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CH_VB_001Ch Vb19.09.1985Originalquelle öffnen →
Interpellations Spalti et Blocher1430 N 19 septembre 1985 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 19. September 1985, Vormittag Jeudi 19 septembre 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 84.311 Interpellation Spalti Spionage. Massnahmen Lutte contre l'espionnage 84.329 Interpellation Blocher Nachrichtendienstliche Tätigkeit in der Schweiz Espionnage en Suisse Siehe Jahrgang 1984, Seite 1002 Voir année 1984, page 1002 Diskussion - Discussion Spalti: Die ausgedehnte internationale Spionagetätigkeit ist in den letzten Wochen vielen Leuten wieder einmal deutlich ins Bewusstsein gekommen. Zu nennen wären: Der Fall Tiedge in Deutschland, der im übrigen auch in bezug auf die Aufsichtspflicht der westdeutschen Stellen wesentliche Fra- gen offen liess, die Entlarvung eines UNO-Sowjetdiplomaten in Genf, der während Jahren die schweizerische Gesamtver- teidigung ausspioniert und auch gegen Drittstaaten gearbei- tet hat, die Verhaftung des DDR-Agentenpaares Johann und Ingeborg Hübner in Luzern, die letzte Woche erfolgte Entlar- vung und Ausweisung von 25 Sowjetspionen in England, welche ihrerseits wieder die Folge des Überlaufens des Leiters der KGB-Abteilung in Grossbritannien Oleg Gord- jewski war. Solche für den Moment spektakulären Ereignisse gab es immer wieder im Spionagebereich; sie werden sich auch in Zukunft von Zeit zu Zeit wieder ereignen. Sie sind wohl nichts Aussergewöhnliches und belegen nur, welch gewalti- ger Aufwand in Ost und West dafür getrieben wird. Die erkannten Fälle sind erwiesenermassen nur die Spitze eines Eisberges im Rahmen dieser Spionage. Ich glaube, das ist fürs erste einmal wesentlich: Es gibt keinen, wenn auch noch so erhofften Sonderfall Schweiz. In diesem Sinne spielt es letztlich eine eher untergeordnete Rolle, ob der seit Mitte letzten Jahres akkreditierte neue sowjetische Bot- schafter Ippolitov wirklich KGB-Offizier war oder nicht. Letztlich dürften alle Glieder dieser oft für eigentliche diplo- matische Aufgaben völlig überdotierten Botschaften in irgendwelcher Form an der nachrichtendienstlichen Tätig- keit und an den Bestrebungen zur Destabilisierung im Gast- land beteiligt sein. Wichtig scheint es mir aber, dass solche personellen Änderungen an der Spitze einer Botschaft, wenn sie nachweislich im nachrichtendienstlichen Bereich sehr aktiv ist, zum Anlass genommen werden, um zu prüfen, ob unsere eigenen Massnahmen zur Spionageabwehr vom Umfang und von der Konsequenz her genügend sind und sich veränderten Lagen anpassen. Weder Panik noch Stim- mungsmache, aber auch nicht Nachlässigkeit und gezieltes Herabspielen der Gefahren ist hier am Platze, sondern Sach- lichkeit, Konsequenz, was der Würde eines unabhängigen Staates angemessen ist, und eine sinnvolle, im Rahmen der Geheimhaltung optimale Information der Öffentlichkeit. In diesem Umfeld und in diesem Sinne sind auch meine Interpellation vom 5. März 1984 und die folgenden Ausfüh- rungen zur Stellungnahme des Bundesrates zu sehen. Die Erfahrungen der zustand igen schweizerischen Amtsstel- len zeigen es deutlich: Die Schweiz ist in allen wichtigen Bereichen von Staat, Wirtschaft und Wissenschaft unverän- dert intensiven Ausspähungsbemühungen fremder Nach- richtendienste ausgesetzt. Die Bundesanwaltschaft hat in den Jahren 1970 bis 1984 136 Spionagefälle aufdecken können; davon entfallen 91 auf Spionage zugunsten von Ostblockstaaten und 45 auf Spionage zugunsten übriger Staaten. Die östlichen Spionagedienste räumen nach wie vor dem politischen und militärischen Nachrichtendienst einen hohen Stellenwert ein, doch zielen ihre Operationen mehr und mehr auch auf eine Schliessung der im Osten bestehen- den Technologielücken ab. Damit gewinnt der wirtschaftli- che Nachrichtendienst zunehmend an Bedeutung. Bei der Spionage zugunsten der übrigen, auch westlichen Staaten ist der wirtschaftliche Nachrichtendienst eindeutig vorherrschend. In diesen Zahlen sind auch jene Fälle erfasst, die keine eigentliche Spionage darstellen, sondern Über- griffe auf unser Hoheitsgebiet durch übereifrige Ermittlun- gen wie zum Beispiel Fälle des italienischen Geheimdien- stes oder deutscher und schwedischer Steuerfahnder. Der gesamte Aufgabenbereich der Bundespolizei, welche in diesem Rahmen eine wesentliche Funktion erfüllt, hat in den letzten Jahren einen enormen Zuwachs erfahren. Sie hat sich nicht nur mit der Spionageabwehr zu befassen, welche heute erhöhte Anstrengungen nötig machen würde. Die erhöhten Anstrengungen sind aus folgenden Gründen not- wendig: Intensivierte Nachrichtenbeschaffung in den her- kömmlichen Interessenbereichen, Anstrengungen zur Beschaffung von Spitzentechnologie, Gefahren der Agen- teneinschleusung - dies angesichts des grossen Flücht- lingsandranges - und Mehraufwand im Informations- und Ermittlungsbereich. Dazu hat sich die Bundespolizei immer mehr mit Problemen der terroristischen Gewaltkriminalität zu beschäftigen; die aktuelle Situation in unserem Land ist durch eine starke Zunahme von Transitbewegungen, Kon- takten und Beschaffungsoperationen von ausländischen Terroristen geprägt: Es besteht heute eine erhöhte Gefahr von Vergeltungs- und Freipressungsaktionen; auch die Bereitschaft zu innenpolitisch motivierten Gewaltakten wie Sprengstoff- und Brandanschlägen ist zunehmend. Und schliesslich ist die Belastung durch Asyl- und Einbürge- rungsgesuche und deren Überprüfung angesichts des Aus- masses solcher Gesuche für die Bundespolizei sehr gross; diese Belastung beeinträchtigt die Bundespolizei eindeutig bei der dringend notwendigen Arbeit in den Bereichen Spio- nageabwehr und Terrorismusbekämpfung. Schliesslich sind auch die zunehmenden internationalen völkerrechtlichen Schutz- und Sicherheitsaufgaben zu erwähnen. Wir sind es, meine ich, der Würde des Landes, der Glaub- würdigkeit unserer Anstrengungen zur Erhaltung der Unab- hängigkeit und unserer Neutralitätspolitik schuldig, die gebotenen Abwehrmassnahmen konsequent zu handhaben und sie gegenüber dem Ausland eben auch erkennbar zu machen. Was ist nun hier zu tun?
Man wird nicht um eine sinnvolle Verstärkung der Bun- despolizei herumkommen. Die Arbeitsgruppe der Geschäftsprüfungs- und Militärkommission von National- und Ständerat hat schon in ihrem Bericht vom Oktober 1977 über die Abklärungen im Zusammenhang mit dem Verrat von Jean-Louis Jeanmaire festgestellt, eine Verstärkung des Personalbestandes der Bundespolizei sei angesichts des Umfanges der nachrichtendienstlichen Tätigkeit gegen unser Land unerlässlich. Zwar wurden der Bundespolizei in der Folge in jährlichen kleinen Raten gewisse Stellen zuge- teilt, doch konnten über die Jahre hinweg erst rund zwei Drittel der damals - also 1977 - als erforderlich beurteilten und von der betreffenden Arbeitsgruppe als gerechtfertigt erkannten Stellen besetzt werden. Noch 1983 wies der Bundesrat darauf hin, bei der Beantwor-
September 1985 N 1431Interpellationen Spalti und Blocher tung einer Interpellation Müller-Balsthal, dass die Verstär- kung der Bundespolizei noch nicht abgeschlossen sei und sie um so wichtiger sei, als dieser Dienstzweig der Bundes- anwaltschaft mit zusätzlichen arbeitsintensiven Aufgaben betraut werde. Es erstaunt also nicht, wenn die Bundespolizei heute kaum mehr in der Lage ist, die notwendigsten Bedürfnisse abzu- decken. Da kann man sich nun des Eindruckes nicht erweh- ren, der Bundesrat als Gesamtbehörde habe hier seine Füh- rungsaufgabe nicht ganz erfüllt. Die Ausrede, die Bundespo- lizei habe wegen des Personalstopps nicht genügend dotiert werden können, ist billig und unzulässig. Es wäre bei entsprechendem Willen ohne Zweifel möglich gewesen, selbst in Kenntnis, dass auch andere Bereiche ihre Bedürf- nisse haben, durch einen Stellenaustausch über die Depar- temente hinweg die nötige Verstärkung vorzunehmen. Es hätte sich nämlich nur um vielleicht 10 bis 20 Stellen gehan- delt.
Wir sollten es uns nicht mehr bieten lassen, dass unsere Diplomaten in einzelnen Ländern gezielten Einschränkun- gen ihrer Bewegungsfreiheit unterworfen werden, während die Diplomaten dieser gleichen Länder in der Schweiz jegli- che Bewegungsfreiheit geniessen. Schon Herr Riesen hat in einem Postulat mit 26 Mitunterzeichnern seiner Fraktion am
März 1983 den Bundesrat eingeladen, die Initiative zu ergreifen, damit gewährleistet werde, dass die Rechte und Pflichten der Mitglieder diplomatischer Missionen in allen Ländern einheitlich gehandhabt würden. Er sagte in der Begründung seines Postulates folgendes: «Cette inégalité de traitement n'est pas seulement cho- quante, mais elle devient inadmissible, d'autant plus que la même Convention de Vienne précise notamment au nombre des fonctions de missions diplomatiques la tâche su i vante.» Und dann kommt die Aufzählung der Aufgaben diplomati- scher Missionen. Es wird weiter gesagt, dass im Falle des Misserfolges der vom Bundesrat akzeptierten Bestrebungen es vielleicht doch opportun sein könnte, zu überprüfen, ob wir in unse- rem Land den Botschaften jener Staaten, welche miss- bräuchlicherweise Restriktionen auferlegen, einseitig völ- lige Freiheit zugestehen sollten. Bis heute ist in dieser Sache kein Erfolg zu verzeichnen, sofern überhaupt entspre- chende Anstrengungen unternommen wurden. Insbesondere in den Ostblockstaaten werden für die Vertre- ter diplomatischer Korps die Reisemöglichkeiten stark ein- geschränkt. Im Vordergrund steht die Sowjetunion, aber auch Polen, die Tschechoslowakei und die DDR kennen Beschränkungen. Solche Beschränkungen bestehen beispielsweise in der Sowjetunion sicher seit 1966. Sie wurden 1978 noch ver- schärft. In der entsprechenden Verfügung des sowjetischen Aussenministeriums werden auf acht Seiten eine ganze Anzahl Städte, weite Gebiete des Landes und vor allem das ganze Grenzgebiet zu Norwegen, Finnland, der Türkei, Iran und Afghanistan für westliche Diplomaten gesperrt, was ohne Zweifel einer grossen Einschränkung der Bewegungs- freiheit gleichkommt. ! Dass man sich um internationale Abkommen aber über- haupt nicht kümmert, zeigt auch folgendes: Es besteht eine sogenannte Verbalnote der Sowjetregierung vom Juli 1984, welche die Weisung enthält, dass es allen Botschaftsange- hörigen und ausländischen Staatsangehörigen verboten sei, sich auf öffentlichen Strassen und Plätzen Moskaus in Grup- pen sportlich zu betätigen. Aus einem solchen Verhalten geht doch deutlich hervor, dass man sich um internationale Abmachungen, wie zum Beispiel die Wiener Konvention über diplomatische Beziehungen, überhaupt nicht kümmert und die westlichen Diplomaten und Länder offenbar als dumm verkauft. Gegenüber einem solchen, internationalen Abkommen widersprechenden Verhalten müsste man auch seitens eines neutralen Staates ein deutliches Zeichen setzen.
Eine konsequentere Fernhaltepraxis in bezug auf ver- dächtige ausländische Diplomaten und Funktionäre wurde ja auch im bereits erwähnten Bericht im Anschluss an den Fall Jeanmaire gefordert. Sie ist nicht zuletzt dort angezeigt, wo die Botschaften an sich aufgrund ihrer diplomatischen Funktionen schon zahlenmässig offensichtlich überdotiert sind. Es wäre also meines Erachtens an der Zeit, wenn der Bun- desrat in diesen Fragen mehr aus sich herausginge und eine auch nach aussen erkennbare konsequentere Haltung ein- nehmen würde. Es muss dem Ausland klar sein und insbe- sondere auch für unsere Bevölkerung erkennbar sein, wel- che weit über Parteigrenzen hinweg in dieser Beziehung ebenfalls eine deutliche Haltung wünscht, dass wir gewillt sind, die Spionage gegen unser Land -von welcher Seite sie auch kommen möge - mit allen legalen Mitteln zu erschwe- ren und zu bekämpfen und dafür zu sorgen, dass dieses neutrale Land nicht zur Drehscheibe nachrichtendienstli- cher Tätigkeiten und terroristischer Kontakte wird. Wenn wir hier nicht mit allen uns zu Gebote stehenden rechtsstaatli- chen Mitteln konsequent einschreiten, werden wir über kurz oder lang auch die nachteiligen politischen Folgen zu tra- gen haben. Blocher: Die Vorfälle in den letzten Tagen, namentlich in der Bundesrepublik Deutschland, haben uns doch wieder zwei Dinge vor Augen geführt, die wir eigentlich gewusst haben oder hätten wissen sollen, nämlich, dass der Westen, die Bundesrepublik Deutschland, aber auch andere Länder, vom Ostblock ausserordentlich gekonnt ausspioniert wer- den, und zwar nicht nur in militärischer, sondern auch in wirtschaftlicher Beziehung. Weiter wurde klar, dass wir im Westen ziemlich nachlässig und ziemlich naiv gegenüber diesen Praktiken sind. Was in Deutschland passiert ist, könnte auch in der Schweiz geschehen. Mich stören weniger die Fälle, die in den letzten Tagen aufgeflogen sind, denn zumindest sind diese aus der Welt geschafft, sondern vielmehr die Fälle, die nicht aufge- flogen sind und von denen wir nicht wissen, wie zahlreich sie sind. Mit der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation kann ich mich nicht befriedigt erklären. Ich habe die Frage gestellt, ob es richtig sei, dass der russische Botschafter in der Schweiz Offizier des sowjetischen Geheimdienstes sei. Der Bundesrat sagt, er habe Anhaltspunkte, dass dem nicht so sei. Ich kann das nicht beurteilen und nehme einmal an, die Argumente des Bundesrates seien stichhaltig. Ich habe weiter die Frage gestellt, wie gross die Zahl der Angestellten aus Ostblockstaaten bei der UNO in Genf sei, die aktive Beamten des sowjetischen Geheimdienstes seien. Der Bundesrat will diese Frage im Hinblick auf die Geheim- haltung nicht beantworten. Ich habe gewisses Verständnis, wenn das der wirkliche Grund ist, und ich nehme einmal an, das sei der Grund. Kein Verständnis hingegen habe ich, dass der Bundesrat auf meine Frage, ob es richtig sei, dass diese Beamten die Hälfte ihres von der UNO bezogenen Saläres an den KGB abzulie- fern hätten, sagt, es sei nicht seine Sache, sich rn die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einzumi- schen. Der gleiche Bundesrat und auch das Parlament wol- len dem Volk schmackhaft machen, der UNO beizutreten. Es kann uns doch nicht ganz gleichgültig sein, ob die 400 Beamten aus den Ostblockstaaten wirklich die Hälfte ihres Saläres an den KGB abzuliefern haben. Das würde nämlich nichts anderes heissen, als dass von dieser Hälfte, die da an den KGB abzuliefern wäre, auch wir unseren Teil beizutragen hätten oder, man kann es noch krasser sagen: weil wir bereits einen grossen Teil von den Kosten der UNO tragen, dass wir heute schon einen Teil an den KGB abliefern. Das würde wirklich das Schweizervolk interessieren. Nachdem das also aus sehr glaubwürdigen Quellen immer wieder berichtet wird, wäre es am Bundesrat zu sagen, ob diese Behauptung, dass die Hälfte des Salärs an den KGB geht, zutrifft oder nicht. Er kann ja vielleicht auch das Gegenteil herausfinden. Ich meine nicht, dass das eine innerstaatliche Angelegenheit sei.
Interpellation Müller-Wiliberg 1432 N 19 septembre 1985 Nicht befriedigt bin ich, wenn der Bundesrat in dieser Ange- legenheit Mangel an Personal vorgibt. Das ist die Ausrede jedes schlecht geführten Unternehmens. Es gibt Prioritäten in diesem Staate, und diese sind so zu ordnen, dass für die wichtigsten Dinge immer genug Personal zur Verfügung steht. Wenn ich sehe, wofür es alles Leute in der Bundesver- waltung hat, sollten mindestens für die Sicherheit unseres Landes, die in der Bundesverfassung einen eminenten Stel- lenwert einnimmt, immer genug Leute vorhanden sein. Ich will das Problem der Spionageaffären nicht dramatisie- ren, weil es jetzt gerade aktuell ist. Der Bundesrat sagt - da bin ich wieder mit ihm einverstanden -, die Spionageabwehr sei eine dauernde Aufgabe. Ich bin aber beunruhigt, dass der Bundesrat einerseits auf mangelndes Personal hinweist
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Blocher Nachrichtendienstliche Tätigkeit in der Schweiz Interpellation Blocher Espionnage en Suisse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.329 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1985 - 08:00 Date Data Seite 1430-1432 Page Pagina Ref. No 20 013 703 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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