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Motion Bührer 294 5 juin 1985 Noch kurz zur Bedeutung dieses Abkommens: Wenn man bedenkt, dass zurzeit knapp 1300 israelische Staatsangehö- rige in der Schweiz leben und dass sich rund 2800 Schwei- zer Bürger - davon allerdings etwa 1400 Doppelbürger- in Israel aufhalten, so wird das neue Abkommen im Vergleich zu Verträgen mit einigen anderen Staaten, an welche es nebenbei gesagt angelehnt ist, nur für eine verhältnismässig kleine Zahl von Personen Auswirkungen zeitigen. Da sich im Einzelfall das Fehlen eines Abkommens für die Betroffenen jedoch sehr nachteilig auswirken kann, sind die Vorteile, die unseren Landsleuten dank dem neuen Abkommen aus der israelischen Rentenversicherung erwachsen, nicht zu unter- schätzen. Ähnliche Überlegungen gelten andererseits auch für die israelische Seite, die zu Recht eine Verbesserung der Stellung ihrer Staatsangehörigen in der schweizerischen Sozialversicherung wünschte. Ich komme zum Schluss: Obwohl das vorliegende Abkom- men im Vergleich zu den neueren bilateralen Abkommen der Schweiz einfachere Lösungen enthält und auf die Ren- tenversicherung beschränkt ist, wird es in weitgehendem Umfang den Wünschen beider Vertragspartner gerecht und darf damit als zweckmässige Vereinbarung gelten, die zwei- fellos dazu beitragen wird, die guten Beziehungen zwischen den beiden Ländern zu verstärken und zu festigen. Im Nationalrat wurde das Geschäft am 19. März dieses Jah- res mit 95 zu 0 Stimmen genehmigt. Die Kommission für Aussenwirtschaft Ihres Rates tagte letzte Woche. Sie schlägt Ihnen ebenfalls einstimmig vor, das Abkommen zu genehmi- gen und den Bundesrat zu ermächtigen, es zu ratifizieren. Sie finden den Bundesbeschluss auf Seite 15 der vorliegen- den Botschaft. Andermatt: Ich bin auch für Eintreten auf diese Vorlage und bin unter gewissen Bedingungen auch für Zustimmung zu dieser Vorlage. Wir haben im Laufe dieses Jahres über die Revision der Invalidenversicherung diskutiert. Die Diskus- sion ist noch im Gange. Wir haben bei der Revision der Invalidenversicherung vorgesehen, Viertelsrenten auszube- zahlen, wobei diese aber nicht ins Ausland ausbezahlt wer- den. Wie ich den Vertrag mit Israel verstanden habe- und ich würde meinen, dass er analog zu anderen Verträgen abgefasst ist -, ist diese Ausnahme nicht vorgesehen. Ich möchte Herrn Bundesrat Egli anfragen, ob wir infolge dieser Änderung bei der Invalidenversicherung und gemäss den Abkommen, die wir mit anderen Staaten abschliessen, schliesslich nicht doch gezwungen sind, auch Viertelsren- ten ins Ausland auszubezahlen. Bundesrat Egli: Die von Herrn Andermatt aufgeworfene Frage darf ich so beantworten, dass - wie es in der Bot- schaft auch ausgeführt wird - die Härtefallrente (bei einer Invalidität von weniger als 50 Prozent) nicht ausbezahlt wird, wenn der Berechtigte im Ausland wohnt. Gemäss der Bot- schaft über die 2. IV-Revision haben wir Viertelsrenten, die auch nicht ins Ausland gehen werden. Andermatt: Ich danke für die Ausführungen von Herrn Bun- desrat Egli. Ich nehme zur Kenntnis, dass bis anhin die Härtefallrenten nicht ausbezahlt wurden, ordentliche Ren- ten wurden aber immer ausbezahlt. Wir sind daran, ordentli- che Viertelsrenten zu schaffen. Hier sehe ich die Schwierig- keit. Ich nehme die Antwort zur Kenntnis und hoffe, dass die Auffassung des Bundesrates einer Auseinandersetzung standhalten wird. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art.1 und 2 Titre et préambule, art.1 et 2 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 19 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 85.433 Motion Bührer Umweltschutzgesetz. Ergänzung Loi sur la protection de l'environnement. Complément Wortlaut der Motion vom 22. März 1985 Gestützt auf Artikel 24septies BV ist das Umweltschutzge- setz in der Weise zu ergänzen, dass
S.Juni 1985 295 Motion Bührer Emissionsbegrenzungen werden verschärft, wenn feststeht oder zu erwarten ist, dass Einwirkungen schädlich oder lästig werden. Diese Bestimmungen finden sich in Artikel 11 in den Absätzen 2 und 3. Im Rahmen dieser Bestimmungen werden in Kürze Verordnungen in Kraft treten: die Luftrein- halteverordnung, die Stoffverordnung, die Bodenschutzver- ordnung, die Abfallverordnung und Lärmverordnungen. Nicht zu vergessen sind die Sofortmassnahmen im Bereich Verkehr und Energie, die bereits beschlossen wurden. Viel, erfreulich viel, ist in Bewegung an allen Fronten. Alle Vor- schriften über die Begrenzung von Emissionen und schädli- chen oder lästigen Einwirkungen orientieren sich - im Ein- klang mit dem Umweltschutzgesetz - am technisch Mögli- chen und Erprobten. Der Gesetzgeber vollzieht also gewis- sermassen nach, was die Technik zu bieten hat. Diesen Punkt visiert meine Motion an. Ich möchte dem Bundesrat die Möglichkeit geben, mit sei- nen Verordnungen und Erlassen aktiv auf die Entwicklung der Technik Einfluss zu nehmen, sie voranzutreiben. Die Umweltbelastungen lassen sich so rascher herabsetzen. Technische Fortschritte werden realisiert, die ohne den Druck des Gesetzgebers auf sich warten Messen oder in Schubladen schlummern würden. Notwendigerweise müs- sen, wenn ein noch nicht allgemein erreichter Stand der Technik anvisiert wird, angemessene Übergangsfristen gewährt werden. Der Wille, umweltfreundliche Techniken voranzutreiben, muss auch in entsprechenden Förderungsmassnahmen des Bundes, d.h. in Beiträgen an Entwicklungskosten und Demonstrationsanlagen, seinen Niederschlag finden. Der dritte Punkt meiner Motion möchte diese Möglichkeit eröff- nen. Der Wortlaut entspricht weitgehend der Formulierung im Vorentwurf zum Umweltschutzgesetz der Kommission Schürmann. Ich betrete also mit den Forderungen dieser Motion kein Neuland. Es gibt Beispiele, die die Wirksamkeit dieser Vorwärtsstrate- gie belegen. Wohl das schönste Beispiel liefert die Geschichte der Autoabgasvorschriften in den USA. Kalifor- nien hatte schon seit Beginn der sechziger Jahre das fort- schrittlichste Abgasentgiftungsprogramm in den Vereinig- ten Staaten. Als der Bundesgesetzgeber nachziehen wollte, indem er die Forderung aufstellte, der Gehalt der Abgase an Kohlenmonoxid, Kohlenwasserstoff und Stickoxid sei, gegenüber den Modellen von 1970 schrittweise bis zu 90 Prozent zu reduzieren, brach ein Sturm der Entrüstung los. Die breitgeführte Kampagne der Autoindustrie sollte bewei- sen, dass die Forderungen innert der vorgesehenen Frist aus technischen Gründen nicht erfüllt werden können. Kali- fornien hielt jedoch an seinen Vorschriften fest. Und da es unwirtschaftlich gewesen wäre, verbesserte Motoren nur für den kalifornischen Markt zu produzieren, machte die Auto- industrie das «Unmögliche» möglich. Die Entwicklung der Katalysator-Technik löste in der Folge nicht nur weitgehend das Abgasproblem, sie brachte auch eine bessere Motoren- leistung und einen geringeren Treibstoffverbrauch. Ein anderer Fall spielte sich im Kanton Schaffhausen ab. Dort sahen sich die Betreiber der geplanten Glasfabrik unter dem massiven Druck der öffentlichen Meinung und der Behörden gezwungen, mit allen Mitteln ein technisches Verfahren zur Reduktion des Stickoxidausstosses zu suchen. Der Durchbruch steht unmittelbar bevor. Die Reduktion wird rund 80 Prozent betragen. Trotz diesen Beispielen darf und muss natürlich die Frage gestellt werden, ob die gewünschte Ergänzung des Umwelt- schutzgesetzes notwendig ist. Sind die Ziele nicht auch auf andere Weise zu erreichen? Sorgen nicht die Kräfte der Wirtschaft für technische Verbesserungen, so dass wir uns darauf beschränken könnten, den jeweils erreichten Stand der Technik verbindlich vorzuschreiben? Es stimmt zwar, dass die Reduktion von Emissionen für das Unternehmen häufig auch wirtschaftlich interessant ist. Beispiel dafür sind die Energiesparmassnahmen. In solchen Fällen könnten und können wir uns auf das Wirken der Marktkräfte verlas- sen. Die Dinge liegen aber grundsätzlich anders, wenn es nicht um betriebliche Emissionen geht. Als Beispiel sei die leidige Phosphatbelastung unserer Gewässer angeführt. Weder der Produzent der Waschmittel noch der Verbrau- chersind ohne weiteres motiviert, die Belastung der Gewäs- ser mit Phosphaten zu reduzieren. Hier kann nur mit Zielvor- gaben, wie sie meine Motion anvisiert, ein innovativer Pro- zess in Gang gesetzt werden. Wenn wir uns beispielsweise das Ziel stecken, nach Ablauf einer angemessenen Frist die Phosphatbelastung der Gewässer durch Waschmittel auf Null zu reduzieren, wird dadurch ein Prozess in der Wirt- schaft in Gang gesetzt, der die Wirtschaft beleben wird. Die Wissenschaft, die Maschinenindustrie, die Textilindustrie, die Waschmittelindustrie werden zusammen mit den Konsu- menten die gestellte Aufgabe lösen. Ich komme zum Schluss: Mass und Rhythmus des techni- schen Fortschritts müssen sich an den Notwendigkeiten des Umweltschutzes orientieren. Der Zustand unserer Umwelt gebietet kategorisch, mehr zu tun, als die technischen Fort- schritte abzuwarten und in den Vorschriften und Erlassen nachzuvollziehen. Der Bundesrat muss die Möglichkeit erhalten, dort, wo er als wünschbar und sinnvoll erachtet, Schrittmacherdienste zu leisten. Er soll Ziele festsetzen, Fristen abstecken und auch finanzielle Beiträge leisten kön- nen. Ich bin mir bewusst, dass es nicht einfach sein wird, die jeweiligen Entscheidungsgrundlagen für die Zielvorgaben und die Fristen zu erarbeiten. Eine enge Zusammenarbeit mit der Forschung ist ebenso unabdingbar wie die gebüh- rende Rücksicht auf die Gebrauchsdauer von industriellen Anlagen, das heisst, und ich betone das: Der betrieblichen und wirtschaftlichen Tragbarkeit ist mit der Ansetzung der Fristen Rechnung zu tragen. Meine Motion will nicht das Unmögliche; sie will dem Bundesrat die Mittel in die Hand geben, mehr möglich zu machen. Bundesrat Egli: Soweit Frau Bührer Änderungen im dele- gierten Rechtsetzungsbereich anstrebt, muss ich natürlich an die alte Regel erinnern, dass eine solche Anregung nicht Gegenstand einer Motion sein kann. Wir müssten uns darauf berufen und könnten auf die Motion in diesem Sinne nicht eintreten. Hingegen darf ich annehmen, dass ihre Motion ja auch Änderungen im gesetzlichen Bereiche anregt. Hierzu möchte ich folgendes sagen: Zu Ziffer 1 der Motion: Laut Artikel 9 des Umweltschutzge- setzes sind Emissionen in jedem Fall soweit zu begrenzen, dass sie keine schädlichen oder lästigen Gesamtbelastun- gen für Mensch und Umwelt bewirken. Das Gesetz geht indes noch einen Schritt weiter. Es verlangt, dass die Emis- sionen auch bereits dann begrenzt werden, wenn die Gesamtbelastung noch nicht schädlich oder lästig ist. Das Umweltschutzgesetz fordert also neben der direkten Scha- denabwehr auch bereits eine vorsorgliche Emissionsbe- grenzung. Sie soll laut Gesetz soweit gehen, wörtlich zitiert, «als dies technisch und betrieblich möglich und wirtschaft- lich tragbar ist». Offensichtlich zielt die Motion auf diese Umschreibung der Kriterien für das Mass der vorgeschlagenen Emissionsbe- grenzung ab. Unklar ist allerdings die genaue Absicht der Motion, sind doch aufgrund des Motionstextes verschie- dene Möglichkeiten denkbar. Erstens kann die Motion bedeuten, dass statt der im Gesetz genannten drei Kriterien
Interpellation M i vi Ile 296 5 juin 1985 einer Belastung der Umwelt unterhalb der kritischen Grenze, unverhältnismässig wäre. Die Motion kann aber auch so verstanden werden, dass die drei im Gesetze genannten Kriterien grundsätzlich beibehal- ten werden sollen, wobei allerdings statt auf das technisch Mögliche - gemäss geltendem Recht - neu auf den fort- schrittlichsten Stand der Technik abgestellt werden soll. Dieser Vorschlag hatte seinerzeit bereits während der Bera- tung des Umweltschutzgesetzes im Parlament zur Diskus- sion gestanden und war nach intensiver Beratung verworfen worden. Die damals ins Feld geführten Gründe sind immer noch gültig. Obwohl die Motion bei dieser Betrachtung die übrigen gesetzlichen Kriterien belässt, bleibt der bereits erwähnte Einwand, wenngleich in abgeschwächter Form, bestehen. Es bleibt trotz der anschliessenden Relativierung durch die übrigen beiden Kriterien stossend, für neue und alte Anla- gen ohne Unterschied dieselben Voraussetzungen zu ver- langen. Davon abgesehen wurde bereits in der Debatte über das Umweltschutzgesetz im Parlament zu Recht darauf ver- wiesen, dass der fortschrittlichste Stand der Technik - wie Sie es verlangen, Frau Bührer- gegenüber dem Ausdruck «technisch möglich» im Gesetz zwar den Anschein grösse- rer Bestimmtheit erweckt, dass diese Klarheit sich indes bei näherer Betrachtung rasch als nur scheinbar herausstellt. Soll beispielsweise bereits genügen, dass eine bestimmte Filtertechnologie zwar vorhanden ist, aber erst unter Labor- bedingungen funktioniert? Oder dass erst ein Prototyp, also noch keine serienmässige Ausführung für den Markt, vor- handen ist? Solche Fragen belegen, dass die erhoffte grössere Bestimmtheit des Begriffes «fortschrittlichster Stand der Technik» gegenüber dem aktuellen Kriterium des «tech- nisch Möglichen» nicht besteht. Die seinerzeit diskutierten denkbaren Zusätze wie zum Beispiel «erprobter neuster Stand der Technik» usw. stehen dafür, dass die neue Formu- lierung ihrerseits neue Abgrenzungsfragen aufwirft. Aus diesen Gründen vertritt der Bundesrat die Auffassung, dass kein Anlass bestehe, die im Gesetz verwendete Umschreibung der Kriterien für das Mass der vorsorglichen Emissionsbegrenzung zu ändern. Nun zu Ziffer 2: Die Motion zielt darauf ab, die von der technischen Entwicklung erfahrungsgemäss fortlaufend zu erwartenden Verbesserungen bei der Emissionsbegrenzung möglichst rasch zum rechtlich verbindlichen Standard zu erklären. Zu diesem Zweck soll der Bundesrat nicht bloss den jeweils gerade aktuellen Stand der Technik festschrei- ben, sondern unter Ansetzung bestimmter Fristen bereits auch die voraussichtlich künftige Entwicklung der Techno- logie vorwegnehmen oder mit einer bestimmten zeitlichen Abstufung zur künftigen Norm erklären. Zwar trifft es zu, dass nach der Erfahrung auch künftig laufend mit technischen Neuerungen gerechnet werden darf. Indessen besteht weder über den Umfang noch über die zeitliche Abfolge künftiger Neuerungen die nötige Gewissheit, um gestützt darauf in die Zukunft gerichtete verbindliche Anforderungen festlegen zu können. Weil der technische Fortschritt nicht «verordnet» werden kann, besteht bei jeder Vorwegnahme der künftigen Entwicklung die Gefahr, dass solche Hypothesen von der Praxis überholt oder nicht erreicht werden. Dieser Umstand zeigt, dass solche vorweggenommene Anforderungen höchstens Absichtserklärungen sind und nicht als verbindliche Rechts- vorschriften gefasst werden können. Frau Bührer, Sie sehen aus diesen Überlegungen, dass es wohl wünschenswert ist, die Entwicklung der Technik zu verfolgen, aber es ist nicht zulässig, heute schon das Ergebnis einer technischen Entwicklung, das noch völlig ungewiss ist, gesetzlich vorzu- schreiben. Wenn Sie vom Phosphatverbot sprechen, kann ich noch folgendes beifügen: Sie werden in den nächsten Tagen erwarten können, dass eine Änderung der Waschmittelver- ordnung in Kraft treten wird, die auch bezüglich Phosphat- gehalt des Abwassers Bestimmungen enthalten wird. Aber auch hier, Frau Bührer, sieht man bereits schon die Mög- lichkeit einer Reduktion des Phosphatgehaltes im Abwasser voraus. Man sieht die technischen Möglichkeiten. Sähe man diese nicht, wäre es nicht möglich, heute schon etwas vorzuschreiben, was der fortschrittlichste Stand einer zukünftigen Technik sein wird, aber momentan noch nicht realisiert ist. Nun zu Ziffer 3: Sie sprechen hier das Anliegen aus, dass der Bund Beiträge an die Entwicklungskosten für Anlagen, Ein- richtungen und Verfahren sowie an die Wieder- und Weiter- verwendung von Stoffen gewährt. Dazu lässt sich sagen, dass schon aufgrund des heutigen Gesetzes der Bund sol- che Entwicklungsarbeiten und solche Forschungen unter- stützen kann. Ich verweise auf Artikel 49 des Umweltschutz- gesetzes, dessen zweiter Absatz den Bundesrat ganz allge- mein ermächtigt, Forschungsarbeiten in Auftrag zu geben und zu unterstützen. Wir kommen daher zum Schluss, dass wir Ihre Motion ablehnen müssen. Frau Bührer: Ich bedaure natürlich sehr, dass der Bundesrat zu einer Ablehnung meiner Motion kommt. Ich möchte noch einige Präzisierungen anbringen. In mei- ner Motionsbegründung habe ich klargemacht, dass es mir nicht darum geht, eines der drei Kriterien, die Sie angespro- chen haben, Herr Departementsvorsteher, fallenzulassen. Es geht um die Definition: Was ist technisch machbar? Wenn wir vorwärtskommen wollen auf dem Gebiet des Umweltschutzes, so müssen wir die Dinge vorantreiben, indem Ziele gesetzt werden. Wenn wir uns nur immer an dem bereits Etablierten, an dem bereits sicher Machbaren orientieren, werden wir nicht vorwärtskommen. Es ist wich- tig, dass Prozesse in Gang gebracht werden. Ich habe Ihnen das Beispiel von den amerikanischen Abgasnormen geschil- dert, die einen wesentlichen Anteil daran haben, dass auf dem Automobilsektor derart vieles möglich geworden ist. Es ist wichtig, dass die Zeit zur Anpassung gegeben wird. Dann werden in dieser Zeit Innovationskräfte geweckt, die aktiv werden. Was nun die Beiträge betrifft, die Ziffer 3 der Motion, so kann ich die Ablehnung nicht verstehen, denn in Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes wird zwar in Absatz 2 gesagt, dass der Bund Forschungsarbeiten in Auftrag geben und unterstützen kann, aber ich möchte, dass weitergegan- gen werden kann, nämlich, dass auch an Demonstrationsan- lagen und an Entwicklungskosten Beiträge gegeben wer- den. Und das ist etwas anderes! Ich bedaure es sehr, dass der Bundesrat meine Motion ablehnt. Ich glaube, dass dem Umweltschutz damit nicht gedient ist. Abstimmung - Vote Für die Überweisung der Motion 5 Stimmen Dagegen 21 Stimmen #ST# 85.370 Interpellation Miville Denkmalpflege. Bundesbeiträge Monuments historiques. Subventions fédérales Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1985 Der Bundesbeschluss betreffend die Förderung der Denk- malpflege vom 14. März 1958 legt die Kriterien fest, gemäss denen Bundesbeiträge für die Erhaltung von Denkmälern usw. bewilligt werden. Die Verordnung über die Förderung der Denkmalpflege vom 26. August 1958 regelt die Einzelhei- ten und bestimmt in Artikel 9 Absatz 2 insbesondere, der Beitragssatz sei nach der Bedeutung des Denkmals, nach
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Bührer Umweltschutzgesetz. Ergänzung Motion Bührer Loi sur la protection de l'environnement. Complément In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.433 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1985 - 08:00 Date Data Seite 294-296 Page Pagina Ref. No 20 013 610 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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