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22. Juni 1984 N 969 Petitionen noch mehr Junge, die bereits sehr angepasst sind, die nichts anderes wollen als Geld, Konsum und Karriere. Es gibt auch die Verzweifelten, es sind die, die im Moment ruhig sind; sie haben Steine geworfen und uns mit Sprayschriften den Spiegel vorgehalten. Vor Schreck haben wir, als sie nicht ruhig waren, alles zugestanden und alles versprochen. Eine junge Frau, die jahrelang in der Jugendarbeit arbeitete, hat mir gesagt: «Wir haben gearbeitet bis zur Resignation und haben nie etwas bekommen, und sobald Junge auf die Strasse gegangen und Steine geflogen sind, haben wir plötzlich alles bekommen.» Sie war nicht sehr glücklich darüber, sie war eher traurig. Ich finde auch, das ist ein Grund zur Traurigkeit. Die Bedenken, die in diesem Petitionsbericht zur Sprache kommen, hat Herr Leuenberger aufgezählt. Ich möchte nur noch auf zwei hinweisen: Die Angst vor der «Politisierung». Was ist denn das für eine Angst? Wir jammern die ganze Zeit, dass sich die Jungen politisch nicht interessieren, und wenn sich die «gefreute» integrierte Jugend dann vielleicht einmal Gedanken machen möchte über die Politik, dann haben wir Angst. Haben wir eigentlich Angst davor, dass diese Jungen denken wollen? Sie möchten denken, und es ist durchaus möglich, dass sie denken, dass es gewisse Dinge in unserem Staate-zu verändern gäbe, vielleicht ganz grundsätzlich zu verändern gäbe. Wahrscheinlich haben wir davor Angst, wenn wir sagen: Wir haben Angst vor der «Politisierung». Zu den Bedenken wegen der Kosten: Ich finde das eine Ausflucht. Ich habe einen Sohn, der geht ins Gymnasium, der hat 16 Wochen Ferien im Jahr. Er absolviert Leiterkurse für Langlauf usw.; man wirft ihm das Geld für solche Kurse vom Staat nach, obwohl er 16 Wochen Ferien hat im Jahr. Ich finde diesen Bericht-ehrlich gesagt-traurig, deprimie- rend und empörend. Es ist kein politischer Wille sichtbar hier, etwas für diese Jungen zu tun. Ich wehre mich für diese Jugend, die «gefreute» Jugend. Ich wehre mich damit aber auch für die andere Jugend, die wir als «ungefreut» betrachten und die wir geradezu produ- zieren, wenn wir nicht wenigstens auf dieser Ebene einen politischen Willen zeigen und Schritte tun wollen. Wollen wir wieder warten, bis sie keinen anderen Weg mehr sehen, diese Jungen, als verzweifelt auf die Strasse zu gehen? Dann sind wir wahrscheinlich schnell wieder bereit, Geld und alles Mögliche zu spenden an die «gefreuten» Jungen. Es ist ein kleiner Schritt, den wir hier tun können, ein sehr kleiner. Wenn wir wirklich etwas für die Jugend tun möch- ten, müssten wir ja im Grunde genommen eine ganz andere Politik betreiben, eine Politik, die wirklich die langfristigen Lebenswerte wieder mehr in den Vordergrund stellt. Das ist wahrscheinlich zuviel verlangt von uns und von sehr vielen älteren Bürgern. Aber machen wir wenigstens diesen klei- nen Schritt, setzen wir dieses kleine Zeichen und tun wir es mit Freude, dass wir es noch tun können. (Teilweise Beifall) Frau Mascarin: Ich kann mich kurz fasssen. Ich möchte zuerst bekanntgeben, dass unsere Fraktion selbstverständ- lich für die Überweisung dieser Petition ist. Sie erinnern sich: Bei der grossen Amnestiedebatte wurde sehr viel zugunsten der Jugendlichen im Hinblick auf diese Petition gesagt. Es wurde von Dialog, von Verständnis gesprochen. Herr Leuenberger hat einige der entsprechenden Passagen zitiert. Die Eidgenössische Jugendkommission, die sich damals auch für die Amnestie eingesetzt hat, die ja leider von Ihnen abgelehnt wurde, hat in ihrem Bericht damals schon geschrieben, dass es dann sehr entscheidend sei, wie die eidgenössischen Räte zur vorliegenden Petition Stellung nehmen. Die vorliegende Petition verlangt ja sehr wenig, nämlich, dass den Verantwortlichen in Jugendorganisationen ein Bil- dungsurlaub zustehen kann. Ich glaube, wenn es Ihnen nur einigermassen ernst ist, diese Jugendorganisationen und ihre Arbeit zu unterstützen, dann ist es eine Selbstverständ- lichkeit, dass diese Petition jetzt überwiesen wird. Ich bitte Sie darum. Frei-Romanshorn: Sie haben feststellen können, dass diese Petition der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für Jugendverbände in Sachen Jugendurlaub dem Bundesrat überwiesen werden soll. Andererseits haben Sie festellen können, dass dieses Problem auch in den Regierungsrichtli- nien enthalten ist. Es besteht also ein zweifacher Auftrag an den Bundesrat, tätig zu werden, wenn Sie die Petition über- weisen. Ich finde es übertrieben und nicht richtig, wenn nunmehr protestiert wird, wie die Kommission an dieses Problem herangetreten ist. Ist es unverschämt, wenn man im Bericht erklärt, dass die Kommission grundsätzlich mit der Überwei- sung dieser Petition einverstanden ist, und so dem ganzen Problemkreis Verständnis entgegengebracht wird? Ist es abwegig, wenn man in diesem Rechtsstaat wünscht, dass die Verfassungsmässigkeit einer künftigen Lösung geprüft werde? Man findet es unverschämt, wenn die Frage der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im besonde- ren geprüft werden soll, wonach dieses Jugendproblem doch eher in erster Linie eine Sache der Kantone ist. Der Kanton Aargau ist diesbezüglich vorangegangen, hat eine Lösung gesucht und wird sie sehr wahrscheinlich in Bälde gefunden haben, die sich sehen lassen dürfte. Ist es "eine Unverschämtheit, wenn man sich die Frage stellt: Wie soll das Obligationenrecht allenfalls geändert werden? Diese Jugendlichen, die in den'Jugendorganisationen tätig wer- den, wollen doch eine Entschädigung. Wer soll das bezah- len? Ist es unverschämt, wenn man dies alles zur besonde- ren Prüfung weiterleitet? Ist es natürlich, dass der Arbeitge- ber das zahlt? So einfach liegen die Dinge nicht! Allein Verständnis haben für etwas, das genügt nicht, sondern es muss auch die Lösung gefunden werden. Unsere Kommission hat sich die Mühe gegeben, Lösüngs- möglichkeiten aufzuzeigen, und zwar im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Ordnung. Wir wollen nicht in den Tag hinein politisieren, sondern eine Lösung suchen, die Hand und FUSS hat, und die nach allen Seiten angemessen ist. Wir können nicht nur an jene denken, die hier kassieren könn- ten, sondern auch an jene, die allenfalls bezahlen müssen. Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich möchte Sie kurz informieren über die Arbeit in unserer Kommission, weil man nach den Ausführungen von Herrn Leuenberger, der ja ebenfalls Mitglied dieser Kommission ist, den Eindruck gewinnen konnte, wir hätten diese Petition sehr oberfläch- lich geprüft und die Überweisung sei an und für sich nur eine Alibiübung. Wir haben Vertreter der Jugendverbände eingeladen. Sie haben einen ganzen Nachmittag mit uns diskutiert. Wir haben ihr Anliegen sehr ernst genommen. Wir müssten aber feststellen, dass es viel schwieriger ist, dieses Anliegen, das auf sehr grosse Sympathie in unserer Kommission gestos- sen ist, zu konkretisieren. Es wurden bei der Beratung dieser Petition von allen Seiten gewisse Bedenken vorgetragen. Vor allem wurde aufgezeigt, wo in den Kantonen, den Betrieben und im Recht Schwierigkeiten bestehen, um diese Idee zum Tragen zu bringen. Sinn und Zweck dieses Berichtes ist es, auf diese Schwierig- keiten hinzuweisen, damit der Bundesrat in der Vorlage, die er uns im Laufe der nächsten vier Jahre unterbreiten wird, dazu Stellung nehmen kann. Der Jugendurlaub ist ja Bestandteil der Richtlinien. Bevor der Bundesrat die Vorlage in unseren Rat trägt, sind diese Fragen abklärt. Wenn Sie Punkt 4 des Berichtes lesen, sehen Sie, wo die Schwierigkei- ten bei der Konkretisierung liegen. Ich glaube, ein politisches Gremium muss auch gegenüber der Jugend ehrlich sein. Es hat keinen Wert, dass wir in Euphorie machen und sagen: Jawohl, das ist eine sehr gute Idee, das können wir innert Kürze realisieren. Es ist ehrli- cher, wenn wir.dieser Jugend sagen, es sei eine gute Idee, aber für die Konkretisierung brauche es noch Zeit, es brau- che gewisse Vorabklärungen; so können wir viel besser im Gespräch mit der Jugend bleiben. Sie ist dann viel weniger enttäuscht, wenn sie feststellen muss, dass in diesem Staat

Pétitions 970 N 22 juin 1984 eine Idee nicht so schnell verwirklicht werden kann, wie das eigentlich der Fall sein sollte. Das sind meine Ausführungen zum Bericht. Die Kommission hat sich ehrlich bemüht, mit dieser Jugend im Gespräch zu bleiben, und sie hat sich auch ehrlich bemüht, Lösungen aufzuzeigen. Es ist der Wille der Kommission, dass der Bundesrat im Laufe der nächsten vier Jahre unserem Rat eine Vorlage über den Jugendurlaub unterbreitet. Aber wir wollen eine Lösung, die auf sicheren Grundlagen steht. In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Petition zu überweisen. Überwiesen - Transmis #ST# 84.256 «Schweizerischer Beobachter». AHV/IV-Verzugszinsen Schweizerischer Beobachter. Intérêts moratoires de I'AVS/AI Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet im Namen der Peti- tions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht:

1. Am 5, September 1983 reichte die Redaktion des «Schweizerischen Beobachters» eine Petition mit folgenden Begehren ein: «1. Der S. N. entstandene Vermögensnachteil im Ausmass von über 10000 Franken, der infolge von Fehlern der Ver- waltung und wegen der Überlastung der Eidgenössischen AHV/IV-Rekurskommission in Lausanne eingetreten ist, soll auf Kosten der Invalidenversicherung durch Vergütung des Zinsverlustes infolge der verspäteten Rentenzahlungen aus- geglichen werden.
2. Die Vorschriften der Sozialversicherungen des Bundes sollen dahingehend ergänzt werden, dass bei verspäteter Ausrichtung von Versicherungsleistungen dem Versicherten entstandene nennenswerte Zinsverluste regelmässig vergü- tet werden.» Zur Begründung des ersten Anliegens führt der Petent aus, Frau N. habe unverschuldet einen Zinsverlust von über 10000 Franken erlitten. Dies in erster Linie, weil die Aus- gleichskasse des Kantons Waadt ihr eine ausserordentliche statt eine ordentliche Rente der IV zugesprochen hat; zwei- tens, weil das gegen die Aufhebung der Rente eingeleitete Beschwerdeverfahren infolge Wegzugs der Versicherten ins Ausland erst im Januar 1981 abgeschlossen werden konnte und somit bis zur Leistung der Nachzahlung (57 148 Fran- ken) ein weiteres Jahr verstrich. Das Eidgenössische Versicherungsgericht stellte sich auf- grund seiner Praxis auf den Standpunkt, für die Ausrichtung eines Zinses an die Versicherte fehle eine Rechtsgrundlage; im Sozialversicherungsrecht sei grundsätzlich keine Zins- zahlung vorgesehen. Es lehnte die Beschwerde von Frau N. ab. Was das zweite Anliegen der Petition betrifft, hält es der «Schweizerische Beobachter» fürstossend und falsch, dass Personen, die Anspruch auf Leistungen der Sozialversiche- rung haben, zu den Folgen der Verzögerungen, Verspätun- gen, Versäumnisse und Fehler der Behörde noch eine «Strafe» auf sich nehmen müssen, indem sie den Zinsverlust für verspätete Rentenauszahlungen tragen müssen. Ander- seits profitiere die Sozialversicherung von dem ihr aus der verspäteten Zahlung der Leistungen entstandenen Zinsge- winn. Es handle sich immerhin um Gewinne, die einige hundert bis Tausende von Franken betragen können. Es handle sich auch nicht nur um Einzelfälle. Die Petition soll verhindern, dass solche Fälle in Zukunft vorkommen.
3. Die Bundesversammlung kann Erlasse und Verfügungen (Entscheide) der Behörden und Amtsstellen weder aufheben noch ändern (Art. 47quater Abs. 4 des Geschäftsverkehrsge- setzes). Auf das erste Anliegen der Petition können deshalb die eidgenössischen Räte nicht eintreten.
4. Zu Punkt 2 der Petition stellt die Kommission folgendes fest: Allgemein gilt für öffentlich-rechtliche Geldforderungen auch ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage der unge- schriebene Rechtsgrundsatz, dass der Schuldner Verzugs- zinsen zu entrichten hat, wenn er sich mit seiner Leistung im Verzug befindet. Diese Regel gilt indessen nicht ausnahms- los; namentlich in der eidgenössischen Sozialversicherung gilt allgemein das Gegenteil (BGE 95 l 263, mit Hinweis auf EVGE 1960, Seite 94 ff.). In einem Grundsatzurteil vom 4. März 1982 in Sachen Pri- mus (BGE 108 V 13 ff.) hat das EVG diese Rechtsprechung ausdrücklich bestätigt. Das EVG deutet das Fehlen einer gesetzlichen Verzugszinsregelung als qualifiziertes Schwei- gen des Gesetzgebers. Der Hauptgrund für die Verneinung einer Verzugszinspflicht im Sozialversicherungsrecht ergebe sich aus der Rolle, die der Verwaltung zukommt. Sie trete als Vertreterin off enti icher Gewalt auf und sei verpflich- tet, die Leistungsbegehren der Versicherten sorgfältig zu prüfen, was manchmal längere Zeit in Anspruch nehme, und das Recht in objektiver Weise anzuwenden. Wollte man ihr durchwegs Verzugszinsen auferlegen, käme dies einer Bestrafung für die sorgfältige Erfüllung ihrer Aufgaben gleich (BGE 108 V 15). Nach dieser Rechtsprechung besteht also die Pflicht zur Leistung von Verzugszinsen im Sozialversicherungsrecht nur in zwei Fällen:

• bei einer ausdrücklichen gesetzlichen Grundlage (z. B. Art. 14 Abs. 4 Bst. d AHVG, Art. 3 Abs. 2 IVG, Art. 27 Abs. 2 EOG, Art. 117 Abs. 2 UVV);
• bei widerrechtlichen und trölerischen Machenschaften der Verwaltung, wobei aber ein schuldhaftes Verhalten der Verwaltung vorliegen muss (z. B. wiederholte und willkürli- che Weigerung einer Ausgleichskasse, einen von der zuständigen Invalidenversicherungskommission gefassten Beschluss durch Verfügung zu eröffnen und einer Versi- cherten eine Invalidenrente zuzusprechen (BGE 101 V 114). Bei der herrschenden Lehre stösst diese Rechtsprechung auf ausdrückliche oder stillschweigende Zustimmung (Mau- rer, Schweizerisches Sozialversicherungsrecht l. S. 306 N 688, Grisel, Droit administratif suisse, page 325). Dagegen halten etwa Imboden/Rhinow die Begründung für die Ver- neinung von Verzugszinsen für fragwürdig (Imboden/Rhi- now, Schweizerische Verwaltungsrechtsprechung l. Nr. 31, Seite 188 f.).

4. Die Kommission befürwortet eine Prüfung der bestehen- den Praxis. Sie ist der Meinung, dass insbesondere in Fällen, bei denen seitens einer Behörde Fehler begangen wurden, flexiblere Lösungen zum Tragen kommen sollen. Der Ständerat hat am 23. September 1982 ein Postulat über- wiesen, worin der Bundesrat eingeladen wird,

• «im Rahmen der bevorstehenden 10. AHV-Revision eine grundsätzliche Verzinsungspflicht für verspätet ausgerich- tete Leistungen der AH V/l V vorzusehen;
• parallel zur Gesetzgebung baldmöglichst zu prüfen, dass und wie die strengen Voraussetzungen für Zinsvergütungen von Leistungen gemildert werden können.» Antrag der Kommission Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt,
  1. auf Punkt 1 der Petition nicht einzutreten;
  2. Punkt 2 der Petition im Sinne des erwähnten Postulates
  dem Bundesrat zu überweisen; c. den Bericht der Geschäftsprüfungskommission zu über- weisen mit dem Wunsch, das von der Petition aufgeworfene Problem auf dem Wege der Oberaufsicht anzugehen.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Petitionen Pétitions In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer

Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1984 - 08:00 Date Data Seite 967-970 Page Pagina Ref. No 20 012 541 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.