3. Februar 1983105 Parlamentarische Initiative Arrêté fédéral sur les incompatibilités L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 85, chiffre 1, de la constitution; vu une initiative parlementaire; vu le rapport de la commission du Conseil national du 10 novembre 1981; vu l'avis du Conseil fédéral du 5 mai 1982, arrête: I La constitution f est modifiée comme il suit: Art. 77 Les députés du Conseil des Etats, les magistrats élus par l'Assemblée fédérale, les fonctionnaires fédéraux et les per- sonnes nommées directement par le Conseil fédéral qui collaborent dans d'autres organes que les organes consul- tatifs de l'administration centrale et des régies de la Confé- dération ne peuvent être simultanément membres du Conseil national. Art. 81 Les membres du Conseil national, les magistrats élus par l'Assemblée fédérale, les fonctionnaires fédéraux et les per- sonnes nommées directement par le Conseil fédéral qui collaborent dans d'autres organes que les organes consul- tatifs de l'administration centrale et des régies de la Confé- dération ne peuvent être simultanément députés au Conseil des Etats. 1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Proposition du Conseil fédéral Rejet de la proposition de la minorité Entscheid bei Art. 3sexies (siehe Seite 80 hiervor) Décision à l'art. Jsexies (voir page 80 ci-devant) #ST# 80.227 Parlamentarische Initiative. Bestellung der parlamentarischen Kommissionen (Carobbio) Initiative parlementaire. Constitution des commissions parlementaires (Carobbio) Wortlaut der parlamentarischen Initiative Carobbio vom 3. Juni 1980 Artikel 11ter des Geschäftsverkehrsgesetzes vom 23. März 1962 ist wie folgt zu ergänzen: «Die Kommissionen erstatten ihrem Rat Bericht über die Sachgeschäfte und stellen Antrag. Bei der Bestellung der Kommissionen werden die Fraktionen im Verhältnis ihrer Stärke im Rat berücksichtigt. Jede Fraktion hat jedoch Anrecht auf mindestens einen Sitz in jeder Kommission.» Texte de l'initiative parlementaire Carobbio du 3 juin 1980 L'article 11 ter de la loi fédérale sur les rapports entre les conseils du 23 mars 1962 est complété comme suit: «Le commissions présentent à leur conseil un rapport relatif aux objets qu'elles sont chargées d'examiner et lui font des propositions. Pour la constitution des commissions, on tiendra compte de la force numérique des groupes, chaque groupe ayant toutefois droit à un membre au moins dans toutes les commissions.» Herr Hübscher unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 27 Absatz 5 des Geschäftsreglementes den Bericht der vorberatenden Kommission über die von Nationalrat Carobbio am 3. Juni 1980 eingereichte parlamentarische Initiative. Die als ausge- arbeiteter Entwurf formulierte Initiative verlangt eine Ergän- zung von Artikel 11ter des Geschäftsverkehrsgesetzes (GVG): jede Fraktion des Nationalrates soll unabhängig von ihrer Grosse Anspruch auf wenigstens einen Sitz in jeder Kommission haben. Nachdem das Geschäft der bestehenden Kommission Par- lamentsreform (78.233) zugewiesen worden war, wurde die Initiative zunächst in einer Subkommission (Sitzungen vom 14. Januar 1981 und 11. Februar 1981) und dann in der Ple- narkommission (Sitzung vom 8./9. Februar 1982) beraten. Beide Kommissionen hörten den Initianten an. In der aus- führlichen Diskussion zeigte sich, dass der Vorschlag des Initianten kleinste Fraktionen insbesondere in kleinen Kom- missionen extrem begünstigen würde. Die Kommission beschloss deshalb mit 14 zu 0 Stimmen (bei einer Enthal- tung), dem Rat zu empfehlen, der Initiative Carobbio keine Folge zu geben. Begründung des Initianten Développement par l'auteur de l'initiative Actuellement, c'est au Bureau que revient le mandat de constituer les commissions permanentes et spéciales. Il y procède, après avoir fixé le nombre des membres selon le critère appliqué pour la répartition des mandats lors de l'élection au Conseil national. Un tel critère pénalise dans la pratique les minorités. Il ne suffit pas de former un groupe - c'est-à-dire de réunir au moins 5 parlementaires - pour avoir le droit d'être représenté dans les commissions, mais il faut encore obtenir le quotient ou au moins le reste le plus grand lors de cette répartition. Le résultat politique de cette opération mathématique est l'exclusion, des commissions permanentes en particulier, des porte-parole des minorités et des représentants de l'opposition. Cet état de chose est ouvertement en contradiction avec tous les propos sur la réforme du Parlement. Il constitue de plus une limitation des possibilités de contrôle et de débat démocratique. En outre, une telle situation en favorise pas du tout le bon fonctionnement du Parlement. Les commissions sont - rappelons-le - constituées pour examiner, de façon approfondie, les dossiers qui leur sont soumis avant la présentation de ceux-ci au Parlement. Une commission qui a bien étudié un projet, qui a discuté en détail les différents aspects du problème soulevé, qui a éla- boré les solutions les meilleures possibles - compte tenu du rapport de forces politiques en présence - et qui n'a laissé en suspens qu'un nombre limité de points sur les- quels un accord n'a pa pu être trouvé, facilite le travail du Parlement et acélère le traitement des affaires présentées au plénum. Le Parlement a ainsi le temps de débattre des questions de principe et de politique générale. Il est donc évident que pour améliorer l'efficacité des procédures par- lementaires, on doit réunir, au sein des commissions, toutes les familles politiques qui peuvent avoir une vision personalisée des objets traités. L'absence, au sein d'une commission, de représentants d'un groupe constitué oblige les membres de ce dernier à formuler et à défendre leurs propositions au plénum. Le débat y gagne peut-être ce que le Parlement perd en «productivité». De toute façon, le résultat des délibérations sur les interventions des minori- tés politiques est connu d'avance et le Parlement, qui se 14-N

Initiative parlementaire 106 N 3 février 1983 veut respectueux de la diversité du pays, y perd à chaque fois un peu plus de sa crédibilité. Erwägungen der Kommission Considérations de la commission 1. Der Initiant begründet seinen Vorstoss insbesondere damit, dass die gegenwärtige Verteilung der Kommissions- sitze die Minderheiten benachteilige; insbesondere seien , sie von der Mitwirkung in ständigen Kommissionen ausge- schlossen. Dies beschränke die Kontrollmöglichkeiten und die demokratische Auseinandersetzung. Ausserdem seien die Mitglieder der nicht in den Kommissionen vertretenen Fraktionen gezwungen, ihre Vorschläge im Plenum vorzu- bringen, so dass der Parlamentsbetrieb zusätzlich belastet werde. 2. Die Kommission lehnt die parlamentarische Initiative Carobbio mit 14 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung ab. a. Die vorgeschlagene Lösung würde kleinste Fraktionen extrem begünstigen. So wäre zum Beispiel die heute klein- ste, aus sieben Parlamentariern bestehende Fraktion schon in einer Kommission mit sieben Mitgliedern vertreten, und zwar in der gleichen Stärke wie die gegenwärtig grössten Fraktionen, die 51 Parlamentarier zählen. b. Es wurde festgestellt, dass es im Vergleich zu einigen ausländischen Staaten und auch gewissen Kantonen ver- hältnismässig wenig Parlamentarier braucht, um eine Frak- tion des Nationalrates zu bilden. c. Kleinste Fraktionen dürften die Mitarbeit in sämtlichen Kommissionen wohl kaum bewältigen können. d. Es ist kaum anzunehmen, dass die Mitarbeit von Mitglie- dern kleinster Fraktionen in vorberatenden Kommissionen die Verhandlungen im Plenum verkürzen würden. 3. Die Kommission hat sich gefragt, ob dem Anliegen des Initianten teilweise Rechnung getragen werden könnte. Die Zuteilung der Kommissionssitze basiert grundsätzlich auf dem Nationalratsproporz (Bundesgesetz über die politi- schen Rechte, Art. 40). In der Praxis anderer Staaten sind noch verschiedene andere Mandatszuteilungsmethoden entwickelt worden, die - obwohl grundsätzlich vom Pro- porzgedanken ausgehend - die Tendenz haben, entweder die grösseren oder die kleineren Fraktionen zu begünsti- gen. Es wäre an sich mit Geschäftsverkehrsgesetz Artikel 11 ter vereinbar, zu einer anderen Methode überzugehen. Ein Ver- gleich der verschiedenen Methoden zeigt allerdings, dass die gegenwärtige Praxis weder die grossen noch die klei- nen Fraktionen speziell bevorzugt oder benachteiligt. Ein Antrag, dem Büro zu empfehlen, zur sogenannten «ausge- glichenen Methode» überzugehen, wurde deshalb von der Kommisson mit 11 zu 3 Stimmen abgelehnt. Diese Lösung hätte dazugeführt, dass gemäss heutiger Mandatsvertei- lung bereits in einer Kommission mit 19 Mitgliedern alle Fraktionen vertreten gewesen wären (statt wie heute est ab 27 Mitgliedern). Mit 10 zu 4 Stimmen wurde beschlossen, an der bisherigen Zuteilungsmethode festzuhalten. Ebenso soll die Praxis des Büros weitergeführt werden, bei gewichtigen wirtschafts-, gesellschafts- und finanzpolitischen Vorlagen die Grosse der vorberatenden Kommission so anzusetzen, dass auch den kleinsten Fraktionen ein Sitz zusteht. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, der Initiative Carobbio keine Folge zu geben und sie abzuschreiben. Antrag Carobbio Der Initiative Folge geben Proposition de la commission La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative Carobbio et de la classer. Proposition Carobbio Donner suite à l'initiative M. Carobbio: Vous connaissez le contenu de mon initiative parlementaire du 3 juin 1980 ainsi que les motivations prin- cipales qui la justifient. Je regrette vivement que la Commis- sion pour la réforme du Parlement, qui a discuté du pro- blème dans diverses séances de sous-commissions et en commission plénière, n'ait pas trouvé d'autre solution que celle de proposer de ne pas donner suite à l'initiative et de la classer, bien que, dans ses conclusions, elle admette qu'il y aurait une possibilité d'y donner suite sans même changer le règlement. Il est évident que le problème sou- levé par l'initiative entre dans le cadre des questions impor- tantes relatives au fonctionnement du Parlement dont on a abondamment parlé hier. La preuve en est que d'autres ont soulevé le même problème. Je me réfère ici à la motion de M. Brélaz ou encore à ceux parmi vous qui admettent publi- quement ou en privé que le fait que les petits groupes ou même les collègues qui n'appartiennent pas à un groupe ne puissent pas faire partie des commissions constitue une discrimination qui fait tort au droit de tous les parlemen- taires et au Parlement lui-même. Trois motifs principaux commandent impérieusement, à mon avis, que l'on modifie la pratique suivie jusqu'ici, de manière à garantir la pré- sence, dans toutes les commissions les plus importantes au moins, des représentants de tous les groupes et, dans une certaine mesure aussi, des députés non-inscrits à un groupe. Premier principe: assurer pleinement les droits démocratiques dans ce Parlement en permettant à chaque groupe de participer à l'examen des dossiers et au contrôle des affaires de l'Etat. Il s'agit d'un principe admis dans beaucoup de parlements locaux, ainsi que dans les parle- ments de pays qui nous entourent. Hier, j'ai écouté avec attention et intérêt les considérations de Mme Uchtenhagen à propos des initiatives parlemen- taires. Elle soulignait la nécessité de respecter les minori- tés. Voilà un autre cas, où les minorités devraient être res- pectées et j'espère vivement qu'en accord avec ce dis- cours, on finira par appuyer mon initiative dans son prin- cipe. Un deuxième principe justifie l'initiative: assurer le respect des droits des minorités, en renforçant ainsi le jeu démo- cratique et donc le rôle du Parlement lui-même. On entend quelquefois dire que le Parlement ne joue pas toujours son rôle de contrôle effectif de l'activité de l'Etat. Je crois que de permettre à tous les parlementaires de pouvoir travailler dans des commissions va dans la direction d'un renforce- ment du rôle démocratique du Parlement. Pour terminer j'évoquerais un motif d'ordre pratique: contri- buer à accélérer les travaux du conseil, en permettant à tous les groupes de présenter leurs propositions en com- mission. Aujourd'hui, ils sont obligés de les présenter au plénum puisqu'ils ne peuvent pas le faire dans les commis- sions. Il est pour moi évident et clair que la logique et le bon sens demanderaient que l'on accepte mon initiative, du moins dans son principe. Je n'insiste pas sur l'acceptation de l'ini- tiative comme telle. Comme je l'ai déjà dit en commission. Mais cela dit, il n'y a pas de raisons techniques, juridiques ou pratiques qui s'y opposent à son acceptation. D'autant plus qu'il n'est même pas nécessaire de modifier l'article 11 de la loi sur les rapports entre les conseils. Il suffirait sim- plement d'admettre une nouvelle méthode de calcul de la répartition proportionnelle des sièges dans les commis- sions. Le rapport de la commission y fait allusion. La question est alors purement et simplement d'ordre politi- que. Il s'agit de savoir s'il est juste et normal pour le bon fonctionnement du Parlement, pour le respect des droits démocratiques et des minorités, de maintenir deux catégo- ries de parlementaires, une de première classe, qui peut participer de plein droit à tous les travaux du Parlement et l'autre, de deuxième classe, qui est réduite à intervenir au plénum et qui ne peut jamais connaître à fond les dossiers relatifs aux messages du Conseil fédéral qui accompagnent les projets de loi. Il s'agit en définitive de savoir si l'on entend exclure des commissions, organes où se déroulent, à huis clos malheureusement, les vrais débats, les repré-

3. Februar 1983 107 Parlamentarische Initiative sentants des forces politiques de l'opposition, des forces politiques qui ne sont pas représentées dans le gouverne- ment. Dans ce cas, il faut le dire clairement. Les grands par- tis commettraient alors un acte antidémocratique. J'espère qu'on ne va pas dans cette direction. Veut-on empêcher, en particulier, notre groupe d'être représenté au sein de la commission des affaires militaires. Mais là aussi, on devrait l'avouer franchement. Encore une fois, cela serait injuste et antidémocratique. Si rien de tout cela - ce que j'espère - n'entre en considération, il n'y a aucune raison de refuser de donner suite à l'initative que j'ai proposée, d'autant plus que nous n'avons pas insisté - je le repète encore - pour qu'elle soit acceptée telle qu'elle. Nous nous sommes pro- noncés en commission en faveur de la recherche d'une solution de compromis évitant la seule critique importante émise à rencontre de l'initiative à savoir que dans les petites commissions de sept ou de onze membres, par exemple, les petits groupes auraient le même nombre de représentants que les grands. Comme le rapport de la com- mission l'indique, la méthode de calcul dite «pondérée» aurait pu en effet, compte tenu de la représentation actuelle des mandats, assurer un siège à tous les groupes, même dans les commissions n'ayant que dix-neuf membres. Aujourd'hui, il faut avoir des commissions de vingt-sept membres pour y entrer. Pour nous, il importe qu'une pré- sence soit assurée à tous les groupes, dans les commis- sions permanentes et pour les commissions ad hoc qui examinent les principaux problèmes qui se posent au Parle- ment. Je vous pose une question: Quelles peuvent être les raisons valables d'empêcher tous les groupes de participer avec un représentant, par exemple aux travaux de la Com- mission de gestion, ou à celle de la Commission des affaires sociales ou des affaires étrangères? Comment pou- vez-vous justifier le fait que des petits groupes et des dépu- tés non-inscrits doivent examiner un rapport de gestion du Conseil fédéral de plus de 300 pages, sans pouvoir bénéfi- cier des informations données par l'administration ou par le Conseil fédéral lui-même à la commission? Il est évident qu'il y a là une discrimination. Si cette situation n'est pas corrigée, nous seront obligés de poser toutes nos ques- tions, mêmes les plus petites, en séance plenière du Parle- ment, ce qui entraverait évidemment son bon fonctionne- ment. Je vous présente un calcul pour vous démontrer quel pourrait être le résultat illogique découlant du refus de l'ini- tiative. Si tous les membres de notre groupe intervenaient lors de la session d'été sur la discussion du rapport de ges- tion du Conseil fédéral au sujet de tous les départements et de la Chancellerie, cela ferait sept interventions de dix minutes au moins, sur chacun des sept départements et sur la Chancellerie, soit en tout 56 interventions équivalant à 560 minutes de débat. Faites le calcul pour savoir quel serait le résultat en ne tenant même pas compte des réponses que nous serions en droit d'attendre de la part du Conseil fédéral et des rapporteurs de la Commission de gestion. Il me semble évident qu'une telle situation devrait être modifiée. Tous les groupes - je le répète - n'ont-ils pas les mêmes droits démocratiques de s'occuper des affaires de l'Etat? Je vous donne un autre exemple qui démontre l'incohérence de la situation. Un groupe comme l'Alliance des indépendants, qui compte huit membres est mieux représenté que nous qui en comptons sept. Quelle est la différence au-delà des divisions, des différences politiques qui justifie une telle discrimination. Ne serait-il pas logique que toutes les tendances politiques et idéologiques puis- sent démocratiquement se faire entendre? Quelles raisons peuvent-elles justifier le refus d'écouter les tenants de positions différentes de celles des partis gou- vernementaux dans des commissions permanentes telles que les commissions de gestion ou des finances, ou dans des commissions ad hoc; II est bien difficile de répondre à de telles questions et c'est pourquoi la proposition de la commission de ne pas donner suite à l'initiative doit être repoussée. Cela dit, permettez-moi de faire encore quelques brèves remarques au sujet des arguments développés par la com- mission à l'appui de sa recommandation de rejet de l'initia- tive. Dans son rapport, sous chiffre 2, lettre a, elle affirme que la solution proposée aurait pour effet de favoriser à l'extrême les groupes très petits et elle cite le cas des petites com- missions. J'ai déjà répondu à cette objection: nous sommes prêts à chercher une solution de compromis et à ne revandiquer une représentation des petits groupes que dans les commissions d'une certaine importance, à savoir dans celles qui comprennent 19 ou 21 membres au moins. Tous les groupes devraient être représentés dans les com- missions permanentes et dans les commissions les plus importantes chargées de l'examen de messages du Conseil fédéral. La commission rappelle que, dans notre pays, le nombre minimal de députés nécessaire pour constituer un groupe. est bien inférieur à celui qui est requis dans d'autre pays. Je • ne veux pas m'étendre sur cette question, mais je tiens à dire que dans d'autres Etats, il existe toute une série de dispositions qui favorisent les petits groupes et même les députés quin'appartiennent pas à un groupe. C'est ainsi qu'en Italie, même ces derniers peuvent de droit faire partie d'une commission. Les très petits groupes ne seraient guère en mesure de participer aux travaux de toutes les commissions, relève encore la commission. C'est un problème qu'il appartient aux petits groupes de régler. D'ailleurs, je puis dire, sur la base de ma très courte expérience de membre de commis- sion, qu'on constate aussi des absences parmi les déléga- tions assez nombreuses des grands partis lors des séances de commission. Troisième et dernière objection: on dit que rien ne permet de supposer que la participation des députés des petits groupes aux travaux des commissions raccourcirait les débats devant le plénum. Je conteste cette affirmation. L'expérience faite au cours de cette législature montre que, sauf rares exceptions, le fait que nous étions représentés dans des commissions nous a dispensés de poser cer- taines questions parce qu'il y avait été répondu dans le cadre des séances de commission. Je pense à la discus- sion sur les avoirs fiduciaires: nos positions n'étaient pas différentes de celles de la minorité socialiste ou des autres minorités. Cet argument de la commission tombe donc à faux. Il faut donc trouver une solution pour supprimer cette dis- crimination, cette limitation du fonctionnement démocrati- que du Parlement, en un mot la non-considération des droits des minorités. La commission, dans ses conclusions, invite le Bureau à tenir compte plus largement des petits groupes lors de la formation des commissions ad hoc. Permettez-moi de dire que cette invitation n'est jamais suivie d'effets concrets. En effet, encore au mois de septembre, nous avions soulevé la question de notre présence dans les commissions char- gées d'examiner l'initiative populaire sur les banques et l'initiative sur le service civil, initiatives et problèmes au sujet desquels nous aussi croyons avoir quelque chose à dire ou tout au moins à apprendre. Eh bien, la réponse du Bureau a été, comme dans d'autres cas, négative. Il a considéré qu'il n'était pas nécessaire d'élargir la commis- sion pour permettre aux petits groupes, le nôtre dans le cas particulier, d'y être représentés. Comme vous le voyez, les recommandations ne suffisent pas parce que la composition des commissions reste prati- quement à la discrétion du Bureau. C'est pourquoi il faut régler à l'aide d'une disposition claire le droit des petits groupes et des députés qui n'appartiennent pas à un groupe d'être représentés au sein des commissions perma- nentes et dans les commissions ad hoc les plus impor- tantes. Telles sont, en conclusion, les raisons pour lesquelles je vous engage à ne pas suivre les recommandations de la commission et à donner suite à mon initiative, en invitant le Bureau à trouver une solution équitable qui pourrait renfor- cer le fonctionnement démocratique du Parlement et le res-

Initiative parlementaire 108 N 3 février 1983 pect des droits des minorités, comme aussi accélérer et assurer le bon fonctionnement des travaux également devant le plénum. M. Pini: Je me rends parfaitement compte que la majorité de ce Parlement s'apprête à ne pas donner suite à la requête contenue dans l'initiative parlementaire présentée par notre collègue Carobbio. Soyons sincères: l'origine politique de cette initiative a, dès sa naissance, affaibli la considération sereine qu'on aurait pu et qu'on pourrait encore lui porter. Je veux, pour ma part, tout simplement oublier dans mon argumentation de principe cet élément négatif de départ pour dire que le Par- lement devrait pouvoir traduire dans son comportement ins- titutionnel, qui est imparfait mais perfectible, la portée non seulement idéale, mais aussi pratique de notre système de démocratie directe. La force numérique des groupes politiques n'est pas, à mon avis, la condition sine qua non d'un droit de représen- tation limité dans les organes au sein desquels se déploie son activité, soit, dans le cas spécifique, les commissions. Il est parfaitement juste que la force numérique d'un groupe parlementaire détermine proportionnellement son droit de représentation dans les travaux des commissions, mais il est, à mon avis, aussi juste et il devrait par conséquent être admis que la force numérique d'un groupe ne doit pas constituer une barrière infranchissable aux aspirations pro- portionnées de tous les groupes minoritaires, je dis bien de tous les groupes minoritaires et non pas de l'un plutôt que d'un autre. Et dans le cas particulier, reprenant un des arguments contenus dans le rapport de la commission, j'estime qu'il serait pour le moins souhaitable que le Bureau de notre conseil adopte une méthode pondérée pour tenir compte des requêtes relatives à la représentation dans les travaux des commissions présentées par les groupes mino- ritaires, en ce sens qu'on ouvrirait les portes à un représen- tent de ceux-ci dans les commissions composées de 21 membres au moins. Il y a lieu de considérer finalement le principe de l'égalité de traitement face aux engagements de petits groupes parle- mentaires, qui doivent jouir des mêmes conditions de travail que les grands groupes politiques. Il ne s'agit pas pour les petits de mendier de la générosité de la part des grands. Il s'agit de respecter correctement, dans le travail parîemen- taire, le droit de représentation acquis par une volonté populaire, même si elle est minoritaire, en dépit de l'idéolo- gie politique qui est à son origine. En conclusion, il faut considérer d'une manière plus démo- cratique cette requête qui touche à l'organisation interne de notre travail. En permettant également aux représentants des groupes minoritaires de se documenter au cours des délibérations des commissions, on faciliterait la procédure des débats au sein de notre plénum. Il faut reconnaître que le système actuel est fondé sur un droit de représentation dépendant de limites numériques qui ne reflètent pas toute l'étendue du principe de l'égalité de traitement postulé par notre système démocratique. C'est pour ces raisons de principe personnelles que je sou- haite que l'initiative soit acceptée afin que puisse être trou- vée une solution démocratique plus pondérée et affinée, je le répète, au problème posé. M. Crevolsler: Après le vote d'avant-hier sur les impôts bancaires, on pourrait - comme une boutade - poser la question préjudicielle suivante, à propos de la constitution des commissions parlementaires: «Les banques ont-elles été consultées sur ce projet et, le cas échéant, approu- vent-elles la majorité de la commission qui propose de reje- ter l'initiative parlementaire de M. Carobbio?» Celui qui sait que son discours est sans effet sur son audi- toire - pour autant qu'il en ait un - bénéficie d'un étrange privilège. D'abord, il peut parler librement, ce qui n'est pas évident, dans cet entrelacs d'intérêts réunis au sein de cette Assemblée. Ensuite, s'exprimant comme il l'entend, il peut - comme on dit - se faire plaisir, au risque même de déplaire à celui qu'une oisiveté parlementaire passagère amène à écouter distraitement, et presque involontaire- ment, l'orateur du moment. Je suis plus désabusé que M. Carobbio sur l'application des principes dits démocratiques par les groupes gouver- nementaux. Je ne me sens donc pas autorisé à parler ici au nom du groupe, mais je m'exprime à titre strictement per- sonnel. Trêve de plaisanterie, redevenons sérieux, même très sérieux, pour constater que, dans ce Parlement, les décla- rations sur la démocratie, sur le traitement privilégié des minorités, sur la valeur irremplaçable de la diversité cultu- relle et politique, doivent rester soigneusement objets de discours - mais de discours seulement. Il ne saurait être question, sauf en de très rares occasions, de concrétiser de tels concepts, car cela nous conduirait rapidement - de telles choses ont été dites sans rire - à la dictature des minorités, pas moins. Mais laissons de côté ces considérations sur la théorie des ensembles, derrière lesquelles s'est réfugiée la commission pour éviter de devoir se pencher sur le fonctionnement - j'ajouterai même sur l'amélioration du fonctionnement - des institutions parlementaires. Les mathématiques, même modernes, n'ont jamais résolu les problèmes politiques. On peut comprendre, en l'occurrence, sans l'approuver évi- demment, la position des commissaires issus des partis bourgeois. Ceux-ci ne souhaitent pas devoir examiner et discuter sérieusement les propositions venant de la gauche dite alternative. Il est plus facile de s'en remettre, pour eux, aux réflexes quasiment conditionnés de la majorité de cette Chambre contre tout ce qui peut venir notamment de notre groupe. L'exception, sur ce point, que constitue l'intervention cou- rageuse de M. Pini, n'est pas pour nous surprendre. Elle témoigne d'une sensibilité parlementaire particulière et d'un respect remarquable des principes démocratiques. Cette exception - qui confirme la règle - nous vient d'ailleurs d'un représentant d'une des minorités linguistiques de Suisse, ceci expliquant certainement cela. En revanche, la position des commissaires socialistes est moins compréhensible. On ne peut s'empêcher de penser qu'elle trouve son fondement essentiel dans un électora- lisme à courte vue; ne sommes-nous pas en année électo- rale? n'avons-nous pas le même électorat-cible? Empêcher les membres de notre groupe d'apporter leur contribution à l'élaboration de nouveaux projets semble être pour nos col- lègues socialistes, une préoccupation au moins aussi importante que celle portant sur le fond des débats politi- ques. Jeu puéril qui ne renforce malheureusement pas la crédibilité d'une option socialiste dans notre pays. C'est en définitive cette incohérence qui nous semble la plus grave dans cette affaire. Par malheur pour nos collègues socia- listes, et comme pour souligner cette incohérence, ce débat sur la participation des petits groupes aux travaux des commissions suit immédiatement une discussion sur le traitement des initiatives parlementaires. A cette occasion, nous avons entendu, de la part des plus hautes autorités du groupe socialiste, une avalanche d'arguments que nous pourrions réutiliser maintenant. Nous n'aurons toutefois pas la cruauté d'en établir la liste exhaustive. Laissons donc là cette querelle de famille. Dans ces conditions, vaut-il la peine de plaider, de tenter d'expliquer ce que pourrait, ce que devrait être le travail des commissions parlementaires? On peut en douter. Ce n'est toutefois pas pour appliquer l'adage «C'est bien plus beau lorsque c'est inutile» que nous voulons brièvement traiter ici cette question. Ce Parlement doit prendre acte de nos déclarations qui figureront alors au Bulletin officiel. Car, vous vous en doutez bien, nous ne nous contenterons pas d'un verdict négatif et nous reviendrons, en temps utile, à la charge, sous la forme que nous jugerons adéquate. Les arguments développés par la commission pour rejeter l'initiative Carobbio nous amènent à penser qu'on entend confier implicitement aux commissions le droit de faire les vrais choix et de prendre les options qui induiront ensuite,

3. Februar 1983 109 Parlamentarische Initiative presque automatiquement, les décisions de notre conseil. Le débat public en plénum - n'oublions pas, en effet, que les délibérations des commissions se déroulent à huis clos - ne serait là que pour amuser la galerie - au sens propre - et, à travers les média, le reste du pays, ou du moins les citoyens, de plus en plus rares, qui s'intéressent encore un peu à la politique-spectacle que nous continuons de don- ner. Si le fond du problème est là, pourquoi ne pas l'avouer clai- rement? Nous y gagnerons en transparence sinon en crédi- bilité. Mais si, honnêtement, on veut véritablement augmen- ter le rendement qualitatif et quantitatif de nos travaux par- lementaires; si les commissions sont constituées pour per- mettre, d'abord, à toutes les idées de s'exprimer sans contrainte, pour augmenter en quelque sorte - on en a parlé hier - la créativité d'une telle institution; si ces com- missions doivent ensuite donner une première image des diverses opinions politiques sans que la pondération de celles-ci soit nécessaire à ce stade; si ces commissions doivent baliser le champ des choix politiques possibles à l'intention du plénum, pour que celui-ci puisse jouer son rôle véritable de «décideur»; on ne trouve alors aucune rai- son objective de refuser l'initiative parlementaire de M. Carobbio. Tout le reste ne serait que poudre aux yeux et faux arguments. Mais bien sûr, pour éclairer l'attitude de certains membres de ce conseil, il y a en outre une autre explication à cher- cher. En acceptant une représentation obligatoire de tous les groupes au sein de toutes les commissions, on ouvrirait - ô crime - la porte de la Commission militaire à un parle- mentaire d'extrême-gauche. Le ver dans le fruit aux yeux de quelques-uns. Alors, pour éviter l'ouverture d'une discus- sion franche sur une telle hypothèse, on préfère jeter l'enfant avec l'eau du bain. Il est vrai qu'en abordant un tel sujet on reconnaîtrait qu'il existe, au sein de ce conseil, deux sortes de parlementaires: les bons, les vrais et les «autres». Cela pourrait porter un mauvais coup à la réputa- tion de notre démocratie modèle. Je n'irai pas plus loin sur ce terrain, tant il est vrai qu'il est dangereux, dit-on, de par- ler de corde dans la maison d'un pendu. Je termine donc en vous invitant - sans beaucoup d'illu- sions certes - à bien vouloir renoncer à suivre l'avis de la commission et à accorder votre appui à l'initiative parlemen- taire qui vise à assurer la représentativité des commissions et, partant, à améliorer le fonctionnement de nos institu- tions parlementaires. Hubacher, Berichterstatter: Wir haben nicht mehr sehr viel Zeit, um den Fahrplan des Präsidenten einzuhalten. Die Kommission hat Ihnen ihre Argumente schriftlich zugestellt, warum die Initiative Carobbio abgelehnt wird. Ich kann es daher sehr kurz machen. Herr Carobbio selber - und das scheint Herr Crevoisier noch nicht registriert zu haben - hat ja eigentlich seine Initiative formell nicht zurückgezogen, aber er hat zugege- ben, dass er nicht an diesem Text festhalte, wonach jede Fraktion Anrecht auf mindestens einen Sitz in jeder Kom- mission hat. Die Mehrheit der Kommission war der Auffas- sung, dass - man stelle sich die Praktikabilität dieses Vor- schlages vor - wahrscheinlich die internationale Kommis- sion für Menschenrechte hier ein Veto einlegen müsste. Die armen Mitglieder einer Sechser- oder Siebenerfraktion, die in jeder Kommission mitarbeiten müssen, wären total über- fordert und in einem Dauerstress. Von daher hat Herr Carobbio das Unmögliche verlangt, und Herr Crevoisier hat noch nicht registriert, dass mindestens das Unmögliche jetzt nicht mehr gefordert wird. Also die kleine Fraktion müsste vielleicht ihre Kontaktschwierigkeiten überwinden und zuerst sich selber orientieren, was sie will. Wir haben gestern das Problem der Minoritäten im Zusam- menhang mit der parlamentarischen Initiative eingehend besprochen. Undemokratisch - was jetzt oft von den bei- den Vertretern der Minderheit PSA/PdA behauptet worden ist - undemokratisch ist es natürlich auch nicht, mehr Wäh- ler zu mobilisieren als diese Gruppierung. In diesem Sinne würde ich es im Namen des Rates schon zurückweisen, dass einfach alle Fraktionen, die dank einer Wählergunst stärker sind, sich dann sozusagen auf die Anklagebank set- zen lassen müssen, weil sie mehr Wähler und Wählerinnen gewonnen haben. Die einzige Möglichkeit, ihren Einfluss zu verstärken, liegt darin, mehr Wählerinnen und Wähler zu mobilisieren. In diesem Parlament mit so viel Gruppierun- gen, bei einem Milizparlament gibt es zudem - von dieser Situation müssen wir ausgehen - gewisse Spiel- und Arbeitsregeln, die unsere Arbeit überhaupt noch praktika- bel machen. Es ist nicht möglich, dass auch die kleinste Gruppierung die gleichen Mitwirkungsrechte hat wie die grösste, weil das sogar für die kleinste nicht machbar wäre. Herr Carobbio, es wäre für Sie auch nicht machbar, in jeder ständigen Kommission und in Kommissionen mit 19 Mitglie- dern mitzumachen, weil Sie schlicht überfordert wären. Es ist nicht die Arroganz der Mehrheit, die Ihnen diese demo- kratischen Rechte verweigert. Es ist schlicht Ihre Unmög- lichkeit, den eigenen Auftrag, den Sie sich geben, realisie- ren zu können. Die anderen Fraktionen verdienen auch nicht den Vorwurf, es gäbe Erst- und Zweitklassparlamentarier. Es gibt ver- schiedene Fraktionen. Die Fraktionen haben in den Parteien ihren Rückhalt in dieser politischen Landschaft, eine gewisse bestimmte Funktion, und vielleicht haben eben Fraktionen mit mehr Mitgliedern auch mehr Verantwortung, auch mehr Arbeitslast zu tragen. Die Mehrheit der Kommis- sion ist nach reiflicher Diskussion zur Ablehnung entschlos- sen. Herr Carobbio hat schon in der Kommission zugeben müssen, dass die Formulierung, wie sie in der Initiative steht - und die haben wir zu behandeln und nicht irgend- welche mündliche Interpretationen -, auch für seine Gruppe schlicht nicht durchzustehen wäre. Von daher bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Nicht etwa zuzustimmen mit schlechtem demokratischem Gewis- sen, sondern zuzustimmen für einen Modus, der nicht undemokratisch ist, der praktikabel ist und der die ganz kleinen Fraktionen vor Illusionen bewahrt, nämlich in die- sem Milizparlament die gleiche Arbeitslast bewältigen zu können wie eine grosse Fraktion. Das wäre schlicht nicht machbar.. Es ist auch nicht untersagt, zu sagen, dieses Begehren Carobbio sei auch eine Propagandamelodie, die wir kennen und verstehen, aber Sie machen sich ein X für ein U vor, und wir nehmen Ihnen das nicht ab. M. Sarchi, rapporteur: Je ferai simplement deux remar- ques: le vrai problème est celui du respect équitable des minorités. Tout le monde comprend, M. Carobbio aussi, que donner suite à l'initiative reviendrait à privilégier de façon inacceptable les minorités, et non point à les respecter. Ce sera mon unique remarque concernant l'initiative Carobbio, quoi doit être rejetée. Ma deuxième remarque touche à l'intervention de M. Pini que j'ai beaucoup appréciée. En commission, on a suggéré de recommander au Bureau d'adopter la méthode dite «pondérée». Cette solution serait possible sans modifier la loi sur les rapports entre les conseils. L'article 11 ler laisse la possibilité d'adopter plusieurs méthodes. Il n'est même pas certain que le Bureau devrait toujours adopter la méthode pondérée. L'adoption de cette dernière serait suffisante dans quelques cas importants. Personnellement je peux adhérer à la suggestion que le Bureau adopte, dans quel- ques cas, la méthode pondérée, qui permettrait simplement le respect équitable des minorités, ce qui n'est pas le cas si l'initiative Carobbio était adoptée puisqu'elle introduirait un privilège inacceptable en leur faveur. Präsident: Wir stimmen ab. Die Kommission beantragt, die parlamentarische Initiative Carobbio abzulehnen; Herr Carobbio hält sie aufrecht. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Carobbio 99 Stimmen 26 Stimmen

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative. Bestellung der parlamentarischen Kommissionen (Carobbio) Initiative parlementaire. Constitution des commissions parlementaires (Carobbio) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band I Volume Volume Session Februarsession Session Session de février Sessione Sessione di febbraio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 80.227 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.02.1983 - 08:00 Date Data Seite 105-109 Page Pagina Ref. No 20 011 224 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.