Verwaltungsbehörden 06.03.1984 <td class="metadataCell">20012221</td>
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Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 24 N 6 mars 1984 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 6. März 1984, Vormittag Mardi 6 mars 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 12 hiervor- Voir page 12 ci-devant M. Rebeaud: Les écologistes, par principe et par conviction, sont favorables à la décentralisation du pouvoir. C'est dire qu'ils sont en principe favorables à l'exercice d'une nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons et c'est par cette conviction qu'aujourd'hui nous entrerons en matière sur le projet qui nous est présenté. Malheureuse- ment, des convictions dans l'élaboration de ce projet il y en a eu beaucoup, dont certaines étaient contradictoires, en particulier celles qui voulaient à la fois donner plus de pouvoir aux cantons et renflouer les caisses de la Confédé- ration. Le projet, par rapport à l'ambition initiale du point de vue du renforcement de l'autonomie des cantons et de la structure federative du pays, est profondément décevant. J'ai entendu hier M. Jeanneret et d'autres porte-parole de groupe dire que l'autonomie cantonale allait être renforcée et grandie par ce premier paquet puis par le deuxième, que les tâches respectives de la Confédération et des cantons allaient être désenchevêtrées. J'ai le sentiment, en analysant dans le détail les propositions qui nous sont présentées aujourd'hui, qu'on a en effet désenchevêtré, mais beaucoup pour enche- vêtrer d'une autre manière et que les citoyens dans les cantons n'y verront guère plus clair qu'auparavant. Au départ de tout l'exercice, il aurait fallu une volonté politique plus claire. Je ne sais pas si elle existait, mais si elle existait elle a disparu en partie en cours de route. Il aurait également fallu qu'on définisse au départ, par souci de cohérence et non pas par goût de placer la Suisse sous l'empire des idées abstraites, il aurait fallu définir quelques critères. Celui de la subsidiarité a déjà été défini, qui veut qu'en principe on attribue et on laisse aux cantons les tâches qu'ils sont capables d'assumer seuls et qu'on ne donne à la Confédération que les tâches étatiques qu'elles est seule à pouvoir assumer correctement. On n'est pas allé jusqu'au bout de l'exploitation de ce critère, loin de là. Mais surtout, dans une perception plus moderne du pro- blème, on aurait pu faire un pari sur l'imagination, les ressources culturelles et le sens des responsabilités des cantons. On parle toujours de ce sens des responsabilités, de cette capacité de responsabilité des cantons, et on s'aperçoit dans le détail que chaque fois qu'on leur donne une responsabilité, ou presque chaque fois, on s'arrange pour que la Confédération puisse continuer à surveiller malgré tout. En acceptant, bien sûr, si on veut faire con- fiance aux cantons, quelques risques - on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On aurait par exemple pu se poser systématiquement la question de savoir quel était le type d'encadrement étatique le plus favorable à l'eclosion de la créativité, de l'initiative et du sens des responsabilités des cantons, mais aussi, dans les cantons, des citoyens. Pour nous écologistes, c'est la réponse à cette question qui dicte prioritairement nos positions, face aux projets dont nous devons discuter cette semaine. Nous pensons que d'une manière générale l'organisation et le fonctionnement de l'Etat à tous les niveaux devrait favoriser à l'avenir la créativité, l'invention, la diversité surtout, et donc aussi la tolérance d'un canton à l'autre, pour améliorer nos chances de sortir un jour ou l'autre de la crise, cette crise que nous connaissons, une crise des valeurs, une crise de l'économie et pas seulement une crise économique, et d'une manière plus générale et plus profonde, une crise des rapports de l'homme dans nos sociétés, avec la nature. J'en reviens au projet qui a tout de même le mérite d'exister, c'est de cela qu'il faut parler. Il a au moins un avantage, c'est que les propositions qui nous sont faites, nous en sommes à peu près sûrs, ont l'agrément du Conseil fédéral, du corps des fonctionnaires et de la plupart des gouvernements can- tonaux. On espère pouvoir les considérer comme un pre- mier pas, timide peut-être, expérimental espérons-le, vers un réel processus de réappropriation du pouvoir politique par les cantons. Les écologistes n'acceptent pas telles quelles toutes les propositions. Nous entrerons en matière mais nous combat- trons les propositions qui n'ont rien à voir avec la répartition des tâches et dont le seul but est de renflouer la caisse fédérale en privant les cantons de recettes qui doivent leur revenir. C'est dire que nous nous opposerons notamment à la suppression des parts cantonales au produit des droits de timbre et aux bénéfices de la Régie fédérale des alcools. Nous nous opposerons également, pour des raisons diver- ses qui tiennent à la volonté de stimuler la créativité, à la suppression des subsides de formation et des bourses d'études allouées par la Confédération. Nous vous propose- rons encore de renvoyer en commission la question de l'aide fédérale à la construction de logements, et enfin nous vous proposerons de renforcer de manière plus substan- tielle la péréquation financière intercantonale. Les autres propositions sont probablement acceptables, avec un peu d'optimisme on peut espérer que le retour aux cantons de compétences concrètes dans le domaine de la santé, de la gymnastique et des sports, de la protection civile ou de l'exécution des peines aille dans la direction souhai- tée ou du moins dans la direction que nous souhaitons, c'est-à-dire que les cantons soient mis dans une situation où ils ne puissent pas, ou difficilement, faire autre chose que redevenir des acteurs politiques adultes, que disparaisse l'impuissance réelle ou prétendue des uns, et la mentalité d'assistés des autres, et qu'en fin de compte les citoyens aient à leur portée un pouvoir politique clairement responsa- ble, au niveau cantonal, parlant la même langue qu'eux. Il ne faut pas qu'au premier conflit, ou à la première contestation interne, on réponde aux citoyens, que la décision vient de Berne et qu'on n'y peut rien. J'ai parlé au nom des écologistes - c'est une intervention personnelle et on a droit à cinq minutes comme l'a dit M. le président tout à l'heure, je les dépasse. C'était le début d'une déclaration d'entrée en matière du groupe écologiste qui n'existe pas puisque nous sommes quatre alors je cède la parole pour la suite à Leni Robert et je suggère à ceux de nos amis romands qui ne maîtrisent pas totalement la langue allemande de prendre leurs écouteurs pour la suite du débat. Frau Robert: Ich fahre im Eintretensvotum der grünen freien Fraktionslosen dort weiter, wo Laurent Rebeaud aufgehört hat. Auch wir sind also, wie offenbar ausnahmslos alle in diesem Saal - wir haben es gestern gehört -, überzeugte Föderalisten. Auch wir sind wie Walter Biel der Überzeu- gung, dass ein richtig verstandener, sinnvoller Föderalismus die Staatsform der Zukunft ist. Nur ist damit noch gar nichts gesagt. Hier fangen ja die Probleme erst an. Was heisst richtig verstanden und sinnvoll? Dass damit nicht unser heute praktizierter Föderalismus gemeint sein kann, son- dern dass dieser in verschiedener Hinsicht in einer Krise steckt, darüber sind wir uns wohl auch noch alle einig. Aber
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 26 N 6 mars 1984 chose en obtenant du peuple suisse qu'il accepte récem- ment deux nouvelles taxes. Que l'on continue sur cette voie dans les domaines propres de la Confédération ou que l'on réduise l'ampleur de certaines prestations fédérales, cela pourrait au moins avoir les apparences de la logique! Mais vouloir réaliser des économies sur le dos des cantons est profondément vicieux. D'abord, on fait croire au peuple que l'on a assaini quelque chose, alors que l'on a fait que transférer des charges. Ensuite, on s'en prend à des collecti- vités dont l'état de santé financier est aussi important sinon plus pour les citoyens. Il est vrai que tous les cantons ne sont pas également touchés par la récession économique. Les plus riches ont des budgets équilibrés et même bénéficiaires. Il y a donc une chose intelligente que nous pouvons faire à l'occasion de cette nouvelle répartition des tâches, c'est d'améliorer la péréquation financière intercantonale. Cette péréquation est l'instrument de la solidarité intercantonale. Les calculs qui ont été faits visent à compenser pour les cantons pau- vres les effets de la nouvelle répartition des tâches, sans plus; nous trouvons que c'est insuffisant. Si la Confédéra- tion impose, par exemple à ces cantons, des lois pour que l'air que nous allons respirer chez eux reste pur - et nous sommes pour - ou pour leur interdire de vendre leurs immeubles à des étrangers, nous devrions aussi manifester concrètement notre sens de la solidarité confédérale. C'est pourquoi nous vous proposerons d'augmenter légèrement la part de l'impôt fédéral direct affecté à la péréquation financière intercantonale. Künzi: Eine Neugestaltung der bundesstaatlichen Kompe- tenzordnung zwischen Bund und Kantonen ist nach wie vor ein dringliches Anliegen, ein Anliegen besonders der Kan- tone. Zwar wird sich das Problem der richtigen Aufgabentei- lung immer wieder stellen, da sie nicht losgelöst von der dynamischen Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft betrachtet werden kann. Wir anerkennen grundsätzlich den Zielkatalog dieser Aufgabenteilung, der die Stärkung der föderativen Ordnung - ich betone das: der föderativen Ord- nung -, die Erhaltung und Steigerung der staatlichen Lei- stungsfähigkeit und Wirtschaftlichkeit sowie die Überein- stimmung der Aufgaben- und Finanzierungszuständigkeit in den Mittelpunkt stellt. Verschiedene Rahmenbedingungen setzen jedoch der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen relativ enge Grenzen, das müssen wir zugeben. Die steigende Mobilität der Bevölkerung, der vor- wiegend nationale Wirtschaftsraum Schweiz, die weit fort- geschrittene, immer engmaschigere Normierung des Bun- des auf vielen Gebieten und die immer grösseren Versor- gungsräume in den einzelnen Aufgabenbereichen bestär- ken eher zentralistische Tendenzen. Der Wunsch zur Stär- kung der Kleinstaatlichkeit und die vor allem in neuerer Zeit wieder zunehmende Forderung nach bürgernaher Aufga- bengestaltung sowie der für unsere Demokratie stets frucht- bar gewesene Pluralismus bestärken die Aufwertung der Kantone. Mit dem ersten Paket der Reform der Aufgabenteilung zwi- schen Bund und Kantonen wird das Ergebnis einer langjäh- rigen Reformarbeit dem politischen Entscheid endlich zuge- führt. Es ist in engster Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen entstanden; es ist also kein Diktat gegenüber den Kantonen. Mit dieser Vorlage soll unsere bundesstaatliche Ordnung gestärkt und die Wirtschaftlichkeit und Leistungs- fähigkeit bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben verbessert werden. Die Kantone haben diese staatspolitische Kompo- nente stets hervorgehoben. Sie muss daher auch bei der Überprüfung der Einzelmassnahmen im Mittelpunkt stehen. Der bundesrätlichen und der weitgehend mit ihr identischen ständerätlichen Fassung ist ganz allgemein politische Aus- gewogenheit und staatspolitische Qualität zu attestieren. Abgesehen von kleinen Retouchen sollte daher am einge- schlagenen Weg festgehalten und insbesondere von grund- legenden Änderungsanträgen abgesehen werden, sonst fällt unsere Vorlage sicher vollständig ins Wasser. Hinter solchen Änderungsanträgen verbirgt sich oft ein erhebliches staatspolitisches Misstrauen gegenüber den Kantonen, das keineswegs gerechtfertigt ist. Die Kantone wissen, dass ihnen im einen oder im anderen Fall vermehrte finanzielle Belastungen aufgebürdet werden. Dazu haben sie sich bereit erklärt, um einer vernünftigen Aufgabentei- lung endlich zum Durchbruch zu verhelfen. Die Kantone sind bereit und in der Lage, auch Aufgaben wie den Straf- und Massnahmevollzug sowie die Wohnbauförderung und das Stipendienwesen - um nur diese zu erwähnen - zu lösen. Die Kantone werden durch die Aufgabenteilung in verschiedenen Bereichen aber auch entlastet. Wenn man einfach argumentiert, gewisse Kantone hätten die Wohn- bauförderung bis jetzt nicht betrieben, also würden sie es ja auch in Zukunft nicht tun, so entspricht das keineswegs den Tatsachen. Einen Abbau staatspolitisch zentraler Aufgaben werden wir entschieden bekämpfen. Die Zusicherungen, die die Kantone abgegeben haben, dürfen nicht einfach als leere Worte bezeichnet werden. Besonderes Gewicht lege ich abschliessend auf folgende Bemerkungen: Wenn wir damit fortfahren, gleichzeitig Sub- ventionen zu kürzen und zu streichen und die Vollzugsvor- schriften für die Kantone auszubauen, begeben wir uns auf einen gefährlichen Weg. Die Staatsqualität der Gliedstaaten wird ausgehöhlt, die Kantone werden vermehrt zu Verwal- tungsbehörden, welche die Befehle des Bundes lediglich auszuführen, sie aber in zunehmendem Masse zu finanzie- ren haben. Abgesehen davon, dass dieser Weg unserem föderalistischen Verständnis des Bundesstaates zuwider- läuft, bewirkt er einen Ausbau der Verbundwirtschaft, die auch in diesem Haus bei mancher Gelegenheit beklagt wurde. Die Kantone verdienen aber um so mehr Vertrauen, als mit einem relativ feinmaschigen Lastenausgleich stö- rende Belastungsunterschiede der Kantone vermieden werden. Ich bin daher für Eintreten auf die Vorlage und weitgehend für deren Verabschiedung auf der Linie der ständerätlichen Fassung. M. Dafflon: Nous assistons à une tentative pour attribuer des tâches nationales, dues à l'évolution des besoins, non plus à l'Etat fédéral qui les a assumées et continue de les assumer, mais aux collectivités, c'est-à-dire aux cantons, dont beau- coup seront hors d'état de les financer, contrairement aux affirmations de M. Jeanneret, porte-parole du groupe libéral, qui nous disait hier, avec une belle assurance, que ces cantons étaient à même de supporter de pareils sacrifices. C'est une prétendue solution qui n'est plus qu'un trompe- l'œil. Il est vrai que, dès 1848, la Confédération s'est confinée dans les tâches essentielles de sa souveraineté: affaires étrangères, défense nationale, douanes, libre circulation des personnes et des biens. Puis, conformément à l'article 2 de la constitution de 1874, la Confédération a eu pour but d'accroître la prospérité commune. Cela démontre bien que, d'emblée, il était prévu que les progrès de la technique verraient naître de nouveaux besoins considérables et par- fois impérieux, en particulier sur le plan social. Autrement dit, il n'était pas possible que les Suisses se confinent dans certains devoirs et certaines charges. Il fallait bien suivre le cours des temps, cela a été et reste une réalité. Ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est un massif et brutal retour en arrière, ce qui s'appelle en bon français une politique fondamentalement et foncièrement réactionnaire. C'est ce à quoi, précisément, nous nous opposons, quant au principe même et quant aux modalités, en vous proposant le renvoi au Conseil fédéral, pour les raisons que MM. Carob- bio et Braunschweig ont très bien exposées. Une opposition générale, d'ailleurs, s'est assez largement manifestée lors de la consultation des cantons, des partis et des associations. En effet, cette nouvelle répartition des tâches consiste tout simplement à rejeter sur les cantons des dépenses dès longtemps engagées et portant toutes sur des ouvrages d'intérêt général ou sur des services sociaux: protection civile, enseignement, bourses d'étude, encoura- gement aux sports, protection de la nature, santé publique,
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 28 N 6 mars 1984 couverture minimale et autoriser les cantons à aller plus loin - et non à aller moins loin. C'est en cela que la proposition de M. Braunschweig mérite tout notre appui. C'est d'ailleurs très exactement la solution qui a été retenue finalement, après bien des discussions, en matière d'aménagement du territoire, la Confédération exi- geant qu'il y ait un aménagement, et en prévoyant les formes minimales, les cantons en définissant librement le contenu. Sur le fond, par rapport aux propositions qui nous sont faites, on observe, s'agissant de projets concrets, d'une part, que le désengagement de la Confédération ne concerne curieusement que des tâches sociales et éducatives et, d'autre part, que l'on entend cantonaliser ainsi essentielle- ment des tâches qui ne sont pas susceptibles d'un traite- ment cantonal différencié mais qui, par leur nature même, appellent des solutions nationales. En quoi le fait d'être handicapé, étudiant, délinquant, justifie-t-il un traitement différent, favorable dans un canton riche, défavorable dans un canton pauvre? De deux choses l'une, soit la répartition des tâches aboutit à ce que, en définitive, les cantons deviennent libres de faire ou de ne pas faire ce que la Confédération fait aujourd'hui; il y aura alors régression sociale et inégalités injustifiées. Soit la répartition des tâches n'aboutit pas à cela et, dans ce cas, on se limitera à modifier l'étiquette des exécutants. En conséquence, qu'on la voie sous l'angle du fond ou sous celui de la forme, l'opération n'a pour nous guère d'intérêt. On ne résout pas les problèmes du fédéralisme en déga- geant la Confédération de ses tâches propres de solidarité nationale mais, par exemple, en s'attaquant à la contradic- tion croissante entre une structure politique décentralisée, à laquelle nous tenons, et une concentration économique et un gigantisme technologique toujours plus marqués. En conclusion, nous disons non à des mesures d'économie antisociales abusivement drapées dans le manteau du fédé- ralisme. Weber-Arbon: Ich möchte auf zwei meines Erachtens gra- vierende Währschaftsmängel der bundesrätlichen Botschaft hinweisen. 1. Die ganze Darstellung der über 130jährigen Entwicklung unseres Bundesstaates oder der über 100 Jahre seit der Total revision im Jahre 1874 bezüglich der Kompetenzen des Bundesstaates beschränkt sich in der Botschaft auf zweiein- halb Seiten. Sie enthält zudem auf Seite 5 und 6 Schlag- worte, unverarbeitet, die vielleicht einer Tageszeitung, aber nicht einer bundesrätlichen Botschaft anstehen würden. Es fehlt eine notwendige Analyse der Entwicklung, auch des Wandels des schweizerischen Föderalismus. Ich habe fest- gestellt, dass in den 110 seit der Totalrevision im Jahre 1874 durchgeführten Partialrevisionen bis heute 52 Bundesge- setzkompetenzen eingeführt worden sind. Interessant ist die Verteilung dieser Kompetenzen auf diese 110 Jahre. Von 1874 bis 1914 waren es deren 13, 1915 bis 1945 deren 10, und die weiteren 29 entstanden in den letzten 38 Jahren. Interessant ist auch eine Analyse der Intensität dieser Gesetzgebungskompetenzen, die der Bund erhalten hat. Es gibt imperative oder facultative Gesetzgebungskompeten- zen für den Bund. Es gibt eine Gruppe von Bestimmungen, die dem Bund die Kompetenz geben, bestimmte Materien zu fördern, zu unterstützen oder Beiträge zu geben. Neu taucht seit 1969 ein bisher unbekannter Begriff auf, nämlich die Kompetenz des Bundes zur Grundsatzgesetzgebung. Neu wäre auch eine Koordinationskompetenz des Bundes gewe- sen, wenn 1973 die Bildungsartikel nicht verworfen worden wären. Neu ist übrigens auch seit 1947 die Wendung in der Bundesverfassung, dass der Bund in bestimmten Materien, wo er gesetzgeberisch tätig sein soll oder kann, vorher die Kantone anzuhören hat. Sie sehen also: Die Verfassung ist föderalistischer geworden. 2. Ein weiterer gravierender Währschaftsmängel der Bot- schaft ist folgender: Nirgends wird der Frage nachgegan- gen, durch welche Kompetenzen des Bundes Impulswirkun- gen entstanden sind, Anregungen an die Adresse der Kan- tone und ihre Gesetzgebung. Die Anreizfunktion des Bun- des wird nicht dargelegt. Eine solche Analyse des Ist-Zustan- des wäre staatspolitisch, staatsrechtlich wertvoll gewesen und hätte wohl in überzeugenderer Weise zur Vision führen können, der hier an diesem Pulte immer wieder grosse Bedeutung beigemessen worden ist. Man hat jetzt einfach ein paar Verfassungsnormen herausgepickt und als Objekte dieses Retourganges angepriesen. Bei dieser Vorlage ergeben sich zwei Gruppen von Parla- mentariern: einerseits die Gläubigen, die Vertrauensseligen, die alle sagen, die Kantone könnten die Aufgaben schon übernehmen, die der Bund bis jetzt innegehabt habe. Ande- rerseits gibt es die Skeptiker, vielleicht die Realpolitiker, die einen Abfall der öffentlichen Leistungen befürchten. Die Vorlage, welche es heute zu behandeln gilt, empfinde ich als ein verdecktes Essen. Das Menü könnte sogar unge- niessbar werden, und vor dieser Konsequenz möchte ich warnen. Ich bitte Sie deshalb, dem Rückweisungsantrag unserer Fraktion zuzustimmen. Schmid: Auch ich bin von der Vorlage des Bundesrates in keiner Weise überzeugt. Der Bundesrat gibt zwar hoch an: Er schreibt von einer konsequenten Bereinigung der Pflich- tenhefte, er bezeichnet die Neuverteilung der Aufgaben zwi- schen Bund und Kantonen als einen Schwerpunkt seiner Regierungspolitik, er will die Aufgaben der Kantone und die Aufgaben des Bundes in den Augen des Bürgers besser sichtbar machen. Diese Vorlage lehne ich vor allem deshalb ab, weil sie nicht geeignet ist, die vom Bundesrat selbst gesteckten Ziele zu erreichen. Schauen Sie beispielsweise auf Seite 58 der Bot- schaft den Abschnitt über Jugend und Sport an. Zwar wird vieles geändert gegenüber dem jetzigen Zustand, aber wenn Sie davon ausgehen, dass die Aufgaben der Kantone bzw. des Bundes besser sichtbar gemacht werden sollen, dann erreichen Sie das sicher dort überhaupt nicht. Es ist, wie schon bisher, ein Konglomerat von Aufgaben des Bundes und von Aufgaben der Kantone. Der Bürger wird nicht feststellen können, wer letztlich zuständig ist. Ich frage mich, warum der Bundesrat nicht, wenn er sich schon solche Ziele setzt, auch Alternativen prüft. Warum wird beispielsweise nicht einmal die Frage aufgeworfen, ob man mit der in der Schweiz üblichen Art des Vollzugs bundesrechtlicher Vorschriften, nämlich des Vollzugs durch die Kantone, aufhören soll. Wir haben nur ganz wenige Beispiele, wo der Bund seine Aufgaben selbst vollzieht. Eines ist die Post; diese tritt dem Bürger unmittelbar gegen- über. Aber bei den meisten anderen Aufgaben sind es die Kantone, welche die Bundesaufgaben vollziehen. So wird der Bürger, der im einzelnen nicht im Bild ist, kaum je feststellen können, ob es sich letztlich um eine Bundes- aufgabe oder um eine kantonale Aufgabe handelt. Anders wäre das beim amerikanischen System, wonach Bundesauf- gaben vom Bund und einzelstaatliche Aufgaben von den Einzelstaaten vollzogen werden. Kein Wort von dieser Alter- native steckt in der Botschaft. Diese will zwar Vieles verän- dern; mehr Übersichtlichkeit wird aber damit nicht gewon- nen. Da kommt mir unwillkürlich ein Ausspruch in den Sinn, den unser Kollege Eisenring schon vor einigen Jahren getan hat. Er hat nämlich einen Gesetzgebungsstopp gefordert in der Meinung, dass die Hektik der Regierungspolitik zu stark sei. Selbstverständlich ist dieser Gesetzgebungsstopp ein völlig übertriebenes Postulat. Aber auch ich bin der Mei- nung, dass es nicht darauf ankommt, dass laufend etwas gemacht wird, dass sich diese Regierung ständig rechtfer- tigt und zeigt, dass sie auch noch da ist; es kommt vielmehr darauf an, dass etwas Brauchbares vorgelegt wird; wenn die Regierung das nicht bieten kann, soll sie darauf verzichten, dem Parlament eine unzulängliche Vorlage zuzuleiten. Die Bürger dieses Landes sind nämlich froh, wenn sie in dem ohnehin komplizierten staatsrechtlichen und politischen Mechanismus wenigstens eine gewisse Stabilität und Konti- nuität erkennen und die gleichen Aufgaben nicht immer
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 30 N 6 mars 1984 Lösung bestimmter Aufgaben ganz einfach nicht in der Lage sind. Aber hier muss ja eben der Finanzausgleich einsprin- gen. Seine Verbesserung ist darum für mich eine der Vor- aussetzungen zum Gelingen dieses komplexen Vorhabens überhaupt. Wichtig scheint mir aber, dass diese Finanzüber- tragungen frei sind, weil ausschliesslich zweckgebundene Mittel mit echter Autonomie nicht vereinbar sind. Was mich in dieser Debatte etwas bedrückt hat, ist der Mangel an Vertrauen zu den Kantonen, ja sogar zum kanto- nalen Stimmvolk, der bei vielen Voten durchschimmert. Wenn man die gewaltige Literatur liest, die uns von durch die Verlagerung betroffenen Subventionsempfängern zuge- stellt worden ist, könnte man fast meinen, die kantonalen politischen Instanzen seien allesamt völlig unmündig, unfä- hig und ohne jeden guten Willen. Kantonale Parlamente und Regierungen sind weder dümmer noch unpolitischer als wir, und sie sind auch nicht weniger engagiert! Ich habe im kantonalen Parlament des Standes Luzern wesentlich bes- sere Erfahrungen gemacht als anscheinend Frau Robert im Berner Parlament. Die kantonalen Behörden und Parla- mente werden die Probleme vielleicht anders lösen, aber sicher nicht schlechter. Allerdings müssen die Kantone erkennen, dass auch sie herausgefordert sind. Gewisse Ermüdungserscheinungen beim Willen zur kantonalen Autonomie sind unverkennbar. Die hohle Hand darf nicht die einzige Gebärde des modernen Föderalismus werden. Ob es sich nun um Wohnbauförderung, Justizheime oder Stipendien handelt, die Kantone werden die Aufgaben anpacken müssen. Ich bitte Sie also: Folgen Sie nicht jenen, die aus dieser Vorlage Stein um Stein herausbrechen wollen, bis das Gebilde einstürzt, akzeptieren Sie das im Grunde beschei- dene Paket als Ganzes, schenken Sie den Kantonen etwas Vertrauen und zeigen Sie etwas Mut zum Unterschied! Jung: Wir haben gestern und heute sehr viel und sehr gescheit über den Föderalismus und die Subsidiarität gesprochen. Doch wenn man die Flut der Anträge betrach- tet, schwindet einem der Glaube, dass diese Worte auch ernst gemeint sind. Daran kranken wir; es ist meiner Mei- nung nach bedenklich, dass wir hier in diesem Saal so sehr die Götter beschwören, aber dann nicht bereit sind, die nötigen Schritte in die richtige Richtung zu tun. Wir können doch den Pelz nicht waschen, wenn wir ihn nicht nass machen! Bei dieser Vorlage müssen wir die Proportionen sehen. Ein Leistungsabbau des Staates ist weder geplant noch vorge- sehen. Hingegen werden nicht jeder Kanton und jede Gemeinde die gleiche Aufgabe gleich lösen wie der andere Kanton oder die andere Gemeinde. Bei der Vielgestaltigkeit unseres Landes ist das auch nicht notwendig. Preis und Chance des Föderalismus bestehen gerade darin, dass die Kantone und die Gemeinden gleiche Aufgaben verschieden- artig und unter Berücksichtigung der besonderen örtlichen und kantonalen Verhältnisse lösen können. Derechte Föde- ralismus setzt Vertrauen in den Leistungswillen und in die Leistungskraft der Kantone und Gemeinden. Wer dieses Vertrauen nicht besitzt, wer alles Glück und alles Heil im Zentralstaat sucht, wird dieser Neuverteilung kaum zustim- men können. Durch die Neuverteilung der Aufgaben soll der heute verfilzte Staat übersichtlicher, durchsichtiger, ver- ständlicher, sparsamer, demokratischer werden und wieder näher an den Bürger heranrücken. Man spricht heute soviel von der Staatsferne des Bür- gers, von seiner beängstigenden Teilnahmslosigkeit allen politischen Dingen gegenüber. Ein wichtiger Grund liegt sicher darin, dass der Bürger diese kompliziert gewordene Staatsmaschinerie nicht mehr versteht. Ein weiterer Grund für diese Apathie dem Staat gegenüber mag auch darin liegen, dass der Bürger fürchtet, hier werde unrationell, langsam und ohne jegliche Rücksicht auf die sogenannte Kosten-Nutzen-Analyse gearbeitet. Wie hier schon oft erwähnt: Die Neuverteilung der Aufgaben darf nicht einfach zu einem Defizittransfer zwischen dem Bund und den Kantonen werden. Der Bürger soll wieder genau sehen, mit wem er es eigentlich zu tun hat, wenn er mit dem Staat in Berührung tritt. Administrativer und büro- kratischer Ballast soll abgeworfen werden. Dadurch wird auch ein eigentlicher Spareffekt ausgelöst, denn dann müs- sen sich nicht mehr Gemeinden, Kantone und der Bund mit den gleichen Problemen einzeln befassen. In einer Zeit des Nullwachstums muss auch der Staat sichtbar sparen. Dies sieht der Bürger ein, wo immer im politischen Spektrum er auch stehen mag. Wenn die unteren Ebenen des Staates, die Gemeinden oder die Kantone, eine Aufgabe autonom lösen können, dann weiss der Bürger auch, worum es geht, und dann kann er seine demokratischen Mitwirkungsrechte direkt einsetzen. Mein Heimatkanton ist sicher nicht auf Rosen gebettet, und trotzdem bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Ich habe das Gefühl, dass wir plötzlich vor dem eigenen Mut zurück- schrecken. Wir dürfen doch dem Bürger nicht immer vor- werfen, nur dort zum Sparen bereit zu sein, wo es den anderen trifft. Zeigen wir doch Mut, aber auch eine gewisse Opferbereitschaft. Deshalb bitte ich Sie, die eingereichten Anträge samt und sonders abzulehnen, dem Bundesrat treu zu bleiben und die Vorlage, so wie sie vorliegt, zu genehmigen, damit hier der richtige Schritt in die richtige Richtung getan wird und innert nützlicher Frist auch das zweite Paket, Aufgabentei- lung, angegangen werden kann. M. Gloor: Tout en constatant que les premières mesures pour la nouvelle répartition des tâches entre la Confédéra- tion et les cantons contribueront à alléger la charge finan- cière fédérale d'environ 198 millions de francs en 1984, 219 millions de francs en 1985 et 183 millions de francs en 1986 à 1987, je me demande qui en fait fera les frais de ces opérations. Si, aujourd'hui, je ne peux pas voter l'entrée en matière sur l'objet soumis à nos délibérations, c'est pour plusieurs rai- sons. Tout d'abord, la suppression des subventions versées par la Confédération aux cantons tendant à soutenir leur budget de bourse est plus qu'une erreur, c'est une faute. La mauvaise situation financière de certains cantons mettra à rude épreuve la politique d'obtention des bourses pour les étudiants. C'est un effort d'ordre social qui est battu en brèche; on peut le regretter amèrement. En ce qui concerne la proposition du Conseil fédéral, ten- dant à supprimer les subsides fédéraux aux maisons d'édu- cation pour enfants et adolescents, j'en tombe des nues, car dans le cadre d'un fédéralisme bien compris, j'ai toujours cru qu'au contraire il fallait, dans cet important domaine, faire une politique de mouvement tendant à augmenter l'appui financier de la Confédération mais pas du tout repor- ter cette charge sur les cantons. Dans cet. important domaine, que feront les cantons financièrement pauvres? Ils reporteront ces charges sur les communes et ce n'est pas de cette manière que l'on pourra faire front objectivement au problème ainsi posé. Qu'en est-il de la situation financière des communes dans ce projet? On ne s'en préoccupe guère, car toujours s'agis- sant des cantons pauvres ou de moyenne capacité finan- cière, les charges financières seront reportées sur les com- munes. Je pense à toutes celles de l'arc jurassien et aux banlieues industrielles qui ont beaucoup de chômeurs et de lourdes charges sociales. Or, j'ai peine à comprendre nos collègues libéraux qui passent comme chat sur braises sur ce problème. Naïvement, je partais de l'idée que la situation financière des communes était un point d'équilibre et de stabilité ainsi que de santé pour l'ensemble de notre pays. Alors je m'étonne de cette attitude et de celle de la majorité de ce conseil alors qu'on a entendu cette phrase d'une si grande élévation de pensée: «Qui gouverne dans ce pays?» C'est pour toutes ces raisons et de multiples autres d'ail- leurs que je ne peux pas voter l'entrée en matière sur l'ensemble de ce projet. Le président: Le débat d'entrée en matière est ainsi terminé. MM. Braunschweig et Carobbio se sont mis d'accord sur un
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 32 N 6 mars 1984 also 12 Millionen, so dass die Nettomehrbelastung für den grossen Kanton Luzern noch 3 Millionen Franken ausmacht. Ein letztes Beispiel: Der Kanton Freiburg wird aus der Aufga- benneuverteilung mit 19,4 Millionen mehr belastet. Er erhält aber aus dem Finanzausgleich 15 Millionen und unter dem Titel «Härteausgleich» 2 Millionen. Netto verbleiben dem Kanton Freiburg 1,8 Millionen Mehrbelastung nach 1990. Es kann doch im ernst niemand mehr behaupten, das sei nicht tragbar. Kurz: Die finanziellen Auswirkungen sind also bescheiden sowohl in bezug auf die Kantone als auch in bezug auf den Bund. Richtigerweise will man nicht mit dem «Vehikel» Aufgabenteilung die Bundesfinanzen sanieren. Das ist auch nicht möglich. Viel wichtiger ist die staatspolitische Bedeu- tung der Aufgabenteilung. Es geht um eine Entflechtung nach Sachbereichen. Man will, dass sich weniger Instanzen mit einer Aufgabe befassen. Das führt sicher zu weniger Bürokratie, zu klaren, verständlicheren Entscheidungsab- läufen. Es geht nicht um Leistungsabbau. Die Kantone sind - wie schon erwähnt - bereit und in der Lage, die Aufgaben zu übernehmen. Sie wollen aber nicht nur Vollzugsorgan sein und nur bezahlen müssen. Sie wollen auch entscheiden können und Verantwortung tragen. Sie sind dazu auch in der Lage; sie haben Parlamente, Bürger und Regierungen, die sich durchaus ihrer Verantwortung bewusst sind. Zwei- fellos wird es unterschiedliche Lösungen geben. Aber gerade das entspricht der Vielfalt der Schweiz und der Idee des Föderalismus. Die Bedürfnisse sind schliesslich auch unterschiedlich. Es geht bei dieser Aufgabenteilung auch ganz sicher nicht um einen Sozialabbau. Die Kantone sind nicht unsozialer als der Bund. Das ist eine Unterstellung, mit der man den Kantonen unrecht tut. Soziale Massnahmen sind auch nicht sozialer, wenn sie über einen Leisten geschlagen werden. Das führt eher zu deren Nivellierung. Soziale Leistungen sind dann wirklich sozial, wenn sie den jeweiligen Bedürf- nissen der Bevölkerung angepasst sind. Die finanzschwachen Kantone erhalten übrigens, wie schon erwähnt, über den Finanzausgleich die notwendigen Mittel, das zu tun, was wirklich notwendig ist. Wegen der staatspo- litischen Bedeutung muss man aber auch mit Rahmengeset- zen und Vorschriften von Mindestleistungen zurückhaltend sein. Dies widerspräche einer echten Aufgabenentflechtung. Die Kantone würden damit lediglich zu zahlenden Vollzugs- organen. Dagegen wehren sie sich zu Recht; das wäre eine unechte Aufgabenteilung. Ein Rahmengesetz ist übrigens in einem sehr heiklen Bereich, bei den Ausbildungsbeiträgen, vorgesehen. Das erste Paket kann auch nicht überladen werden. Hier ist nur eine Politik der kleinen Schritte möglich. Abzulehnen ist deshalb auch im Rückweisungsantrag die Forderung nach materieller Steuerharmonisierung. Das wäre in höchstem Masse unföderalistisch und in unserer politischen Land- schaft schlichtweg unrealisierbar. Wir haben schon viel erreicht mit einer gewissen formalen Steuerharmonisierung. Ich bitte Sie also im Namen der Kommission, den Rückwei- sungsantrag abzulehnen, auf die Vorlage einzutreten und ihr möglichst umfassend zuzustimmen. Bundesrat Friedrich: Nach dieser kontroversen Eintretens- debatte möchte ich versuchen, einige Schwerpunkte zu setzen, wie sie der- nach dem Zeugnis von Herrn National- rat Schmid offenbar gänzlich unfähige - Bundesrat in aller Bescheidenheit sieht. Im Rückblick auf die letzten 20 bis 30 Jahre stellen wir fest, dass die staatliche Tätigkeit andauernd zugenommen hat. Es stellt sich dabei immer mehr die Frage, welche staatliche Ebene eine gegebene Aufgabe wahrnehmen soll. Der Bun- desrat bezeichnete bereits in den ersten Richtlinien der Regierungspolitik, nämlich 1968 bis 1971, dieses Problem als aktuelle Grundfrage unseres Staates; die Idee ist also nicht mehr ganz neu. Sie wurde von Herrn Ständerat Binder, damals Nationalrat, aufgegriffen. Seine mehrfach erwähnte Motion beauftragte den Bundesrat, neben einem informati- ven Bericht über den aktuellen Stand der Aufgabenteilung erste Lösungsvorschläge für eine Neuverteilung der Staats- aufgaben auf Bund, Kantone und Gemeinden auszuarbei- ten. Der Anstoss ging also - ich möchte das deutlich sagen - vom Parlament aus. Es ging dabei zunächst um die Erarbeitung gewisser Grund- lagen. In diese Richtung zielte eine Erhebung des Ist-Zustan- des, die mittels Befragung von 12 Testkantonen durchge- führt wurde. Danach entstanden Elemente für eine Neuver- teilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen. In den Jahren 1977 und 1978 wurde darüber ein erstes Vernehmlas- sungsverfahren bei allen Kantonen durchgeführt. Der Erar- beitung konkreter Lösungen widmete sich dann in rund 40 Sitzungen die 1978 eingesetzte Studienkommission unter dem Vorsitz von Herrn Prof. Voyame, Direktor des Bundes- amtes für Justiz. Um die Kantone in die Entscheidfindung einzubeziehen, wurde auf Regierungsebene das Kontakt- gremium der Kantone geschaffen, mit dem - das ist wieder ein wesentlicher Punkt - alles im Detail besprochen wird. Und zwar nicht nur bis 1977, wie Herr Braunschweig behauptete, sondern bis in die jüngste Zeit hinein. Eine Serie von Vorschlägen wurde dann im Bericht «Erste Vorschläge zur Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen» niedergelegt und 1980 in ein zweites, breit angelegtes Vernehmlassungsverfahren geschickt. Erst des- sen Ergebnisse und die Weiterbearbeitung der Vorschläge führten zur vorliegenden Botschaft. Die Vorbereitungen sind also ausserordentlich intensiv durchgeführt worden. Und nun ein paar grundsätzliche Bemerkungen: Bei der Neuverteilung der Aufgaben geht es, wie die Kommissions- sprecher mit Recht unterstrichen haben, um einen ersten Schritt. Gesamthaft wird eine föderative Strukturbereini- gung angestrebt. Das ist die Grundidee des Unternehmens. Die Aufgabenteilung im Bundesstaat soll eben nicht allein sektoriell angesehen werden, sondern als Ganzes gewürdigt und veränderten Verhältnissen angepasst werden. Das ist keine hochstaplerische Idee, Frau National rätin Robert, son- dern ein meines Erachtens notwendiges Unternehmen. «Erster Schritt» bedeutet, dass föderative Ziele und Grund- sätze einer zeitgemässen Aufgabenteilung praktisch-poli- tisch angewendet werden. Gestützt auf die gemachten Erfahrungen soll ein zweites Paket von Massnahmen folgen. Die Aufgabenneuverteilung strahlt darüber hinaus auch auf die Gesamtheit der föderativen Aufgaben des Bundes aus. Die Gestaltung der Aufgabenteilung im Bundesstaat wird also eine Daueraufgabe bleiben. Dabei ist das schon erwähnte Subsidiaritätsprinzip wichtig: Was die Kantone tun können, das soll der Bund nicht an sich ziehen. Wir haben uns daran gewöhnt, dass kantonale Kompetenz- bereiche trotz allen verfassungsmässigen Garantien keines- wegs tabu sind. Seit 1874 ist die Bundesverfassung mehr als hundertmal revidiert worden; ein grosserTeil dieser Revisio- nen betraf das föderative Verhältnis. Viele von ihnen über- trugen dem Bund neue Aufgaben. Der Bund stösst heute aber eindeutig an Grenzen: an finanzielle Grenzen, an per- sonelle Grenzen. Wir erleben das in jeder Session wieder von neuem, und Herr Nationalrat Biel hat uns auch mit Recht darauf hingewiesen. Die Kantone beklagen sich dem- gegenüber über Autonomieverluste und über Einschränkun- gen ihrer Handlungsfreiheit. Unter dem primären Ziel der Erhaltung und Stärkung der föderativen Ordnung, mit dem Versuch einer gewissen Entflechtung, wird eine bessere Zuständigkeitsordnung angestrebt. Einerseits sollen die Verantwortungen deutlicher sichtbar werden, andererseits sollen Bund und Kantone etwas mehr Spielraum zugestan- den erhalten. Die Kantone sollen nicht einseitig belastet werden - auch das haben die Sprecher der Kommission zu Recht gesagt -, sondern eben auch von Verpflichtungen befreit werden, die richtigerweise vom Bund allein zu erfül- len sind. Unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit der Aufga- benerfüllung geht es darum, unnötige Verflechtungen und damit auch unnötige Kontrollen und Vorschriften abzu- bauen, das System der finanziellen Beziehungen zwischen Bund und Kantonen zu vereinfachen, zu entbürokratisieren. Dadurch kann Aufwand vermieden und das Kostenbewusst-
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 346 mars 1984 werden im ersten Paket Aufgabenteilung massgebend mit- berücksichtigt. Dabei geht es weder gegen die AHV noch gegen die Krankenversicherung, wie behauptet wurde-das ist barer Unsinn -, sondern es geht um die Entflechtung entgegenlaufender Finanzströme. Das ist der Zweck dieser Übung. Ferner ist auf das neue Jagdrecht hinzuweisen. Ein neues, stark föderalistisches Gesetz ist Ihnen unterbreitet worden. Schliesslich wird die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im Bereiche des Hauswirtschaftsunterrichtes als Teil des ersten Paketes auf Verordnungsebene geändert werden. Eine Bemerkung zum Rückweisungsantrag von Herrn Braunschweig (ich habe immer noch keine neuen Anträge erhalten und halte mich daher an die alten). Herr Braun- schweig möchte mit seinem Rückweisungsantrag unter anderem die Schaffung von Rahmengesetzen verbinden und die Kantone auf gewisse Mindestleistungen verpflich- ten. Sehen Sie, Herr Braunschweig, genau das wollen wir eben nicht generell, weil sich das gegen eine Stärkung des Föderalismus richtet. Das ist das Gegenteil von Föderalis- mus. Wir wollen den Kantonen nicht die Hände binden und sie dann nachher noch zahlen lassen. Wir wollen Aufgaben- zuständigkeit und Finanzzuständigkeit besser in Überein- stimmung bringen und damit die Selbständigkeit der Kan- tone wieder etwas anheben. Wir wollen auch das Kostenbe- wusstsein bei der Erfüllung staatlicher Aufgaben stärken. Es geht auch, wie Frau Blunschy und Herr Künzi betont haben, nicht darum, dass bestimmte Aufgaben nun nicht mehr erfüllt werden, sondern es geht darum, dass sie besser und rationeller verteilt werden. Das führt meines Erachtens im Endergebnis - ich möchte das noch einmal sagen - zu besseren staatlichen Leistungen. Abschliessend möchte ich Ihnen noch einmal das Grund- sätzliche, fünf Leitideen, in Erinnerung rufen: Erstens die Verstärkung der Verantwortung der Kantone. Zweitens die Entflechtung gewisser Beziehungen Bund/Kantone. Drittens - damit verbunden - die Vereinfachung der Verwaltung mit der Folge einer Rationalisierung und viertens - wiederum damit verbunden - die Erhöhung der Leistungsfähigkeit des Staates. Fünftens das Vertrauen in unsere Gliedstaaten, dass sie ihre Aufgaben erfüllen. Ich bitte Sie, diese Grundsätze auch bei den einzelnen Vorlagen nicht zu vergessen und nicht dem Prinzip der Opportunität zu opfern; denn sonst bleibt der Föderalismus wirklich Lippenbekenntnis. Ich ersuche Sie um Eintreten und Ablehnung der Rückwei- sungsanträge. Abstimmung - Vote Für den Antrag Braunschweig/Carobbio (Rückweisung) 51 Stimmen Dagegen 120 Stimmen Straf- und Massnahmenvollzug Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes für den Straf- und Massnahmenvollzug Exécution des peines et des mesures Loi fédérale sur les prestations de la Confédération dans le domaine de l'exécution des peines et des mesures Antrag der Kommission Eintreten Antrag Pitteloud Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Pitteloud Ne pas entrer en matière M. Kohler Raoul, rapporteur: L'exécution des peines et des mesures pénales incombe, selon l'article 64 bis de la constitu- tion fédérale, aux cantons. La Confédération peut, selon le troisième alinéa de cet article, allouer aux cantons des subventions pour la construction d'établissements péniten- tiaires et pour les réformes à réaliser dans l'exécution des peines. Cette disposition constitutionnelle a été concrétisée par la loi du 6 octobre 1966 sur les subventions fédérales aux établissements pénitentiaires et par l'ordonnance y rela- tive. En vertu de ces actes législatifs, la Confédération alloue actuellement des subsides pour la construction et l'agran- dissement des établissements pénitentiaires et des maisons d'éducation, pour l'exploitation des maisons d'éducation pour enfants et adolescents ainsi que celle des établisse- ments d'éducation au travail et pour la formation et le perfectionnement professionnels des personnes préposées à l'exécution des peines et des mesures pénales. Le Conseil fédéral propose de supprimer les subsides fédé- raux d'exploitation et de formation, mais de maintenir, par contre, les subventions à la construction et d'accorder de nouveaux subsides pour les projets pilotes pendant des périodes limitées. Cela revient à ne plus participer au finan- cement de l'exécution ordinaire des peines et mesures et à financer uniquement les projets novateurs. Le Conseil fédé- ral fonde son intention de supprimer les subsides d'exploita- tion sur le fait que, tant l'exécution des peines que les mesures de rééducation des jeunes relèvent fondamentale- ment de la compétence des cantons. Une redistribution rationnelle des tâches implique donc que la Confédération ne finance plus ces tâches, mais aussi qu'elle renonce à prescrire des obligations aux cantons quant à la tenue des établissements. La suppression des subsides de formation du personnel pénitentiaire s'inspire du même point de vue. Dans cette optique, la Confédération ne devrait plus partici- per à la couverture des frais du Centre suisse de formation du personnel pénitentiaire. Le Conseil fédéral se fonde ici non seulement sur la compétence cantonale en matière d'exécution des peines, mais aussi dans les domaines de l'enseignement, de la santé et de la prévoyance. Votre commission s'est largement ralliée aux propositions du Conseil fédéral, déjà approuvées par le Conseil des Etats. Elle a repoussé une proposition de non-entrée en matière par 17 voix contre 9; elle a adopté la décision A, au vote d'ensemble, par 15 voix contre 7. Elle vous proposera d'ail- leurs, lors du débat de détail, diverses modifications s'écar- tant des décisions du Conseil des Etats. Outre les arguments de principe touchant à la répartition des tâches, abondam- ment discutés lors du débat d'entrée en matière, la commis- sion a acquis la conviction que l'exécution des peines et mesures est précisément un des domaines où les cantons sont beaucoup plus proches des réalités que ne l'est la Confédération. Elle attend des cantons, plus particulière- ment en Suisse alémanique, qu'ils fassent preuve de solida- rité et qu'ils se montrent prêts à une meilleure collaboration. Les récentes propositions d'une commission formée des chefs des départements cantonaux de justice et police (la Commission Schlegel), en vue d'une entente administrative, autorisent un certain optimisme, même s'il se révèle impos- sible de parvenir à un véritable concordat sur les établisse- ments pour jeunes en Suisse alémanique. La majorité de notre commission pense que la suppression des subsides fédéraux d'exploitation et de formation ne conduira pas à une diminution des services pouvant nuire aux jeunes et aux délinquants; d'autant que la majorité de la commission vous propose de prolonger le délai transitoire jusqu'à fin 1989, c'est-à-dire trois ans de plus que ne l'a décidé le Conseil des Etats. On accorderait ainsi suffisam- ment de temps aux cantons pour se préparer à leurs nou- velles tâches. Neblker, Berichterstatter: Gemäss Artikel 64bis der Bundes- verfassung ist der Straf- und Massnahmenvollzug Aufgabe der Kantone. Nach Absatz 3 dieses Artikels ist der Bund befugt, den Kantonen zur Errichtung von Anstalten und für
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 36 N 6 mars 1984 peut se contenter de fixer abstraitement les principes de l'ordre légal sans en assumer aussi en partie les consé- quences ni en surveiller l'application. L'Office fédéral de la justice est la seule instance qui, jusqu'à ce jour, a coor- donné et donné une impulsion à une politique en matière d'exécution de mesures en faveur des jeunes. Il a contribué, par les subventions qu'il a versées, à améliorer la qualité des prestations des institutions qui se sont équipées pour répon- dre aux exigences fédérales: conception architecturale, for- mation du personnel éducatif, spécialisation en fonction d'un travail auprès d'enfants et d'adolescents de plus en plus difficiles. Il n'est pas concevable que la Confédération abandonne aujourd'hui ses responsabilités dans ce domaine car cela aurait entre autres pour conséquence: la renonciation à une vision globale en matière de politique sociale et de prévention de la délinquance. La dimension des problèmes apparus ces dernières années - je pense ici notamment à la drogue, à la criminalité de très jeunes individus - justifie une action et une réflexion qui dépassent largement les frontières cantonales. Cela signifie- rait une diminution de la qualité des prestations fournies et, à long terme, l'augmentation de la déliquance et par consé- quent celle des frais de l'administration carcérale. Cela signifierait aussi une disparité encore plus grande d'un canton à l'autre dans l'exécution des peines. En ce qui concerne l'abandon des efforts d'unification entrepris au niveau de la formation professionnelle des travailleurs sociaux, le message signale que l'on aurait pu intégrer cette formation spécialisée à tout le reste du secteur de la formation professionnelle, qui est réglé principalement par le droit fédéral. Y a-t-il vraiment une différence entre un adolescent en difficulté bernois et un autre venant du can- ton de Zoug? Si oui, pourquoi admet-on qu'il soit placé dans un autre canton et, si tel n'est pas le cas, pourquoi ne pas unifier la formation de ceux qui vont devoir s'en occuper? Enfin, abandonner ces prestations signifierait une augmen- tation des prix de pension alors que c'est justement dans ce sens qu'une évolution défavorable se manifeste et que, d'ores et déjà, certains cantons, arguant de leur mauvaise situation financière, diminuent le taux de leurs contributions aux foyers privés et publics - nous en avons des exemples récents dans le canton de Vaud - ce qui aboutit à la fermeture de certaines maisons ou de certaines unités. C'est sur la base de faits objectifs et non sur des déclara- tions d'intention que nous vous proposons de ne pas entrer en matière sur ce premier arrêté. Schule: Hier im Straf- und Massnahmenvollzug haben wir bereits den ersten Prüfstein: Haben wir wirklich das Ver- trauen in die Kantone, dass sie ihren Aufgaben nachkom- men? Unsere Fraktion sagt klar ja dazu, auch jetzt an erster Stelle zu diesem Verzicht auf die Betriebsbeiträge des Bun- des. Hier geht es um eine kleine Minderheit von etwa 4000 Jugendlichen, also nicht um zwei Millionen Mieter, nicht um über eine Million AHV-Bezüger und nicht um eine Million Schüler und Studenten; nur eine kleine Minderheit, für die sich nach dem neuen Konzept der SP nicht einmal eine Abstimmung unter Namensaufruf lohnt. Das zeigt uns doch, was wir von dieser neuen Politik zu halten haben. Wir sehen von der F : dP aus in dieser Aufgabe eine grössere Herausfor- derung der Kantone, diese 160 Justizheime weiterzuführen und zu koordinieren als bei der Wohnbauförderung, den Stipendien und der AHV. Der Strafvollzug ist aber klar eine Aufgabe der Kantone, ist er doch mit der Problemstellung der Bereiche Erziehung und Fürsorge eng verflochten. Wenn gesagt wird, die Kantone würden in Zukunft diese Aufgabe nicht lösen, weil eben heute schon Schwierigkeiten bestünden, so ist das nicht stichhaltig. Es ist darauf zu antworten, dass heute der Bund mit seinen Bau- und Betriebsbeiträgen an dieser Aufgabe beteiligt ist, ohne dass es deshalb optimal funktioniert. Andererseits ist der Erwach- senenstrafvollzug heute problemlos, obwohl die Kantone diesen Aufgabenbereich über die drei bestehenden Konkor- date völlig allein lösen. Wir haben in der Kommission Regierungsrat Krähenbühl von Bern angehört. Er hat dazu ausgeführt: «Im Erwachse- nenstrafvollzug ist die interkantonale Zusammenarbeit sehr gut und unbürokratisch.» Also dort, wo sich der Bund aus einer Aufgabe heraushält, funktioniert es gut. Diese Situa- tion muss uns zu denken geben: Wo der Bund dabei ist, klappt es nicht, wo die Kantone selbständig handeln, läuft es problemlos und unbürokratisch. Darum ist es ein Fehl- schluss zu sagen, die Situation verschlechtere sich notwen- digerweise, wenn sich der Bund aus einer Aufgabe zurück- ziehe. Die heutige Situation spricht eher für das Gegenteil. Ich möchte dies auch belegen mit einem Zitat von der Stiftung für eidgenössische Zusammenarbeit. Sie hat im Juli 1983 in der Zusammenfassung der Ergebnisse einer Umfrage über die Aufgabenteilung bei allen Kantonen (bis auf zwei haben alle geantwortet) im Abschnitt «Straf- und Massnahmenvollzug» geschrieben: «Alle Kantone bringen zum Ausdruck, dass der Übernahme zusätzlicher Lasten, die aus der Abschaffung dieser Bundessubventionen resultie- ren, kaum politische Hindernisse im Wege stehen dürften.» Bei den Begründungen wird dann an erster Stelle erwähnt, dass eben die Ausgaben für die soziale Wiedereingliederung in den kantonalen Parlamenten generell nicht bestritten seien. Dies zeigt, dass der Wille bei den Kantonen vorhan- den ist, diese Aufgabe zu lösen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Heute behelfen sich die Deutschschweizer Kantone mit Ver- waltungsvereinbarungen. In der Westschweiz ist eine Heim- vereinbarung abgeschlossen worden, und sie scheint gut zu funktionieren. Auch in der Deutschschweiz wird man einen neuen Anlauf zu einem Konkordat nehmen müssen. Wir haben diesem Anliegen Rechnung getragen, indem die Kommission die Frist erstreckt hat, während der die Betriebsbeiträge noch weiter gewährt werden sollen. Gegenüber dem Bundesrat haben wir diese Frist um vier Jahre, bis Ende 1989, ausgedehnt; die Kantone haben also Gelegenheit, sich in dieser Zeit zu einem Konkordat zu finden. Unsere Fraktion ist überzeugt, dass eine tragfähige Lösung in dieser Zeitspanne gefunden werden kann. In der Kommission ist vor allem noch eine Alternative zur Diskussion gestellt worden, nämlich der Vorschlag, nur noch reduzierte Betriebsbeiträge auszurichten. Zu diesem Vorschlag ist zu sagen, dass wir ausgerechnet den Grund- gedanken der Aufgabenneuverteilung preisgeben würden. Wir wollen ja klare Verantwortungen schaffen, die dek- kungsgleich sind mit den finanziellen Verpflichtungen. Wenn wir nur die Betriebsbeiträge reduzieren, aber die Baubeiträge weiterführen, dann machen wir aus dem gan- zen eine rein finanzpolitische Aufgabenteilung. Wir müssen aber den staatspolitischen Aspekt im Auge behalten. Die Kantone sind nicht weniger sozial als der Bund, wenn sie eigenständig handeln müssen. Darum beantrage ich Ihnen namens unserer Fraktion, einzutreten und der Kom- missionsmehrheit zu folgen. Le président: Le groupe démocrate-chrétien appuiera l'en- trée en matière, mais soutiendra les propositions de mino- rité au chapitre 2 bis . Le groupe libéral soutiendra également l'entrée en matière. Martignoni: Mit der ersten Vorlage zum Straf- und Massnah- menvollzug treten wir voll in die Problematik der Realitäten ein. Der Auftrag des Parlamentes in der Form der Motion Binder, der vor zehn Jahren erteilt wurde, zielte auf erste Lösungsvorschläge, um eine Neuverteilung der Staatsaufga- ben zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden auszuarbei- ten. In der Entstehungsphase des Vorlagenpaketes wurde dabei häufig auch von einer Aufgabenteilungsphilosophie gesprochen. Diese Philosophie geht von der Grundmaxime aus, dass einerseits die Kompetenzen und damit die Verant- wortung zwischen Bund und Kantonen wieder klarer abzu- grenzen seien und dass andererseits die ganze Übung sal- doneutral zu erfolgen habe. Wir wir wissen, sind diese Maximen nicht voll realisiert. So enthält das erste Paket gewisse Korrekturen einer gewalti- gen Umlagerung beim direkten und indirekten Finanzaus-
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 38N 6 mars 1984 Aus Gründen der Verhandlungsökonomie nehme ich gleich- zeitig kurz zu den verschiedenen Differenzen bei einzelnen Artikeln Stellung. Unsere Fraktion unterstützt die Vor- schläge der Kommissionsmehrheit mit folgenden Ausnah- men: Bei Artikel 4 Absatz 3 (es geht um die Höhe der Baubeiträge) stimmen wir der Minderheit zu aus der Überle- gung, dass die finanzpolitische Zielsetzung der Vorlage nicht durch einen zu tiefen Grenzwert der Beitragsberechti- gung verwässert werden darf. Aus analogen Gründen befür- worten wir bei den Übergangsbestimmungen in Artikel 18 Litera c - übereinstimmend mit dem Ständerat und der Minderheit 1 - den 31. Dezember 1986 als letzten Zeitpunkt für die Gewährung der bisherigen Betriebsbeiträge. Die Kan- tone erhalten damit genügend Zeit, sich dem neuen Bundes- recht anzupassen und notwendige Massnahmen zu ergrei- fen. Es gibt keinen objektiv stichhaltigen Grund, die Leistun- gen des Bundes zu verlängern, wenn man schon eine Entflechtung herbeiführen will. Wir hoffen auf eine Berücksichtigung unserer Überlegun- gen durch den Bundesrat im Rahmen der künftigen Anwen- dung des neuen Gesetzes und beantragen Ihnen, im Sinne der dargelegten Ausführungen zu entscheiden. Dünki: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf die zur Diskussion stehende Vorlage. Die Mehrheit wird aber beim Straf- und Massnahmenvollzug die von Herrn Weber-Arbon gestellten Minderheitsanträge in bezug auf die Justizheime unterstützen. Unsere Überlegungen sind folgende: Der Bund soli und darf sich nicht - wie von der Kommissions- mehrheit beantragt- in beträchtlichem Ausmass von denje- nigen Aufgaben zurückziehen, die er wirkungsvoller und mit geringerem personellem und finanziellem Aufwand lösen kann. Insbesondere soll er nach wie vor private Institutionen fachtechnisch, finanziell und moralisch unterstützen, wenn diese durch ihre Tätigkeiten die öffentliche Hand in grossem Ausmass entlasten. Dies besonders dann, wenn sie ihre Betriebe schliessen müssten, sollten die Beiträge der öffent- lichen Hand nicht mehr fliessen. Eine Kantonalisierung lehnen wir mehrheitlich ab, wenn sie bloss gefordert wird, weil das bisherige Zusammenwirken von Bund und Kantonen schlicht als zu teuer empfunden wird, ohne dass genau abgeklärt ist, ob eine Zuweisung anstehender Aufgaben an die einzelnen Kantone oder an Regionen nicht noch aufwendiger würde. Die Beteiligung des Bundes an den Justizheimen ist um so berechtigter, als es sich bei diesen in der Regel um Einrichtungen handelt, welche nicht nur den Bedürfnissen eines einzelnen Kantons dienen, sondern regional oder sogar überregional genutzt werden. Ohne Zweifel ist es so, dass Kantone, Gemeinden, aber auch private Trägerschaften die Einrichtung und den Ausbau von als notwendig erachteten Heimen eher in Angriff nehmen, wenn sie mit der fachkundigen Beratung und der finanziellen Unterstützung durch den Bund rechnen können. Abklärungen haben ergeben, dass durch den Ver- zicht oder durch einen gravierenden Abbau von Betriebsbei- trägen an die Erziehungseinrichtungen 111 privat geführte Heime gefährdet werden. Sie stellen immerhin 68,8 Prozent aller Heimplätze zur Verfügung. Sie sind gut belegt und arbeiten kostengünstiger als die öffentlich-rechtlichen Heime. Eine grosse Anzahl dieser Heime müsste zwangsläu- fig bei Wegfall der Bundesbeiträge eine Schliessung oder eine Umfunktionierung in Erwägung ziehen. Die privaten Heime gefährden heisst aber auch eine recht ansehnliche personelle und materielle Substanz aufs Spiel setzen. Eine Substanz, bestehend aus Personal, Grundbe- sitz, Mobilien und Immobilien, die, weil die öffentlich-rechtli- chen Heirne für den gesamten Jugendmassnahmenvollzug doch nicht ausreichen, dann im Nachhinein mit zusätzlichen Steuergeldern wieder neu geschaffen werden müsste. Der Jugendmassnahmenvollzug ist nach wie.vor auf eine Vielfalt von Heimen angewiesen. Das bisherige Verbundsystem ist sinnvoll und entlastet schlussendlich den gesamten Finanz- haushalt. Die Ausrichtung von Bundesbeiträgen garantiert die notwendige Koordination der Justizheime durch das Bundesamt für Justiz. Das ist besonders wichtig. Ich votiere im Sinne des Antrages Weber-Arbon dafür, dass zumindest die Betriebsbeiträge an die Justizheime beibehal- ten werden, und zwar nach dem Grundsatz, dass es sich hier um eine Gemeinschaftsaufgabe von Bund und Kantonen handelt. Die Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen im Bereich der Erziehungseinrichtungen darf nicht ein rein finanzpolitischer Akt sein. Sonst wird sie, auch wenn wir dies nicht wollen, vorwiegend auf Kosten der verwahrlosten Kinder und Jugendlichen vorgenommen. Ich ersuche Sie deshalb, die Minderheitsanträge zu unter- stützen. M. Darbellay: Je voterai l'entrée en matière en ce qui con- cerne la loi fédérale relative à l'exécution des peines. Je pense, cependant, qu'il faut admettre seulement ce qui est raisonnable et mon souci essentiel est le problème de la délinquance juvénile. Durant ce dernier demi-siècle, un pas important a été fait dans le sens de la prise en charge des jeunes. On a constaté que la prison était bien loin d'être une solution, bien loin d'être la panacée. On a, avec l'aide de la Confédération, créé de bons instruments de travail et de prise en charge. Il a fallu pour cela un environnement et un équipement de qualité mais dès que l'on parle de qualité, il faut aussi parler prix. Le code pénal lui-même a prévu un certain nombre d'institu- tions par paliers; c'est ainsi que les cantons doivent créer des institutions d'éducation, d'éducation au travail, de théra- pie et de rééducation. On vient de le rappeler, ils avaient jusqu'au 31 décembre 1983 pour exécuter ces tâches. Tout n'a pu être fait faute de moyens, faute aussi - il faut bien le dire - parfois de coordination, et c'est ainsi que l'année dernière nous avons prorogé ce délai pour l'établir au 31 décembre 1985. Mais soyons sans illusions; pendant ce temps, il ne se fait pas grand'chose. Je dirais que les cantons sont «dans l'expectative», même plus dans l'im- passe. Ils ne sont pas prêts à s'engager sans savoir si la Confédération va continuer ou non à apporter ses subsides, et qu'en sera-t-il demain? Le problème risque d'être plus grave encore. La collaboration intercantonale risque donc- excusez l'expression - d'«en prendre un sacré coup». On a vu ce qui s'est passé jusqu'à maintenant en Suisse alémani- que et l'on sait que pas davantage en Suisse alémanique qu'en Suisse romande, on est équipé d'une manière suffi- sante dans ce domaine-là. Par conséquent, on risque très sérieusement de revenir à la case de départ, de mettre en péril une collaboration bienvenue entre la Confédération et les cantons et entre les cantons eux-mêmes. Je pense qu'il est important que la Confédération ne se désengage pas au point où elle en est, mais qu'elle continue à porter le souci d'une bonne prise en charge de la jeunesse en difficulté. Si je puis me déclarer d'accord avec une diminution de la participation de la Confédération, en ce qui concerne les investissements, spécialement les subsides de peu d'impor- tance, je pense, par contre, qu'il est primordial que la Confédération reste engagée en ce qui concerne l'exécution des peines des jeunes et en ce qui concerne la formation du personnel adéquat. C'est pourquoi je voterai aussi au chapi- tre 2 bis les propositions de minorité ayant trait à ces pro- blèmes. Präsident: Die Fraktion der PdA/PSA/POCH teilt mit, dass sie sich diesem Bundesbeschluss widersetzt, das Wort aber nicht verlangt. M. Köhler Raoul, rapporteur: Dans le développement de sa proposition de non-entrée en matière, Mme Pitteloud a exprimé la crainte de voir la qualité des services diminuer, alors que la nécessité d'offrir des traitements spécialisés augmente. C'est pourquoi elle exige, et avec elle aussi M. Darbellay en particulier, le maintien des subsides fédéraux d'exploitation aux foyers pour adolescents. Elle doute de la volonté des cantons d'assumer pleinement les devoirs qui relèvent de la répartition des tâches dans le domaine de l'exécution des peines; elle doute aussi de leur volonté de
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 40N 6 mars 1984 chen ist, obschon er vom Bund nicht mitfinanziert wird. Es ist richtig, was Madame Pitteloud erwähnt hat, dass mit den Bundesbeiträgen eine gewisse Koordinationsleistung erbracht wurde. Gerade die bestehenden Probleme zeigen aber mit aller Deutlichkeit, dass sich damit die Schwierigkei- ten nicht haben überwinden lassen. Der Grund ist einfach: Der Bund befasste sich eben sektoriell mit einzelnen Kate- gorien von Heimen, während die Kantone nun integral zuständig sein sollen. Sie haben den Gesamtüberblick. Zum neuesten Stand der Heimpolitik in den Kantonen: Die Justiz- und Polizeidirektoren der Kantone haben unter dem Vorsitz von Herrn Regierungsrat Schlegel aus St. Gallen schon vor längerer Zeit eine Kommission eingesetzt mit dem Auftrag, eine Vereinbarung zu entwerfen, welche die finan- zielle Basis der Justizheime auch nach dem Wegfall der Bundesleistungen sichern und die Zusammenarbeit der Kantone in der Heimpolitik stärken soll. Eine solche Ver- einbarung, die es unabhängig von der Aufgabenteilung ohnehin braucht, liegt jetzt vor. Sie hat in der Vernehmlas- sung unter den Kantonen breiteste Zustimmung gefunden. Nach Durchführung kleinerer Änderungen kann das Bei- trittsverfahren in nächster Zeit eingeleitet werden. Unter den welschen Kantonen besteht schon eine gut funktionierende Vereinbarung ähnlicher Art. Sie sehen also, dass die Kan- tone willens und auch in der Lage sind, ihre Aufgaben in diesem Bereich zu erfüllen. Herr Regierungsrat Schlegel hat mir das in einem ausführlichen Bericht vom Januar dieses Jahres dargelegt. Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Beschlüssen der Mehr- heit. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 107 Stimmen Für den Antrag Pitteloud (Nichteintreten) 45 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Abs. 1 Bst. a-f Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1, 2 al. 1 let. a-f Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Abs. 1 Bst. g und Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Weber-Arbon, Braunschweig, Carobbio, [Fischer-Weinfel- den], Hubacher, [Loetscher, Morel, Muheim], Nauer, Nebi- ker, Vannay) Abs. 1 Bst. g Heime für Kinder und Jugendliche, die in ihrem Sozialver- halten erheblich gestört sind, sofern diese Heime auch straf- rechtlich Eingewiesene aufnehmen. Abs. 2 Streichen Art. 2 al. 1 let. g et al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Weber-Arbon, Braunschweig, Carobbio, [Fischer-Weinfel- den], Hubacher, [Loetscher, Morel, Muheim], Nauer, Nebi- ker, Vannay) Al. 1 let. g Etablissements pour enfants et adolescents dont le compor- tement social est gravement perturbé, lorsqu'ils accueillent aussi des personnes placées en vertu du code pénal suisse. Al. 2 Biffer M. Kohler Raoul, rapporteur: Je m'exprimerai au sujet de la lettre g du 1 er alinéa et sur l'alinéa 2. A la différence de l'actuelle loi du 6 octobre 1966 sur les subventions de la Confédération aux établissements servant à l'exécution des peines et mesures et aux maisons d'éducation, loi qui sera abrogée, le projet de loi sur les prestations de la Confédéra- tion n'accorde des subventions de construction qu'aux éta- blissements servant à l'exécution des peines et des mesures mentionnées dans son article 2, 1 er alinéa. Sous lettre g de ce 1 er alinéa, ce droit à des subventions est accordé à des établissements pour enfants et adolescents pour autant notamment qu'un tiers du total des journées de séjour résultent d'un placement en vertu du code pénal suisse. L'article 2, 2° alinéa, donne à la Confédération la possibilité de subventionner des institutions qui s'occupent spécialement d'enfants et d'adolescents même si moins d'un tiers du total des journées de séjour résulte d'un placement en vertu du code pénal. Les établissements qui n'admettent pas de personnes placées en vertu de ce code, par exemple les maisons d'éducation, ne seront plus sub- ventionnées. On vise donc pour l'essentiel à accorder un régime de faveur aux établissements indispensables à l'exé- cution des peines et des mesures. Je vous invite à soutenir les propositions de la majorité de la commission. Nebiker, Berichterstatter: In Artikel 2 Absatz 1 und 2 werden die Jugendheime aufgeführt, die noch Baubeiträge erhalten sollen. Unter Litera g wird nun festgelegt, dass Jugendheime nur dann noch Baubeiträge erhalten, wenn mindestens ein Drittel der Aufenthaltstage auf strafrechtlich eingewiesene Jugendliche entfällt. Diese Bestimmung von einem Drittel missfällt der Kommissionsminderheit. Das ist so eine statisti- sche Zahl, die je nach der Belegung des Heimes erreicht oder nicht erreicht wird. Dadurch ist ein Baubeitrag von Zufälligkeiten abhängig. Allerdings wird diese Härtebestim- mung in Absatz 2 etwas gemildert, deshalb muss man Absatz 1 und Absatz 2 zusammen beurteilen. In Absatz 2 kann der Bund nämlich, im Rahmen der verfügbaren Kre- dite, auch an Jugendheime Beiträge ausrichten, die zu wenig oder keine straffälligen Jugendlichen aufnehmen. Gedacht ist hier besonders an Jugendheime, die besonders gefährdete und schwererziehbare Jugendliche aufnehmen. Folglich wird die harte Bestimmung in Litera g etwas gemil- dert durch den Absatz 2. Die Minderheit der Kommission will nun allerdings diesen Abschnitt 2 streichen und aufführen, dass alle Jugendheime Ansprüche auf Beiträge erhalten, sofern sie strafrechtlich Eingewiesene aufnehmen, unab- hängig von der Zahl, indem sie einfach bereit sind und auch dokumentieren, straffällige Jugendliche aufzunehmen. Diese Abänderung von Litera g erübrigt dann den Absatz 2 von Artikel 2, weil ja dann der Bund für alle Heime Beiträge leisten kann, die straffällige Jugendliche aufnehmen. Im Auftrag der allerdings sehr knappen Kommissionsmehr- heit-13 zu 12 Stimmen-beantrage ich Ihnen, die Formulie- rung des Bundesrates beizubehalten. Weber-Arbon, Sprecher der Minderheit: Zu diesem Abschnitt über die Baubeiträge stelle ich einleitend einmal fest, dass das gestern und heute hier so herausgestrichene Dogma von der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen nun doch zu einer allein finanzpolitischen Übung zusammengesunken ist. Es geht ja hier nicht um die Streichung dieser Baubeiträge, das wäre eine konsequente Variante gewesen, die zur Diskussion hätte gestellt werden können, sondern es geht nur um die Frage der Quantifizie-
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 42 N 6 mars 1984 Minorité (Stucky, Eîiel, Bonnard, Flubacher, Gloor, Jeanneret, Kopp, [Loetscher], Loretan, Ruffy, Schule, Vetsch) Aucune subvention n'est allouée quand les frais de cons- truction sont inférieurs à 500000 francs. Stucky, Sprecher der Minderheit: Ich begründe den Antrag der Minderheit, der dem Antrag des Bundesrates entspricht. Es geht hier um die Limite der Baubeiträge. Der Bundesrat und die Minorität schlagen Ihnen vor, dass wir Bau- kostenbeiträge erst ab einer halben Million an die Kantone auszahlen lassen, während der Ständerat und die Mehrheit diese Limite bei praktisch 250000 Franken beschlossen haben (200000 Franken als Limite, aber 50000 Franken werden in keinem Falle ausbezahlt, also 250000 Franken). Die Differenz ist nicht gewaltig. Wir haben das in der Kom- mission abgeklärt und festgestellt, dass für 33 Projekte, deren Baukosten jeweils weniger als 200000 Franken betru- gen, Bundessubventionen von insgesamt 420000 Franken ausgerichtet wurden. Es handelt sich also um Kleinstsub- ventioneri. Im Durchschnitt sind das 14000 Franken pro Projekt. Für zehn Projekte mit Baukosten von 200000 bis 300000 Franken wurden insgesamt 1180000 Franken und für zwei Projekte mit Baukosten zwischen 300000 und 500000 Franken insgesamt 350000 Franken Bundessubven- tionen bezahlt. Bei 32 Projekten waren die Baukosten höher als 500000 Franken; an diese wurden insgesamt 52 Millio- nen Franken Subventionen ausgerichtet. Ich wiederhole noch einmal: Die Baukosten von 45 Kleinstprojekten lagen unter einer halben Million, die Kosten von 32 Projekten über einer halben Million. Wir haben immer gesagt, von ganz links bis ganz rechts: Wir wollen mit diesen Bagatellsubven- tionen aufhören, weil sie zu einem grossen administrativen Aufwand führen, ohne dass vom Bund den Kantonen eine echte Hilfe gewährt wird. Man kann nämlich feststellen, dass es nicht nur eine Bauabrechnung gibt, sondern bei solchen Bauprojekten sehr oft auch zu einem Augenschein kommt, an dem dann nicht nur ein Beamter von Bern teilnimmt, sondern mehrere. Auch aus kantonaler Sicht, und das ist einfach das Rezi- proke, kann man sagen, dass diese Beiträge keineswegs ins Gewicht fallen; bereits die Kontaktgruppe hatte bei den Kantonen festgestellt, dass sich mit diesen 500000 Franken ohne weiteres leben lässt. Es kommt aber noch eine zweite Überlegung dazu, nämlich, dass die ständerätliche Lösung (oder die Lösung der Mehr- heit) zu gewissen Schwierigkeiten führt, vor allem im Schwellenbereich um 200000 bis 250000 Franken herum. Es besteht dann die Verlockung, etwas über diese Schwelle hinauszugehen und doch noch etwas Subventionsbeiträge zu erhalten. Es ist ja sehr einfach, in einem Bauprojekt ein bisschen mehr Kosten unterzubringen, auch wenn dabei nicht viel herausschaut. Wir sollten aber dafür sorgen, dass man nicht die Kosten künstlich erhöht, sondern dass man hier klare Massstäbe setzt. Im übrigen ergibt die Ständeratsrechnung im Ver- gleich zum Vorschlag, den ich jetzt mache, bei 300000 Franken einen kantonalen Beitrag von 16,7 Prozent, bei 400000 Franken von 25 Prozent und bei 500000 Franken von 30 Prozent; also ist auch das - wie gesagt - wirklich keine grosse Sache. Wenn wir echte Aufgabenteilung betrei- ben wollen, sollten wir mit der Kleinkrämerei, wie sie hier praktiziert wird, aufhören. Ich kann übrigens darauf verwei- sen, dass in der Kommission der Entscheid äusserst knapp fiel, nämlich mit 14 zu 13 Stimmen. M. Kohler Raoul, rapporteur: Je voudrais d'abord dire quel- ques mots au sujet du 3' alinéa de l'article 4, tel qu'il est proposé par le Conseil fédéral et approuvé par le Conseil des Etats. Notre commission estime que ce troisième alinéa est inutile. Le Conseil fédéral étant chargé de l'exécution, conformément à l'article 16 de la présente loi, il est égale- ment habilité à déterminer les frais de construction qu'il reconnaît comme tels. En revanche, la limite au-dessous de laquelle aucune sub- vention fédérale n'est versée doit être fixée dans cet alinéa et non pas, comme l'a fait le Conseil des Etats, à l'article 2, 3 e alinéa. La majorité de notre commission vous recommande d'ap- prouver le texte adopté par le Conseil des Etats, à l'alinéa 3 de l'article 2. Il y est prévu de fixer la limite susmentionnée à 200 000 francs et d'interdire l'octroi de subventions infé- rieures à 50 000 francs. Cela permettra de supprimer les subventions mineures qui imposent de grandes charges à l'administration et n'ont en général que peu d'effet. Il ressort d'une statistique que le département a soumise à notre commission, que le nombre de demandes de subventions de construction pour des projets d'un montant inférieur à 200 000 francs, et qui ont été approuvées de 1979 à 1981, est à peu près égal à celui des subventions versées pour des projets entraînant des frais supérieurs à 500 000 francs. Les subventions payées pour la première catégorie de projets s'élèvent à 420 000 francs, soit, en moyenne, à 12 727 francs par requête, alors que celles qui ont été versées pour la seconde catégorie s'élèvent à 52 millions de francs, au total, soit en moyenne à 1 652 000 francs par requête. La disposition adoptée par le Conseil des Etats et la clause de l'article 4,1 er alinéa, selon laquelle une subvention fédé- rale ne doit être égale à 50 pour cent des frais de construc- tion reconnus auront pour effet d'empêcher que de telles subventions ne soient versées lorsque ces frais sont infé- rieurs à 300000 francs. Etant donné qu'il faut déduire 200 000 francs, quel que soit le montant des frais de cons- truction, les subventions fédérales seront égales à 16,7 pour cent lorsque ces frais seront de 300 000 francs et à 49 pour cent lorsqu'une construction coûtera 10 millions de francs. Par sa proposition de minorité, M. Stucky veut au contraire rétablir la teneur initiale du projet du Conseil fédéral, bien que le chef du Département de justice et police ne l'ait pas maintenu dans la commission. On renoncerait à fixer un montant minimal pour les subventions et on se contenterait d'interdire toute aide fédérale pour les constructions coû- tant moins de 500 000 francs. Cette proposition réduirait à peine les charges imposées à l'administration. En effet, sur les 77 requêtes approuvées en 1979 et 1981, deux seulement concernaient un projet dont les frais de construction étaient compris entre 300 000 et 500 000 francs. La proposition de la minorité a surtout le désavantage de manquer de souplesse, parce qu'elle ne fixe pas le montant minimal des subventions. Dès que les frais de construction dépassent le demi-million, ne serait-ce que d'un franc, une subvention uniforme égale à 50 pour cent des frais est allouée. Il faut s'attendre à ce que de nombreux requérants s'ingénient à atteindre des frais dépassant la limite prévue pour pouvoir obtenir une subvention. La teneur adoptée par le Conseil des Etats permet d'éviter cette conséquence coûteuse qui peut être injuste dans certains cas limites. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission. Neblker, Berichterstatter: Es geht bei diesen Vorschriften um das Vermeiden von Bagatellsubventionen. Die Kommis- sionsmehrheit beantragt Ihnen, dem vom Ständerat beschlossenen Text zuzustimmen. Dieser sieht einerseits eine Franchise von 200000 Franken vor. Damit werden Bagatellsubventionen vermieden, welche grossen Verwal- tungsaufwand bringen, aber in der Regel wenig Wirkung haben. Die vom Ständerat beschlossene Bestimmung und der in Artikel 4 Absatz 1 festgelegte Beitragssatz von 50 Prozent wird dazu führen, dass Bundesbeiträge erst bei Baukosten von mehr als 300 000 Franken zugewendet werden. Weil bei Baukosten in jeder Höhe eine Franchise von 200 000 Fran- ken vorweg abgezogen werden soll, wird der Bundesbeitrag prozentual von 16,7 Prozent bei Baukosten von 300000 Franken bis zu 49 Prozent bei Baukosten von 10 Mio. Fran- ken und mehr anwachsen. Wir haben also mit dieser Kombi- nation Franchise und Vorwegbeitrag gestaffelte Beitrags- sätze.
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 44 N 6 mars 1984 ehe, Anstalten für Nacherziehung, Therapieheime, Arbeits- erziehungsanstalten. Sie sollten alle von den Kantonen nicht nur erstellt, sondern auch betrieben werden. In der Praxis hat sich für alle diese Heimtypen der Ausdruck Justizheime eingebürgert, im Gegensatz eben zu den IV-Heimen, welche von der Invalidenversicherung getragen werden. Wie es harzt mit der Realisierung dieser Heimtypen, bewies schlagartig die Diskussion in diesem Saal in der vorletzten Session, als es darum ging, den Kantonen gegenüber die zehnjährige Frist zur Errichtung von Therapieheimen um weitere zwei Jahre zu verlängern. Herr Schule scheint die- sen Beschluss vom 7. Oktober bereits vergessen zu haben. Ich möchte ihn nicht nur ihm, sondern auch seinen Anhän- gern, die von diesen Betriebskostenbeiträgen nichts wissen wollen, doch noch in Erinnerung rufen. Interessant ist, dass zurzeit in der Schweiz 161 solche Justiz- heime existieren, wobei deren 116, das sind 72 Prozent, eine private Trägerschaft aufweisen. Bemerkenswert ist auch die Aufteilung dieser Heime nach Kantonen. Da gibt es ausge- sprochene Heimkantone; wir können sie so bezeichnen. An der Spitze steht Waadt mit 33 Heimen, gefolgt von Zürich mit 27, Bern mit 16 und dem kleinen Kanton Genf mit 15. Andererseits haben wir acht Kantone, die überhaupt kein solches Heim besitzen. Dazu kommt weiter, dass in diversen Kantonen verschiedene Justizheime verschiedenen Depar- tementen unterstehen. Für diesen Bereich, unter dem Gesichtspunkt der Koordination, taugt also das Organ der interkantonalen Direktorenkonferenz nicht, im Gegensatz zum Erwachsenenstrafrecht, wo alle Straf- und Massnah- menvollzugsfragen interkantonal von der Polizeidirektoren- konferenz behandelt werden können. Fazit: Die interkantonale Koordination ist und bleibt eine äusserst mühsame Angelegenheit. Das beweist gerade auch das jüngste Schicksal eines Konkordatsentwurfes, ausgear- beitet von der Kommission Schlegel, die Herr Bundesrat Friedrich soeben auch zitiert hat, auf welche doch - das ging auch aus der bundesrätlichen Botschaft deutlich her- vor - recht grosse Hoffnungen gesetzt worden sind. Der Versuch der Konkordatslösung, der durchgreifenden Koor- dinationsidee also, muss aufgrund der Antworten der ver- schiedenen kantonalen Regierungen als gescheitert betrachtet werden. Als Beispiel zitiere ich die Reaktion des Zürcher Regierungsrates. In der «Neuen Zürcher Zeitung» vom 22. Januar des letzten Jahres hiess es: «In seiner Stel- lungnahme zu diesem Entwurf zeigt sich der Regierungsrat am Zustandekommen einer interkantonalen Vereinbarung grundsätzlich interessiert. Der vorliegende Konkordatsent- wurf geht allerdings weit über einen blossen Finanzaus- gleich zwischen den Kantonen hinaus und enthält Elemente einer umfassenden Heimpolitik. Der Regierungsrat legt jedoch Wert auf eine eigenständige Heimpolitik.» Das ist die Praxis zur Idee der interkantonalen Koordination. Wir stellen also fest: Das Jugendheimkonkordat ist gestor- ben, bevor es überhaupt zur Welt gekommen ist. Der neue Versuch, der vorhin von Herrn Bundesrat Friedrich erwähnt wurde, ist eine reine Finanzvereinbarung, bei welcher das Motto lautet: «Den Letzten beissen die Hunde.» Wenn ein Kanton dieser Vereinbarung beitritt, kann es dann leicht so herauskommen, dass die Gemeinde oder am Schluss eben die Familie des Betroffenen die Kosten zu tragen hat. Wohin geht die Fahrt heute? Als alarmierendes Dokument zitiere ich Ihnen noch ein Zirkular der Zürcher Erziehungsdi- rektion an die privaten Jugendheime vom letzten Herbst: «Im Bereich der Jugendheime und Sonderschulen sind die staatlichen Betriebsbeiträge trotz rückläufigen Kinderzahlen im Zeitraum von 1975 bis 1982 ungefähr um das Doppelte gestiegen. Eine Ausgabensteigerung kann nicht weiter ver- kraftet werden. Wir sehen uns daher gezwungen, die staatli- chen Betriebsbeiträge 1984, unter Beibehaltung der bisheri- gen Bemessungspraxis, generell um 10 Prozent zu kürzen.» Das ist der Kommentar zu dieser Vertrauenskundgebung, die hier immer wieder grossgeschrieben wird. Leidige Feststellung und Schlussfolgerung: Ohne Steue- rung und ohne Koordination durch den Bund sind die Kan- tone durch die ihnen gestellten Aufgaben offensichtlich überfordert. Das ist der harte und der reale Kommentar zu dem immer wieder angepriesenen Glauben an die Kraft der Kantone, Bundesaufgaben selber übernehmen zu können. Es muss an dieser Stelle doch einmal betont werden, dass die Betriebsbeitragspraxis des Bundes nicht bloss Geldver- teilerei bedeutet. Das Bundesamt für Justiz hat immer wie- der geschickt und effizient bei der Verbesserung des Heim- wesens mitgeholfen. Ein Beispiel: Mit sogenannten Struk- turprämien konnte erwirkt werden, dass die Schlafsäle aus den Heimen mit der Zeit verschwunden sind. Man kann sagen: Dem Bundesamt für Justiz kommt für unsere Heim- politik eine ähnliche Funktion zu wie dem Bundesamt für Sozialversicherung im Bereich der IV-Heime. Das Verbleiben des Bundes als Koordinationsinstrument ist eine unbedingte Voraussetzung für das Funktionieren eines effizienten Ju- gendmassnahmenvollzuges. Noch etwas zum Finanziellen: Der Bund will sich laut bun- desrätlicher Botschaft mit dem Rückzug aus der Betriebsko- stenbeitragspflicht um 46 Millionen jährlich entlasten. Berechnungen haben gezeigt, dass die Heime ihre Kostgel- der bei Wegfall der Bundesleistungen - hören Sie gut zu - um mehr als das Doppelte anheben müssten. Oder glauben Sie, dass die Kantone diesen Ausfall auf ihre Kappe nehmen würden? Die Antwort gibt das soeben erwähnte Zitat der Zürcher Erziehungsdirektion. Bei dieser Gelegenheit noch ein anderes Zitat; es stammt von unserem Kollegen Martignoni, dem Finanzdirektor des Kantons Bern, der in einem Gespräch gesagt haben soll, dass ein Gemeinwesen einem anderen gegenüber nie altrui- stisch handle. Diese vielleicht doch bedrückende Zukunftsvision bedeutet, dass die Kantone nicht bereit sind, die Kosten für die Unter- bringung von Jugendlichen zu übernehmen, denen gegen- über gerichtliche Massnahmen verhängt worden sind. Es geht damit an die Grundfesten unserer Rechtsordnung, nämlich um deren Glaubwürdigkeit, weil eben der Vollzug von gerichtlichen Urteilen in Frage gestellt wird. Zum Antrag selber: Anvisiert werden in Artikel 4a die ver- schiedenen Heimtypen, wie sie im Strafgesetzbuch aufge- führt sind. Die Pflicht zur Gewährung von Betriebsbeiträgen ist übrigens genau gleich formuliert wie im heute gültigen Gesetz von 1966. Ein Wort noch zur Höhe der Beiträge nach Artikel 4c. Die Aufwendungen belaufen sich heute bei einem Subventions- satz von 30 bis 50% (Rechnung 1982) auf 33,4 Millionen Franken. Nach dem Antrag der Minderheit - wir sind also bereit, hier einen bestimmten Abbau in Kauf zu nehmen - wären es bei einem Satz von zwischen 25 und 40% noch 27 Millionen Franken. Der Minderheitsantrag, den ich Ihnen hier vorgestellt habe, ist zu vergleichen mit Artikel 18. Dort können wir nachlesen, dass Mehrheit und Bundesrat das Leben der Betriebsbei- träge bloss bis Ende 1989 verlängern wollen. Der Ständerat wollte gar nur bis 1986 gehen. Wir von der Minderheit wollen nicht bloss eine Diskussion über die Dauer der Sterbehilfe; wir wollen Hilfe zum Weiterleben. Darf ich Sie abschliessend noch darauf aufmerksam machen, dass es hier für 4000 bis 4500 betroffene Kinder und Jugendliche immerhin im weitesten Sinne um ein Stück gezielter Sozialpolitik geht. Ich bedaure, dass Herr Schule diese Zahl ebenfalls genannt hat, aber so in einer wegwer- fenden, bagatellisierenden Weise: wir hätten uns ja um diese paar tausend Kinder und Jugendliche im Rahmen eines Engagements finanzieller Art von seilen des Bundes nicht zu kümmern. Es geht hier doch um den Kampf gegen die Aushöhlung des schweizerischen Heimwesens. Es geht umgekehrt um die Beibehaltung der Führungsfunktion des Bundes, der im Heimbereich weiterhin in der Lage sein sollte, den Überblick zu behalten. Ich schliesse mit einem Zitat aus einem Aufsatz von Prof. Tuggener vom Pädagogischen Institut der Universität Zürich, der in der «Neuen Zürcher Zeitung» Ende November des letzten Jahres folgendes geschrieben hat: «Die Justiz- heime selbst müssen sich angesichts dieser Sachlage» - eben dieses Politikums, das wir heute behandeln - «als
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 46 N 6 mars 1984 tive abgebaut werden? Der Rückzug des Bundes bringt auch die Gefahr mit sich, dass die Kostgelder der Heime höher werden. Wir haben das gehört. Das hat zur Folge, dass die Versorger mit den Einweisungen noch zurückhaF- tender werden als bis jetzt oder das Billigere statt das Bessere wählen. Das ist nicht zugunsten der betroffenen Jugendlichen, die dann auf der Gasse bleiben, aber dafür später unsere Strafanstalten bevölkern. Der Rückzug kann auch dazu führen, dass im schlimmsten Fall Heime geschlossen werden müssen, denn, wie wir gehört haben, werden 70 Prozent der Heime von privaten Trägerschaften geführt. Sie waren gut genug, diese Aufga- ben zu übernehmen; wir können sie jetzt nicht im Stiche lassen. Diese private Trägerschaft ist übrigens auch der grosse Unterschied zum Erwachsenenstrafvollzug, der von den Kantonen getragen wird. Aus diesen angeführten Gründen empfehle ich Ihnen - und ich.weiss mich einig mit einer grossen Zahl von Kolleginnen und Kollegen in meiner Fraktion -, den Antrag der Minder- heit zu unterstützen. M. Petitpierre: La proposition de la minorité vous est con- nue ainsi que sa motivation. Je voudrais toutefois insister sur trois éléments qui me paraissent décisifs, pour appuyer la proposition de la minorité. Tout d'abord, le problème posé déborde la question du désenchevêtrement des tâches; il déborde aussi celui d'une nouvelle répartition des charges financières entre la Confé- dération et les cantons. Ce qui est en question, c'est la continuité de l'action dans le domaine de la prévention des actes pénaux et de la protection de la jeunesse au sens large. Cette continuité dépend naturellement des ressources financières engagées mais aussi et surtout de la qualité de la coordination qui est assurée aujourd'hui pour la Confédéra- tion par l'Office fédéral de la justice. Le concordat intercan- tonal espéré ne verra très probablement pas le jour, pour autant qu'on le sache aujourd'hui, et la nouvelle répartition entraînerait la fin de l'action indispensable de l'Office fédé- ral de la justice. On a parlé d'une convention intercantonale sur la répartition des frais mais une telle convention ne peut créer des condi- tions satisfaisantes d'ordre et d'harmonisation comparables à celles qui existent aujourd'hui par l'effet du travail de l'Office de la justice. Deuxième élément: on vient de le dire, cent soixante mai- sons ou établissements s'occupant de jeunes adultes, d'en- fants et d adolescents, cent seize de ceux-ci exploités de façon privée. Cette formule a le double avantage d'éviter un transfert de plus à l'Etat d'une tâche d'intérêt public et de maintenir les coûts de fonctionnement au-dessous, pour autant qu'on en puisse juger, de ce qu'ils seraient dans un cadre strictement étatique. Il serait par conséquent double- ment inopportun de prendre le risque de compromettre la situation actuelle qui, en termes relatifs il est vrai, est satis- faisante. Troisième élément: le rôle de la prévention, qui est capital non seulement dans l'intérêt de ceux qui se trouvent impli- qués parce que leur situation personnelle et sociale est difficile, mais aussi en vue de l'intérêt général. Notre société a avantage à agir assez tôt pour pouvoir ensuite éviter, dans toute la mesure possible, de devoir réprimer. Cette façon de faire est évidemment meilleure en termes d'utilité sociale et il se trouve qu'elle est également bonne en termes de dépenses publiques, puisqu'il est bien connu que la répres- sion est loin d'être gratuite. Il va sans dire que le projet qui nous est soumis par le Conseil fédéral et par la commission ne vise pas à mettre en cause la prévention ou à la remettre en cause, mais il se trouve qu'il en compromet en fait le développement, proba- blement même le maintien, pour des raisons qui ont déjà été exposées. Les motifs qui ont conduit en son temps à l'orga- nisation telle qu'elle existe actuellement sont toujours vala- bles. C'est pourquoi je souhaite que notre conseil adopte la proposition de la minorité représentée par M. Weber. Lüchinger: Ich bin Präsident des Stiftungsrates eines Land- erziehungsheimes, das auch Massnahmen des Jugendstraf- rechtsvollzuges erfüllt. In dieser Funktion stellt mich der Minderheitsantrag von Herrn Kollege Rolf Weber vor eine Gewissensfrage. Mit der Erfahrung aus der erwähnten Auf- gabe heraus muss ich einfach feststellen, dass die interkan- tonale Zusammenarbeit der deutschschweizerischen Kan- tone auf diesem Gebiet schlecht ist. Herr Kollege Weber hat uns zu Recht daran erinnert, dass wir im letzten Jahr den Kantonen die gesetzliche Frist für die Einführung von zwei neuen gesetzlichen Massnahmen des Jugendstrafrechts- vollzuges um zwei Jahre verlängern mussten, weil die Kan- tone diese Massnahmen, entgegen der gesetzlichen Auf- lage, nicht erfüllt haben. Der Bund hat bisher die Koordina- tion ausgeübt, und es wäre im Interesse der Sache sicherer und sehr viel einfacher, wenn wir es bei der bisherigen Regelung belassen würden. Ich optiere aber trotzdem für die konsequente Rückführung dieser Aufgabe an die Kantone. Wenn nämlich jeder da, wo er persönlich engagiert ist, den einfacheren Weg der Bun- deslösung wählen wollte, kämen wir nie zur staatspolitisch geforderten Entflechtung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen. Diese staatspolitische Zielsetzung geht für mich eindeutig vor. Wenn wir aber so optieren, so übernehmen wir gleichzeitig die Verpflichtung, in unseren Kantonen dafür zu sorgen, dass diese ihrer Aufgabe auch wirklich nachkommen. Herr Schule hat in seinem Votum in der Eintretensdebatte erklärt, dass es hier nur um eine kleine Minderheit geht, um etwa 4000 jugendliche Menschen. Es geht aber auch um Menschen, die nicht in der Sympathie der Bevölkerung stehen. Im Gegenteil: Kein Regierungsrat und kein kantonaler Parlamentarier kann sich in der Volks- und Wählergunst grosse Lorbeeren holen, wenn er sich in dieser Sache einsetzt. Meines Erachtens ist das auch ein Grund dafür, warum die Dinge in den Kantonen ungenü- gend gehandhabt werden. Ich bitte Sie daher- ich habe diesen Appell im letzten Jahr schon einmal an Sie gerichtet -, in den Kantonen tätig zu werden, ihre Kantonalparteien zu mobilisieren, dafür zu sorgen, dass in Ihren kantonalen Parlamenten Vorstösse eingereicht werden usw. Herr Regierungsrat Künzi hat mir heute morgen noch gesagt, der Kanton Zürich werde dann schon dafür sorgen, dass es diesen Heimen gut gehe. Ich glaube daran, aber, Herr Weber hat es schon erwähnt, im letzten Jahr hat der Kanton Zürich seine Heimbeiträge um 10 Prozent gekürzt. Im gleichen Moment, in dem man an einen Wechsel dieser Aufgabe vom Bund zu den Kantonen denkt, kommt der Kanton Zürich und reduziert die Beiträge um 10 Prozent. Das ist nicht sehr verheissungsvoll. Ich glaube aber, ich vertraue darauf, dass die grossen Heimkantone, das sind insbesondere Bern und Zürich, ihre Aufgabe erfül- len werden. Etwas schwieriger wird es in den mittleren und in den kleineren Kantonen sein. Ich stimme für die Mehrheit der Kommission. Ich tue es aber mit dem formellen Versprechen, nachher auch in meinem Kanton dafür zu sorgen, dass diese Aufgabe gelöst wird. Für alle diejenigen, die für die Mehrheit stimmen, kann die Aufgabe mit dieser Stimmabgabe nicht gelöst sein, sondern die Aufgabe fängt dann erst an - nicht im Bund, aber in Ihrem eigenen Kanton. Ich bitte Sie, diese Verpflichtung dann auch wahrzunehmen. Eggli-Winterthur: Das Votum von Herrn Lüchinger hat mich eigentlich veranlasst, jetzt noch etwas zu sagen. Herr Lüchinger, ich möchte einfach feststellen, dass bis jetzt die Kantone relativ wenig für die Heimerziehung gemacht haben, insbesondere der Kanton Zürich. Als Präsident der Aufsichtskommission eines öffentlichen Heimes stelle ich fest, dass heute die Versorger wieder vermehrt auf die Preise schauen, die das Heim verlangt, und nicht auf die Qualität, die in diesem Heim angeboten wird. Dies ist eine schlimme Entwicklung, denn wir sollten darauf achten, dass der Jugendliche, sei es nun ein Mädchen oder ein Bursche, in ein Heim kommt, das seinen Bedürfnissen entspricht und wo richtig dafür gesorgt wird, dass er wieder in unserer
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 48 N 6 mars 1984 tion sur les mesures proposées. On ne saurait d'ailleurs résoudre, grâce à des subventions fédérales, les problèmes posés par l'exécution des peines encourues par les jeunes. Le soutien, l'engagement et la surveillance des cantons, qui connaissent mieux les particularités de chaque cas, sont indispensables en l'occurrence. La Confédération n'élude d'ailleurs pas entièrement ses engagements. Elle continuera à verser d'importantes sub- ventions de construction et le Conseil fédéral propose, dans les articles 5 à 7 qui suivent, de lui permettre de subvention- ner des projets pilotes. En approuvant la proposition de la minorité, vous compro- mettriez une nouvelle répartition des tâches entre la Confé- dération et les cantons dans le domaine de l'exécution des peines et vous ne réduiriez que faiblement les charges fédérales. C'est pourquoi je vous prie de repousser les propositions de la minorité représentée par M. Weber- Arbon. Nebiker, Berichterstatter: Es ist immer einfacher, neue Sub- ventionen zuzusprechen, als bestehende Subventionen auf- zuheben. Bei diesen Betriebsbeiträgen geht es tatsächlich um das Kernstück der Vorlage A. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen mit dem Bundesrat, die Betriebsbeiträge aufzuheben. Das ist das eigentliche Kernstück, wie es sich schon bei der Eintretensdebatte gezeigt hat. Aus den Ihnen vorliegenden Zahlen über die finanziellen Auswirkungen geht hervor, dass der Bund durch die Aufhebung der Betriebsbeiträge ab 1990 jährlich etwa 46 Millionen Franken einsparen würde. Der Minderheitsantrag Weber-Arbon schlägt nun vor, grund- sätzlich an den Betriebsbeiträgen des Bundes festzuhalten. Sie sollen lediglich gegenüber dem geltenden Recht etwas beschränkt werden, und zwar auf höchstens 40 Prozent der Kosten des in der Erziehung tätigen Personals. Das würde wieder eine Mehrbelastung des Bundes von etwa 27 Millio- nen Franken bedeuten. Aber eine Vereinfachung des gan- zen Systems oder eine eigentliche Aufgabenentflechtung würde damit natürlich nicht erreicht. Die Kommission hat sich nach eingehenden Beratungen mehrheitlich - allerdings nur mit 13 gegen 11 Stimmen - entschieden, an der Aufhebung der Betriebsbeiträge festzu- halten. Wir waren uns durchaus bewusst, dass die Frage sehr schwierig ist, und haben dementsprechend auch Experten angehört, die dem ganzen Problem sehr kritisch gegenüberstehen. Die Kommission anerkennt die Schwie- rigkeiten bei der Schaffung und Aufrechterhaltung genü- gender und spezialisierter Therapie- und Strafvollzugsheime für Kinder und Jugendliche. Sie ist aber mehrheitlich der Auffassung, dass die Kantone nach einer Übergangsfrist - und diese soll ja verlängert werden - in der Lage sein werden, die Betriebskosten vollumfänglich zu tragen. Man darf den Gesamtzusammenhang nicht aus den Augen verlie- ren. Diese Bemerkung werden wir immer wieder anbringen müssen. Die Kantone werden im Gesamtpaket der Aufga- benteilung auch entlastet und der Finanzausgleich wird verstärkt. Das ist der Sinn des ganzen Paketes Aufgabentei- lung. Bis Ende dieses Jahrzehntes sollen überdies die Vor- aussetzungen für eine verstärkte interkantonale Zusammen- arbeit im Heimwesen geschaffen sein. Wir erinnern auch daran, dass sich im Vernehmlassungsverfahren 21 Kantone positiv geäussert haben. Sie sind also in der Lage, diese Aufgaben zu übernehmen. Man kann von den Bundesbeiträ- gen die Lösung des Problems im Jugendstrafvollzug nicht erwarten. Dazu braucht es vielmehr den Einsatz gerade der Kantone, die die Verhältnisse besser kennen. Ausserdem zieht sich der Bund nicht völlig zurück. Er leistet ja weiterhin namhafte Beiträge an die Bauten und Einrichtungen, und der Bundesrat schlägt dann in den folgenden Artikeln 5 bis 7 vor, dass der Bund auch Beiträge an Modellversuche leisten kann. Noch eine kurze Bemerkung zum System der prozentualen Beiträge: In der Vergangenheit haben sich diese prozentua- len Beiträge an die Personalkosten nicht in allen Teilen bewährt; denn das führte auch in gewissen Heimen - sicher nicht überall - zu einer gewissen Überdotation an Erziehern zulasten des Hilfspersonals, dessen Löhne ja nicht subven- tioniert werden. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit folgen, verhindern Sie, dass im Bereich des Strafvollzugs eine echte Aufgabenent- flechtung der Kompetenzen von Bund und Kantonen und eine Entlastung des Bundes möglich wird. Ich beantrage Ihnen im Auftrag der Kommissionsmehrheit, dieser Streichung der Betriebsbeiträge zuzustimmen. Die Kantone sind bereit und in der Lage, diese Aufgabe zu übernehmen. Bundesrat Friedrich: Ich habe nur wenige Bemerkungen anzubringen. Die Kommissionssprecher bemerken zu Recht, dass es hier nicht um den Grundsatz geht und dass der Antrag von Herrn Weber nun in eindeutigem Wider- spruch zur Idee der Aufgabenteilung steht. Die angestrebte Entflechtung würde damit ganz sicher nicht erreicht. Ich habe Ihnen beim Eintreten gesagt, dass die Kantone schon heute den Löwenanteil für die Justizheime aufbringen und dass ihre Aufgabe nicht wesentlich wächst. Es ist also zwei- fellos nicht richtig, wenn behauptet wird, die Kantone könn- ten oder wollten diese Aufgabe nicht erfüllen. Es geht des- halb auch nicht darum, dass diese Aufgabe nicht mehr erfüllt würde, sondern dass sie von den Kantonen übernom- men wird. Ich habe Ihnen im weiteren bereits gesagt, dass die Kommission unter Herrn Regierungsrat Schlegel eine Vereinbarung ausgearbeitet hat, die in der Übergangsfrist zum Spielen kommt. Es geht also nicht um das frühere, gescheiterte Konkordat, das von Herrn Weber zitiert wurde. Der genannte Zustand ist überholt. Die Vereinbarung der Kommission Schlegel liegt vor, und sie trägt auch der Tatsa- che Rechnung, dass es sich um eine kantonsübergreifende Aufgabe handelt. Ich ersuche Sie um Zustimmung zur Mehrheit. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 90 Stimmen Dagegen 81 Stimmen Art. 5-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5-7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 7a (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Weber-Arbon, Blunschy, Braunschweig, Carobbio, Hu- bacher, [Loetscher, Morel, Muheim], Nauer, [Scherer], Vannay) Titel Beiträge an die Aus- und Fortbildung Text Der Bund fördert und unterstützt die Aus- und Fortbildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen. Art. 7a (nouveau) Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 50N 6 mars 1984 frontés aux difficultés de gestion de ces établissements ou à celles qui peuvent découler du comportement de certains pensionnaires. Les cantons doivent par conséquent avoir la latitude d'organiser les cours comme ils l'entendent. Ils sont le mieux placés pour prendre des décisions et la Confédéra- tion peut, à mon avis, parfaitement se désengager de ce secteur sans risque aucun. M. Kohler Raoul, rapporteur: Par ce nouvel article Ta, la minorité désire reprendre, sans modification, la disposition de la loi actuelle qui donne à la Confédération la compé- tence d'encourager la formation professionnelle et le per- fectionnement des connaissances des personnes qui s'oc- cupent de l'exécution des peines et des mesures. A l'appui de cette proposition, elle fait remarquer que la formation des cadres, notamment, n'a té entreprise que tardivement et que la Confédération doit soutenir la formation professionnelle et le perfectionnement des connaissances dans le domaine de l'assistance sociale, comme elle le fait pour l'économie. Notre commission a rejeté cette proposition par 11 voix contre 10. Elle admet, certes, comme la minorité, que la formation du personnel chargé d'exécuter les peines et les mesures a une grande importance, mais cette tâche peut parfaitement être confiée entièrement aux cantons, la Con- fédération ayant donné un soutien initial par sa participation au financement du Centre suisse de formation du personnel pénitentiaire. Cette solution correspond aussi à des proposi- tions qui sont faites dans d'autres domaines, par exemple dans le secteur hospitalier. La formation du personnel des- tiné à accomplir ces tâches, qui incombent aux cantons et aux communes, devra aussi être réglée et financée par les cantons. Il s'agit en l'occurrence d'une charge de 1,4 million de francs pour la formation professionnelle des personnes qui s'occupent de l'exécution des peines et des mesures. Je vous invite à repousser la proposition de la minorité. Neblker, Berichterstatter: Beim Minderheitsantrag von Arti- kel 7a - vertreten durch Herrn Weber-Arbon - geht es darum, die im geltenden Gesetz enthaltenen Bundesbei- träge zur Förderung der Aus- und Fortbildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen unverändert wei- terzuführen. Die Kommission hat diesen Antrag mit 11 zu 10 Stimmen abgelehnt. Sie ist mit der Minderheit allerdings darin einig, dass der Ausbildung des Strafvollzugspersonals grosse Bedeutung geschenkt werden muss. Diese Aufgabe kann aber ohne weiteres den Kantonen übertragen werden, nach- dem der Bund namentlich durch die finanzielle Beteiligung am Ausbildungszentrum für das Strafvollzugspersonal eine Starthilfe gegeben hat. Diese Lösung entspricht auch den Vorschlägen in anderen Bereichen. Wo Personal für die Erfüllung einer kantonalen oder kommunalen Aufgabe ausgebildet wird, wie beim Strafvollzug oder etwa im Spitalwesen, soll seine Ausbil- dung ebenfalls von den Kantonen geregelt und finanziert werden. Das ist nichts anderes als eine klare Aufgabentei- lung, und man darf das nicht verwechseln mit der Berufs- ausbildung in wirtschaftlichen Berufen. Man muss sich auch klar werden darüber, wenn man über den Minderheitsantrag entscheidet, um wieviel Geld es dabei geht. Für 1981 lauten die Zahlen wie folgt: Beiträge des Bundes an Schulen 1,42 Millionen und an Kurse 20 000 Franken. Wir haben uns hier doch ganz eindeutig mit gewis- sen Bagatellsubventionen zu befassen. Da muss neben den Kantonen noch eine weitere Stelle, eine Bundesstelle, Abrechnungen prüfen, ob nun gewisse Beiträge berechtigt sind oder nicht. Dazu sind die Kantone durchaus in der Lage. Sie sind sicher auch in der Lage, diese rund 1,4 Millionen Franken zu tragen, nachdem sie - wie das schon wiederholt gesagt worden ist - auch in anderen Bereichen entlastet werden. Ich beantrage Ihnen daher, der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen und den Minderheitsantrag des Herrn Weber abzu- lehnen. Bundesrat Friedrich: Ich kann nur unterstützen, was Herr Bonnard gesagt hat: Es handelt sich hier wirklich um eine typische Aufgabe der Kantone, und die Kantone sind auch in der Lage, diese Aufgabe zu erfüllen. Es geht überdies, wie die Kommissionssprecher sagten, um sehr kleine Beträge, um eigentliche Bagatellsubventionen, und diese sind ja das Unrentabelste, das es überhaupt gibt. Im weiteren mache ich Sie darauf aufmerksam, dass der Bund umgekehrt einen gezielten Beitrag leistet an die Erneuerung und Weiterentwicklung des Strafvollzuges. Die- sem Zweck dienen die neuen, zeitlich befristeten Beiträge an den Modellversuch, die Sie in Artikel 5 bis 7 umschrieben haben. Ich ersuche Sie meinerseits, der Kommissionsmehrheit zu- zustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 75 Stimmen Art. 8-17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 8-17 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Bst. a Baubeiträge, für die das Beitragsgesuch vor dem Inkrafttre- ten des Gesetzes eingereicht wurde. Der Baubeginn muss spätestens zweieinhalb Jahre nach Inkrafttreten erfolgen; Bst. b ... bis zum 31. Dezember 1986; Bst. c Mehrheit ..., bis zum 31. Dezember 1989. Minderheit l (Loretan, Biel, Bonnard, Flubacher, Jeanneret, Kopp, Stucky, Vetsch) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit II (Martignoni, [Fischer-Weinfelden], Nebiker) Betriebsbeiträge für Einrichtungen, die im Zeitpunkt des Inkrafttretens beitragsberechtigt sind, bis zum 31. Dezember 1989. Diese Beiträge betragen 35 Prozent der Kosten für das spezialisierte erzieherisch tätige Personal mit einer vollstän- digen oder einer gleichwertigen Ausbildung und 20 Prozent der Kosten für andere Personen, die für Erziehung und Unterricht qualifiziert sind. Im übrigen werden die Beiträge nach dem bisherigen Recht ausgerichtet. Antrag Ruf-Bern Bst. c Zustimmung zum Ständerat Art. 18 Proposition de la commission Lei. a Des subventions de construction, pour autant que la demande ait été déposée avant l'entrée en vigueur de la présente loi et que les travaux débutent au plus tard deux ans et demi après l'entrée en vigueur;
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 24-51 Page Pagina Ref. No 20 012 221 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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