Protection de l'environnement. Loi40816 mars 1982 Gerwig: Mein Antrag, die Phosphate in den Waschmitteln innerhalb von einer Frist von fünf Jahren zu verbieten, ist machbar und umweltrichtig. Man wird mir sagen, dieser Antrag gehöre ins Gewässerschutzgesetz! Das mag mög- lich sein, jenes Gesetz ist aber heute nicht in Revision. Das vorliegende Gesetz eignet sich hervorragend, rechtlich und sachlich, für mein Anliegen, innert diesen fünf Jahren diese Phosphate zu verbieten. Rund die Hälfte des Phosphors in unseren schweizerischen Gewässern stammt aus phosphathaltigem Wasser und Rei- nigungsmitteln. Diese Belastung ist heute die wichtigste Ursache für die Gewässerverschmutzung. Ich'rufe alle Nationalräte auf, die von den Seegegenden kommen, die uns so nahe stehen, mir hier zu helfen. Ich denke etwa an den Baldeggersee, wo 400 Milligramm auf ein Kubikmeter Wasser verschmutzt sind, an den Greifensee, an den Hall- wylersee, an den Zugersee - Herr Bundesrat Hürlimann! -, der an vierter Stelle in der Verschmutzungsrangfolge liegt, an den Luganersee, den Pfäffikersee und den Sempacher- see. Es wäre wohl ärgerlich, aber immer noch minim einfühl- bar, wenn es gute Waschmittel ohne Phosphate nicht gäbe! Das ist bis heute auch von den Waschmittelherstellern wie Procter and Gamble, wie Henkel und Steinfels immer wieder behauptet worden. Bis heute ist deshalb ein Verbot nie erwogen worden, lediglich die Waschmittelverordnung ver- langt ab 1983 eine geringe, SOprozentige Reduktion der zulässigen Phosphatmenge. Seit einiger Zeit verkaufen nun verschiedene Ladengeschäfte, etwa die Coop, und produ- zieren Firmen wie Henkel und Steinfels phosphatfreie Waschmittel: Vizin, üz, Lenis - alles Präparate, die unsere Gewässer überhaupt nicht verschmutzen! Diese Tatsache belegt deutlich, dass Phosphate nicht mehr nötig sind und dass man sie heute schon verbieten könnte und wohl auch verbieten muss. Interessant ist bei diesen neuen Waschmitteln, die - und das sage ich den Haus- frauen - ebenfalls «weisser als weiss waschen», eines: In den Werbeprospekten steht nirgends etwas von der Tatsa- che, dass dies Mittel sind, die phosphatfrei sind und unsere Gewässer nicht verschmutzen. Weshalb hat die «BAZ» gestern gefragt - ich zitiere auch die «Woche» -: «Weshalb verschweigt die Werbung den Konsumenten dieses wirklich einzigartige Verkaufs- und Umweltschutzargument?» Die Antwort des Herstellers, der Firma Procter and Gamble: Herr Güller - nomen est amen - sagt nun hier wörtlich dazu: «Würden wir in unserer Werbung speziell darauf auf- merksam machen, dass Vizin phosphatfrei ist, könnte das den Eindruck erwecken, Phosphate in Waschpulvern seien umweltverschmutzend.» Ich glaube, zynischer kann man es kaum mehr sagen und doch sagt es auch Herr Butz der Firma Steinfels ähnlich: «Phosphatfrei ist kein Werbeargu- ment für uns, wir wollen nicht unsere eigenen phosphathal- tigen Produkte konkurrenzieren.» Ich halte das, was ich Ihnen hier nun zitiert habe, für etwas Unglaubliches. Mit dem Eingeständnis an die Öffentlichkeit, dass saubere Wasch- maschinenwäsche ohne Phosphate möglich ist, würden die Hersteller also ihre eigenen Argumente gegen ein Phos- phatverbot als das entlarven, was sie sind, nämlich unglaub- würdig und unrichtig. Statt nun auf die phosphathaltigen Waschpulver zu verzich- ten, halten die Hersteller einseitig an ihrer Forderung fest, es müssten alle Schweizer an Kläranlagen angeschlossen sein, und es müssten alle Kläranlagen in drei Stufen so ein- gerichtet werden, dass Phosphat im Abwasser verhindert wird. Diese Forderung, sagt Herr Guggenbühl in der «Basler Zeitung» von gestern zu Recht, ist billig, aber nur für die Hersteller. Verbieten wir aufgrund der Situation die Phos- phate in Waschmitteln nicht - mit angemessener Frist, ich habe mir fünf Jahre vorgestellt -, dann müssen die fast 2 Milliarden Franken, die -in der Schweiz jährlich für Kanalisa- tion und Kläranlagen ausgegeben werden, von uns allein als Steuerzahler bezahlt werden, ohne dass die Verursacher gezwungen wären, umzustellen oder selbst zu bezahlen! Ich bin überzeugt, mein Antrag würde mithelfen, echten Umweltschutz zumindest im Wasser zu erreichen, ohne dass irgend jemand fühlbar finanziell oder sonst getroffen würde. Es ist den Herstellern zuzumuten, nur noch jene Pulver her- zustellen, die ohne Phosphate sind, weil solche Waschmit- tel vorhanden sind und jetzt schon verwendet werden! Es ist für die Öffentlichkeit nicht zumutbar, alle phosphathalti- gen Waschmittel hinzunehmen, nur weil die Hersteller nicht auf gefahrlose Waschmittel umsteigen wollen! Sie haben es heute in der Hand, echt umweltschutzfördernd zu wirken! Ich bin gespannt, Herr Bundesrat, was für Argumente gegen dieses Verbot bestehen. Ich mache Sie noch auf- merksam auf ein Interview von Herrn Müller vom Bundes- amtes für Umweltschutz gegenüber der «Woche», wo er sagt: «Die Tendenz geht dahin, gar ein Verbot von Phos- phaten zu erlassen.» Ich glaube, wir haben heute Gelegen- heit, dies jetzt zu tun. Mme Christinat: La question des gaz propulseurs avait déjà fait l'objet d'une discussion au sein de ce Parlement lors du débat sur ma motion en septembre 1980. Le Conseil fédé- ral, après avoir demandé et obtenu la transformation de ma motion en postulat, a tenu compte de mes préoccupations et, dans cette loi, il introduit la possibilité d'une interdiction de ces gaz, particulièrement nocifs pour la couche d'ozone. Je rappelle en passant que ces mêmes gaz nocifs sont aussi utilisés pour réfrigérer les armoires frigorifiques et qu'ils s'évaporent dans la nature au moment de leur des- truction. L'article 26 de cette loi prévoit une possibilité d'interdiction sous la forme non imperative, comme vient de le relever M. Carobbio, mais vu la gravité de la situation, je pense qu'il faut envisager une interdiction pure et simple dans un laps de temps bien déterminé. Nous ferions peut-être figure de solitaires en Europe, mais je rappelle qu'aux Etats-Unis l'Agence de protection de l'environnement a interdit, depuis 1978, l'emploi de ces chlorofluorocarbures comme agents propulseurs. Les Etats-Unis, souvent cités en exemple par plusieurs d'entre vous, désirent ne pas continuer à faire cavalier seul. En Europe, la Suède a donné le bon exemple et nous serions bien inspirés de le suivre. Dans un autre domaine, celui des gaz d'échappement, le Conseil fédéral a fait preuve de courage et d'esprit d'initia- tive en édictant des mesures plus sévères que celles actuellement en vigueur dans d'autres pays. Si nous ne décidons pas d'un arrêt de ces gaz propulseurs en fixant une date limite, nous risquons d'attendre encore longtemps leur interdiction et la situation se dégradera cha- que jour davantage. Il en va de la santé de l'homme. C'est pourquoi je vous propose un délai de trois ans pour inter- dire l'emploi de ces gaz, ce qui permettra à l'industrie de prendre les mesures adéquates pour se recycler. C'est par analogie, avec les dispositions transitoires contenues à l'article 53, que je vous propose ce délai de trois ans. En conclusion, je vous invite à donner une suite favorable à ma proposition. Ott: Das Traktandum Verbot von Fluorchlorkohlenwasser- stoff als Treibgas für Spraydosen ist kein Novum, weder in der internationalen Umweltschutzdiskussion noch in die- sem Rat. In der Debatte vom 25. September 1980 habe ich, zusammen mit Frau Christinat und anderen Ratskollegen, auf die enormen Gefahren hingewiesen, die der für uns lebenswichtigen Onzonschicht am äussersten Rand der Erdatmosphäre von diesen Gasen drohen. In welchem Masse dies als wissenschafltich erwiesen angesehen wird, zeigt die Tatsache, dass mehrere Industriestaaten diese Stoffe bereits verboten haben. Ich unterstütze darum den Antrag von Frau Christinat - wie übrigens auch den Antrag Gerwig. Denn es ist in der ökolgischen Forschung und Dis- kussion ja eine Tatsache, dass sich bestimmte einzelne Stoffe bereits als besonders gefährlich herausgestellt haben und namentliche Erwähnung in einem Umweltschutz- gesetz verdienen. Es ist darum verständlich und berechtigt, dass sich das öffentliche Interesse nicht mehr nur auf gene- relle Umweltschutznormen, sondern auch auf ganz
Protection de l'environnement. Loi 410 N 16 mars 1982 überall genügend untersucht worden sind. Die Herren der Verwaltung haben bestätigt, dass es sich so verhält, wie es uns Herr Rutishauser in der Kommission erklärt hat. Wir beantragen Ihnen Zustimmung zu den Kommissionsanträ- gen. Und nun zu den Einzelanträgen: Herr Carobbio will in Absatz 1 von Artikel 26 eine zwingende Formulierung ein- führen. Wir haben darüber in anderem Zusammenhang schon diskutiert. Ich habe Ihnen gestern zu einem Antrag von Herrn Magnin gesagt, dass eine zwingende Formulie- rung nicht nötig ist, weil der Bundesrat aufgrund allgemei- ner Rechtsgrundsätze, die ich Ihnen gestern zitiert habe, ohnehin verpflichtet ist, zu handeln, wenn es sich ergibt, dass wirklich Gefahren bestehen. Das ergibt sich beispiels- weise aus dem Verhältnismässigkeitsprinzip. Wir können also dem Anliegen von Herrn Carobbio Rechnung tragen, ohne dass wir seinen Antrag annehmen. Zu Buchstabe c von Absatz 2: Auch da ist darauf hinzuwei- sen, dass wir dem Anliegen Rechnung tragen können, und zwar bereits gestützt auf die Kommissionsfassung von Arti- kel 26. Es ist zum Antrag von Hern Carobbio sowie zu den Anträgen von Herrn Gerwig und Frau Christinat zu betonen, wenn wir diese Anträge ablehnen, dass das nicht heissen soll, dass wir zwar sehr ausgiebig über Umweltschutz dis- kutieren möchten, aber für krebserzeugende Stoffe oder Phosphate in Waschmitteln oder Treibgase überhaupt kein Verständnis hätten. Es geht nicht um das, es geht bloss darum, dass es fragwürdig ist, bestimmte Einzelaspekte herauszugreifen und im Gesetz besonders zu verankern, während andere, die wir vielleicht jetzt nicht präsent haben, die aber vielleicht ebenso wichtig sind, zwangsläufig weg- lassen müssen. Wir können die gefährlichen Stoffe nicht vollständig aufzählen: erstens weil unsere Kenntnisse dazu nicht ausreichen, und zweitens weil die Entwicklung im Gange ist. Was heute vielleicht ungefährlich erscheint, ist in zehn Jahren möglicherweise hochgradig gefährlich. Eine abschliessende Aufzählung ist also in jedem Fall fragwür- dig. Das sind die Gründe, weshalb wir diese Anträge ableh- nen, und nicht weil wir krebserzeugende Stoffe nicht bekämpfen möchten. Ich lege grossen Wert auf diese Fest- stellung. Ähnliches gilt auch für die Anträge Gerwig und Christinat. Herr Gerwig ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass dem Anliegen bereits jetzt, allerdings nicht so vollständig, wie er es gern haben möchte, im Gewässerschutzgesetz und in Verordnungen, die auf dem Gewässerschutzgesetz beru- hen, Rechnung getragen wird. Ich verweise auf Artikel 23 des Gewässerschutzgesetzes, welches den Bundesrat ver- pflichtet, Bestimmungen zu erlassen über Erzeugnisse, Stoffe und Produktionsverfahren mit nachteiligen Wirkun- gen, die in die Gewässer geraten können. Die beiden Anträge Gerwig und Christinat passen auch des- halb nicht ins Umweltschutzgesetz hinein, weil es ein Dele- gationsgesetz ist. Das ist ja auch ein Grund, weshalb diese Anliegen hier überhaupt vorgetragen werden. Immer, wenn man Materien an den Bundesrat delegiert, entsteht ein begreifliches Unbehagen im Parlament. Wir haben den Grundsatz des Delegationsgesetzes indessen bis jetzt durchgehalten und sollten nun nicht in zwei Einzelfällen davon Ausnahmen machen. Ich würde es aber als ausseror- dentlich wertvoll erachten - auch Herr Müller hat darauf hin- gewiesen -, wenn in allen drei Bereichen, die mit den Anträ- gen Carobbio, Gerwig und Christinat jetzt zur Diskussion gestellt worden sind, Herr Bundesrat Hürlimann Erklärun- gen abgeben könnte: erstens, was bereits gemacht wird auf diesem Gebiet (Gewässerschutzgesetz und entspre- chende Verordnung dazu), und zweitens, was er in bezug auf die Anliegen von Frau Christinat und Herrn Carobbio zu tun gedenkt, gestützt vielleicht auf das Umweltschutzge- setz. Ich glaube, diese Erklärungen sind notwendig. Wir müssen der Öffentlichkeit gegenüber zeigen können, dass uns diese Anliegen ernt sind, und das zu zeigen ist umso wichtiger, wenn wir entsprechende Anträge ablehnen müs- sen. M. Petitpierre, rapporteur: La commission partage l'opinion des trois conseillers nationaux qui font des propositions. Cependant, dans l'optique de la commission, ces proposi- tions doivent être rejetées pour des questions de technique législative et de systématique. Nous avons une loi qui charge le Conseil fédéral de prendre, dans des ordon- nances, un certain nombre de mesures et nous ne pouvons pas nous en écarter pour faire une exception, quelle que soit l'importance de cette exception. M. Carobbio, par sa première proposition, veut l'impératif au lieu du potestatif. Le Conseil fédéral est lié par la loi, il doit assumer sa responsabilité avec un pouvoir d'apprécia- tion. Il est donc inutile d'introduire de nouveau un impératif. Quant à la deuxième proposition de M. Carobbio, je crois pouvoir dire que ce qu'il demande à la lettre c de l'alinéa 2, est déjà couvert par l'article 23, 1 nr alinéa, probablement aussi par l'article 26 et, s'il y a lieu, par la loi sur les toxi- ques. Nous pouvons donc nous contenter de ce qui figure déjà dans le projet. En ce qui concerne la proposition de M. Gerwig, nous l'avons entendu de plusieurs côtés: cinq ans à partir de l'entrée en vigueur de la loi sur l'environnement, c'est trop, cinq ans dès maintenant, c'est encore beaucoup. J'ai lu, pas plus tard que ce matin, dans la presse de langue fran- çaise, qu'il semblait que le Conseil fédéral - son représen- tant nous le dira - avait l'intention d'interdire les phos- phates dès l'entrée en vigueur de la loi sur l'environnement. De sorte que, pour des raisons de principe, il faut écarter la proposition de M. Gerwig. Mais il faudrait probablement aller plus loin que ce que celui-ci nous propose. A propos de la proposition de Mme Christinat, le message en français, à la page 58, vise l'interdiction de certains gaz propulseurs, notamment ceux qui compromettraient direc- tement ou indirectement la santé par leurs effets sur l'atmosphère. Tout d'abord, on ne veut pas introduire un délai dans le corps de la loi alors que par ailleurs on a des dispositions transitoires. Ensuite, il n'y a pas de raison de faire une exception pour un problème, même important, alors qu'il y a d'autres situations qu'il faudrait aussi régler dans les trois ou cinq ans. La technique de ce projet consiste à ne pas prévoir de telles précisions. Il faut s'en tenir à la volonté du Conseil fédéral de mettre de l'ordre en matière de gaz propulseurs. Il peut le faire, il doit le faire dans le cadre d'un pouvoir d'appréciation; il peut même interdire l'usage de tels gaz, le message est tout à fait clair à ce sujet. Pour toutes ces raisons, alors que nous sommes d'accord sur le fond avec nos trois collègues, il faut bien que nous rejetions leurs propositions. Bundesrat Hürlimann: Darf ich mit dem letzten Satz von Herrn Petitpierre weiterfahren? Wir sind im Prinzip mit dem, was hier durch diese Einzelanträge vorgeschlagen wird, ein- verstanden. Wir unterscheiden uns nur in bezug auf den Weg, wie wir diese Zielsetzung realisieren wollen. Ich nehme zu den einzelnen Anträgen aus der Sicht des Bun- desrates wie folgt Stellung: Zunächst zum Antrag von Herrn Carobbio. Ich unterstreiche die Anliegen, wie sie vom Antragsteller vorgebracht und wie sie auch vom Kommissionspräsidenten Schmid interpretiert wurden. Wir können uns vor allem keine Risiken in bezug auf Stoffe leisten, die tatsächlich zu Krebs oder zu Missbil- dungen beim Menschen oder bei Tieren führen. Diese Stoffe sowie auch andere, sind von uns ganz besonders durch Verordnungsrecht zu erfassen. Wir können auf Gesetzesstufe nicht selektiv gewisse Stoffe erwähnen und andere nicht. Letztlich ist die Zielsetzung des Gesetzes entscheidend, wie wir in unserem Verordnungs- recht diese Stoffe beurteilen, allenfalls behandeln oder sogar verbieten wollen. Ich kann also nur unterstreichen, dass im Grunde genommen das Anliegen von Herrn Carob- bio auch das unsere ist, dass wir ihm aber aufgrund des Verordnungsrechts - und wir werden nachher anhand der Anträge von Herrn Gerwig und von Frau Christinat feststel-
Protection de l'environnement. Loi412 16 mars 1982 Abs. 4-Al. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag Christinat 57 Stimmen Dagegen 94 Stimmen Antrag Herczog Art. 26a (neu) Titel Melde-, Bilanzierungs- und Bewilligungspflicht Text Der Bund kann Stoffe, ihre Folgeprodukte oder Abfälle einer Melde-, Bilanzierungs- oder Bewilligungspflicht unter- stellen, sofern a. sie in grossen Mengen hergestellt werden; b. die Art ihrer Verwendung dazu führt, dass grosse Men- gen in die Umwelt gelangen; c. begründeter Verdacht besteht, dass sie den Menschen oder die natürliche Umwelt beeinträchtigen. Proposition Herczog Art. 26a (nouveau) Titre Déclaration obligatoire, bilan thermique obligatoire et régime de l'autorisation Texte La Confédération peut soumettre à déclaration, à l'obliga- tion d'établir un bilan thermique ou au régime de l'autorisa- tion, les substances, leurs dérivés ou leurs déchets: a. qui sont fabriqués en grandes quantités; b. qui, en raison de leur mode d'application, parviennent en grandes quantités dans l'environnement c. dont on peut craindre, à juste titre, qu'ils soient nuisibles à l'homme ou à son milieu naturel. Herczog: Zunächst eine Vorbemerkung. Herr Schmid und auch Herr Bundesrat Hürlimann hatten gestern die Ten- denz, immer zu sagen, unsere Anträge seien im Gesetz schon abgedeckt, oder man könne sie über Verordnungen regeln. Ich halte diese Aussagen für ein bisschen gefähr- lich. Wenn sie stimmen würden, müssten Sie wahrschein- lich mit einiger Gegnerschaft aus den Kreisen rechnen, die nicht gewillt sind, ein wirkliches Umweltschutzgesetz zu verabschieden. Wir sind der Meinung, dass noch einiges geregelt werden muss, wie zum Beispiel hier in Artikel 26a. Unser Antrag verlangt neu, dass eine Melde-, Bilanzie- rungs- und Bewilligungspflicht durch den Bundesrat einge- führt werden kann, und zwar für Stoffe, ihre Folgeprodukte sowie Abfälle in den folgenden drei Fällen: 1. wenn sie in grossen Mengen hergestellt werden, 2. ihre Verwendung dazu führt, dass grosse Mengen in die Umwelt gelangen, und 3. der begründete Verdacht besteht, dass Menschen oder die natürliche Umwelt beeinträchtigt werden. Wie Sie wissen, geht es hier im zweiten Kapitel immer noch um die umweltgefährdenden Stoffe. Die Industrie erzeugt - wie die Anträge Carobbio es auch gezeigt haben - beson- ders gefährliche Stoffe. Es geht also um die Stoffe, die Mutationen auslösen, Missbildungen bewirken, Krebs erzeugen. Für derartige Stoffe ist es unerlässlich, dass wir hier einen entsprechenden Artikel einführen. Ich möchte Sie nochmals an die Beispiele erinnern, die ich in der Eintre- tensdebatte aufgezählt habe. Ich möchte noch ein paar Bei- spiele hinzufügen, so das Kadmium, ein Schwermetall, bei dem es nicht eruierbar ist, wohin es geht, nachdem es in einer Verbindung in Kehrichtverbrennungsanlagen oder weiss ich wohin kommt. Genauso beim Quecksilber. Heute werden Quecksilberbatterien stark verwendet; aber nur ein Drittel dieser Batterien werden ins Recycling genommen. Die Schwermetallniederschläge in der Nähe von Kehricht- verbrennungsanlagen überschreiten heute die internationa- len Grenzwerte bei uns um ein Vielfaches, und die Herbi- zide und Fungizide haben in den letzten Jahren ein lineares Wachstum erfahren. Wir haben in der Eintretensdebatte auch darauf hingewiesen, dass Nahrungsmittel bereits mit starken Rückständen behaftet sind, so zum Beispiel mit polychlorierten Biphenylen, die bereits in der Muttermilch zu finden sind. Für die im Antrag genannten drei Fälle möchten wir also die Möglichkeit zur Melde-, Bilanzierungs- und Bewilligungs- pflicht schaffen. Es geht hier um eine ähnliche Auseinander- setzung wie beim Antrag Tochon zu Artikel 1. Wir können nicht einfach warten, bis bestimmte Schäden eintreten, sondern im Sinne des Vorsorgeprinzips ist es hier notwen- dig, diesen Artikel einzuführen, damit die Behörden ein- schreiten können. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Zunächst zu Herrn Herczog. Ich habe keine Tendenz eingeleitet; damit würde ich meine Kompetenzen bei weitem überschreiten. Aber es gehört zu meinen Aufgaben, Sie und alle übrigen Ratsmitglieder dar- auf hinzuweisen, dass es Fälle gibt, die bereits in anderen Artikeln dieses Entwurfes geregelt sind. Das gilt auch für das, was Sie in Artikel 26a vorschlagen. Wenn Sie Artikel 40 des Entwurfs genau durchlesen und ihn mit dem verglei- chen, was Sie zur Diskussion stellen, stellen Sie eine erstaunliche Übereinstimmung fest, und Sie sehen ferner, dass Artikel 40, der auch systematisch richtig, nämlich in den Vollzugsbestimmungen, die Auskunftspflicht regelt, noch viel weiter gefasst ist, als Sie das mit Artikel 26a wol- len, wo Sie nur die umweltgefährdenden Stoffe ansprechen. Auch diese Stoffe sind in Artikel 40 Absatz 3 erwähnt. Es heisst da: «Der Bundesrat kann anordnen, dass Angaben über Stoffe gemacht werden, für die Anhaltspunkte beste- hen, dass die zu erwartende Belastung umweltschädlich ist oder die erstmals in Verkehr gebracht werden.» Was Sie mit der Melde- und Bilanzierungspflicht wollen, ist abgedeckt und kann gestützt auf Artikel 40 gemacht werden. Ich leite hier also keine Tendenz ein, sondern ich stelle fest, dass Ihrem Anliegen mit Artikel 40 Rechnung getragen wird, weshalb Ihr Antrag zu Artikel 26a abgelehnt werden kann. Präsidentin: Herr Petitpierre verzichtet auf das Wort. Bundesrat Hürlimann: Ich kann Herrn Herczog auch zunächst mit einer Vorbemerkung antworten. Das Gesetz ist tatsächlich aufgrund unserer Erfahrungen, die wir zum Beispiel mit dem Gewässerschutzgesetz gemacht haben, so konzipiert, dass wir nicht alles auf Gesetzesstufe regeln wollen, sondern dass wir die viel flexiblere und dynami- schere Regelung auf Verordnungsstufe haben. Das Parla- ment ist nicht ausgeschaltet. Sie haben immer die Möglich- keit, als Aufsichtsbehörde die Tätigkeit des Bundesrates zu kontrollieren und allenfalls neue Weisungen zu erteilen, wenn er nicht aktiv bleibt. Das hat sich vor allem in diesem Bereich - nehmen Sie nur den Gewässerschutz - bewährt. Wir möchten an dieser Regelung auch bei diesem nicht ein- fachen Umweltschutzgesetz festhalten: Gesetz, wo not- wendig, aber Verordnung, wo eine entsprechende flexible Handlungsweise aufgrund der Erfahrungen mit der Wirt- schaft und der Wissenschaft möglich ist. Sie können mei- . nes Erachtens, mit Rücksicht auf die bisherige Art, wie wir zum Beispiel das Gewässerschutzgesetz oder andere Gesetze in diesem Bereich vollzogen haben, in uns Ver- trauen haben. Zu Ihrem Antrag unterstreiche ich, was Herr Kommissions- präsident Schmid gesagt hat. Artikel 40 Absatz 3 gibt uns die Kompetenz, dort zu handeln, wo wir diese Auskünfte haben müssen. Es ist letztlich auch wieder nur eine Frage der übertriebenen Bürokratie, ob wir alle verpflichten wol- len, auch jenes zu melden, was im Hinblick auf die Zielset- zung des Gesetzes gar nicht gemeldet werden muss. Das führt zu einer Bürokratie, die Sie alle, vor allem in der Eintre- tensdebatte, gefürchtet haben. Ich kann einmal mehr an diesem Beispiel zeigen, dass auch wir das nicht wollen. Ich beantrage Ihnen Ablehnung des Antrages.
Protection de l'environnement. Loi 414 16 mars 1982 Rohstoffsparen und das Energiesparen in dem Zusammen- hang, in dem sie in diesem Gesetzesentwurf stehen, so wird die Frage der Verfassungsmässigkeit unbedenklich. Schon Artikel 10 Absatz 1 Buchstabe d dieses Entwurfes schreibt vor, dass im Interesse der Luftreinhaltung - es ist wichtig, das zu betonen - Emissionen begrenzt werden durch Vorschriften über die Wärmeisolation von Gebäuden. Im vorliegenden Artikel 27 Absatz 1 geht es um das Ener- gie- und Rohstoffsparen im Zusammenhang mit der Verwer- tung, Unschädlichmachung oder Beseitigung von Abfällen und somit um einen unbestrittenen Teil der Umweltschutz- gesetzgebung. Zudem soll der Bund das Energie- und Roh- stoffsparen weder fördern noch begünstigen, wie gemäss Antrag der Minderheit Günter, sondern bloss berücksichti- gen. Damit habe ich bereits einen wichtigen Grund genannt, weshalb ich den Antrag Günter ablehnen muss. Es ist dar- über hinaus wenig sinnvoll, wenn wir in Absatz 1 sagen, bei der Abfallverwertung sei. das Energie- und Rohstoffsparen zu berücksichtigen, und in Absatz 4 gemäss Antrag Günter dann die Verfahren, welche der energie- und rohstoffsparen- den Wiederverwertung des Abfalls dienen, auch noch begünstigen wollen. Der in Absatz 1 vorgesehene Hinweis genügt. Aus diesem Grunde lehne ich im Namen der Mehr- heit der Kommission den Antrag Günter ab. Noch eine Bemerkung zu Absatz 2. Sie haben gesehen, dass wir den zweiten Satz gestrichen haben, weil er Verwir- rung stiften könnte. Die im gestrichenen Satz enthaltene Vorschrift ist nicht nötig. Entweder überlässt man es dem Kanton, im Rahmen der Rechtsordnung - wozu auch dieses Gesetz gehören wird - die Bewilligung zu erteilen, oder man zählt die Bedingungen, an welche die Bewilligung geknüpft ist, abschliessend auf. Wir haben uns für die erst- genannte Variante entschieden. Das zur Erläuterung von Absatz 2. Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommis- sion, den Antrag Günter abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: Dans le texte français - et je précise cela pour le bulletin sténographique - il faudrait pouvoir lire dans le titre «Obligation de recycler, de neutrali- ser ou d'éliminer des déchets». Quant à l'exégèse de l'ali- néa premier, toujours en ce qui concerne le texte français, lorsqu'on dit: «il y a lieu de tenir compte de l'économie d'énergie ou des matières premières», il est bien entendu que ce sont les prescriptions - prévues au début de l'alinéa - de la Confédération, des cantons et des communes qui tiendront compte de l'économie d'énergie ou des matières premières. Je précise ceci pour la bonne compréhension de cette disposition, éventuellement pour faciliter le travail de la commission de rédaction. Je ne reprends pas toutes les explications du président de la commission. Je voudrais ajouter simplement qu'en ce qui concerne la proposition de la minorité, nous devons suivre de nouveau ici une certaine ligne: nous n'avons pas intro- duit de subventions, sauf les cas tout à fait précis que nous examinerons plus loin. Il serait regrettable de créer un cas particulier dans un domaine où la base constitutionnelle n'est pas absolument indiscutable. Je vous invite à suivre ici la proposition de la majorité. Bundesrat Hürlimann: Das Anliegen der Minderheit ist nicht bestritten. Wir sind auch bis jetzt nicht passiv gewesen. Wir haben, gestützt auf das heute bereits mehrmals erwähnte Gewässerschutzgesetz, eine sogenannte Kommission für die Behandlung und Wiederverwertung von Abfällen, die schon recht positive Resultate aufweisen kann. Wenn wir heute soweit sind, dass wir endlich wieder Flaschen ein- sammeln, Quecksilberbatterien abgeben, Aluminium nicht einfach dem Müll übergeben, so ist das nicht zuletzt eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit vor allem durch ganz konkrete.Empfehlungen dieser Kommission an die Kantone und an die Gemeinden. Energie und Umweltschutz sind nicht Gegensätze. Hier hat Herr Günter durchaus Recht. Im Prinzip sind beides Fakto- ren, die wir für unser Leben und unsere Existenz brauchen. Aber ich wiederhole das alte ceterum censeo im Zusam- menhang mit diesem Gesetz: Wir wollen nicht Dinge regeln, die anderen Gesetzesbereichen vorbehalten sind. Der Stän- derat hat in dieser Session den Energieartikel verabschie- det. Der Energieartikel auf Verfassungsstufe sieht Förde- rungsmassnahmen im Sinne der Alternativenergien vor, und aufgrund dieser verfassungsmässigen Bestimmung wird man ohne weiteres dann auch in der Lage sein, dem Anlie- gen der Minderheit Rechnung zu tragen. Für heute bean- trage ich Ihnen, aus Systemgründen der Mehrheit zuzustim- men. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 76 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Günter) 41 Stimmen Art. 28 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Herczog Abs. 1 ... beseitigt werden. Die Kantone führen nach Vorschriften des Bundes einen Kataster über die auf ihrem Gebiet anfal- lenden Abfälle mit Einschluss des Ausbruch- und Aushub- materials sowie über die Art ihrer Beseitigung und über bestehende Deponieplätze. Abs. 4 ... erforderlichen Standorte. Vor der endgültigen Ausschei- dung ist die Genehmigung des Bundesamtes für Umwelt- schutz einzuholen, das die Areale auf ihre Eignung zu über- prüfen hat. Art. 28 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Herczog Al. 1 ... conformément aux prescriptions. Ils établissent et tien- nent à jour, conformément aux prescriptions édictées par la Confédération, un cadastre relatif aux déchets produits sur leur territoire, y compris les gravats et les déblais; ce cadastre indiquera également la manière dont ces déchets sont éliminés et les décharges existantes. Al. 4 ... les endroits nécessaires à cet effet. Avant de prendre une décision définitive quant à l'affectation de ces endroits, les cantons sont tenus de demander l'approbation de l'Office fédéral de la protection de l'environnement qui doit examiner si lesdits endroits se prêtent à la constitution de décharges. Herczog: Wir schlagen Ihnen bei Artikel 28, Aufgabe der Kantone, im Absatz 1 eine Ergänzung vor, wonach die Kan- tone nicht nur dafür sorgen sollen, dass die Abfälle vor- schriftsgemäss verwertet werden, wie es im Absatz 1 steht, sondern dass die Kantone auch einen Abfallkataster führen. Ich glaube, diese Frage ist ziemlich wesentlich. Das Pro- blem besteht heute doch darin, dass man oft nicht weiss, wo die verschiedenen Abfallkategorien, vom Kehricht, Sperrgut und Bauschutt bis hin zum Sondermüll, hinkom- men. Es würde mich wundernehmen, ob mir jemand in die- sem Saal sagen könnte, wo zum Beispiel die Abfälle der Basler Chemie in den letzten 50 Jahren hingekommen sind. Das lässt sich vielleicht nur auf ein paar Jahre zurück kon- trollieren. In diesem Zusammenhang nur ein kleines Beispiel: Es ist noch nicht allzu lange her, dass man im Kanton Zürich, im Limmattal, bei Bauarbeiten schwach radioaktive Abfälle gefunden hat, die aus dem Kantonsspital Zürich stammten. Es ist eben oft der Fall, dass bei der Vorbereitung von Fun- dationsarbeiten Abfälle zum Vorschein kommen, von denen niemand weiss, wie sie dorthin gekommen sind.
Protection de l'environnement. Loi416 N 16 mars 1982 Bst. e bis Vorschriften über Verpackungsmaterialien erlassen; Minderheit (Günter, Kaufmann, Spiess) Bst. d ... Produkten, wie Quecksilberbatterien, ... Minderheit (Neukomm, Mauch, Riesen-Freiburg) Abs. V Der Bundesrat schreibt vor: a. dass bestimmte Abfälle wie Gifte, Glas und Altpapier gesondert zur Verwertung, Unschädlichmachung oder Beseitigung übergeben werden; b. dass die Verkäufer bestimmter Arten von Produkten oder Verpackungen, wie Flaschen oder Quecksilberbatte- rien und -thermometer, diese allenfalls gegen Rückerstat- tung eines Pfandes zurücknehmen. Abs. 1 Er kann a. Streichen d. Streichen e bis. Vorschriften über Verpackungsmaterialien erlassen; g. ... beeinträchtigen können; h. über die Verwendung von Abfällen aus der Tierhaltung sowie von kompostierbaren Siedlungs- oder Gewerbeabfäl- len zur Vermeidung einer übermässigen Belastung von Böden und Gewässern Vorschriften erlassen. Abs. 2 Minderheit (Günter, Kaufmann, Spiess) Der Bundesrat bestimmt die Mindesthöhe der Rückerstat- tung, welche Verkäufer von Getränken bei der Rückgabe der Gebinde zu entrichten haben. Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Art. 29 Proposition de la commission Majorité Let.d Obliger les vendeurs de certains genres de produits ou emballages tels que bouteilles, piles ou thermomètres au mercure à les reprendre... Let. e bis Edicter des prescriptions sur les matériaux d'emballage; Minorité (Günter, Kaufmann, Spiess) Let.d Obliger les vendeurs de certains genres de produits tels que piles ou thermomètres... Minorité (Neukomm, Mauch, Riesen-Fribourg) Al. V Le Conseil fédéral prescrit: a. Que certains déchet tels que les toxiques, le verre et le vieux papier soient livrés séparément aux fins de recyclage, neutralisation ou élimination; b. Que les vendeurs de certains genres de produits ou emballages tels que bouteilles ou piles, les reprennent, éventuellement contre remboursement. Al. 1 II peut a. Biffer d. Biffer ebis Edicter des prescriptions sur les matériaux d'embal- lage; h. Edicter des prescriptions sur la récupération des déchets provenant d'élevage d'animaux et de déchets com- postables, industriels ou ménagers, pour éviter une pollu- tion excessive des sols et des eaux. Al. 2 Minorité (Günter, Kaufmann, Spiess) Le Conseil fédéral fixe le montant minimum du dépôt à ris- tourner par les vendeurs de boissons lors de la reprise de l'emballage. Majorité Rejeter la proposition de la minorité Neukomm, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete hier kurz die Anträge zu Artikel 29. Erstens: Der Bundesrat soll die Möglichkeit erhalten, Len- kungsabgaben wenigstens bei den umweltbelastenden Packungen einzusetzen. Mit einer Kausalabgabe Hesse sich das Verursacherprinzip in diesem Bereich konsequent durchsetzen; der Bundesrat könnte - und das finde ich vor allem auch wichtig - für andere Gebiete Erfahrungen sam- meln. Es wurde in der Eintretensdebatte vom Kommissionspräsi- denten und von Herrn Bundesrat Hürlimann betont, das Konzept der Lenkungsabgaben sei nicht aufgegeben wor- den, nur werde es erst in einer zweiten Phase verwirklicht. Auch in der Botschaft wird festgehalten, dass durch Abga- ben das Verhalten von Produzenten und Konsumenten in eine gewünschte Richtung gelenkt werden könne. Len- kungsabgaben Hessen sich in der Schweiz in beschränktem Rahmen realisieren, lesen wir. Hier bei der Abfallbewirtschaftung sollte meines Erachtens begonnen werden. Ich habe bereits in der Expertenkom- mission Schürmann für den ersten Gesetzesentwurf im September 1973 vor achteinhalb Jahren den vorgeschlage- nen Absatz damals als Artikel 43 eingebracht mit der Ziel- setzung, die Bemühungen zur Verminderung und Verwer- tung der Abfälle zu verstärken. Die Abfälle haben ein gigan- tisches Mass angenommen: rund 2,2 Millionen Tonnen im Jahr oder 360 Kilogramm pro Person, das macht ein Kilo- gramm pro Person im Tag. Sie haben sich in den letzten 20 Jahren mehr als verdoppelt. Knapp die Hälfte davon ist weggeworfenes Verpackungs- material. 1981 machte der Produktionswert aller Packungen 3,5 Milliarden Franken aus, das macht pro Einwohner (Säugling und Greis eingerechnet) rund 560 Franken. Die Abfallmenge pro Einwohner und Jahr zeigt weiterhin eine steigende Tendenz. Wir geben mehr als 100 Millionen Fran- ken allein für die Verbrennung der Abfälle aus. Die Verpak- kung ist vor allem mit der Selbstbedienung immer mehr zu einem stummen attraktiven Verkäufer geworden. Mit der Verpackung werden nicht nur Schutzfunktionen erfüllt, son- dern vermehrt auch Wertvorstellungen geweckt, mehr Inhalt und bessere Qualität teilweise vorgetäuscht. Sehnsüchte, Schwächen und Wünsche des Menschen werden in der werblichen und verpackungsgestalterischen Verkaufsstra- tegie ausgenutzt. Ich denke beispielsweise an die Kosme- tika. Wir wissen, dass Überverpackungen und vor allem eben stark umweltbelastende Verpackungen zu einer Verschleu- derung von Rohstoffen und Energie und zu einer argen Umweltbelastung führen. Die Kausalabgabe könnte, wo keine Verbote ausgesprochen werden, sinnvoll auf die Ent- wicklung Einfluss nehmen. Ich habe es in der Eintretensde- batte festgehalten: Abfälle sind Rohstoffe am falschen Ort.
Protection de l'environnement. Loi 418 16 mars 1982 4. Im ganzen Artikel 29 wird davon ausgegangen, die Schweiz sei eine Insel ohne aussenwirtschaftliche Bezie- hungen. Unsere aussenwirtschaftlichen Verpflichtungen verunmöglichen es, dass der Bundesrat die Erwartungen von Alinea e voll erfüllen kann. Ins Auge gefasst wird dort das Verbot von Einwegflaschen und Getränkedosen. Das ausländische Bier beispielsweise kommt zur Hauptsache in Einwegflaschen in die Schweiz. Wir können diese Bierim- porte nicht wegen der Einwegflaschen verbieten, noch kön- nen wir die dänischen Brauereien zwingen, schweizerische Mehrwegflaschen zu verwenden. Das wäre ein geradezu klassischer Fall eines nichttarifarischen Handelshindernis- ses, ein eklatanter Verstoss gegen die Regeln des GATT, der EFTA- und der EG-Vereinbarung. Können wir den schweizerischen Brauereien die Einwegflaschen verbieten, wenn ausländisches Bier in diesem Gebinde importiert und verkauft werden kann? Ich ersuche den Bundesrat um eine unzweideutige Erklä- rung, dass er mit den Kompetenzen, die er gemäss Artikel 29 dieses Gesetzes erhält, keine nichttarifarischen Handels- hindernisse aufbaut und alles unterlässt, was unser Land in den Verdacht bringen könnte, auf diesem Wege unsere internationalen Freihandelsverpflichtungen zu umgehen. Ebensowenig dürfen die schweizerischen Unternehmen wettbewerbsmässig gegenüber ausländischen Importen diskriminiert werden. Günter, Sprecher der Minderheit: Ich erlaube mir, meine beiden Anträge zu Buchstabe d und Absatz 2 gleichzeitig zu begründen, da sie inhaltlich zusammengehören. Bei Buchstabe d habe ich den Begriff «wie Flaschen» gestri- chen, hinten bei Absatz 2 habe ich versucht, eine Art «Bill of bottles» einzufügen, wie ich das in der Eintretensdiskussion erwähnt hatte. Es geht, wie Herr Allenspach vorhin begrün- dete, um die «Einwegflaschen». Hier möchte ich auf eine Lücke im Vorschlag von Bundesrat und Kommission auf- merksam machen. Etwas vom Schlimmsten bei den Einweggebinden sind ja die Aluminiumdosen für Coca-Cola, Bier usw., die bei uns noch nicht sehr verbreitet, aber im Kommen sind. In ande- ren Ländern werden diese Dosen viel häufiger verwendet. Sie werden aber leider vom Vorschlag der Kommission und des Bundesrates nicht erfasst. Die Produktion der Alumi- niumdosen ist bekanntlich sehr energieintensiv. Wenn wir hier etwas machen wollen - ich denke auch an Plastikfla- schen, die mit dem Kommissionsvorschlag nicht sicher abgedeckt sind -, sollten wir es umfassend tun. Es kann ja nicht die Meinung sein, dass der Bundesrat zum Beispiel eine Glasflasche abgabepflichtig beschliesst, und dann stellt die gesamte Industrie auf Aluminiumbüchsen um. Das könnte uns mit dem bisherigen Wortlaut des Gesetzes leicht passieren. Ich möchte darum bitten, dass man das Problem sauber regelt, indem wir bei d die Flaschen streichen und hinten einen Zusatz einfügen: «Der Bundesrat bestimmt die Min- desthöhe der Rückerstattung, welche Verkäufer von Getränken bei der Rückgabe der Gebinde zu entrichten haben.» Wir haben in der Diskussion schon erwähnt, dass ein ähnlich formuliertes Gesetz im US-Staate Oregon dazu geführt hat, dass schlagartig alle Getränkehersteller von Soft-drinks auf Rücknahmeflaschen umstellten. Es ist ein klassisches Beispiel für eine Massnahme, die keine Kon- trolle braucht, weil der Konsument nämlich selber dafür sorgt, dass sie durchgeführt wird. Der vorgeschlagene Gesetzestext braucht keine Kontrolleure, sondern nur eine Verordnung des Bundesrates. Wichtig ist die klare Gesetz- zesgrundlage, damit der Bundesrat etwas Derartiges ein- führen kann. Ich möchte Sie daher bitten, der Minderheit beim Absatz 2 zuzustimmen und bei d das Wort «Flaschen» zu streichen. Ich möchte Sie bitten, hier in einem kleinen Bereich mitzu- helfen, dass das Recycling etwas mehr als bis heute geför- dert wird bzw. noch etwas ausgebaut werden kann. Schmid, Berichterstatter: Ich spreche ausschliesslich zu Artikel 29. Herr Neukomm hat zwar seinen Artikel 29a' begründet; wir werden darauf aber erst eintreten, wenn Artikel 29 bereinigt ist. Ich möchte hier die Fassung der Kommission erläutern und zugleich zu den Minderheitsan- trägen Neukomm und Günter Stellung nehmen. Es geht bei Artikel 29 um Vorschriften, die der Bundesrat zur Verwertung, Unschädlichmachung oder Beseitigung von Abfällen erlassen kann. Diese Kompetenzerteilung an den Bundesrat war in der Kommission unbestritten. Die Kommission hat sich mit dem Bundesrat für die Kann-For- mulierung entschieden. Die Minderheit, die durch Herrn Neukomm vertreten wird, will in zwei Bereichen eine impe- rative Fassung, nämlich in Buchstabe d der bundesrätlichen Fassung, die bei Herrn Neukomm zu Buchstabe b wird, und in Buchstabe a. Im Gegensatz zur ursprünglichen Fassung des Bundesrates will die Mehrheit mit der Minderheit Neu- komm - nicht aber die Minderheit Günter -, dass auch die Verkäufer bestimmter Arten von Verpackungen verpflichtet werden können, diese zurückzunehmen. Die Mehrheit, der Bundesrat und die Minderheit Neukomm - nicht aber die Minderheit Günter - wollen unter den zurückzunehmenden Produkten auch die Flaschen ausdrücklich erwähnen. Die Mehrheit und die Minderheit Neukomm - nicht aber der Bundesrat und die Minderheit Günter - wollen überdies auch Quecksilberthermometer als Gegenstände bezeich- nen, welche die Verkäufer zurückzunehmen verpflichtet werden können. Sie sehen, dass die Sache etwas kompliziert ist, und zwar nicht wegen der zu erlassenden Vorschriften, sondern wegen der Vielfalt der Anträge, die zur Diskussion stehen. Im weiteren fügen wir gemeinsam mit der Minderheit Neu- komm einen Buchstaben e bis bei. Wir wollen den Bundes- rat ermächtigen, auch Vorschriften über Verpackungsmate- rialien zu erlassen. Zu Buchstabe h: Die Minderheit Neukomm will den Bundes- rat zudem ermächtigen, Vorschriften über die Verwendung von Abfällen aus der Tierhaltung sowie von kompostierba- ren Siedlungs- oder Gewerbeabfällen zur Vermeidung einer übermässigen Belastung von Böden und Gewässern zu erlassen. Schliesslich will eine von Herrn Günter angeführte Minder- heit den Bundesrat verpflichten, die Mindesthöhe der Rück- erstattung, welche die Verkäufer von Getränken bei der Rückgabe der Gebinde zu entrichten haben, verbindlich festzulegen. Nun - wie ist die Sache zu beurteilen? Bis jetzt habe ich ja bloss eine Übersicht von dem gegeben, was alles zur Dis- kussion steht. Vorerst zum Problem der imperativen Formulierung gemäss Antrag Minderheit Neukomm. Wir haben darüber schon ver- schiedentlich gesprochen. Hervorzuheben ist, dass diese Verpflichtung des Bundesrates rechtlich gar nicht durch- setzbar ist. Es ist also - wie ich auch schon erwähnt habe - eine lex imperfecta. Wenn der Bundesrat das trotzdem nicht macht, können wir ihn zwar im Parlament kritisieren, aber dann ist unsere Einflussmöglichkeit rasch am Ende. Die imperative Formulierung kann aber auf der anderen Seite möglichen Gegnern der Vorlage unerwünschten Auf- trieb geben. Sie haben vorhin Herrn Allenspach gehört. Es war in der Kommission auch von einer möglichen Opposi- tion der Weinbauern und Weinhändler gegen eine Bestim- mung die Rede, die sie zur Rücknahme der Flaschen ver- pflichtet. Viele Schweizer reagieren derzeit ohnehin sauer auf die ganze Reglementiererei. Auch das wurde in der Kommission wörtlich so gesagt. Die Mehrheit der Kommis- sion ist daher der Meinung - das habe ich bei anderen Anträgen ebenfalls gesagt -: Der Bundesrat muss von sei- ner Kompetenz Gebrauch machen, wenn sonst die Entwick- lung zu unverantwortlichen Umweltbelastungen führt. Es gibt Bereiche, für die sofort Vorschriften erlassen wer- den müssen, zum Beispiel für gefährliche Abfälle, für wel- che die Grundlagen im Giftgesetz übrigens nicht ausrei- chen. In anderen Bereichen sind jedoch solche Vorschriften nicht dringend. Deshalb ist die Kann-Formulierung besser.
Protection de l'environnement. Loi 420 N 16 mars 1982 Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit (Günter) 104 Stimmen 19 Stimmen Präsidentin: Wir kommen zur zweiten Abstimmung. Hier stehen sich der Antrag der Mehrheit und der Antrag der Minderheit (Neukomm) gegenüber. Herr Bundesrat Hürli- mann schliesst sich beim Buchstaben h der Minderheit Neukomm an. Wir werden deshalb über den Buchstaben h getrennt abstimmen. In der nun folgenden Abstimmung ste- hen sich somit der Antrag der Mehrheit der Kommission und der Antrag der Minderheit Neukomm gegenüber, und zwar bis und mit dem Buchstaben e bis. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit (Neukomm) Bst. h - Let. h 90 Stimmen 53 Stimmen Präsidentin: Nun stimmen wir über den Buchstaben h ab. Hier steht der Antrag der Mehrheit dem Minderheitsantrag Neukomm gegenüber, der von Herrn Bundesrat Hürlimann unterstützt wird. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 65 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Neukomm) 79 Stimmen Antrag Neukomm Art. 29a 1 (Nach Art. 29 einfügen) Er kann die Herstellung und den Vertrieb von Verpackungs- materialien einer Abgabe unterwerfen, die jeweils so zu bemessen ist, dass ein genügender Anreiz besteht, die Ver- packung auf das für den Transport und die einwandfreie Lagerung des verpackten Gutes notwendige Mass zu beschränken. Proposition Neukomm Art. 29a 1 (A insérer après l'art. 29) II peut soumettre la fabrication et la vente de matériaux d'emballage à un impôt dont les taux seront calculés de manière à inciter les intéressés à n'utiliser que l'emballage strictement indispensable au transport et au stockage, dans les meilleures conditions possibles, de la marchan- dise. Präsidentin: Nun folgt der Einzelantrag zu Artikel 29a' von Herrn Neukomm. Er hat ihn bereits begründet. Das Wort haben die Berichterstatter der Kommission. Schmid, Berichterstatter: Wir haben letzte Woche schon ausführlich über diese Abgaben gesprochen. Auch der Antrag von Herrn Neukomm stellt inhaltlich eine Lenkungs- abgabe dar. Ich habe Ihnen gesagt, weshalb Kommission und Bundesrat momentan - ich betone: momentan - darauf verzichten, solche Lenkungsabgaben vorzusehen. Es sind in erster Linie referendumspolitische Gesichtspunkte; es sind aber auch Gesichtspunkte, welche die materielle Schwierigkeit der Quantifizierung solcher Lenkungsabga- ben beinhalten. Ich habe im Sinn, im Zusammenhang mit den Anträgen von Herrn Hubacher, der eine ganze Palette von Lenkungsabgaben zur Diskussion stellt, noch etwas ausführlicher zu den verschiedenen Arten dieser Abgaben, die er vorschlägt, Stellung zu nehmen. Hier nur soviel: Arti- kel 29a Absatz 1 im Sinne von Herrn Neukomm deckt sich inhaltlich ziemlich genau mit dem Antrag von Herrn Huba- cher zu Artikel 42quater. Selbst wenn man eine Delegation an den Verordnungsgeber bejahen würde, wäre es verfas- sungsrechtlich geboten, dass der Gesetzgeber sagt, wel- cher Vertrieb von welchen Verpackungsmaterialien mit einer Abgabe belastet werden soll. Das enthalten weder der Antrag Hubacher noch der Antrag Neukomm. In bezug auf die Höhe der Abgaben wäre dem Gesetzgeber zuzumuten, dass er diese zum Beispiel durch Angabe einer Prozentzahl des Verpackungpreises oder der Verpackungskosten fest- legt. Wenn schon die Gesetzesdelegation auf diesem Gebiet umstritten ist, müsste man diesen Bedenken wenig- stens soweit Rechnung tragen, als es machbar ist. Beides machen leider weder Herr Hubacher noch Herr Neukomm, weshalb ich Sie vorerst bitte, den Antrag Neukomm abzu- lehnen. M. Petitpierre, rapporteur: On ne peut pas reprendre le débat d'entrée en matière. Nous reparlerons de cette ques- tion lorsque nous examinerons les propositions de M. Hubacher relatives à l'article 142. Sur le principe même des impôts d'incitation fondés ou cal- culés sur les atteintes portées à l'environnement, la com- mission s'est prononcée négativement. Sa position n'a pas changé. Ses motifs étaient d'ordre technique et politique. Nous avons décidé, à la majorité, de ne pas attendre, de nous occuper de la loi sur l'environnement avant même que ces problèmes techniques soient résolus et que l'accepta- bilité politique soit acquise. Nous avons pris une position politique. Vous nous suivrez ou vous ne nous suivrez pas mais l'on ne peut pas argumenter beaucoup plus long- temps à ce propos. C'est là le point de vue général. En ce qui concerne l'aspect particulier lié à la proposition de M. Neukomm, nous avons pensé qu'il ne valait pas la peine, pour une question certes importante, mais pas capi- tale, de rouvrir le débat sur les taxes causales ou taxes d'incitation. Il nous a semblé que le jeu n'en valait pas la chandelle. Laissons l'administration discuter ce problème. On nous a dit, on nous répétera tout à l'heure, que l'affaire n'est pas biffée de l'ordre du jour. Mais, pour cette fois, renonçons à parler d'impôt causal ou d'incitation. Bundesrat Hürlimann: Ich wiederhole hier, was ich in der Eintretensdebatte erklärt habe. Lenkungsabgaben, auch wenn sie in reduziertem Masse, wie das Herr Neukomm nun vorschlägt, eingeführt werden, belasten diese Vorlage. Der Schweizer hat zunächst einmal eine natürliche Hemmung gegen jede zusätzliche Belastung, die dann indirekt durch Mehrpreise und durch Abgaben herbeigeführt werden muss. Man muss dieses Problem vor allem politisch gewichten, weil, wie es die beiden Sprecher Ihrer Kommis- sion ausgeführt haben, die Vorlage mit Lenkungsabgaben irgendwelcher Art belastet würde. Darf ich vielleicht an einem Beispiel darlegen, was das heisst? Ich will jetzt nicht das Bier als Beispiel wählen, son- dern Yoghurt. Wenn wir wollen, dass inskünftig der Kauf der Hausfrau von Yoghurt in der Weise gelenkt wird, dass sie Yoghurt nur im Glas kauft statt in Plastikbeuteln - das ist die Idee -, dann muss man vorschreiben, dass derjenige, der Yoghurt in Plastik verkauft, eine entsprechende Angabe entrichten muss, weil wir vom Standpunkt des Umwelt- schutzes aus wünschen, dass das Yoghurt im Glas abgege- ben wird; dieses wird nachher wieder zurückgegeben und wieder mit Yoghurt aufgefüllt. Plastik dagegen wird einfach weggeworfen und belastet die Umwelt. Was macht nun der Verkäufer? Wenn er für die Plastikbeu- tel Abgaben entrichten muss, dann schlägt er diese Abgabe auf den Preis. Yoghurt in Plastik wird teurer und damit wird die Hausfrau automatisch dazu gelenkt, Yoghurt in Glas zu kaufen, statt in Plastik. Soweit so gut. Aber, wenn Sie sich nun überlegen, was das bedeutet - ich werde das dann im Zusammenhang mit den Anträgen von Herrn Huba- cher noch darlegen -, bis das realisiert ist, was das braucht, weil dann in jedem Laden die Abgabe erhohen werden muss. Man muss Angaben haben über diese Art von Ver- käufen in Plastikbeuteln, das muss errechnet werden, das muss an die Kantone abgegeben werden. Vor dieser Art zusätzlicher Administration und Bürokratie in einem Gesetz, das den Kantonen heute schon einiges im Zusammenhang
Protection de l'environnement. Loi 422 16 mars 1982 Propositions Crevoisier Titre Chapitre quatrième: Pollutions et altérations du sol Art. 29a ... des atteintes portées au sol notamment par des subs- tances nocives et non dégradables ou par d'autres altéra- tions durables. Elles doivent... Art. 29b ... contre les atteintes qui lui sont portées notamment par les pollutions... Art. 29c ... fixe des limitations plus sévères d'émissions et d'altéra- tion du sol ou restreint... M. Crevoisier: Nous avons adopté l'article 1 er , 1 er alinéa, de la loi actuellement en discussion. Il y est précisé que cel- le-ci a explicitement pour but de conserver la fertilité du sol. Or, à la lecture des différents articles de cettre loi, on constate que dans le projet du Conseil fédéral, complété heureusement mais, à notre avis, insuffisamment par la commission, on ne prend en considération, comme atteinte au sol, que les pollutions, c'est-à-dire uniquement les atteintes à la fertilité du sol par apport de matières exté- rieures. Il n'est tenu aucun compte des altérations d'autre nature, tout aussi réelles et tout aussi préjudiciables à la fertilité du sol. Nous avons parlé de ces altérations du sol en présentant nos propositions d'amendements à l'article 5. Nous vous rappelons brièvement l'essentiel de ce que nous avons dit à ce sujet: nous entendons introduire, à côté de la notion de pollution, la notion d'altération qui porte non plus sur l'apport de substances chimiques indé- sirables, mais sur la structure même du sol. Nous avons parlé de transformations pédologiques irréversibles, en pre- nant, comme exemple, le passage progressif d'un sol fer- tile, recouvert en surface d'une couche d'humus, donc d'une couche fertile, à un sol stérile par le lessivage des composants organiques de surface, par leur minéralisation ou encore par l'inversion mécanique des différentes couches constituant le sol. Nous savons que la loi sur la protection de l'environnement ne prend pas en considération les phénomènes naturels qui entraînent des atteintes à l'environnement. Mais, s'agissant du sol, les altérations dont nous parlons sont le plus sou- vent les conséquences d'un usage et d'une exploitation totalement inadaptés qui témoignent, nous l'avons déjà dit, dans la plupart des cas, d'une ignorance des mécanismes d'évolution des sols. Ces processus indésirables doivent aussi être rélementés. Pour permettre au Conseil fédéral d'édicter les prescriptions nécessaires dans ce domaine, nous vous demandons d'accepter nos amendements aux articles 29a, 290 et 29c. Nous ne sommes pas opposés à ce que nos propositions soient soumises en un seul et même vote, dans la mesure où elles sont liées. Un mot encore à propos de la détermination des valeurs indicatives pour l'appréciations des atteintes portées au sol par des altérations physiques de celui-ci. Nous connais- sons les difficultés d'une telle opération; toutefois, il semble que la deuxième phrase de l'article 29a devrait, à ce propos, lever les dernières préventions de ce conseil. On lit, en effet: «Elles (ces valeurs) doivent être fixées de telle manière que, selon l'état de la science et des expériences, les atteintes inférieures à ces valeurs ne nuisent pas à la fertilité du sol, même à long terme.» Même si l'état de la science et des expériences ne permettent pas encore - ce dont je doute - de déterminer de telles valeurs, nous vous demandons d'accepter quand même les compléments que nous vous proposons à ces trois articles. Nous ne serons ainsi plus obligés de revoir la loi lorsque la science et l'expérience auront immanquablement montré la nécessité de limiter les altérations du sol. Jung, Sprecher der Minderheit: Der Minderheitsantrag zu Artikel 29a hat zu etwelcher Verwirrung geführt. Es geht bei dieser Minderheit keineswegs darum, dass sie den Boden nicht schützen möchte. Im Gegenteil! Wir hatten aber die Auffassung, dass dieses Problem in den vorgängigen Arti- keln genügend geregelt ist. Auch andere schon in Kraft ste- hende Gesetze decken unserer Meinung nach dieses Pro- blem genügend ab. Wir haben ja bei den Schwermetallge- halten im Boden und bei anderen Bodenrückständen heute schon ganz klare Bestimmungen. Ich denke hier an das Gewässerschutzgesetz, an* das Landwirtschaftsgesetz, an das Milchlieferungsregulativ. Sie wie ich haben sicher das grösste Interesse, dass der Boden gesund und fruchtbar bleibt. Aus diesem Grunde und um meinen guten Willen zu dokumentieren, ziehe ich diesen Streichungsantrag zurück, möchte Ihnen aber kurz den Eventualantrag begründen. Wir haben diesen Eventualantrag gestellt, weil wir, wieder aus der Praxis^gegriffen, unseren Boden nicht einfach über das ganze Land als einheitliche Materie betrachten können. Wir haben verschiedene Werte, Ph-Werte beim Boden, ich denke an Moosboden, harten Boden, alkalischen und sau- ren Boden, tiefgründigen, flachgründigen Boden, wir haben Böden, wo der Untergrund zu nahe beim Grundwasserspie- gel liegt, wo wir einfach nicht mit einheitlichen Werten ope- rieren können. Wir müssen Grenzwerte aufstellen, das ist richtig, denn wir wollen ja bei diesen Bestimmungen auch die Fruchtbarkeit des Bodens nicht nur erhalten, sondern optimieren. Langfristig finde ich es ein entscheidendes Moment, dass die Bodenfruchtbarkeit nicht zerstört wird. Und darum meine ich, dass bei der Festlegung der Richt- werte differenziert vorgegangen werden muss. Ich möchte aber ganz klar und deutlich unterstreichen, dass ich mit die- ser Massnahme ja keine Bodenkartierung und keine Kata- sterierung des Bodens will; das würde zu einer Institution führen, deren Ausmass wir alle nicht abschätzen können. Wenn ich dem Bundesrat diese eher grössere Möglichkeits- kompetenz gebe, geht es doch darum, dass er eben zum Beispiel bei Nutzungen von Böden - ich denke an Moos- oder an andere Böden - Werte festlegen kann. Ich erwarte auch, dass dadurch bei diesen Richtwerten, nicht nur hier, sondern zum Beispiel beim Gewässerschutzgesetz, beim Milchlieferungsregulativ und anderen Orten, klarer abge- grenzt werden kann. Ich bitte Sie sehr, im Interesse des Bodens, den wir optimal gesund erhalten wollen, optimal nutzen wollen, diesem Eventualantrag zuzustimmen. Wir haben ein klares Beispiel beim Klärschlamm in der Landwirtschaft. Wir dürfen nach der heutigen Gesetzge- bung Klärschlamm verwenden. Die Dosierung ist vorge- schrieben. Wir haben aber Böden, die überhaupt keinen Klärschlamm ertragen, denn mit dem Klärschlamm werden die Böden total überlastet, weil gar nichts abgebaut wird. Wir haben wieder andere Böden, die keinen Klärschlamm ertragen, weil die Durchlässigkeit so. gross ist, dass in kur- zer Zeit alle diese Schwermetalle und andere Rückstände im Grundwasser oder in den Abwässern liegen. Daher diese Vorschrift, dass der Bundesrat bei der Festlegung solcher Werte die Bodenbeschaffenheit und die Bodennutzung berücksichtigen muss. Ich bitte Sie, diesem Eventualantrag Artikel 29a Punkt 2 zuzustimmen. Rüttimann: Ich kann mich nach diesen Ausführungen von Kollege Jung kurz fassen. Sie hörten aus seinen Darlegun- gen, dass die Diskussion in der Kommission sich haupt- sächlich darum drehte, wie der Bundesrat diese Richtwerte festlegen und vor allem wie er sie durchsetzen will. Und hier haben wir Bedenken. Es geht also nicht darum, ob wir dieses Kapitel Belastung des Bodens überhaupt wollen oder nicht. Es war in der Kommission unbestritten; wir wollen den Schutz des Bodens, und wir wollen auch verhindern, dass eine Überbe- lastung mit Schadstoffen und mit Schwermetallen stattfin- den kann. Wir fürchteten aber, der Bund könnte das so aus- legen, dass eines Tages nach Inkrafttreten des Gesetzes
Protection de l'environnement. Loi 424 N 16 mars 1982 Verfügung stehenden Mittel, zum Beispiel beim National- fonds, sind in angemessenem Rahmen unbedingt auch für die Erforschung ökologischer Grundlagen einzusetzen. Ökologische Untersuchungen aber sind komplex und müs- sen unter praxisnahen Bedingungen durchgeführt werden. Oft scheinen die wissenschaftlichen Grundlagen unzurei- chend, um Gefährdung oder Unbedenklichkeit eindeutig beurteilen zu können. Der Eventualantrag zu Artikel 29 trägt dieser Tatsache Rechnung, indem Richtwerte sich auf den jeweiligen Stand der Wissenschaft abstützen sollen. Des- halb empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit des Herrn Jung zuzustimmen. Nef: Bereits in der Eintretensdebatte habe ich mich klar und eindeutig hinter diesen Bodenschutzartikel gestellt, und zwar weil ich als Bauer weiss, dass die Umweltzerstörung in bezug auf den Boden ein ganz langsam vor sich gehender Prozess ist. Es gibt alte Bauernweisheiten, die klar sagen, wie mit dem Boden umzugehen ist, so zum Beispiel: «Der Boden ist der sicherste Zahler.» Das will nichts anderes •heissen, als dass der Boden immer wieder «bezahlt», was man ihm gibt. Ein anderes Sprichwort lautet: «Der Boden und die Natur bleiben nichts schuldig.» Das bedeutet doch - mit anderen Worten -, dass der Boden und die Natur - die beiden gehören zusammen - uns früher oder später immer die Rechnung dafür präsentieren werden, was der Mensch an ihnen gesündigt hat. Aus diesen Gründen ist es für mich gar keine Frage, ob in diesem Umweltschutzgesetz ein Arti- kel über den Boden und über den Schutz der Fruchtbarkeit des Bodens Einzug halten soll oder nicht. Das Umwelt- schutzgesetz wäre geradezu ein Torso, wenn man diesbe- züglich den Boden nicht im besonderen hier festhalten würde. Ich möchte zum übrigen nicht mehr viel ausführen. Es ist das meiste gesagt worden. Ich möchte nur erwähnen, dass allein in der Schweiz pro Jahr dem Boden 1,6 Millionen Kubikmeter Klärschlamm zugeführt wird - 1,6 Millionen Kubikmeter Klärschlamm, in dem aller Abfall unserer Zivili- sationsgesellschaft enthalten ist, also vor allem die Schwer- metalle! Wir müssen langfristig nun einfach sehen, wenn eines Tages die Natur die Rechnung präsentiert, dass es dann bereits für die Vorsorge zu spät ist; dann haben wir einen Schaden, der höchstens noch ganz langfristig wieder zu beheben ist. Ich möchte Sie deshalb bitten, mit Überzeu- gung diesem Artikel 29a zuzustimmen. Frau Segmüller: Zu Artikel 29a: Belastungen mit- schädli- chen oder nur schwer abbaubaren Stoffen dürfen die Fruchtbarkeit des Bodens auch langfristig nicht beeinträch- tigen. Es ist ausserordentlich zu begrüssen, dass für diesen Zweck ein eigenes Bodenschutzkapitel in dieses Gesetz eingefügt worden ist. In Ergänzung zu den Umweltverträg- lichkeitsprüfungen als Herzstück betrachte ich dieses Bodenkapitel gewissermassen als den festen Boden, auf dem dieses Gesetz stehen muss. Die Wirksamkeit dieser Artikel hängt nun aber wesentlich davon ab, was unter Bodenfruchtbarkeit verstanden wird. Hat es mit Boden- fruchtbarkeit im Sinne dieses Gesetzes zu tun, wenn zwar auf den Äckern alles bestens gedeiht, vor dem Genuss von wildwachsenden Pilzen in derselben Gegend aber gewarnt werden muss? Dies wegen zu hohem Gehalt an Schwerme- tallrückständen, insbesondere Quecksilber und Kadmium, so geschehen in den Jahren 1979,1980 und 1981 durch den Kantonschemiker von Basel-Stadt. In Deutschland wurde bereits 1976 vor dem Genuss von Pilzen aus den gleichen Gründen gewarnt. Eine Klarstellung erscheint daher nötig, ob unter «Boden» sowohl der landwirtschaftliche wie der nichtlandwirtschaftliche Boden verstanden wird. Bei einer Belastung des Bodens mit Schwermetallrückstän- den leidet nicht in erster Linie die Fruchtbarkeit im üblichen Sinn. Die Bodenerzeugnisse spriessen noch lange munter weiter, auch wenn ihr Genuss bereits zu einer Gefahr für Mensch und Tier geworden ist. Denken Sie dabei auch an die Bodenvergiftung im Falle Seveso. Diese Gefahren gilt es in erster Linie beim Boden im Auge zu behalten. Die viel weniger wahrscheinliche Verödung und Versteppung der Böden kommt als Gefährdung erst in zweiter Linie. Die Bodenfruchtbarkeit ist bereits im Zweckartikel dieses Gesetzes genannt. Sie wird aber nicht konkretisiert, auch nicht bei den Legaldefinitionen. Um sicherzustellen, dass der Begriff hier im notwendigen, umfassenden Sinne ver- standen wird, und um beide genannten Gefahrenmomente abzudecken, gestatte ich mir, hier zuhanden der Gesetzes- materialien zu zitieren, was die Fachwelt unter Boden- fruchtbarkeit versteht: «Bodenfruchtbarkeit ist demnach das Vermögen des Bodens, aufgrund seiner physikalischen, chemischen und biologischen Eigenschaften als Standort für die Entwicklung und das Bestehen natürlicher und künstlicher Pflanzengesellschaften zu dienen, Ertrag und Qualität der Pflanzen nachhaltig zu gewährleisten, natürli- che organische Substanzen (tote Pflanzen, Tiere und Mikro- ben und deren Ausscheidungen) und künstliche organische Verbindungen, zum Beispiel Pflanzenschutzmittel, abzu- bauen und als natürlicher Filter für gesundes Trinkwasser zu dienen.» Soweit die Definition. Ich habe volles Verständnis für die Anliegen der Landwirt- schaft, finde aber, dass gerade diesbezüglich der Zusatzan- trag nichts bringt. Rücksicht auf die Nutzungsart des Bodens trägt der Möglichkeit wechselnder Nutzung nicht Rechnung. Dazu das Beispiel der Düngung von Rebbergen mit Klärschlamm in der Bundesrepublik Deutschland: Die Rebstöcke gedeihen, die Trauben nehmen diese Rück- stände nicht auf. Wenn aber diese Rebberge in Grasland umgewandelt werden, haben wir eine Verseuchung der gan- zen Nahrungskette, da das Gras eben diese Rückstände aufnimmt. Rücksicht auf die Bodenbeschaffenheit wäre in zwei Rich- tungen denkbar: Art des Bodens, Tiefe der Humusschicht. Eine Solche Bestimmung, glaube ich, ruft nach einer Bodenkartierung, einem Kataster, was wir nicht wollen. Sie trägt darüber hinaus aber der allfälligen wechselnden Bodennutzung nicht Rechnung, da die Pflanzen ja in unter- schiedlicher Weise die Schadstoffrückstände speichern. Gerade aus Rücksicht und Verständnis für die Problematik der Landwirtschaft bitte ich Sie, für einen umfassenden Bodenschutz einzutreten und sich der Mehrheit der Kom- mission anzuschliessen. Müller-Scharnachtal: Ich bin der Kommissionsminderheit dankbar, dass sie den Streichungsantrag zurückgezogen hat. Den Herren Rüttimann und Nef möchte ich sagen, dass es mit Vorschriften mit Bezug auf den Klärschlamm allein nicht getan ist. Dasselbe möchte ich Herrn Landoli sagen, dass mit Vorschriften über Kehrichtkompost allein dieses Problem der Bodenfruchtbarkeit natürlich nicht gelöst wer- den kann. Die Gefährdung des Bodens und seiner natürli- chen Eigenschaften kann nämlich auf drei Arten gesche- hen: 1. durch Schadstoffe aus der Luft, zum Beispiel durch Schwefeldioxid und Schwermetalle; 2. durch die Schadstoffe aus dem Wasser. Dieser Bereich ist durch das Gewässerschutzgesetz aus dem Jahre 1971 abgedeckt, sichergestellt; 3. durch die Verwendung von Hilfsstoffen, namentlich in der Landwirtschaft. Artikel 1 des Umweltschutzgesetzes - wenn Sie vielleicht einmal umblättern wollen - nennt unter anderem als Zweck des Gesetzes, die Fruchtbarkeit des Bodens zu erhalten. Entsprechende Bestimmungen sind somit notwendig. Was aber unter der Bodenfruchtbarkeit zu verstehen oder wie sie zu beurteilen ist, wird im Gesetz nicht ausgeführt, könnte wahrscheinlich auch nicht ausgeführt werden. Die Fachwelt ist sich heute dahingehend einig, dass die Boden- fruchtbarkeit offensichtlich keine exakt messbare Grosse ist. Es ist eine Gesamtheit von vielen Eigenschaften. Als Behelf ist es indessen möglich, anhand der Konzentration ausgewählter Schadstoffe im Boden nachzuweisen, dass die Bodenfruchtbarkeit ernsthaft gefährdet oder beein- trächtigt ist. Die heutigen Erkenntnisse der Wissenschaft
Protection de l'environnement. Loi426 N 16 mars 1982 den Antrag von Herrn Jung abzulehnen und das vierte Kapi- tel so zu belassen, wie es Ihnen die Mehrheit der Kommis- sion vorschlägt. Zu den Anträgen von Herrn Crevoisier: Herr Crevoisier will, wie er selbst gesagt hat, weitergehen, als bloss die Boden- belastungen mit einzubeziehen. Er schlägt vor, dass der Boden auch vor anderen bleibenden nachteiligen Verände- rungen geschützt werden soll. Herr Crevoisier hat aber in seiner Begründung selber gesagt, wie schwierig es ist, auf diesem Gebiet mit Richtwerten zu operieren. Ich muss mich auch hier auf Aussagen von Experten des Bundesamtes für Umweltschutz berufen. Ich selbst verfüge auf diesem Gebiet nicht über die nötigen Fachkenntnisse. Die Experten haben uns gesagt, dass die Festlegung von Richtwerten für nachteilige Veränderungen im Sinne des Antrages von Herrn Crevoisier nicht machbar sei, dass das, was er vor- schlägt, mit anderen Worten nicht operabel sei. Aus diesem Grunde muss ich Ihnen beantragen, auch den Antrag von Herrn Crevoisier abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: Je ne répéterai pas ce que vient de dire le président de la commission et me bornerai à rap- peler - ce n'est plus contesté aujourd'hui et j'en suis très heureux - que la protection du sol est en soi un problème capital et que la loi doit le traiter dans la mesure du possi- ble. D'autre part, vous aurez remarqué en lisant le texte des arti- cles 29a, 29o et 29c que les connaissances actuelles sont encore trop limitées pour permettre d'aboutir à une norma- lisation stricte, l'instrumentarium de la protection du sol n'étant pas encore au point. Il importait donc que nous nous adaptions à cette situation; de ce fait le système pro- posé par la commission, qui se caractérise par sa sou- plesse, tient compte des possibilités d'évolution et fixe des valeurs selon un système indicatif et non normatif. Tel est au fond l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Il s'ensuit que nous ne pouvons pas, en l'état, aller plus loin que nous l'avons fait. Nous comprenons les raisons qui ont conduit M. Crevoisier à proposer des dispositions plus sévères et elles seraient utiles pour autant qu'elles soient justifiables et que les valeurs soient calculables. Or, ce n'est déjà pas vraiment le cas s'agissant des charges polluantes du sol, d'où le recours à des valeurs indicatives. Comment ferions-nous dès lors pour apprécier la structure pédologique du sol, etc.? Nous devons ici, parce que nous ne pouvons pas faire mieux, vous inviter à refuser les propositions de M. Crevoi- sier. Pour ce qui est de la proposition de la minorité de la com- mission, nous avons des raisons de souhaiter qu'elle soit rejetée par notre conseil, d'abord parce qu'elle pourrait constituer, contrairement à ce que souhaitent ceux qui la soutiennent, le début d'une démarche conduisant à la constitution d'un cadastre. Or, la commission n'a pas voulu d'un cadastre général. La plupart d'entre vous le redoutent d'ailleurs et il est un peu dangereux de commencer à faire référence à une différenciation entre les différentes qualités du sol qui pourrait laisser croire qu'un futur cadastre se cache là-derrière. D'autre part, les valeurs indicatives que le Conseil fédéral devra mettre au point sont des valeurs abstraites mais qui peuvent parfaitement et même doivent s'appliquer à diverses hypothèses, à diverses qualités du sol. Si ces valeurs indicatives ne sont pas adaptables aux circons- tances, elles n'ont aucun intérêt. Pour ces raisons, je dois vous prier, avec la majorité de la commission, d'approuver les articles 29a, 290 et 29c proposés par la majorité. Bundesrat Hürlimann: Ich spreche zu den Artikeln 29a bis 29c und mache dazu folgende Bemerkungen aus der Sicht des Bundesrates: Das Konzept, das wir in bezug auf den Schutz des Bodens diesem Gesetz zugrunde gelegt haben, ist das gleiche wie bei der Reinhaltung der Luft oder - bereits erprobt - beim Gewässerschutz. Wir haben im vorliegenden Gesetz, im Entwurf des Bundesrates, auch dem Boden verschiedene Bestimmungen gewidmet. Sie sind aber - das ist zuzuge- ben - eher als Einzelvorschriften über Immissionsgrenz- werte usw. zerstreut in der Vorlage enthalten. Es ist ein Ver- dienst Ihrer Kommission - ich möchte das dankbar aner- kennen -, dass sie Ihnen ein eigenes Kapitel unter dem Titel «Belastung des Bodens» vorschlägt, womit der Vorlage zusätzlich Profil und Relief verliehen wird. Ich kann die Aus- führungen der beiden Kommissionssprecher aus der Sicht des Bundesrates unterstützen und ihren Kommentar auch zu dem unseren machen. Auch bei der Belastung des Bodens geht es uns darum, zunächst das Prinzip der Vorsorge zu realisieren. Wir möch- ten vorerst die Kompetenz haben, dass über die bodenge- rechte Verwendung von Stoffen - es geht nicht nur um die Schadstoffe - Vorschriften erlassen werden können. Herr Müller-Scharnachtal hat dies bereits ausgeführt. Ich gehe einig mit allen Votanten, die im Sinne dieser Vorsorge - Herr Nussbaumer, Herr Nef, Frau Segmüller haben es dar- gelegt - den Boden schützen wollen. Wir unterscheiden uns hier, das ist erfreulich, auch nicht von der Minderheit. Den Ausführungen von Herrn Jung und Herrn Rüttimann ist eindeutig zu entnehmen, dass auch sie Richtwerte wollen, um den Boden vor Überbelastungen zu schützen. Ich denke vor allem an die Schwermetalle im Klärschlamm. Das ist ein echtes Problem; Herr Rüttimann hat mit Recht darauf hingewiesen. Und wir sind mit Rücksicht auf die Tatsache, dass der Klärschlamm ein Abfallprodukt unseres Gewässer- schutzes ist, bestrebt, mittels unserer Klärschlammverord- nung dieses Problem im Interesse des Schutzes des Bodens immer unter Kontrolle zu halten. Die Forschungsanstalt Liebefeld untersucht periodisch die Schwermetalle im Klärschlamm und legt die Richtwerte fest. Deshalb gibt es bereits Richtwerte, vor allem beim Klär- schlamm, die für die ganze Schweiz gelten. Es.braucht hier keine spezifizierten Untersuchungen des Bodens, weil diese Schwermetalle nicht abbaubar sind; weil sie im gan- zen Produktionsprozess in der Landwirtschaft bis zum ent- sprechenden Lebensmittel schädlich sind, das später aus der Landwirtschaft, aus dem Gemüsebau in den Handel kommt. Wir sind also in diesem Punkt ebenfalls mit der Min- derheit gleicher Meinung, dass wir, nicht nur für den Klär- schlamm, Richtwerte erlassen müssen, die für alle solchen Stoffe gelten. Neben diesen Richtwerten dienen auch die Immissions- grenzwerte für Luftverunreinigungen dem gleichen Ziel. Herr Landoli und Herr Bernhard Müller haben mit Recht darauf hingewiesen. In Artikel 12 heisst es: «Die Immis- sionsgrenzwerte für Luftverunreinigungen sind so festzule- gen, dass nach dem Stand der Wissenschaft oder der Erfahrung» - hier eben muss die Forschung immer wieder mithelfen, Herr Landoli - «Immissionen unterhalb dieser Werte die Fruchlbarkeit des Bodens und die Gewässer nicht beeinträchtigen.» Das geht noch weiter als nur die Bestimmung in bezug auf die Richtwerte. Sie sehen an die- sem Beispiel, dass, wie ich vorhin erklärt habe, der Bundes- rat in seiner Vorlage dem Boden ganz besondere Aufmerk- samkeit geschenkt hat. Es bleibt nun nur noch die Befürchtung der Minderheit, man könnte mit dieser Bestimmung, vor allem in Artikel 29a, eine übermässige Bürokratie mit einem sogenannten Produk- tions- oder Bodenbeschaffenheitskataster in die Wege lei- ten. Ich wiederhole hier, was ich in der Kommission deutlich gesagt habe: das wäre im jetzigen Zeitpunkt weder perso- nell noch finanziell verkraftbar. Wir können nicht über das ganze Schweizer Gebiet, über jeden Quadratmeter - den- ken Sie an die Unterschiedlichkeit der Böden zwischen dem Waadtland und dem Bergland von Appenzell - einen sol- chen Kataster erstellen. Wir wollen es nicht. Was wir wollen, das haben wir vorhin dargelegt: Richtwerte und Immis- sionsgrenzwerte bei der Luftverunreinigung in bezug auf die Fruchtbarkeit des Bodens. Deshalb haben wir beim Arti- kel 29a die gleiche Formulierung in bezug auf Fruchtbarkeit gewählt, um hier eben diese Zielrichtung deutlich zu machen.
Protection de l'environnement. Loi428 16 mars 1982 eine angemessene Aktivität der Sache den notwendigen Respekt und Ernst zu verleihen. Die Kantone hatten bereits beim Vernehmlassungsverfah- ren Gelegenheit, sich in die vorliegende Gesetzesmaterie zu vertiefen, und anlässlich der Verordnungsentwürfe wer- den Ihnen sicher Herr Bundesrat Hürlimann und seine Dien- ste erneut die Möglichkeit geben, sich mit den Details aus- einanderzusetzen. Aufgrund dieser Unterlagen können Sie bereits notwendige Vorarbeiten in die Wege leiten. Wo kan- tonales Recht keine genügenden Grundlagen bietet, muss neues Recht geschaffen, wo teilweise in verschiedenen Gesetzen und Dekreten zerstreute Massnahmen bestehen, müssen Ergänzungen angebracht, Anpassungen in einer gewissen Systematik geordnet werden. Bei meinem Vorschlag habe ich bewusst nicht die Anschlussgesetzgebung visiert, sondern die Organisations- bestimmungen eingebaut, so wie sie die Verwaltung eben- falls teilweise befürwortet. Damit aber die Kantone die unaufschiebbaren Aufgaben beginnen müssen und können, sind diese zu verpflichten, innert nützlicher Frist die ordent- lich-rechtlichen und personellen Bestimmungen zu erlas- sen. Die Einschränkung auf die Organisation des Vollzugs und die Durchsetzung jener Bestimmungen, die dieses Gesetz regeln, sind nach meiner Ansicht und derjenigen von Umweltschutzorganisationen und Planungsinstitutionen kurzfristig notwendig. Bereits gestern haben verschiedene Redner auf notwen- dige Fristen in diesem Gesetz hingewiesen. Mein Antrag ist mit drei Jahren eher weit gefasst, aber er soll zum Handeln zwingen. Dem intertemporalen Recht wird oft zu wenig Beachtung geschenkt, und deshalb müssen wir hier gewisse Akzente setzen. Es kann vielleicht problematisch werden, zwingende Fristen in ein Gesetz aufzunehmen, weil die Verwaltung möglicherweise nicht in der Lage ist, sich mit den entsprechenden Druckmitteln bei den Kantonen durchzusetzen. Falls die Kommission und der Bundesrat in der nachfolgen- den Argumentation für die schwächere Form plädieren, kann ich mich möglicherweise einverstanden erklären, dass diese Bestimmung in die Verordnung aufgenommen wird, insofern die Frist von drei Jahren nicht hinauf-, sondern eher noch herabgesetzt und vor allem, wenn diese Zusiche- rung von der Kommission und vom Bundesrat zuhanden des Protokolls abgegeben wird. Vorderhand empfehle ich Ihnen, meinen Antrag zu Artikel 30 Absatz 1 anzunehmen. Vetsch: Ich habe insbesondere die Artikel 30 und 42 einer «Verträglichkeitsprüfung» bezüglich Zusammenarbeit und Kompetenzen zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden unterzogen. Mein Vorredner hat schon darauf hingewiesen, dass es im Artikel 30 um den Vollzug geht. Das Gesetz überträgt den Kantonen den Vollzug. Unnötigerweise hat nun die Kommission noch einen Absatz 2 beigefügt, wonach die Kantone den Gemeinden bestimmte Aufgaben und Kompetenzen übertragen können. Unnötigerweise, sage ich, und ich empfehle Ihnen deshalb, diesen Absatz zu streichen. Innerhalb des Vollzugsauftrages ist es Sache der Kantone, den Gemeinden Aufgaben zu delegieren, ohne dass der Bund dies ausdrücklich vorsieht. Ich bin zwar mit der Kom- mission durchaus einig, wenn sie die Gelegenheit wahr- nimmt, um darauf hinzuweisen, dass alle Aufgaben auf der unterstmöglichen Stufe, möglichst bürgernahe, wie das der Kommissionspräsident schon ausgeführt hat, gelöst wer- den sollen. Das ist eben in der Gemeinde. Es geht um ein allzeit zu respektierendes föderalistisches und demokrati- sches Prinzip, wie ich es erwähnt habe. Die Zusammenarbeit zwischen Kantonen und Gemeinden zu ordnen, gehört aber zum eigentlichen gestalterischen Freiraum der Kantone und Gemeinden. Dieser Grundsatz ist selbstverständlich, und er muss selbstverständlich blei- ben. Wenn nun dieses Delegationsrecht plötzlich in einigen Gesetzen ausdrücklich erwähnt wird, so ist meines Erach- tens zu befürchten, dass es dort nicht mehr selbstverständ- lich ist, wo es eben nicht mehr erwähnt wird. Dann wird die- ser generell gültige Grundsatz der Zuständigkeit in Frage gestellt. Ich übernehme hier eine Feststellung unseres wel- schen Referenten, Kollege Petitpierre, der in einem anderen Zusammenhang gesagt hat: «c'est de la mauvaise techni- que législative». Die Erwähnung der Gemeinden in Artikel 27, die allenfalls als Beispiel herangezogen werden könnte oder möchte, ist nicht vergleichbar mit der Erwähnung der Gemeinden im Artikel 30. Im Artikel 27 - der Kommissionspräsident hat auch darauf hingewiesen - müssten sie auch nicht erwähnt werden; sie werden angeführt in dem Sinne, dass nicht nur Vorschriften des Bundes und der Kantone, sondern selbst- verständlich auch solche der Gemeinden zu befolgen seien. Es ist selbstverständlich, dass alle einschlägigen Vorschrif- ten aller zuständigen Gemeinwesen und Behörden zu erfül- len sind. Die Erwähnung der Gemeinden in Artikel 27 erscheint mir aber, wenn auch nicht notwendig, so doch akzeptabel, weil es dort nicht um einen Eingriff ins geltende Prinzip der föderalistischen Aufgabenteilung geht wie bei Artikel 30. - Erwähnen möchte ich noch, dass mein Antrag nicht im Gegensatz zum Antrag Dirren steht. Der Kommissionspräsident hat Ihnen dargelegt, dass die Aufgabenteilung oder die Delegation von Aufgaben vom Kanton zu den Gemeinden nach Bundesverfassung selbst- verständlich sei. Zur Souveränität der Kantone gemäss BV gehört als ihre ureigene Domäne die selbständige Organi- sation innerhalb des Kantons. Dieser staatsrechtlich wich- tige Grundsatz wird verwässert, wenn nach Lust und Laune ein Delegationsrecht stipuliert wird, als ob dies eine Voraus- setzung wäre, dass die Kantone Aufgaben an die Gemein- den weitergeben dürften. Das ist eben nicht der Fall. Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, den Absatz 2 gemäss Kommissionsfassung zu streichen und der Fas- sung des Bundesrates zuzustimmen. Die Gemeinden ken- nen die Bedeutung dieses Gesetzes, des Umweltschutzes wie anderer Bereiche, die sie zu betreuen haben, auch ohne dass solche staatsrechtlich bedenklichen Bestimmungen aufgenommen werden. Ich bin der Meinung, dass der Scha- den, der da staatsrechtlich und grundsätzlich angerichtet wird, grösser sei als der Nutzen: die Gemeinden auf ein- zelne Aufgaben speziell hinzuweisen. M. Bonnard: Le groupe libéral appuiera la proposition de M. Vetsch, l'a parfaitement motivée, nous n'avons rien à y ajouter. Si je suis monté à cette tribune, c'est pour poser une question aux rapporteurs. Messieurs les rapporteurs, votre commission a ajouté un 2« ajinéa à l'article 30 que M. Vetsch recommande de biffer avec raison. S'il n'était pas biffé, il resterait une question sur laquelle je voudrais bien vous entendre. Le nouveau texte que vous proposez me paraît faire en partie double emploi avec l'article 37 de la loi qui dit: «Les autorités executives» - ce sont donc notam- ment les autorités cantonales - «peuvent confier à des col- lectivités de droit public» - ce peut être les communes - «ou à des particuliers l'accomplissement de différentes tâches d'exécution, notamment en matière de contrôle et de surveillance.» Ce texte fait à mon avis double emploi, en partie, avec l'article 30, 2 e alinéa, que vous avez proposé d'introduire. Je vous demande dès lors, Messieurs les rap- porteurs, de bien vouloir expliquer quelle est la délimitation de ces deux textes, soit de l'article 30, 2° alinéa, et de l'arti- cle 37. Je demande en outre que la commission de rédac- tion, dans la mesure où l'article 30, 2° alinéa, serait retenu, veuille bien revoir ces deux textes afin qu'ils soient mieux délimités l'un par rapport à l'autre. Bratschi: Ich möchte hier dem Antrag Vetsch sowie dem, was soeben Herr Bonnard sagte, entgegentreten und die Kommissionsmehrheit unterstützen. Was Herr Vetsch sagte, haben wir alle schon auf der Universität gelernt, wenigstens jene, die Jus studierten: nämlich dass man die Kantone als souveräne Instanzen in unserem Staat betrachte und dass sie entsprechend Vollzugsaufgaben des Bundes übernehmen können. Wie sie diese dann durchführen, ist Sache der Kantone. Das ist unbestritten.
Protection de l'environnement. Loi 430 16 mars 1982 après sa mise en vigueur et celle de ses dispositions d'exé- cution; et c'est trop peu, notamment si les ordonnances ne sont pas en vigueur: comment les cantons pourraient-ils les appliquer? De sorte que, pour ces ceux motifs - pas de droit trasnsitoire dans le corps de la loi, valeur inconnue du délai de trois ans parce qu'excessif ou trop court - il faut renoncer à cette précision nuisible dans la loi. Quant à la proposition de M. Vetsch, je suis du même avis que lui. Cependant, on est arrivé à un tel niveau de désor- dre dans la technique juridique - on dit les choses ici, puis on ne les dit pas là - qu'on ne peut plus que rarement tirer argument de raisonnements a contrario. C'est pourquoi cela ne m'inquiète pas trop que l'on dise quelque chose qui n'est pas nécessaire: à la rigueur de la construction, on a préféré la clarté en se disant qu'il est bon de rappeler l'importance des communes - telle est l'idée - comme il est bon de rappeler aux cantons que les communes ont fait - notamment dans certains cantons - l'essentiel de la politi- que de protection de l'environnement. Tout le monde ayant un peu raison, le choix pour vous réside entre la clarté, d'une part, et la rigueur, d'autre part, étant entendu que, dans cette dernière optique, on est par- fois frustré lorsuqu'on voit comment se construisent les lois, chez nous comme partout ailleurs du reste. En ce qui concerne la question de M. Bonnard, je crois que l'on peut dire ceci: l'article 30 vise les rapports Confédéra- tion/cantons, un point c'est tout. La mention que les can- tons doivent aussi tenir compte de l'existence des com- munes est une faculté qui leur est reconnue, elle existe déjà. Il n'y a pas d'intervention dans le domaine de leur sou- veraineté, sauf peut-être une petite idée de suggestion. L'article 37, quant à lui, traite des rapports que l'administra- tion peut avoir avec des collectivités différentes ou avec des particuliers auxquels on confie des mandats d'exécu- tion. Il se trouve, en effet, puisqu'il s'agit de sujets diffé- rents mais dans des domaines apparentés, qu'il y a partiel- lement recoupement, et ce n'est ni la première, ni la der- nière fois; c'est loin d'être une catastrophe; les domaines des deux dispositions sont clairement distincts. Je voudrais conclure en vous proposant de voter le texte de la majorité en précisant que, quelle que soit l'issue de vote, les cantons peuvent confier aux communes certaines tâches et que c'est même, dans un certain sens, souhaita- ble. Bundesrat Hürlimann: Ich äussere mich zunächst zum Antrag von Herrn Dirren. Ich glaube, ich kann ihm die gewünschten Zusicherungen abgeben, damit er seinen Antrag zurückziehen kann. Zunächst - ich werde das nachher noch im Zusammenhang mit dem Antrag der Kommission darlegen - ist auch in die- sem Saal wieder einmal festzuhalten, dass die Kantone keine Befehlsempfänger des Bundes sind. Sie sind souve- räne, selbständige Glieder, wie es in der Verfassung gesagt wird und wie wir das jetzt erneut gegenüber den Kantonen zur Geltung zu bringen. Es ist auch festzuhalten, Herr Dirren, dass die Kantone von dieser Vorlage nicht überrascht werden. Die Kantone haben heute schon Gewässerfachschutzstellen. Wir sehen ohne- hin vor, wenn der Gewässerschutz, vor allem der bauliche, weitgehend realisiert ist, dass sich hier eine organische Überleitung dieser Fachstellen in eine Fachstelle für Umweltschutz durchführen lässt. Die Kantone sind heute schon beispielsweise mit dem Problem des Schallschutzes vertraut. Man hat in den Baudirektionen der Kantone überall Fachleute, die sich zusammen mit unseren Bundesstellen mit diesem Problem befassen müssen. Und mein Hauptbe- denken besteht darin, dass mit dieser dreijährigen Frist unter Umständen das automatische In-die-Wege-Leiten der Organisationsbestimmungen mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes eher verzögert werden könnte. Es ist übrigens darauf hinzuweisen, dass im Hinblick auf dieses Gesetz die Regierungs- und Staatsräte unserer Kan- tone in einer sogenannten Umweltschutzdirektorenkonfe- renz zusammentreffen. Wir haben mit dieser Umweltschutz- direktorenkonferenz einen periodischen Kontakt, und es ist selbstverständlich, dass gerade solche Probleme wie der Vollzug dieses Gesetzes innerhalb dieser Konferenz be- sprochen werden. Ich glaube, ich kann Ihnen deshalb zusi- chern, dass unsere Idee in die Richtung zielt, dass mit dem Inkrafttreten des Gesetzes auch Organisationsstrukturen vorhanden sind, die dann entsprechend die weiteren Vor- schriften auf kantonaler Stufe vorbereiten und erlassen müssen. Von grundsätzlicher Bedeutung ist die Frage, die mit dem Antrag der Mehrheit der Kommission und mit dem Antrag von Herrn Vetsch aufgeworfen wird. Ich gebe ohne weiteres zu, Herr Bratschi, die Erwähnung der Gemeinden hat in die- sem Gesetz zum Teil praktisch-psychologische Bedeutung, auf der anderen Seite weist sie auf eine Anerkennung der Pioniertaten hin, die vor allem in den Agglomerationsge- meinden und in den Städten - Sie haben Ihre Stadt mit Recht erwähnt - bereits geleistet wurden. Ich habe Ihnen deshalb in Artikel 27 zugestimmt, und ich behalte mir min- destens vor, Ihnen auch bei Artikel 36 zuzustimmen, wo es wieder um diese sogenannten Fachstellen geht. Hier ist also die Erwähnung der Gemeinden mit Rücksicht auf den Besitzstand und auf das, was sie bis jetzt aus eigener Initia- tive getan haben, von Bedeutung. Dagegen - die Mitglieder der Kommission wissen es - hatte ich persönlich ausserordentlich Mühe, nicht gegen den Antrag der Kommissionsmehrheit anzutreten. Ich habe mich letztlich dann vor allem aus praktisch-psychologi- schen Überlegungen gefügt. Heute, nachdem ich mir das Problem noch einmal gründlich überlegt habe, muss ich Ihnen im Namen des Bundesrates beantragen, dem Antrag von Herrn Vetsch zuzustimmen. Wenn Sie Artikel 30 lesen, so ist das schnell geschrieben: «Unter Vorbehalt von Artikel 35 obliegt der Vollzug dieses Gesetzes den Kantonen.» Aber wenn unsere Kantone nicht bereit sind, aufgrund ihrer Souveränität, ihrer Entschei- dungskraft und ihres Durchsetzungswillens dieses Gesetz zu vollziehen, dann bleibt es unter Umständen in gewissen Fällen - was wir nicht hoffen - toter Buchstabe. Und ich meine, nachdem diese Bedenken geäussert worden sind, wir sollten gegenüber den Kantonen diesen Respekt gegenüber ihrer Souveränität zum Ausdruck bringen. Man kann die Gemeinden in den bereits erwähnten Artikeln 27 und 36 durchaus aus den von Herrn Bratschi dargelegten Gründen erwähnen; aber hier, wo wir gestützt auf die Ver- fassung sagen: «Das ist die Aufgabe der Kantone, wir auf Bundesstufe erlassen das Gesetz, die Kantone haben die- ses nachher zu vollziehen», sollten wir vielleicht doch der kantonalen Souveränität Rechnung tragen. Ich habe auf allen Stufen dieses dreistufigen Föderativstaa- tes gedient, in der Gemeinde, im Kanton und im Bund, und ich bin, je länger ich in dieser Aufgabe tätig bin, auch auf Stufe Bund, davon überzeugt, dass wir dieses rechtsstaatli- che Prinzip respektieren sollten. Auch in diesem Artikel, wo wir grosses Vertrauen in unsere Stände, in unsere Kantone haben müssen, sollten wir dies zum Ausdruck bringen, so dass wir, wie es in der Verfassung heisst und wie es unse- rem Staatsverständnis entspricht, nicht in diesem speziel- len Fall, in dieser grundsätzlichen Aussage über den Voll- zug die Gemeinden erwähnen. In Detailvorschriften - ich habe es gesagt - ist dies vielleicht mit Rücksicht auf gewisse «Vorbilder», die wir in anderen Gesetzen haben, zu verantworten. Wir haben es in der Verfassung festgelegt: Der Vollzug der Vorschriften wird, soweit das Gesetz ihn nicht dem Bunde vorbehält, den Kantonen übertragen. Diese klare Aussage auch gegenüber den Kantonen sollten wir im Vertrauen, dass diese es richtig machen und dass sie ihrer Souveräni- tät gerecht werden, machen und in diesem speziellen Fall auf die Erwähnung der Gemeinden verzichten. Ich unter- stütze daher den Antrag Vetsch. Dirren: Herr Blocher hat erwähnt, dass es hier um einen Vollzugsartikel geht. Bei meinem Antrag bin ich der Mei- nung, dass man hier die Kantone ein bisschen zwingender
Protection de l'environnement. Loi 432 16 mars 1982 M. Petitpierre, rapporteur: On peut ajouter à ce que vient de dire le président que nous venons de décider de tenir compte des communes sans les nommer. Par conséquent, il ne serait pas souhaitable de les réintroduire, immédiate- ment après, dans un article 33, alinéa 2 bis . Je voudrais ensuite attirer votre attention sur l'existence d'un article 28, 3e alinéa, qui pose le principe de la collaboration intercanto- nale. Comme on l'a dit tout à l'heure, il permet parfaitement aux cantons d'admettre la collaboration de leurs com- munes. Bundesrat Hürlimann: Ich antworte zunächst Herrn Brat- schi. Welche interessierten Kreise wir in bezug auf die Voll- zugsverordnungen nach Absatz 1 und allenfalls auch für sogenannte zwischenstaatliche Vereinbarungen anhören sollen, bestimmt sich nach den verschiedenen Bereichen, die hier zu regeln sind. Auf dem Gebiet der Abfallbeseiti- gung beispielsweise gibt es verschiedene interessierte Kreise, die ihre Begehren und Anliegen anmelden werden: wie die Umweltschutzorganisationen, aber auch die Gemeinden und die Kantone, welche die Vorschriften dann zu vollziehen haben. Ich würde also in diesem Bereich ohne weiteres den Städteverband mit einbeziehen. Demgegen- über könnte ich mir aber vorstellen, dass beispielsweise für komplizierte technische Vorschriften im Interesse des Umweltschutzes, im Zusammenhang mit Chemikalien oder ganz besonderen Stoffen (Kadmium, Asbestpulver usw.), ganz andere Fachkreise und interessierte Kreise - Stich- wort: Wirtschaft - angehört werden müssten. Ich glaube, diese Zusicherung sollte Herrn Bratschi genügen. Was den Antrag Crevoisier anbelangt, bestätige ich die Ausführungen der Kommissionssprecher. Beim Begriff «grenzüberschreitend» muss man unterscheiden zwischen Kantonsgrenzen und Landesgrenzen. Hier haben wir hin- sichtlich des Vollzugs im Gesetz die Möglichkeit vorgese- hen, dass die Kantone, wie das heute bereits der Fall ist, gemeinsame Regelungen treffen. Nehmen Sie als Beispiel die Kehrichtverbrennungsanlagen. Im Kanton. Glarus sind daran mehrere Kantone beteiligt, indem sie diese Aufgabe durch einen sogenannten Zweckverband gelöst haben. Wir wollen das den Kantonen durchaus offenlassen. Wenn aber mit «grenzüberschreitend» die Landesgrenze gemeint ist, verbietet natürlich die Verfassung, dass hier im Bereich von Problemen, welche die Landesgrenzen überschreiten, «zwi- schenstaatliche» Vereinbarungen abgeschlossen werden. Die Verfassung überträgt die Kompetenz zum Abschluss von Staatsverträgen grundsätzlich dem Bund, mit Aus- nahme jener Bereiche, die Herr Kommissionspräsident Schmid und Herr Petitpierre gemäss Artikel 9 der Bundes- verfassung erwähnt haben. Aber dies weiter hinunter für die Gemeinden zuzulassen, stünde im Widerspruch zur Ver- fassung und wäre auch im Widerspruch zur kantonalen Souveränität; ein Kanton muss natürlich im Bilde sein dar- über, was irgendeine Gemeinde mit einer Gemeinde im Nachbarkanton abschliesst. Das ist letztlich das Problem. Die Erfahrungen zeigen, etwa im Kanton Aargau, sodann beispielsweise im Rheintal mit Liechtenstein oder mit Vor- arlberg, auch im Tessin mit dem Piémont und der Lombar- dei, dass wir in dieser Sache immer noch - allerdings in der Regel unter Mitwirkung des Bundes - Lösungen gefunden haben. Wir können aber nicht Verträge und Vereinbarungen auf Stufe Gemeinde mit einem anderen Staat zulassen, weil das der Verfassung widersprechen würde. Präsidentin: Herr Crevoisier zieht seinen Antrag zurück. Angenommen - Adopté Art. 34 Antrag der Kommission Titel Typenprüfungen und Kennzeichnungen Abs. 1 Der Bundesrat bezeichnet die serienmässig hergestellten Anlagen wie Brenner und Kessel für Feuerungsanlagen, Baumaschinen und Rasenmäher, deren Zulassung von einer Typenprüfung des Bundes und einer Kennzeichnung abhängig ist. Abs. 2 Solche Anlagen werden der Typenprüfung nach Massgabe der durch sie verursachten Umweltbelastung unterstellt. Abs. 3 Der Bundesrat kann ausländische Typenprüfungen und Kennzeichnungen anerkennen. Art. 34 Proposition de la commission Titre Expertise des types et marques d'épreuve Al. 1 Le Conseil fédéral désigne les installations fabriquées en série telles que brûleurs et chaudières de chaufferies, machines de chantier et tondeuses à gazon dont l'homolo- gation dépend de l'expertise des types de la Confédération et d'une attestation par une marque d'épreuve. Al. 2 De telles installations sont soumises à l'expertise des types dans la mesure de l'atteinte qu'elles portent à l'environne- ment. Al. 3 Le Conseil fédéral peut reconnaître les expertises des types et marques d'épreuve de provenance étrangère. Schmid, Berichterstatter: Sie haben gesehen, dass wir einige Änderungen vorgenommen haben, die ich ganz kurz verdeutlichen möchte. Auch die Fassung der Kommission, so wie wir sie formuliert haben, dient der Verdeutlichung. In Absatz 1 haben wir die Kann-Formulierung durch eine impe- rative Formulierung ersetzt. Weil in bestimmten Bereichen Typenprüfungen möglich sind, ist unseres Erachtens diese zwingende Bestimmung berechtigt. Die grundsätzliche Pflicht zur Typenprüfung leuchtet um so eher ein, als nach dem Strassenverkehrsgesetz alle Motorfahrzeuge einer Typenprüfung zwingend unterstellt sind und nicht einzuse- hen ist, weshalb zum Beispiel für Baumaschinen etwas anderes gelten soll. Zu Absatz 2: Für Anlagen, die nur geringe Umweltbelastun- gen hervorrufen, verlangen wir keine Typenprüfung. Zu Absatz 3: Es ist beabsichtigt, alle Maschinen einer Typenprüfung zu unterstellen, unbesehen darum, ob sie bereits eine ausländische Prüfung durchlaufen haben. Aus- ländische Produkte, die im Ausland bereits geprüft worden sind und Ergebnisse erbracht haben, die den schweizeri- schen Anforderungen genügen, müssen in der Schweiz nicht nochmals geprüft werden. Absatz 3 soll allerdings nicht dazu führen, dass inländische Hersteller, die nur für den schweizerischen Markt produzieren, gezwungen wer- den, eine unnötig komplizierte Typenprüfung nach ausländi- schen Methoden zu durchlaufen. Das im Sinne einer Erläu- terung von Artikel 34. Angenommen - Adopté Art. 35 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 35a Antrag der Kommission
Protection de l'environnement. Loi 434N 16 mars 1982 Wenn wir die Kommissionen in unserer Eidgenossenschaft ansehen, dann müssen wir sicher feststellen, dass es bedeutende und wenig bedeutende Kommissionen gibt. Ich halte nun aber dafür, dass eine beratende Kommission für den Umweltschutz eine sehr grosse Bedeutung hätte, ja eine Notwendigkeit darstellt. Es gibt meines Erachtens drei Gründe, die dafür sprechen, dass eine beratende Kommission geschaffen werden soll: Der erste Grund ist der, dass das Umweltschutzgesetz ein ausgesprochenes Rahmengesetz ist. Der Bundesrat hat nicht nur Vollziehungsverordnungen zu erlassen, sondern es ist ihm nach diesem Gesetz ungefähr elfmal übertragen, sogenannte gesetzesvertretende Verordungen zu schaffen. Gerade diese gesetzesvertretenden Verordnungen sollen durch eine beratende Kommission begutachtet werden. Die beratende Kommission tritt also in gewissem Sinne an die Stelle des Parlamentes. Sie hat selbstverständlich nur bera- tende Funktion. Sie wissen, dass vor Erlass einer solchen Verordnung ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt wird, in dem jeweilen die Meinungen ziemlich auseinander- gehen. Es ist notwendig, dass nachher diese Stellungnah- men auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden. Ich glaube, dass dabei diese beratende Kommission dem Bun- desrat sehr gute Dienste leisten wird. Wenn wir schon so viel an den Bundesrat delegieren, das er gesetzgeberisch tätig wird, dann sollten wir ihm diese beratende Kommis- sion beigeben. Das ist der eine Grund. Der zweite Grund ist der, dass der Vollzug dieses Gesetzes besonders wichtig ist. Dieses Gesetz steht und fällt mit der Durchführung, mit den Massnahmen, die getroffen werden. Es ist nun auch eine Aufgabe dieser beratenden Kommis- sion, dem Bundesrat zur Seite zu stehen und Umwelt- schutzfragen mit ihm zu beraten. Wir haben auch eine Landwirtschaftskommission. Artikel 3 des Landwirtschaftsgesetzes sieht vor, dass diese Kommis- sion den Bundesrat in landwirtschaftlichen Fragen berät. Wir haben eine Natur- und Heimatschutzkommission, die in diesen Belangen den Bundesrat berät; wir haben die AHV- Kommission usw. Ich meine nun, dass die Umweltschutz- kommission eine ganz ähnliche Aufgabe zu erfüllen hätte und daher sehr wünschbar und nötig ist. Der dritte Grund, den ich sehe: Dieses Gesetz setzt eine ausgesprochene Kooperation zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden sowie eine Zusammenarbeit mit der Wis- senschaft und den Umweltschutzorganisationen voraus. Dieses ständige Zusammenwirken kann gerade im Rahmen dieser Kommission sichergestellt werden. Die Kommission bietet Gewähr dafür, dass eine Koordination aller interes- sierten Instanzen und Organisationen stattfinden kann. Mit Kollege Auer bin ich einverstanden, dass Doppelspurig- keiten vermieden werden sollen. Es ist richtig, dass wir ver- schiedene technische Kommissionen haben: die Gewässer- schutzkommission, die Lufthygienekommission, die Abfall- wirtschaftskommission usw. Das sind Spezialisten, die auf ihrem speziellen Gebiet zum Zuge kommen. Bei techni- schen Vorschriften - hier geht es ja vor allem um techni- sche Vorschriften - ist es auch richtig, dass diese Spezial- kommissionen eingesetzt werden und nicht noch die allge- meine Kommission Stellung nimmt. Ich würde daher den Eventualantrag unterstützen. Ich betrachte die Aufgabe dieser Kommission gemäss unserem Gesetz vor allem als politischer Natur, für den Vollzug und die Koordination. Sie hat subsidiär, wenn nicht andere Kom- missionen zuständig sind, einzuspringen. Wir haben es mit einer Kommission zu tun, die nicht nur sehr wünschbar, sondern auch notwendig ist, um den Vollzug und die Durch- führung des Gesetzes sicherzustellen. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen. Blocher: Die jetzige Fassung von Artikel 35a bringt diesel- ben Probleme mit sich, die jeder dauernden Kommission anhaften. Besonders bedenklich ist aber eine Dauereinrich- tung in einem so breiten Gebiet, wie es das Umweltschutz- gesetz beschlägt. Auch die Minderheit ist der Meinung, dass der Bundesrat für das Treffen seiner Entscheide, für Verordnungen usw. Berater, Fachleute oder Leute, die in bestimmten politischen Gebieten zu Hause sind, zuziehen muss, um sich eine entsprechend gut abgestützte Meinung bilden zu können. Herr Muheim hat Kommissionen wie die Landwirtschafts- kommission erwähnt. Dort haben wir aber ein sehr eng abgeschlossenes Gebiet; es braucht nur Kenntnisse in der Landwirtschaft. Hier beim Umweltschutz gibt es keine Leute, die in allen Gebieten zu Hause sind. Wenn Sie eine 25köpfige Dauerkommission bilden, wird das dazu führen, dass beispielsweise der Präventivmediziner sich über die Art und Weise der Typenprüfung aussprechen muss. Es wird also in dieser Kommission immer nur wenige Leute geben, die sich auf den spezifischen Gebieten auskennen. Wir sind der Auffassung, der Bundesrat solle die Möglich- keit erhalten, solche Kommissionen zu schaffen. Wenn wir ihn aber verpflichten, eine solche Dauerkommission mit 25 Personen zu besetzen, dann muss die Kommission in die- ser Zusammensetzung tagen, auch wenn der Bundesrat zur Auffassung kommen sollte, für die Behandlung eines spe- ziellen Problems wäre eine andere Kommission besser geeignet. Wir halten es für sinnvoller, wenn der Bundesrat Kommissionen für bestimmte Probleme einsetzt, die gerade aktuell sind. Er soll sie auch wieder auflösen können, wenn die Dinge zu Ende beraten sind. Für andere Probleme soll er wieder ein neues Gremium bilden können. Das schliesst aber nicht aus, dass ein Mitglied aus der ersten Kommis- sion auch in eine zweite berufen werden kann. Wir sollten solche Kommissionen spezifisch für bestimmte Probleme bilden und nicht allgemeine Gremien aufstellen. Das ist der Grund, weshalb wir Sie bitten, diese Dauerein- richtung nicht zu installieren und den Bundesrat in seiner Bewegungsfreiheit nicht einzuschränken. Schmid, Berichterstatter: Ich habe mich gewundert - Herr Blocher -, als Sie die Landwirtschaft geradezu verniedlich- ten. Ich glaube, dass Ihre Nachbarn zur Linken und zur Rechten (in der eigenen Fraktion) nicht mit Ihnen einver- standen sind. Jeder, der sich näher mit der Landwirtschaft befasst, wird bestätigen können, dass es dort heute hoch- gradig spezialisierte Fachrichtungen gibt; der praktisch tätige Bauer braucht heute auf vielen Gebieten ein hohes Mass an angewandtem Wissen und Können, um seinen Beruf auszuüben. Von daher gesehen ist der Vergleich mit der Landwirt- schaftskommission gemäss Landwirtschaftsgesetz viel- leicht doch nicht ganz berechtigt. Ich gebe aber zu, dass die hier von uns vorgeschlagene Kommission - die den Bereich des Umweltschutzes zu beraten hat - ebenfalls ein sehr weit gespanntes Gebiet zu ihrem Aufgabenbereich zählt. Wie Herr Muheim darlegte, steht und fällt der Umweltschutz mit seiner Durchführung. Die vorgeschlagene Kommission hat die Hauptaufgabe, den Bundesrat in den Fragen des Umweltschutzes zu beraten. Wir haben im Laufe der Bera- tungen verschiedentlich gehört, für die erfolgreiche Durch- führung dieses Gesetzes sei eine intensive Zusammenar- beit von Bund, Kantonen und Gemeinden notwendig, aber auch von Wissenschaft und interessierten Organisationen. Dazu kann die Kommission in dieser Zusammensetzung einen Beitrag leisten. Herr Muheim hat meines Erachtens sehr zu Recht darauf hingewiesen, dass das Umweltschutz- gesetz ein Rahmengesetz ist. Es enthält zahlreiche Delega- tionsnormen für gesetzesvertretende und nicht bloss gesetzesergänzende Verordnungen, d. h. es werden Gesetzgebungsrechte abgetreten. Der Umstand, dass bei dieser Vorlage aus Ihrer Mitte so viele Anträge gestellt werden, erklärt sich auch daraus, dass ein gewisses - begreifliches - Unbehagen herrscht, weil wir auf so weiten Gebieten unsere Kompetenzen abtre- ten müssen. Diesem Unbehagen tragen wir ein Stück weit Rechnung mit dieser beratenden Kommission. Wir wissen zwar, dass die Abtretung von Gesetzgebungsrechten wegen des technischen Charakters dieser Bestimmungen unumgänglich ist. Aber wir sind der Meinung, um so zwin-
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.03.1982 - 08:00 Date Data Seite 407-435 Page Pagina Ref. No 20 010 329 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.