1. BVG-Revision

Christen Yves (Freisinnig-demokratische Fraktion, Waadt)

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Egerszegi-Obrist Christine (Freisinnig-demokratische Fraktion, Aargau)

Die Kommission hat sich am 5. Juni 2003 mit den wenigen noch verbleibenden Differenzen befasst. Sie hatte Beschluss zu fassen, ob wir die beiden Geschäfte AHV und BVG gesondert oder wieder zusammen behandeln. Sie hat sich eindeutig dafür entschieden, dass man das BVG jetzt behandeln sollte. Denn auf der einen Seite wissen wir, dass wir den Mindestzinssatz senken müssen. Wenn man das macht, dann braucht man als Begleitmassnahmen unbedingt die nötige Transparenz, die paritätische Mitwirkung, aber auch die Möglichkeit der Lockerung, der Auflösung der Kollektivversicherungsverhältnisse. Auf der anderen Seite wollten wir auch der längeren Lebenserwartung Rechnung tragen. Wir wollten, dass man mit den Jahren anfangen kann, die zählen, und dass man anfangen kann, den Umwandlungssatz zu senken.

Wir haben mit Zufriedenheit festgestellt, dass der Ständerat unserem grossen Anliegen Rechnung getragen hat und bereit ist, die Eintrittsschwelle zu senken. Er hat dabei nicht das Modell unseres Rates gewählt, sondern dasjenige, das damals in unserer Kommission obsiegt hatte. Das heisst, wir senken die Eintrittsschwelle sofort, rund 100 000 Personen werden besser bzw. überhaupt versichert sein. Beim anderen Modell, das hier im Plenum obsiegt hatte, würde die vorgesehene Ausweitung erst später erreicht.

Das Modell, das der Ständerat übernommen hat, war hier in unserem Saal jenes der Minderheit. Die Kommission schliesst sich an, wir können sehr gut damit leben. Ich möchte festhalten, dass die Kosten nicht so sind, wie das mancherorts vorgegeben wird. Das Modell, das der Ständerat gewählt hat, kostet nur 10 Millionen Franken mehr als dasjenige, das er früher gewählt hatte. Denn dabei müssten ja die Altersgutschriften erhöht werden, um eine Rentenkürzung, die eine Senkung des Umwandlungssatzes mit sich bringt, zu vermeiden.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, hier dem Ständerat zu folgen.

Bei Artikel 23 möchten wir am Beschluss des Nationalrates festhalten. Wir möchten die Invaliditätsbestimmungen nicht anpassen, wie das der Ständerat aufgrund eines Einzelantrages (Brunner Christiane) gemacht hat. Denn dieser Bereich bringt in der zweiten Säule sehr grosse Probleme. Die Invalidisierungsrate ist hoch, und wir möchten zuerst Erfahrungen mit dem jetzt geltenden Einbezug neuer Kreise sammeln, um nachher dann entscheiden zu können.

Wir schliessen uns bei den anderen Differenzen mehrheitlich dem Ständerat an.

Ich möchte bei der Anpassung des Bundesgesetzes über die direkte Lebensversicherung noch beifügen, dass wir dort eine Minderheit haben, die festhalten will. Es war allen klar: Wenn wir Transparenz haben - nicht zuletzt auch dank Artikel 68a, wonach man Überschüsse verteilen muss -, dann gilt das auch für die Lebensversicherungen. Wir sind für eine "legal quote", dort stehen noch zwei Meinungen gegeneinander. Der Nationalrat, Sie erinnern sich, ist davon ausgegangen, dass man mindestens 90 Prozent dem Versicherten zurückgeben soll. Wir wussten und haben das auch hier im Rat erklärt, dass das hoch ist; diese Regelung ist aber von anderen Ländern übernommen. Wir hätten uns auch 85 Prozent vorstellen können. Der Ständerat hat das noch einmal geprüft und fand, dass der Bundesrat diese Zahl festsetzen sollte. Eine Mehrheit will daran festhalten, dass man die 90 Prozent festschreibt, eine knappe Minderheit will, dass man dem Ständerat folgt und diese Kompetenz dem Bundesrat übergibt.

Darüber müssen wir nun befinden. Ich möchte hier aber noch ganz klar beifügen: In der Ständeratsdebatte hat der Präsident der SGK-SR klar gesagt, eine solche Quote gelte nur für die obligatorischen Versicherungsverhältnisse. Davon hat man in der nationalrätlichen Kommission mit Erstaunen Kenntnis genommen, weil das Bundesgesetz über die direkte Lebensversicherung sich ja allgemein auf alle Verhältnisse bezieht. Wir haben festgehalten, dass das alle Versicherungsverhältnisse betreffen sollte.

Ich bitte Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Robbiani Meinrado (Christlichdemokratische Fraktion, Tessin)

Lors de la précédente navette, une divergence cruciale a opposé les deux Chambres dans la révision de la LPP. Il s'agissait de la manière de compenser la réduction du taux de conversion. Le Conseil des Etats s'en tenait au modèle du Conseil fédéral qui prévoit une hausse des bonifications de vieillesse surtout dans la tranche d'âge entre 45 et 54 ans. Notre Conseil au contraire préconisait d'agir, par le biais d'une modification de la déduction de coordination, sur le montant du salaire assuré, modèle qui permettait d'ailleurs aussi d'élargir le cercle des personnes assurées à la prévoyance professionnelle en introduisant un seuil d'entrée plus bas par rapport à la déduction de coordination actuelle. Le Conseil des Etats s'est rallié à la logique qui a toujours sous-tendu notre solution. Il l'a fait toutefois en adoptant le compromis qui avait été proposé par notre commission lors de la navette précédente - je me réfère au modèle Meyer Thérèse -, et non pas à la solution qui a obtenu au contraire la majorité des voix dans notre Conseil - je me réfère au modèle Rechsteiner-Basel. La première solution prescrit une déduction de coordination fixe, l'autre une déduction variable en pour cent du salaire assuré, déduction introduite toutefois de manière progressive par le gel des paramètres actuels.

La commission vous invite, par 18 voix contre 2 - soit presque à l'unanimité -, à adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Il s'agit d'un modèle qui ne présente pas tous les avantages du modèle initial de ce Conseil, mais qui est toutefois plus simple et d'application beaucoup plus rapide que le modèle corrigé adopté ensuite par ce Conseil même. Par cette solution, on facilite l'accès au deuxième pilier à 100 000 personnes qui en sont aujourd'hui exclues - je pense en particulier aux femmes qui travaillent à temps partiel et aux personnes à bas revenu - par la fixation d'un seuil d'entrée à 18 990 francs; on arrivera aussi à compenser, pour tout le monde, la baisse du taux de conversion du fait de la réduction du montant de la déduction de coordination à 22 155 francs.

La commission maintient deux divergences avec le Conseil des Etats. Une divergence concerne la transparence, et en particulier les dispositions pertinentes de la loi fédérale sur l'assurance directe sur la vie, qu'il est nécessaire de mettre en parallèle avec la modification de la LPP. Il est d'abord utile - parce que cette question a été soulevée - de souligner que les dispositions modifiées de cette loi doivent s'appliquer à toute la prévoyance professionnelle, et non pas à sa seule partie obligatoire.

Cela dit, la majorité de la commission désire que soit fixé explicitement dans la loi le pourcentage minimum de participation aux excédents qui doit être rétrocédé par les compagnies d'assurance (ch. 6 art. 6a al. 4). Le Conseil des Etats au contraire préfère une formulation plus générale, laissant au Conseil fédéral la tâche de fixer la mesure dans laquelle les excédents doivent être rétrocédés. De l'avis de la majorité de la commission, si on désire garantir une réelle transparence et sauvegarder la confiance des assurés dans le système, il est opportun de fixer dans la loi ce pourcentage minimum. Compte tenu du fait que les compagnies d'assurance qui gèrent les institutions collectives peuvent prendre en considération tous les frais de fonctionnement et toutes les provisions pour les risques futurs, compte tenu aussi du fait que le passage à un taux d'intérêt minimum variable réduit de plus en plus les effets et les contrecoups des oscillations du marché, il apparaît que le pourcentage laissé aux compagnies d'assurance est plus que raisonnable et acceptable.

La commission donc, par 14 voix contre 9, vous invite à en rester pour cette disposition au texte adopté par notre Conseil lors de sa dernière délibération.

L'autre divergence concerne la position des personnes atteintes d'une incapacité de travail partielle avant d'être soumises à la prévoyance professionnelle, je renvoie aux articles 23 et 45. La commission a discuté deux versions, toutes deux différentes du texte du Conseil des Etats. Avec la voix prépondérante du président, la majorité de la commission propose le maintien de la décision de notre Conseil (art. 23). Mais, au-delà de ce choix entre majorité et minorité, il paraît tout de même utile de laisser ouverte cette divergence afin qu'une dernière réflexion sur ce sujet très complexe puisse avoir lieu, sujet sur lequel d'ailleurs le département s'est engagé à mener une étude spécifique.

En conclusion, la commission vous invite, d'un côté, à accepter le modèle prévoyant une déduction de coordination fixe de 22 155 francs et un seuil d'entrée à 18 990 francs, avec la disposition transitoire y relative, et, de l'autre, à maintenir les décisions prises par notre Conseil en matière de pourcentage de participation aux excédents dans les institutions collectives (art. 6a al. 4 LADV) et aussi en matière de couverture des personnes atteintes d'une incapacité de travail partielle avant d'être soumises à la prévoyance professionnelle (art. 23, 45 LPP). Cela permettra de trouver une solution favorable et d'accélérer la mise en vigueur de cette révision, qui favorise d'ailleurs l'approche des autres sujets qui restent à discuter, je veux parler en particulier du taux d'intérêt minimum et des mesures pour revenir à un degré de couverture des caisses de pension suffisant.

Rechsteiner Rudolf (Sozialdemokratische Fraktion, Basel-Stadt)

Sie werden festgestellt haben, dass auf der Fahne die Differenzen beim Koordinationsabzug gar nicht mehr vermerkt sind. Das ist an sich merkwürdig, denn formell besteht immer noch eine Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat. Allerdings beantragt Ihnen die Kommission, in diesem Punkt dem Ständerat zu folgen. Erlauben Sie mir noch die Begründung, weshalb ich meinen Antrag, der in der letzten Beratung obsiegt hat, hier nicht weiterziehe. Es stehen sich zwei verschiedene Konzepte gegenüber. Das eine ist ein prozentualer Koordinationsabzug von 40 Prozent, das andere ist das Modell Meyer Thérèse, das eine etwas geringere Absenkung des Koordinationsabzuges verlangt. Aber im Effekt sind beide Varianten in dem Punkt einig, dass wir auf Prämienerhöhungen verzichten und den sinkenden Umwandlungssatz über eine Ausdehnung der Lohnbasis kompensieren möchten.

In dem Sinne habe ich meinen Antrag zurückgezogen, weil ja in diesem Antrag die Absenkung nur durch Einfrieren beantragt wurde. Das heisst, nominell wäre der heutige Koordinationsabzug weitergeführt worden, und dann wären mit der Inflation die kleinen Löhne in den BVG-Bereich "hineingewachsen". Ich glaube, dass das Modell Meyer Thérèse heute als Kompromiss mehrheitsfähig ist; es zielt in die gleiche Richtung. Allerdings ist es vielleicht auf lange Sicht nicht so entwicklungsfähig, aber auf kurze Sicht bringt es mehr. Weil man die Inflationsrate nicht kennt, kann man heute gar nicht sagen, welches Modell besser ist. Das Wesentliche hier ist, dass der Ständerat nachgegeben hat, dass er das Konzept des Nationalrates übernimmt und dass wir somit zu einer Neuregelung der Rentenformel gelangen, der Zusammenarbeit von BVG und AHV. Die kleinen Löhne werden endlich besser versichert, und wir räumen mit der alten 60-Prozent-Philosophie auf, die besagt, dass bei jedem Einkommen 60 Prozent genügen, obwohl wir seit langem wissen, dass bei den kleinen und mittleren Einkommen eine höhere Ersatzquote nötig ist.

Dieses Modell hat im Ergebnis viele Vorteile. Ich möchte darauf hinweisen, dass jetzt vor allem das Gewerbe in vielen Bereichen die Prämien nicht erhöhen muss und inzwischen offenbar auch gemerkt hat, dass man allein mit einer kleinen Revision der versicherten Löhne die Ziele dieser Revision abdecken und Personen mit kleineren Einkommen und auch die Teilzeitbeschäftigten besser integrieren kann. Obschon in einem kleinen Bereich zwischen 18 990 und 22 000 Franken der versicherte Lohn sehr klein ist, möchte ich doch darauf hinweisen, dass nach dem Gebot der Gleichbehandlung die Versicherten in diesen Kassen alle gleich versichert werden müssen und somit nicht das Minimum zur Anwendung kommt, sondern ab einem Einkommen von 18 990 Franken das jeweilige Reglement mit der entsprechenden Prämie.

In diesem Sinne bin ich sehr zufrieden über das Erreichte. Wir haben das BVG in diesem Punkt neu geschrieben, und ich möchte allen Fraktionen, die zu diesem Ergebnis beigetragen haben, sehr herzlich danken, nicht zuletzt auch der Sprecherin und dem Sprecher der Kommission.

Heberlein Trix (Freisinnig-demokratische Fraktion, Zürich)

Die FDP-Fraktion möchte in Artikel 23 an unserem früheren Entscheid festhalten und lehnt die Minderheit Gross Jost klar ab, wie dies bereits die Kommissionssprecherin begründet hat. Wir werden zudem bei Artikel 6a LeVG die Minderheit Widrig unterstützen. Lassen Sie mich aber noch kurz eine Erklärung abgeben:

1. Wir von der FDP-Fraktion sind der Meinung, dass AHV und BVG zusammengehören, dass sie gemeinsam behandelt werden müssen, auch hier im Rat.

2. Wir waren auch der Meinung, dass beide Vorlagen in dieser Session abgeschlossen werden müssen, und zwar zusammen, da sie sich gegenseitig ergänzen. Beides sind wichtige Themen, bei denen die Bevölkerung - gerade in Vorwahlzeiten - das Anrecht hat zu wissen, wie sich die Fraktionen entscheiden. Zusammen mit Bundespräsident Couchepin wollten wir als einzige Fraktion diese Vorlagen beide zu Ende beraten und an der gemeinsamen Behandlung festhalten. Die Mehrheit unserer Kommission wollte dies nicht; sie wollte nur die BVG-Vorlage behandeln. Der Ständerat will beides zusammen behandeln, daher können wir nun in dieser Session weder die BVG- noch die AHV-Vorlage abschliessen. Wir laufen damit Gefahr, dass auch die vorzeitige Inkraftsetzung der Transparenzbestimmungen und die rechtzeitige Senkung des Umwandlungssatzes gefährdet sind, wenn wir aus wahltaktischen Gründen, wie dies die Fraktionen ja vorwiegend machen, erst in der Herbstsession darüber entscheiden. Wir wollten uns diesen politischen Ränkespielen entziehen, es geht uns um die Sachpolitik. Wir sind der Meinung, dass die Parteien, die Fraktionen, aber vor allem die Bevölkerung das Anrecht haben, jetzt zu wissen, wo wir in diesen Fragen stehen. Wir bedauern dieses durchsichtige Spiel; wir wollten beide Vorlagen abschliessen, und das gelingt nun nicht. Nationalrats- und Ständeratskommission können sich nicht einigen, wie vorzugehen sei. Noch einmal: Wir bedauern dies, wir wollten die Bevölkerung sachpolitisch wissen lassen, wo sie bei der AHV- und insbesondere bei der BVG-Gesetzgebung stehe.

Gross Jost (Sozialdemokratische Fraktion, Thurgau)

Sie haben es wahrscheinlich gemerkt: Frau Heberlein hat jetzt einen Minderheitsantrag bekämpft, bevor ich ihn begründet habe. Meine Minderheit im Bereich von Artikel 23 deckt sich in Absatz 1 mit dem Beschluss des Ständerates. Ich bitte Sie, ihm hier zu folgen.

Worum geht es? Es geht um die wichtige Frage der Leistungsberechtigung teilarbeitsfähiger bzw. teilbehinderter Personen. Das ist wichtig, nicht nur für Menschen mit Geburtsgebrechen und so genannte Frühinvalide, sondern auch für ehemalige Vollarbeitsfähige, die als Teilinvalide ihren Arbeitsplatz wechseln müssen. Teilarbeitsfähige gehören zu den schwächsten Gruppen auf dem Arbeitsmarkt. Unsere Sozialgesetzgebung zwingt sie - ich finde das im Sinne der Priorität der Wiedereingliederung richtig -, ihre Restarbeitsfähigkeit zu vermarkten. Sie dürfen deshalb nicht vom Vorsorgeschutz ausgeklammert werden. Auch das BVG - das ist jetzt wichtig, wenn wir in die Entstehungsgeschichte des BVG zurückblicken - wollte dies ursprünglich nicht und verlangte die vorbehaltlose Aufnahme aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ins Obligatorium der beruflichen Vorsorge, ungeachtet ihres Gesundheitszustandes und ihres Invaliditätsgrades. Leider haben in den letzten zehn Jahren die Gerichte und die Praxis - entgegen diesem historisch feststehenden Willen des Gesetzgebers - nicht nur Personen mit einer halben und einer Viertelsrente von der Invalidenversicherung der zweiten Säule ausgeschlossen, sondern sogar Personen, die nur zu 20 Prozent arbeitsunfähig waren. Dies, nachdem solche Personen oft während Jahren oder Jahrzehnten ihre Beitragsleistungen erfüllt haben. Wenn der Invaliditätsfall eingetreten bzw. sich die Invalidität verschärft hat und sich die Frage der Invaliditätsleistungen auch nach beruflicher Vorsorge stellte, haben sie plötzlich festgestellt, dass sie Jahre oder Jahrzehnte lang Beiträge für Leistungen bezahlt haben, für die sie nach dieser Praxis effektiv gar nicht versichert waren.

Frau Heberlein, die eine anerkannte Pensionskassenexpertin und auch Mitglied der Subkommission BVG ist, hat den Ständerat noch rechtzeitig - wenn auch spät, würde ich sagen - darauf aufmerksam gemacht, dass durch die nationalrätlichen Beschlüsse bei Artikel 23 Absätze 2 und 3 eben nur Geburtsgebrechen und Frühinvalidität mit einem Invaliditätsgrad von 20 bis 40 Prozent einbezogen sind und dass damit alle Aggravationsfälle fortschreitender Invalidität bei einem oder mehreren Stellenwechseln ausgeschlossen sind.

Der Ständerat dagegen schliesst diese Personen mit seiner Fassung von Absatz 1 mit ein; obwohl er die Geburtsgebrechen nicht ausdrücklich erwähnt, sind sie in Absatz 1 natürlich mit enthalten. Das erlaubt mir, nachdem ich mich diesbezüglich noch einmal vergewissert habe, auch den Minderheitsantrag zu Absätze 2 und 3 zurückzuziehen. Ich halte hier also nicht fest. In der ständerätlichen Fassung von Absatz 1 ist alles eingeschlossen, was nötig ist, damit diese ungerechte Praxis endlich abgestellt wird. Es geht hier nicht um einen Ausbau, sondern es geht hier darum, den historischen Willen des Gesetzgebers im Bereich der Invaliditätsleistungen zu beachten.

Ich nehme dann aber den ursprünglichen Absatz 2 des Nationalrates wieder auf. Das ist eine rein verfahrensrechtliche Regelung, mit der wir für die betroffenen Menschen das Verfahren so erleichtern wollen, dass wir sagen: Die letzte Vorsorgeeinrichtung ist materiell vorleistungspflichtig, und wenn es zu einem Stellenwechsel gekommen ist, dann muss eben die letzte Vorsorgeeinrichtung, die ins Recht gefasst wurde, den Regress auf frühere Vorsorgeträger in Anspruch nehmen.

Wir haben im Bereich der Invaliditätsleistung in der beruflichen Vorsorge wenig getan, obwohl wir wissen, dass die Probleme gross sind und dass hier die Beantwortung der Grundsatzfrage "Beitrags- oder Leistungsprimat" ansteht. Herr Bundespräsident Couchepin hat gesagt, dass dieser Bereich einer intensiven Vorprüfung unterzogen wird, und er hat ja auch angekündigt, dass entsprechende Vorschläge kommen. Aber es geht jetzt darum, in diesem Bereich der Teilarbeitsunfähigkeit, wo Menschen entgegen dem Willen des Gesetzgebers extrem betroffen sein können, ein kleines Zeichen im Sinne des Ständerates zu setzen und diese kleine verfahrensrechtliche Erleichterung - den letzten Vorsorgeträger ins Recht fassen zu können und nicht mehr mehrere Vorsorgeträger gleichzeitig prozessual belangen zu müssen - zu ermöglichen. Wir hoffen natürlich sehr, dass Sie, Herr Bundespräsident, dann wirklich mit dem Bundesrat die entsprechenden materiellen Vorschläge bringen und dass dieser Bereich nicht weiterhin brachliegt, was für die Betroffenen unbefriedigend wäre.

In diesem Sinne ziehe ich den Minderheitsantrag zu den Absätze 2 und 3 zurück, halte bei Absatz 1 an der ständerätlichen Fassung fest und möchte Sie bitten, Absatz 2 in der ursprünglichen Fassung des Nationalrates wieder aufzunehmen. Diese Fassung war im Nationalrat ja auch unbestritten.

Widrig Hans Werner (Christlichdemokratische Fraktion, St. Gallen)

Bei Artikel 6a des Lebensversicherungsgesetzes bitte ich Sie namens der Minderheit aus drei Gründen, die Fassung des Ständerates zu übernehmen. Erstens brauchen die Lebensversicherer Betriebs- und Aktienkapital, und zwar verzinst. Das hat auch den Charakter von Schwankungskapital, hilft also, eine Unterdeckung zu vermeiden. Die Zahl bezüglich des Überschusses - oder auf Neudeutsch der "legal quote" - schwankt irgendwo zwischen 80 und 90 Prozent in einem Land. Bei unseren Nachbarn sind es 85 Prozent. Die Mehrheit der Kommission schlägt hier 90 Prozent vor. Das ist eine wirklich komplexe Frage, die man nicht einfach mit einer so starren Zahl in der Gesetzgebung lösen kann. Das gehört in die Kompetenz des Bundesrates, weshalb die Minderheit beantragt, der Fassung des Ständerates zuzustimmen.

Zweitens geht es auch um ein Anliegen der gewerblichen Klein- und Mittelbetriebe. Viele sind ja bei den Sammelstiftungen, also bei den Privatversicherern, angeschlossen. Wir sind darauf angewiesen, dass die privaten Lebensversicherer im BVG-Geschäft mitmachen und sich nicht davon verabschieden. Kleine Einzelfirmen sind "teure" Betriebe, um die sich nicht alle autonomen Kassen reissen. Tausend Betriebe mit je zwei Mitarbeitern sind aufwendiger als zwei Betriebe mit je tausend Mitarbeitern. Ich bin ein unverdächtiger Zeuge, ich bin in keinem Verwaltungsrat einer Privatversicherungsgesellschaft. Ich bin auf der anderen Seite. Daher liegt die Fassung des Ständerates auch im Interesse der Kleinbetriebe.

Schliesslich handelt es sich drittens um einen Transparenzartikel. Hier geht es um die Offenlegung, wer was macht und wo die Kompetenzen sind. Wenn Sie hier die Kompetenzen dem Bundesrat geben, wo sie auch hingehören - Grundsatz: Gesetzgebung; Details: Verordnung -, so wie es der Ständerat vorschlägt, haben wir die volle Transparenz. Das ist doch der Sinn und Zweck dieses Artikels.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen und damit diese Differenz zum Ständerat auszuräumen. Viele warten darauf, dass diese BVG-Revision in Kraft gesetzt wird - die Kassen wegen dem Umwandlungssatz und die auch Rentenzahler wegen der Transparenz.

Ich bitte Sie, der Minderheit und dem Ständerat zu folgen.

Meyer Thérèse (Christlichdemokratische Fraktion, Freiburg)

En préambule à cette ronde de la procédure d'élimination des divergences, le groupe démocrate-chrétien veut dire sa satisfaction vis-à-vis de la décision du Conseil des Etats et de la proposition de la commission qui s'est ralliée sans opposition au modèle choisi par le Conseil des Etats, à savoir à sa solution qui vise à maintenir les rentes malgré la longévité accrue de la population. Ce modèle fait aussi un pas vers les bas revenus et les activités à temps partiel. Ce modèle a pu être développé à satisfaction grâce aussi aux propositions de M. Rechsteiner-Basel qui s'est finalement rallié à notre modèle.

Il subsiste encore deux divergences. Une divergence concerne le droit aux prestations d'invalidité: à l'article 23 alinéa 1er, la minorité de la commission conseille de se rallier au Conseil des Etats. La différence de conception est la suivante: dans la version du Conseil national, les personnes qui sont invalides de naissance sont parfaitement couvertes; le Conseil des Etats, lui, veut éliminer une inégalité de traitement entre les personnes qui seraient invalides de naissance et celles qui deviendraient invalides et dont l'incapacité de travail et l'invalidité augmenteraient.

La majorité des membres démocrates-chrétiens de la commission ont suivi la minorité dans cette proposition.

Pour l'autre divergence, au chiffre 6 article 6a alinéa 4, nous suivons la minorité Widrig. En effet, il est indispensable d'exiger maintenant une transparence complète au sujet de la rétrocession de la participation aux excédents. Notre Conseil avait fixé une norme rigide: une rétrocession obligatoire de 90 pour cent; le Conseil des Etats a décidé de donner la compétence au Conseil fédéral de fixer ce pourcentage, ce qui donne un peu de souplesse vis-à-vis d'une situation qui peut changer vite - on l'a vu ces derniers temps -, et je pense que la concurrence sur le plan de la transparence va de toute façon obliger les assurances à agir au mieux dans l'intérêt de leurs assurés. Donc, cette souplesse sera bienvenue et laissera un tout petit "Spielraum" aux assurances pour répartir les excédents.

Donc, le groupe démocrate-chrétien soutiendra sur ce point la minorité Widrig.

Borer Roland (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, Solothurn)

Die SVP-Fraktion wird die Mehrheit unterstützen. Geteilt ist die Fraktion in der Frage, wie hoch die Überschussbeteiligung sein muss, die weitergegeben wird. Warum ist die Fraktion in diesem Teil geteilter Meinung?

Derjenige Teil der Fraktion, der meint, dass diese 90 Prozent festgeschrieben werden sollen, ist der Ansicht, dass es nicht notwendig ist, den Versicherern zusätzliches Kapital zur Verfügung zu stellen, das nicht weitergegeben werden muss. Wir haben die Reserven: Wir haben Schwankungsreserven, wir haben Längerlebigkeitsreserven, wir haben die Administrativkosten; alles wird eingerechnet. Danach, nach dem Abzug dieser Reserven, entstehen Überschüsse - nicht vorher, Herr Widrig, sondern nachher. Es ist für jenen Teil der Fraktion nicht nachvollziehbar, warum man von den reinen Überschüssen noch einmal Abzüge generieren muss. Das hat sich ein Teil der Fraktion überlegt.

Der andere Teil der Fraktion, der den Minderheitsantrag Widrig unterstützt, sagt: Wenn die Transparenz wirklich zu hundert Prozent umgesetzt wird, dann sieht man ja eigentlich, wie hoch der Überschuss ist, und man sieht auch, wie viel von diesem Überschuss gerechterweise weitergegeben werden muss.

In der Zielsetzung sind beide Teile der Fraktion - jener Teil, der die Mehrheit unterstützt, und jener Teil, der die Minderheit unterstützt - eigentlich der gleichen Meinung: Überschüsse gehören im Grundsatz dem Destinatär. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Eine Bemerkung zur Vorhaltung von Frau Kollegin Heberlein, allein aus wahltaktischen Gründen habe man jetzt AHV- und BVG-Revision aufgeteilt. Ich muss festhalten, dass dem nicht so ist.

Tatsache ist, dass die materiellen Gemeinsamkeiten von AHV-Revision und BVG-Revision erledigt sind. Es gibt keine Abhängigkeiten mehr, die zwingend darauf hinwirken, dass man das ganze Problem jetzt gemeinsam angeht. Es besteht also überhaupt keine Notwendigkeit, dass man jetzt sagt, das BVG könne nicht abgeschlossen werden. Die SVP-Fraktion ist der Meinung, auch bei einer Trennung der beiden Bereiche AHV und BVG könne man jetzt das BVG abschliessen, weil materiell keine unterschiedlichen Systeme und Abhängigkeiten mehr bestehen. Wenn also das BVG verzögert wird, wenn allenfalls eben dann die Anpassung eines Mindestzinssatzes angekündigt oder vorgenommen wird, ohne dass gleichzeitig die Transparenzregeln festgelegt werden, dann ist nicht der Nationalrat, der das aufteilen will, schuld, sondern der Ständerat, der trotzig sagt: Wir wollen jetzt die beiden Geschäfte zusammen erledigen.

Wir können heute das BVG erledigen, materiell gibt es überhaupt keine Gründe, an diesem gemeinsamen Vorgehen festzuhalten. Ich bitte die geschätzten Standesherren, hier auf unsere Linie einzuschwenken und dafür zu sorgen, dass wir im Bereich BVG auf den 1. Januar 2004 sauberen Tisch haben und weiter sauber vorgehen können.

Triponez Pierre (Freisinnig-demokratische Fraktion, Bern)

Ich möchte mich nur noch zu Artikel 6a des Bundesgesetzes über die direkte Lebensversicherung äussern und hier die Meinung der FDP-Fraktion bekannt geben.

Ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, dass Überschussbeteiligungen der Lebensversicherer grundsätzlich an die Vorsorgewerke gehen müssen. Wir haben ja hier in diesem Gesetz eine ganze Reihe von Detailvorschriften aufgenommen und damit sichergestellt, dass diese Überschussbeteiligung effektiv an die Vorsorgewerke geht. Die Minderheit, die von der FDP-Fraktion unterstützt wird, sträubt sich gegen die fixe Festlegung der 90 Prozent, wie sie hier von der Mehrheit postuliert wird und wie sie vom Ständerat abgelehnt wurde. Wir haben in den Diskussionen der Kommission festgestellt, dass es eben nicht so leicht ist, die genaue Festlegung im Gesetz zu definieren. In den Diskussionen - Sie haben es auch heute Morgen von Herrn Widrig und der Berichterstatterin gehört - bewegte sich die Festlegung der Höhe der weiterzuleitenden Überschussbeteiligung irgendwo zwischen 80, 85 und 90 Prozent. Wir sollten hier das Korsett nicht allzu eng schnüren, was letztlich zu einem Desinteresse der Lebensversicherer führen könnte. Wir wollen, dass diese Überschüsse an die Vorsorgewerke gehen, das ist richtig; aber ich denke - das ist auch die klare Meinung der FDP-Fraktion -, dass wir die Kompetenz zur Festsetzung der Höhe dem Bundesrat überlassen sollten, damit er hier die notwendige Flexibilität hat.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Ständerat bzw. der Minderheit Widrig zu folgen.

Rechsteiner Rudolf (Sozialdemokratische Fraktion, Basel-Stadt)

Zuerst zu Artikel 23: Hier bitten wir Sie namens der SP-Fraktion, dem Ständerat zu folgen, und zwar deshalb, weil es das Prinzip von Recht und Gegenrecht gibt. Wenn ein Teilinvalider oder eine Teilinvalide Beiträge für die Invalidenversicherung geleistet hat, ist es nur rechtens, dass daraus auch eine Leistung erwächst. Deshalb sind wir der Meinung, dass das Modell des Ständerates besser ist. Es ist auch Absicht des Gesetzgebers, Eingliederung vor Rente zu stellen, das heisst, die Teilinvaliden sollen auf dem Arbeitsmarkt Beschäftigung finden, sie sollen gleich wie die Vollerwerbstätigen behandelt werden. Das war schon 1985 die Absicht des Gesetzgebers, und die heutige Praxis hat sich ja nur wegen Rechtslücken eingeschlichen, weil die Gerichte hier schrittchenweise das Gesetz uminterpretiert haben.

Wir sind jetzt aufgerufen, dem Sinn und Geist des IVG wieder Nachachtung zu verschaffen und hier auch in versicherungsrechtlicher Hinsicht die Gleichbehandlung der Teilinvaliden auf dem Arbeitsmarkt festzusetzen.

Bei der so genannten "legal quote" muss man einfach zuerst einmal sagen, dass die Versicherungslobby im Ständerat ausgezeichnet gearbeitet hat. Sie hat nicht alles verhindert, was wir an Transparenz usw. durchgesetzt haben, aber nun will man durch das Hintertürchen wieder das Füllhorn der Überschüsse aus der Börse über die Versicherungsgesellschaften ausschütten, und das war genau nicht die Absicht bei der Konzeption dieses Gesetzes. Wir wollten reinen Tisch, und deshalb bitten wir Sie, hier an der Fassung des Nationalrates festzuhalten. Sie besagt ganz klar, dass die Verwaltungskosten als separater Prämienbestandteil ausgewiesen werden und dass eine Versicherung von den Gewinnen einer Pensionskasse einen gesetzlich festgelegten Teil erhalten soll. Dieser beträgt jetzt 10 Prozent, wir haben das so gesagt, und wir möchten nicht, dass der Bundesrat durch die Hintertüre den Versicherungen hier wieder einen Weg eröffnet, wie sie sich in guten oder auch in schlechten Börsenzeiten dann mehr Gewinne verschaffen können. Das ist nicht die Absicht und nicht im Sinn und Geist dieser Revision.

In autonomen Kassen fliessen 100 Prozent der Gewinne an die Versicherten. Das entspricht dem Stiftungsrecht, wonach das Kapital dem Destinatär folgt. Deshalb wollen wir klare Verhältnisse, wenn wir hier schon 10 Prozent der Gewinne aus der Börse den Versicherungsgesellschaften zukommen lassen. Diese 10 Prozent sind nämlich auch die Kalkulationsgrundlage für die Verwaltungskosten, und wenn das nicht reicht, soll man eben transparent den Verwaltungskostenbeitrag in der zweiten Säule erhöhen, aber nicht durch die Hintertüre der Börse wieder die Schleusen für die Versicherung, für die private Assekuranz, öffnen. Wir haben im letzten Jahr gesehen, wohin das führt.

Das Lobbying im Bundesrat hat im letzten Sommer zur Unzeit zur Senkung der Mindestzinssätze und zu einer grossen Volksbewegung geführt, die zum Ausdruck gebracht hat, dass wir diese Mauschelei nicht mehr wollen. Deshalb gehört der Satz in Bezug auf die Gewinnbeteiligung der Versicherungen ins Gesetz und nicht irgendwo ins Hinterzimmer des Bundesrates: Dort ist nicht der richtige Platz! Wir haben es hier mit einer Sozialversicherung zu tun, wir wollen klare Verhältnisse.

Deshalb bitte ich Sie, hier am Beschluss unseres Rates festzuhalten. Dann haben wir diese Transparenz, die wir vom Gesetz erwarten müssen.

Robbiani Meinrado (Christlichdemokratische Fraktion, Tessin)

Permettez-moi une brève intervention, parce que je ne peux pas garder le silence après avoir entendu le reproche qui a été adressé à la commission d'avoir fait un choix tactique, c'est-à-dire d'avoir séparé le dossier AVS du dossier LPP.

Quand la commission a pris connaissance des dernières décisions du Conseil des Etats sur ces deux dossiers, elle a vite constaté que les divergences étaient facilement surmontables dans le projet de révision de la LPP, ce qui n'est pas le cas dans celui de l'AVS. En ce qui concerne l'AVS, il y a des divergences relatives aux prestations en faveur des veuves, sur la retraite anticipée - réduction actuarielle ou sociale des rentes - et aussi en ce qui concerne la participation de la Confédération aux recettes de la TVA. On a donc matériellement disposé du temps pour approfondir la question des divergences sur la LPP, mais on n'a pas disposé du temps nécessaire pour approfondir celles sur l'AVS qui doivent encore être traitées.

Le fait d'accélérer la révision de la LPP répond aussi à l'exigence d'établir des bases claires qui faciliteront le débat sur les thèmes, d'ailleurs très délicats, qui restent en discussion. Qu'on pense en particulier aux décisions qui nous attendent concernant le taux d'intérêt minimum dans la prévoyance professionnelle; la transparence constitue dans ce domaine une condition préalable sans laquelle le débat serait faussé.

La commission souhaite donc arriver rapidement à une solution en ce qui concerne la LPP. Elle se permet même de solliciter l'autre Conseil, afin que, pendant cette session encore, cette révision puisse être achevée pour ouvrir, tout de suite après, le débat sur les autres questions qui restent ouvertes dans la prévoyance professionnelle.

Couchepin Pascal (Wallis)

Il ne reste plus que quelques divergences. J'espère qu'on parviendra à en éliminer encore quelques-unes.

Sur les articles 2, 7, 8 et 9, c'est à-dire là où est réglée la façon de compenser la perte sur les rentes due au changement du taux de conversion, le Conseil fédéral s'est rallié durant la délibération au Conseil des Etats déjà à ce qu'on a appelé la solution Meyer Thérèse. Aujourd'hui, la commission vous propose de suivre le Conseil des Etats, nous vous y encourageons vivement. Il y a plusieurs raisons qui ont été évoquées et qui justifient cette prise de position. Tout d'abord, c'est un système qui est favorable au marché du travail et en particulier au maintien sur le marché du travail de travailleurs plus âgés. Ensuite, cela permet d'intégrer dans le système de la prévoyance professionnelle du deuxième pilier environ 100 000 personnes qui, sans cela, ne seraient pas bénéficiaires des prestations du deuxième pilier. Le système choisi est un système qui intègre des personnes qui ont un seul employeur; cela nous paraît un système rationnel, raisonnable et qui évite de grandes complications du point de vue de l'application des règles prévues; elles sont simples et ne devraient pas poser de grands problèmes.

Nous souhaitons donc que cette divergence soit éliminée et que vous vous ralliiez au Conseil des Etats.

En ce qui concerne le problème de l'article 23, c'est-à-dire le cas des personnes invalides qui voient leur degré d'invalidité augmenter durant leur période de vie professionnelle, nous pensons que la solution du Conseil national présente l'avantage de régler les situations les plus injustes, voire les plus choquantes, sans remettre fondamentalement en cause la condition d'assurance actuelle, condition qui fait partie intégrante du système de couverture invalidité de la prévoyance professionnelle. La solution du Conseil des Etats présente deux inconvénients: elle est beaucoup plus onéreuse pour les institutions de prévoyance que la solution du Conseil national. Elle modifie en effet fondamentalement le système de financement en contraignant les institutions de prévoyance à couvrir un risque déjà réalisé. Premièrement, la proposition du Conseil des Etats aggraverait la situation actuelle, où l'on connaît une explosion des cas d'invalidité. Deuxièmement, elle risquerait d'exclure du marché du travail les personnes partiellement invalides, à cause de l'accroissement des charges sociales et des complications administratives pour les employeurs.

Nous vous recommandons donc de maintenir la décision du Conseil national.

En ce qui concerne l'article 53, le problème de l'égalité de traitement entre assurés restants et assurés sortants en cas de liquidation partielle, la version du Conseil des Etats est moins contraignante que celle du Conseil national. Elle a le mérite de la souplesse; elle permettrait de tenir compte de l'égalité de traitement entre tous les assurés, y compris ceux qui quittent l'institution de prévoyance individuellement, et non seulement entre assurés restants et assurés partants dans le cadre d'une liquidation partielle. On peut en effet se demander s'il est équitable d'appliquer un traitement différencié selon qu'une personne quitte son institution de prévoyance de façon individuelle ou, au contraire, dans le cadre d'une liquidation. Là, on pourrait donc liquider la divergence.

Enfin, en ce qui concerne le "legal quote", c'est-à-dire la part du bénéfice qui peut être attribuée dans le cadre de la loi sur l'assurance-vie aux actionnaires, qui peut être distribuée en dehors de ce qui est distribué aux assurés dans le cadre de la prévoyance professionnelle, nous disons que c'est un problème hautement politique dans lequel, finalement, il faut choisir en fonction de critères qui ne sont pas scientifiques. Ce qu'il faut dire, c'est que nous interpréterons cette disposition en ce sens qu'elle concerne non seulement la partie obligatoire, mais aussi la partie surobligatoire de la prévoyance professionnelle. Donc, la même règle devrait s'appliquer à la partie obligatoire et à la partie surobligatoire. Le Conseil des Etats a une autre vision des choses. Nous pensons que c'est justifié d'avoir la même règle pour les deux types de prévoyance professionnelle. Maintenant, la solution du Conseil des Etats est plus souple et a un certain avantage. En effet, de quels "risques" s'agit-il? Il s'agit de "risques" relativement peu nombreux, souvent plus importants et peu homogènes. S'il n'y a pas de regroupement de ces "risques", la masse critique n'est pas atteinte et ces "risques" auront probablement de la difficulté à trouver une institution d'assurance-vie qui les assure. Donc, on a intérêt à ce que les compagnies privées poursuivent leur activité dans ce domaine et assurent ces "risques" moins bons, peu homogènes et peu nombreux s'ils sont isolés.

Dans cet esprit, l'idée du Conseil des Etats de confier au Conseil fédéral le soin de fixer la part qui doit rester dans le système et la part qui peut rester a un certain avantage. Cela permet plus de souplesse, mais, encore une fois, ce sont des critères "mous", j'allais dire, qui nous incitent à dire que sur ce point-là, vous devriez vous rallier aussi au Conseil des Etats.

Gross Jost (Sozialdemokratische Fraktion, Thurgau)

Herr Bundespräsident, darf ich Ihnen eine Frage stellen? Sie sagen, die ständerätliche Fassung von Artikel 23 BVG erhöhe die Zahl der Invaliditätsfälle. Ich sage: Je unattraktiver die zweite Säule für Teilbehinderte, Teilarbeitsfähige ist, desto mehr sinkt die Erwerbsquote dieser Teilbehinderten. Damit wird die Wiedereingliederung geschwächt und der Trend zur Vollberentung solcher Menschen beschleunigt. Wie kommen Sie zum Schluss, dass der Anstieg der Zahl der Invaliditätsfälle, vor allem der Vollinvaliden, beschleunigt wird, während der Trend in der Praxis gerade umgekehrt ist? Mit der ständerätlichen Lösung würden Sie der Wiedereingliederung eine Chance geben. Wieso kommen Sie zum genau umgekehrten Schluss?

Couchepin Pascal (Wallis)

Ce que j'ai dit, c'est que si on recourt au système du Conseil des Etats, il y aura des coûts supplémentaires pour une entreprise qui emploie des travailleurs partiellement handicapés. En effet, celle-ci pourra être appelée à payer des prestations d'invalidité à quelqu'un qui, au départ, n'était pas dans l'entreprise et n'était pas affilié à l'institution de prévoyance professionnelle de cette entreprise. Par conséquent, chaque fois que quelqu'un qui est handicapé sera engagé, il faudra prendre en compte un risque supplémentaire qui se réalisera plus souvent que pour une personne en bonne santé, car le nombre de personnes qui sont handicapées et qui deviennent encore plus handicapées au cours de leur vie active est plus grand que le nombre de personnes qui passent du statut de personne pas du tout handicapée à handicapée.

C'est une réalité, qui n'est pas très sympathique, mais c'est une réalité, et c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut rejeter la solution du Conseil des Etats.

Ce qui ne veut pas dire que nous nous désintéressions du problème! Nous avons promis que nous chercherions des solutions pour ces cas-là, et je crois qu'on peut se retrouver sur cette ligne en disant pour l'instant que la solution du Conseil national est meilleur marché, plus simple et probablement moins risquée. Mais, nous sommes d'accord, nous voulons étudier le problème, parce qu'il y a aussi un problème d'équité pour un certain nombre de gens.

Christen Yves (Freisinnig-demokratische Fraktion, Waadt)

M. Gross Jost a annoncé qu'il retirait les alinéas 2 et 3 de son amendement (art. 23).

Mais avant cela j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans votre dépliant, ne figurent pas les articles 2, 7, 8, 9. Il s'agit du modèle du Conseil des Etats relatif à la déduction de coordination pour les bas revenus. La commission se rallie au modèle du Conseil des Etats. Pour le procès-verbal: il n'y a pas d'autre proposition.

Art. 2 Abs. 1; 7 Abs. 1; 8; 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 al. 1; 7 al. 1; 8; 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Goll, Graf, Maury Pasquier, Meyer Thérèse, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Zäch)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Ist unklar, welche von zwei oder mehreren Vorsorgeeinrichtungen, welcher die invalid gewordene Person nacheinander angehört hat, zur Ausrichtung der Invaliditätsleistungen verpflichtet ist, so hat einstweilen diejenige Vorsorgeeinrichtung mindestens die obligatorischen Leistungen zu erbringen, welcher die versicherte Person zuletzt angehört hat. Sie kann auf die gemäss Absatz 1 leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung Rückgriff nehmen. Für Streitigkeiten ist Artikel 73 BVG sinngemäss anwendbar.

Art. 23

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Dormann Rosmarie, Goll, Graf, Maury Pasquier, Meyer Thérèse, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Zäch)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

S'il n'est pas clairement établi, parmi plusieurs institutions de prévoyance auxquelles la personne devenue invalide était affiliée successivement, laquelle est tenue de verser la prestation d'invalidité, c'est à l'institution à laquelle la personne était affiliée en dernier de verser provisoirement au moins les prestations obligatoires. Cette dernière peut recourir à l'institution obligée de verser la prestation conformément à l'alinéa 1er. L'article 73 LPP s'applique en cas de litige.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 79 Stimmen

Art. 45 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 45 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Änderung weiterer Erlasse

Modification d'autres actes législatifs

Ziff. 6 Art. 6a Abs. 4

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 6 art. 6a al. 4

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen