürsorge

ist Sache der Kantone. In diese Richtung geht die Aufgaben- teilung. Der Bund kann die Fürsorge nicht leisten. Woher in aller Welt sollte er die Leute nehmen? Soll ich zu Ihnen kommen mit einem Stellenbegehren für 300 Leute, die dann für diese Fürsorge eingesetzt werden können? Das ist doch reine Theorie, Herr Günter. Oder sollen wir Lager einrichten und Territorialtruppen zum Aktivdienst aufbieten, die dann solche Lager betreiben? Wir sind eben nicht in der Zeit des Zweiten Weltkrieges, wo wir Truppen unter den Fahnen hatten und in dieser Weise einsetzen konnten.

Die Kantone mit ihren Einrichtungen und die Hilfswerke müssen zunächst einmal für diese Fürsorge aufkommen, und der Bund vergütet ihnen die Kosten; er trägt also die finanziellen Konsequenzen. Das ist leider die einzige Form, die heute praktikabel ist. Im übrigen: wenn Sie von uns einen Asylentscheid innert dreier Monate verlangen, dann müssen Sie uns eben das notwendige Personal geben! Ich empfehle Ihnen Ablehnung des Antrages.

Bratschi: Ich muss eine persönliche Erklärung abgeben, und zwar bezüglich des Votums des Herrn Nebiker.

Ich weiss nicht, aus welcher Gemeinde er kommt. Er sollte einmal nach Bern kommen und sich hier die Sache mit den Tamilen ansehen. Und dann wird er nicht mehr sagen, es klappe mit den Gemeinden ausgezeichnet. Die Stadt Bern ist übervoll von Tamilen. Wir müssen sie nach Roggwil, nach Studen, nach Wilderswil schicken. Wir haben grosse Pro- bleme mit der Unterbringung der obdachlosen Schweizer, und da sagt man, die ganze Sache klappe ja sehr gut! Das ist ganz einfach nicht wahr. Es ist nicht so in Freiburg, es ist nicht so in Genf, es ist nicht so in Basel. Wir sind wegen dieser Asylanten in einer absoluten Krisensituation. Wenn hier der Bund nichts tut, dann können wir diese Aufgabe ganz einfach nicht mehr bewältigen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter Dagegen

25 Stimmen 97 Stimmen

Ziff. II, III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II, III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes Dagegen

121 Stimmen 5 Stimmen

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Petition des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaften (VSS) «gegen den Subventionsabbau - für gerechte Stipendien» Pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse (UNES) «contre la diminution des subventions - pour des bourses équitables»

In

Dans

In

Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr

1984

Année

Anno

Band

I

Volume

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Session

Frühjahrssession

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Session de printemps

Sessione

Sessione primaverile

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 83.254

Numéro d'objet

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Datum 08.03.1984 - 08:00

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82-104

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