Interpellation du groupe radical-démocratique

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8 octobre 1982

cratique allemande. Elle s'est entretenue à cette occasion avec de hauts officiers de ce pays. Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions suivantes:

1. Quel est l'intérêt pour la Suisse de cette visite organisée par le Conseil fédéral?

2. Sait-il que la RDA joue un rôle dominant dans l'espion- nage en Suisse au profit de l'Est? Estime-t-il de telles visites compatibles avec l'attitude hostile que la RDA mani- feste à l'égard de la Suisse par cet espionnage intensif?

3. Se rend-il compte qu'une grande partie de notre peuple ne comprend pas de telles visites? Ne pense-t-il pas qu'en minimisant la gravité de l'espionnage effréné de la RDA dans notre pays par de telles visites amicales il rend un mauvais service à notre volonté de maintenir notre inté- grité ?

4. Croit-il que de telles manifestations de bonne volonté amèneront un régime comme celui de la RDA à modifier sa politique? Ne serait-il pas plus efficace de lui opposer une attitude de refus ou pour le moins de circonspection?

Mitunterzeichner - Cosignataires: Allenspach, Eppenber- ger-Nesslau, Friedrich, Früh, Hunziker, Kopp, Lüchinger, Schüle (8)

Schriftliche Begründung - Développement par écrit

Die Schweiz dient heute dem Nachrichtendienst der DDR als Basis für die Spionage gegen die BRD. Wiederholt sind in letzter Zeit in diesem Zusammenhang «tote Briefkästen» auf schweizerischem Gebiet entdeckt worden; auch fanden in unserem Lande Agententreffen statt. Die Schweiz ist aber auch direktes Angriffsziel der DDR-Spionage. In der III. Abteilung des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit ist das 5. Referat auf die Beneluxländer, Österreich und die Schweiz angesetzt. Von dort her werden auch immer wie- der Versuche zur Anwerbung von Schweizer Bürgern als Agenten unternommen, meistens unter Ausnützung einer Notlage. Die «Deutsche Bücherei» in Leipzig ist bekanntlich seit Jahren unter dem Vorwand wissenschaftlichen Interes- ses bestrebt, sich systematisch militärisch interessante Angaben über unsere Anlagen der Infrastruktur zu ver- schaffen. Man fragt sich, was das mit freundschaftlichen Beziehungen zu tun habe. Der Verteidigungsminister der DDR, von dem unsere Militärdelegation empfangen wurde, weiss zweifellos nicht nur bestens über diese ganze Aktivi- tät Bescheid, sondern ist in seinem Amte wohl letztlich sogar der Auftraggeber. Es ist unverständlich, dass schwei- zerischerseits eine solche Haltung mit einem sogenannten Freundschaftsbesuch honoriert und damit verharmlost wird.

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral

1. Der Besuch einer schweizerischen Militärdelegation in der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) erfolgte auf Einladung der Militärbehörden der DDR.

Die Schweiz unterhält mit der DDR normale diplomatische Beziehungen. Allein aus Gründen der Höflichkeit bestand deshalb für uns kein Grund, die Einladung abzulehnen.

Als neutrales Land ist die Schweiz bestrebt, mit allen Staa- ten korrekte Beziehungen zu pflegen. Schweizer Delegatio- nen unternehmen deshalb von Zeit zu Zeit Reisen in Ost und West und besuchen dabei ausländische Armeen unab- hängig von politischen Gesichtspunkten.

2. Es trifft zu, dass in der Schweiz in letzter Zeit verschie- dentlich Spionagefälle aufgedeckt wurden, in die Nachrich- tendienstorgane der DDR verwickelt waren. Die zuständi- gen Bundesstellen haben die erforderlichen Gegenmass- nahmen getroffen. Der Bundesrat duldet keine Tätigkeit fremder Nachrichtendienste - aus welchem Land sich diese auch immer rekrutieren - auf unserem Staatsgebiet.

3. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass ein offizieller Besuch bei der Armee der DDR für unsere eigene Landesverteidi- gung durch die daraus gewonnenen Erkenntnisse nützlich sein kann. Er glaubt auch nicht, dass unser Selbstbehaup- tungswille durch den Besuch verharmlost wurde. Die Dele-

gation hatte bei den anlässlich des Besuchs geführten Gesprächen im Gegenteil Gelegenheit, die Gastgeber aus- führlich über das bedingungslose Festhalten an unserem Abwehrwillen ins Bild zu setzen.

4. Auch wenn sich die DDR durch den Besuch der Schwei- zer Delegation nicht zu einer Änderung ihrer Haltung veran- lassen lässt, sind ähnliche Besuche aus den bereits genannten Gründen für unser Land von Interesse. Der Bun- desrat sieht keinen Grund, auf Kontakte mit Staaten, in denen andere politische und gesellschaftliche Verhältnisse bestehen, grundsätzlich zu verzichten.

Präsidentin: Der Interpellant erklärt sich von der Antwort teilweise befriedigt.

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Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion Erfahrungen aus dem Falkland- und dem Libanon-Krieg Interpellation du groupe radical-démocratique Guerres des Malouines et du Liban. Enseignements

Wortlaut der Interpellation vom 23. Juni 1982

Die kriegerischen Auseinandersetzungen um die Falkland- inseln und im Libanon lassen gewisse Schlüsse auch für unsere eigene Landesverteidigung zu. Der Bundesrat wird daher um Stellungnahme zu folgenden Fragen ersucht:

1. Beide Konflikte haben erneut gezeigt, dass konventio- nelle Kriege unter der Nuklearschwelle weiterhin möglich sind. Ist dieser Umstand auch nach Auffassung des Bun- desrates eine Bestätigung dafür, dass unser auf konventio- neller Bewaffnung beruhendes Abwehrkonzept nach wie vor realistisch ist?

2. Trifft die Auffassung zu, dass bessere Ausbildung und Disziplin der britischen und israelischen Truppen gegen- über ihrem jeweiligen Gegner eine wesentliche Rolle gespielt haben?

3. Ist es nach Auffassung des Bundesrates richtig, dass in beiden Konflikten modernste Technik von erheblicher Bedeutung war und dass damit die bei uns von einzelnen Kreisen verfochtene Idee der einfachen und billigen Armee, die auf technisch anspruchsvolle Waffen und Geräte ver- zichtet, einmal mehr widerlegt worden ist?

4. Treffen die Meldungen zu, wonach die Luftverteidigung der britischen Bodentruppen mangels genügender Unter- stützung durch Flugzeuge vor allem auf dem Lenkwaffensy- stem Rapier und der tragbaren Flablenkwaffe Blowpipe beruhte? Ergibt sich daraus nicht ein weiteres Argument für die baldige Beschaffung einer tragbaren Flablenkwaffe unsererseits?

5. Offenbar haben die Israelis mehrere syrische Panzer vom russischen Typ T-72 abgeschossen. Handelte es sich dabei um das Modell mit Verbundpanzerung oder um ein vereinfachtes Exportmodell, und welche Schlüsse sind dar- aus für unsere Panzerabwehr zu ziehen?

6. Ist es richtig, dass sich die britischen Truppen durch die Verwendung von Nachtsichtgeräten wesentliche Vorteile haben verschaffen können?

7. In beiden Konflikten hat die elektronische Kriegführung, insbesondere die Ortung und Lähmung gegnerischer Abwehr- und Lenksysteme, eine wesentliche Rolle gespielt. Entsprechende Vorkehrungen unsererseits im Rahmen des

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Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion

Armeeleitbildes 80 sind grösstenteils der Finanzknappheit zum Opfer gefallen. Liegt hier nicht eine Lücke unserer Lan- desverteidigung?

Texte de l'interpellation du 23 juin 1982

Les conflits armés des îles Malouines et du Liban permet- tent de tirer certains enseignements pour notre propre défense nationale. Le Conseil fédéral est prié de faire connaître son avis sur les questions suivantes:

1. Les deux conflits ont une nouvelle fois montré que des guerres conventionnelles demeurent possibles malgré l'existence d'armement nucléaire. Le Gouvernement pense-t-il, pour sa part également, que cette donnée confirme que notre conception de la défense, fondée sur l'armement conventionnel, continue à être réaliste?

2. Est-il vrai que la formation supérieure et la meilleure dis- cipline des troupes britanniques et israéliennes par rapport à leurs adversaires respectifs ont joué un rôle important?

3. De l'avis du gouvernement, est-il exact que, dans les deux conflits, la technique la plus moderne a revêtu une importance considérable et que de ce fait, l'idée, soutenue chez nous dans certains milieux, d'une armée simple et peu coûteuse qui renoncerait aux armes et appareils d'une haute complexité technique, a été réfutée une fois de plus?

4. Peut-on confirmer les informations selon lesquelles la défense aérienne des forces terrestres britanniques, faute d'un soutien suffisant de l'aviation, reposait essentiellement sur le système d'engins téléguidés DCA (système Rapier) et sur l'engin guidé portable de DCA Blowpipe? Cela ne constitue-t-il pas un argument supplémentaire pour que notre armée soit dotée rapidement d'un engin guidé porta- ble de DCA?

5. Il semble que les Israéliens aient détruit plusieurs chars syriens de fabrication soviétique du type T-72. S'agit-il du modèle avec blindage à couches multiples, ou d'un modèle d'exportation simplifié, et quelles conclusions peut-on en tirer pour notre défense anti-chars?

6. Est-il exact que l'utilisation d'appareils de vision noc- turne a procuré des avantages notables aux troupes britan- niques?

7. Dans les deux conflits, la conduite électronique de la guerre, notamment la localisation et la neutralisation de dis- positifs de défense et de guidage ennemis ont joué un rôle important. Une grande partie des projets envisagés pour notre armée dans le cadre du plan directeur-armée 80 ont été abandonnés en raison de la situation des finances fédé- rales. Cela ne constitue-t-il pas une carence dans notre défense nationale ?

Sprecher - Porte-parole: Friedrich

Schriftliche Begründung - Développement par écrit

Der neutrale Kleinstaat, der im wesentlichen auf sich selber angewiesen und in seinen Mitteln beschränkt ist, steht bei der Modernisierung seiner Landesverteidigung vor beson- ders schwierigen Problemen. Um so wichtiger ist es, Erfah- rungen aus kriegerischen Auseinandersetzungen sorgfältig auszuwerten, so unerfreulich diese Auseinandersetzungen auch sein mögen. Gerade heute sind solche Erfahrungen für uns von besonderer Bedeutung, weil nun die Vorstellun- gen über die Armee der neunziger Jahre konkretisiert wer- den müssen. Es drängt sich daher im Interesse unserer Landesverteidigung auf, die möglichen Lehren aus dem Falkland- und dem Libanon-Krieg abzuleiten.

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral

1. Unsere auf konventioneller Bewaffnung beruhende Abwehr ist nach wie vor das Hauptelement unserer Vertei- digungsbereitschaft.

2. Bessere Ausbildung und bessere Disziplin der britischen und der israelischen Truppen gegenüber ihrem jeweiligen Gegner scheinen in beiden Konflikten eine wesentliche Rolle gespielt zu haben.

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3. Der Einsatz moderner Waffentechnologie war in beiden Konflikten von grosser Bedeutung. Wichtig erscheint dabei die richtige Mischung von aufwendiger Spitzentechnologie einerseits und einer grösseren Zahl von einfachen und billi- gen Waffen und Geräten andererseits. Diese Ausgewogen- heit in der Bewaffnung ist auch die Leitlinie für die Planung unserer eigenen Rüstungsbeschaffungen. Eine «einfache und billige Armee», die auf moderne Waffen und Geräte ver- zichtet, kann gegen einen modernen Gegner nicht beste- hen.

4. Es trifft zu, dass die Luftverteidigung der britischen Trup- pen im Falkland-Konflikt mangels ausreichender Fliegerun- terstützung vor allem auf den Lenkwaffensystemen Rapier und Blowpipe sowie auf der Fliegerabwehr mit Maschinen- und Handfeuerwaffen beruhte. Das Rapier-System soll sich bewährt haben. Für die Bedeutung einer tragbaren Flieger- abwehrlenkwaffe spricht die Tatsache, dass damit verschie- dene Flugzeuge und Helikopter abgeschossen wurden. Es hat sich aber gezeigt, dass das anspruchsvolle Zielsystem der Blowpipe-Lenkwaffe an den Schützen sehr hohe Anfor- derungen stellt. Für eine allfällige Beschaffung von tragba- ren Fliegerabwehrlenkwaffen für unsere Armee müsste des- halb ein einfacheres und leistungsmässig dennoch eben- bürtiges System ins Auge gefasst werden. Solche Waffen sind heute vorhanden.

5. Bei dem in den syrischen Streitkräften eingegliederten Kampfpanzer T-72 handelt es sich offenbar um eine Export- version des sowjetischen T-72. Diese Version ist vor allem in bezug auf die Feuerleitung wesentlich einfacher konzi- piert, verfügt aber in der Chassisfront über Verbundpanze- rung. Es steht fest, dass im jüngsten Libanon-Konflikt bei den Abschüssen von mehreren dieser Panzer neben den eingesetzten Panzerabwehrlenkwaffen auch die israelische 10,5-cm-Pfeilmunition erfolgreich war. Daraus darf der Schluss gezogen werden, dass unsere Armee mit der Be- schaffung dieser Munition eine gute Wahl getroffen hat.

6. Ob und wie weit aus den beiden Kriegen auf den Falk- landinseln und im Libanon Folgerungen für die Nachtkampf- doktrin unserer Armee zu ziehen sind, wird sich erst beant- worten lassen, wenn von den beiden Kriegsschauplätzen detailliertere Angaben vorliegen.

7. Die beiden Kriege haben gezeigt, dass die elektronische Kriegführung den Ausgang eines bewaffneten Konflikts ent- schieden beeinflussen kann. Die Voraussetzungen zum Erfolg wurden in beiden Fällen mit der elektronischen Auf- klärung geschaffen, die bei uns aus verschiedenen, vor allem finanziellen Gründen noch nicht dem notwendigen Stand entspricht. Im Rahmen der nächsten Ausbauschritte wird dafür zu sorgen sein, dass unsere Armee im Bereich der elektronischen Kriegführung den Mitteln gerecht wer- den kann, die ein allfälliger Gegner gegen uns einsetzen könnte.

8. Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die beiden Kriege wichtige Erkenntnisse für unsere eigene Landesver- teidigung gebracht haben. Diese werden ihren Nieder- schlag im Weiterausbau der Armee finden. Es wäre falsch, die Erfahrungen aus den beiden Konflikten unbesehen auf unsere Verhältnisse übertragen oder punktuelle Massnah- men treffen zu wollen, ohne vorher deren Dringlichkeit im Gesamtrahmen zu überprüfen. Es darf aber jetzt schon festgestellt werden, dass die vorliegenden Erkenntnisse aus den beiden Kriegen alles in allem die Richtigkeit unse- rer eigenen Anstrengungen zum Weiterausbau der Armee zu bestätigen scheinen.

Präsidentin: Die Interpellanten erklären sich von der Ant- wort befriedigt.

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Herbstsession

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Session d'automne

Sessione

Sessione autunnale

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Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

15

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 82.447

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Datum 08.10.1982 - 08:00

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1452-1453

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