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CH_VB_001Ch Vb06.10.1982Originalquelle öffnen →
Motion Donzé 5046 octobre 1982 Verwaltung des Bundes kam damals wegen dieses Geschäftes, aber auch wegen früherer Geschäfte, unter starken Beschuss. Es wurde eine Reorganisation und Ver- besserung dieses Dienstes gefordert. Mit der gleichen Botschaft unterbreitete der Bundesrat 1974 dem Parlament einen Antrag für einen Sammelkredit von 50 Millionen Franken für Grundstückerwerbe. Ange- sichts der grossen Schwierigkeiten beim Kauf der Eiger- strasse 61 und angesichts der offensichtlichen Mängel beim Liegenschaftsdienst hat der Bundesrat damals seinen Antrag betreffend Sammelkredit zurückgezogen. In ver- schiedenen Voten im Nationalrat kam zum Ausdruck, dass vor einem neuen Kreditbegehren beim Liegenschaftsdienst organisatorische und personelle Änderungen vorzunehmen seien. Diese organisatorischen und personellen Änderun- gen sind in der Zwischenzeit erfolgt. Die Kommission wurde zum neuen Geschäft sehr gut dokumentiert, und an der Sit- zung erhielten wir über alle Details umfassende Auskunft. Mir scheint, dass die Vertrauensbasis zum Liegenschafts- dienst wieder hergestellt ist, und es erhebt sich die Frage, ob es nicht angezeigt wäre, in absehbarer Zeit dem Bun- desrat wieder wie früher einen Sammelkredit für Grundstückerwerb zur Verfügung zu stellen. Ich bin mir bewusst, dass dieser Vorschlag bei vielen Parlamentariern auf Kritik stossen wird. Ich möchte aber doch zu bedenken geben, dass mit dem derzeitigen Prozedere im Grundstück- erwerb der Bundesrat sehr stark benachteiligt ist. Was für Gemeinden, Städte und Kantone richtig ist, sollten wir auch dem Bundesrat zubilligen. Es wäre zu prüfen, ob eventuell als weitere Prüfungsinstanz bei Grundstückkäufen - wie in anderen Fällen - die Finanzdelegation oder die Finanzkom- missionen eingeschaltet werden könnten. Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Anträge des Bundesra- tes und bitte Herrn Bundesrat Ritschard, zur Frage eines neuen Sammelkredites Stellung zu nehmen. Bundesrat Ritschard: Ich danke Herrn Ständerat Andermatt für diese Anregung. Selbstverständlich werde ich sie gerne prüfen lassen. Ich bin mit ihm überzeugt, dass es gerade für diese Käufe in der Regel sehr vorteilhaft wäre, wenn der Bund rascher handeln könnte, als es heute möglich ist. Ich werde das Problem dem Bundesrat unterbreiten und Ihnen gegebenenfalls einen entsprechenden Antrag stellen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 37 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 79.450 Motion Donzé Simultanübersetzung Traduction simultanée Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1979 Das Büro wird beauftragt, bei der zuständigen Stelle zu ver- anlassen, dass in den Sitzungen des Ständerates die Simultanübersetzung eingeführt wird. Die Simultanüberset- zungen oder eine einfachere, aber gleichwertige Art der Übersetzung soll auch für die Sitzungen der Kommissionen der Bundesversammlung vorgesehen werden. Texte de la motion du 20 juin 1979 Le Bureau est chargé d'intervenir auprès de l'autorité com- pétente aux fins d'obtenir l'introduction généralisée de la traduction simultanée pour les séances du Conseil des Etats et son introduction dans les séances des commis- sions de l'Assemblée fédérale, chaque fois qu'elle se justi- fie ou de prévoir des formes plus simples mais adéquates des traductions. Mitunterzeichner - Cosignataires: Gassmann, Lieberherr, Meylan, Miville, (Morier-Genoud, Péquignot), Schaffter, Weber (8) M. Dreyer soumet, au nom du Bureau élargi, le rapport écrit suivant:
Développement oral du motionnaire aux séances du bureau élargi des 15 janvier 1980 et 24 août 1981, ainsi qu'à la séance du Conseil des Etats du 20 mars 1980 (Bull. off. 1980, p. 169). Le désir exprimé par le motionnaire est dans la ligne des divers efforts tentés pour résoudre les problèmes que sou- lève le multilinguisme dans notre pays. Incontestablement, les barrières linguistiques créent des difficultés au Parle- ment. Même si l'on admet que la règle du bilinguisme pré- vaut parmi les parlementaires, il existe toujours de nou- veaux problèmes de compréhension, notamment lorsque le sujet est épineux ou technique, ou les deux à la fois. La politique - l'art de discourir - a besoin d'une compréhen- sion immédiate. Or, souvent, il n'y a pas de débat véritable- ment spontané dans les conseils et les commissions parce qu'on n'est pas à même de se comprendre mutuellement. Le motionnaire souligne en outre qu'on renonce de plus en plus fréquemment à traduire des documents écrits par mesure de simplifications ou pour des raisons d'économie. Le motionnaire ne tient pas à faire de l'introduction de la traduction simultanée une affaire politique, bien que le pro- blème des minorités se pose. Pour lui, il s'agit au contraire d'une question technique. A son avis, il est possible de contribuer à franchir les barrières linguistiques en amélio- rant la communication avec des moyens relativement res- treints. La traduction simultanée n'est qu'une des diverses mesures à prendre à cet effet. On ne voit pas bien pourquoi elle ne serait utilisée que dans l'un des deux conseils. Au Conseil national, où l'on présente encore des rapports en deux langues à la différence du Conseil des Etats, nul ne conteste la nécessité de la traduction simultanée. Même si quelques rares membres du Parlement y recourent - argu- ment contre ce procédé - elle atteint son but. Avec des ins- tallations techniques modernes, il devrait être possible d'assurer la traduction simultanée aussi au Conseil des Etats, sans pour cela porter préjudice à l'architecture du Palais fédéral. Quant à la traduction simultanée dans les commissions, elle devrait être à disposition du moins lorsqu'on traite des objets importants et délicats.
La traduction simultanée au Conseil national. Alors que la traduction simultanée a été introduite à l'assemblée plénière en 1946 déjà (voir Bull. off. 1946, 224 ss), elle constitue toujours une exception dans les commissions du Conseil national. C'est pourquoi M™ Christinat a demandé le 25 septembre 1978, par sa motion n° 78.491, qu'on accorde l'aide technique et financière nécessaire afin que les débats des commissions parlemen- taires puissent faire l'objet d'une traduction simultanée. Par la suite, le bureau a proposé au conseil de transformer la motion en postulat, suggestion que le Conseil national a approuvée le 13 mars 1979. Le Bureau a estimé qu'instituer la traduction simultanée dans toutes les commissions est aller trop loin, et qu'il faudrait aussi mettre à l'épreuve d'autres types de traduction. En raison de l'accumulation de séances de commission durant une période déterminée, il se pose également des problèmes d'organisation (man-
Oktober 1982 505Motion Donzé que d'interprètes et de locaux équipés pour la traduction simultanée). Le Bureau s'est occupé du postulat Christinat au cours de plusieurs séances. Tandis qu'il rejette l'obligation d'assurer la traduction dans tous les cas, il souhaiterait préciser dans un règlement ceux où il existe un droit minimal à la traduc- tion, par exemple pour les documents de travail, les propo- sitions, les communications du président destinées à orien- ter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure de vote, etc. Le Bureau accepte également que les débats des commissions sur des projets importants du point de vue politique et difficiles du point de vue technique soient traduits, dans la mesure où les commissions le proposent. Cette réglementation (traduction simultanée sur demande) est déjà appliquée à l'heure actuelle. En effet, la traduction simultanée est utilisée dans les commissions importantes (p. ex. assurance-maladie, auditions d'experts concernant l'adhésion de la Suisse à l'ONU). Les séances se déroulent dans les salles ad hoc mises à disposition par les PTT, l'Union postale universelle ou Intersport. Etant donné les besoins actuels, on a pu assurer la traduction simultanée sans que cela crée de grands problèmes d'organisation et entraîne des dépenses. Jusqu'ici, le Conseil national a renoncé à liquider le postulat Christinat, car il voulait d'abord recueillir un certain nombre d'expériences durant une assez longue période en ce qui concerne la réglementation actuelle. Il n'a pas non plus pris de mesures telles que l'achat de cabines de traduction démontables destinées aux grandes salles de séance. Ellles deviendraient toutefois nécessaires si la traduction simultanée devait être utilisée également dans les séances des groupes, comme certains le souhaitent.
Aperçu des discussions qui ont eu lieu jusqu'ici au Conseil des Etats. La question de la traduction simultanée au Conseil des Etats a été examinée en détail en 1969, dans le cadre des délibérations relatives au message du 22 janvier 1969 concernant l'amélioration de l'équipement technique au palais du Parlement. La proposition de monter une installa- tion de traduction simultanée dans les niches situées sous les tribunes émanait du Bureau du conseil. Cependant, le Conseil des Etats a rejeté la proposition du Bureau par 37 voix contre 0. Les arguments avancés étaient les suivants: la traduction simultanée augmente le danger d'isolement qui guette les divers groupes linguistiques; elle nuit à l'image de marque du Conseil des Etats en tant qu'assem- blée où l'on se comprend encore mutuellement; des erreurs risquent de se produire au cas où certains souhaits exprimés seraient rendus de manière incomplète; le fait qu'au Conseil des Etats chacun parle sa langue et com- prend la langue des autres a une importance culturelle et politique; le bilinguisme tend à montrer qu'«au sens figuré, nous ne parlons au fond qu'une seule langue». Le Bureau élargi (séances des 15 janvier 1980 et 24 août
Motion Donzé 506 6 octobre 1982 4.3. Problèmes de personnel: L'équipe des interprètes chargés de la traduction simultanée à l'assemblée pionière du Conseil national comprend 6 personnes, qui font partie du contingent dénommé «personnel en service durant les sessions» (actuellement 44 postes). Pour assurer la traduc- tion simultanée au Conseil des Etats (allemand et italien en français, français et italien en allemand), il faudrait augmen- ter de 2 unités cette équipe, par conséquent ce contingent. De l'avis des interprètes, une telle augmentation suffirait étant donné la durée actuelle des séances du Conseil des Etats. Un interprète au Conseil national coûte quelque 30 000 francs par an. Pour avoir une traduction simultanée au Conseil des Etats, il, faudrait donc compter environ 60 000 francs annuellement de frais de personnel. 5. Traduction simultanée dans les commissions La commission d'étude «Avenir du Parlement» s'est aussi prononcée, dans son rapport final du 29 juin 1978, sur la question de la traduction simultanée en tant que moyen auxiliaire destiné aux commissions. Elle est arrivée à la conclusion suivante: «II y a lieu de ne pas généraliser l'emploi de la traduction simultanée dans les séances de commissions. Il appartient aux commissions de déterminer s'il y a lieu d'y recourir, notamment lorsque la traduction consécutive ne suffit pas» (p. 157). Un règlement semblable est appliqué présentement au Conseil national, la traduction consécutive n'étant utilisée que dans des cas exception- nels. La traduction simultanée dans les commissions pose sur- tout des problèmes d'organisation et de personnel. En rai- son de l'accumulation dans le temps des séances de com- missions entre les sessions (durant un petit nombre de semaines souvent 3 à 5 séances par jour, en tout quelque 100 séances) et de la fixation à relativement court terme des dates des séances (normalement pendant la session pour le mois ou les 2 mois suivants), il ne sera guère possi- ble de trouver de bons interprètes pour plusieurs commis- sions à la fois et des locaux équipés pour la traduction simultanée. Les bons interprètes, dont font partie ceux qui . constituent l'équipe en service durant la session, sont engagés longtemps à l'avance, entre les sessions. Même l'engagement fixe d'interprètes pour le Parlement ne serait d'aucun secours, à moins que le nombre de ceux-ci ne soit adapté aux besoins durant les périodes de pointe. Pour une séance d'un jour, il faut 2 ou 3 interprètes, alors que pour une séance de plusieurs jours, il en faut 3 à 5. Les interprètes travaillant actuellement sous contrat touchent une indemnité d'environ 600 francs par jour (plus les frais). En cas d'engagement fixe, il faudrait compter avec un salaire annuel d'environ 95000 francs par interprète. Le motionnaire ne demande pas la traduction simultanée pour toutes les séances de commissions. On pourrait son- ger également à une manière plus simple bien qu'équiva- lente de traduire, par exemple une traduction continue dans un seul sens ou une traduction qui serait à la fois un résumé et un commentaire. Mais, des problèmes de per- sonnel se posent même si l'on adopte un mode de traduc- tion simplifiée. Les interprètes n'acceptent pas de traduire sans installations techniques. Les fonctionnaires des dépar- tements et du secrétariat de l'Assemblée fédérale chargés d'assumer le secrétariat d'une commission peuvent certes apporter leur aide au président de la commission et aux membres de celle-ci, mais ils ne conviennent que rarement pour d'autres travaux de traduction et, d'ailleurs, ils ont d'autres tâches accomplir pendant la séance. Les tentatives faites à ce sujet dans les commissions du Conseil national n'ont pas donné satisfaction et, lorsqu'il s'agissait d'aider uniquement quelques membres de la commission, les autres membres ont été dérangés dans leur travail. En outre, la traduction résumée est une source d'erreurs encore plus grande que la traduction simultanée. Si on y recourt pour la commission dans son ensemble, les délibé- rations dureront sensiblement plus longtemps. 6. Conclusions 6.1 Traduction simultanée en séance plénière du Conseil des Etats: Outre la traduction simultanée de tous les débats au moyen de la vidéo, le bureau a aussi évoqué la possibilité de ne traduire simultanément que les débats d'une importance considérable, pour autant que le Conseil opte en faveur de cette solution. Dans ce cas également, il faudrait prévoir de nouvelles installations. L'inconvénient majeur de cette solution réside dans le fait qu'il faudrait trouver, dans un délai très bref, des interprètes qualifiés. Comme la traduction simultanée réservée aux débats d'une importance exceptionnelle risquerait de poser à chaque fois des problèmes d'organisation et d'engendrer des discus- sions inutiles quant à son introduction, la majorité des membres du bureau s'est prononcée en faveur d'un équi- pement définitif. La traduction simultanée n'exclut pas que la traduction de documents écrits tels que propositions, développements et rapports, soit ultérieurement améliorée et corrigée. Au cas où le Conseil déciderait l'introduction de la traduc- tion simultanée, il faudrait, de l'avis du bureau, compléter le règlement en conséquence, par exemple au moyen des dis- positions suivantes: Article 52a 1 Les communications du président ainsi que les proposi- tions et les remarques orales des membres du Conseil sont traduites en allemand ou en français par le traducteur du conseil. 2 Les interventions en allemand des membres du Conseil font l'objet d'une traduction simultanée en français, et vice versa; les exposés en italien sont traduits en même temps en allemand et en français. Il va de soi que le texte devrait être adapté, même pour la traduction simultanée d'allemand et de français en italien. Le bureau envisage l'introduction de la traduction simulta- née à l'assemblée plénière du Conseil des Etats comme suit: un groupe, composé des représentants de l'Office des constructions fédérales, des services du Parlement et de l'équipe des interprètes du Conseil national, sera chargé d'établir un cahier des charges et un devis, et de préparer la demande des crédits pour 1984. L'équipement de traduc- tion simultanée devrait pouvoir être installé et mis en ser- vice en 1984. 6.2. Traduction simultanée dans les commissions. Etant donné les difficultés mentionnées au point 62, le bureau rejette la deuxième partie de la motion, c'est-à-dire l'intro- duction de la traduction simultanée dans les commissions. Il est néanmoins d'avis qu'il faudrait davantage prendre en considération la question des langues. Ainsi il faudrait, par exemple, que tous les documents de travail soient disponi- bles au moins en allemand et en français. Les membres des commissions devraient être invités à présenter leurs propo- sitions le plus tôt possible, afin qu'elles puissent être remises à la commission aussi sous forme de traduction. Les exposés d'experts devraient en tout cas être résumés dans l'autre langue. Les procès-verbaux importants pour- raient être après coup traduits sous une forme résumée. Durant la séance, le président ou un secrétaire doivent faire, en allemand et en français, les communications desti- nées à orienter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure de vote, aux propositions, etc. La commission elle-même doit également pouvoir demander, en temps voulu, la traduction simultanée pour une séance particuliè- rement importante. A cet égard apparaissent pourtant de nombreux problèmes: qu'entend-on par affaire «particuliè- rement importante»? qui décide s'il a lieu de recourir à la traduction simultanée? faut-il prévoir que des prestations minimales soient fournies en matière de traduction simulta- née? La seconde partie de la motion devrait être transformée en postulat pour permettre d'élucider ces questions en tenant compte aussi des besoins du Conseil national, et de déter- miner les répercussions sur les finances, le personnel et la construction.
Motion Donzé 5086 octobre 1982 gerichtet. Hier geht es jedoch um eine ratsinterne Proble- matik, bei der das Reglement im analogen Sinne zur Anwendung gelangt.» Die Frage stellt sich natürlich auch, ob der Nationalrat als Zweitrat, wie dies bei Motionen vorgeschrieben ist, eben- falls noch über die Angelegenheit zu entscheiden hat, nach- dem das Geschäft durch eine Kommission vorberaten wor- den ist. Meiner Auffassung nach sollte die Meinung zum Ausdruck gebracht werden, dass Motionen auch in ratsei- genen Angelegenheiten und ohne Zustimmung des ande- ren Rates möglich sein sollten in jenen Fällen, in denen ein verbindlicher Aufrag dem Büro oder sonst einem Gremium erteilt werden möchte. Eine ähnliche Haltung wurde übri- gens auch vom Büro des Nationalrates vertreten, das schon zahlreiche ähnliche Fälle zu behandeln hatte. In unserem Falle wäre vorgesehen, dass das Büro für die Einsetzung einer Projektgruppe besorgt wäre. Diese würde bestehen aus Vertretern des Amtes für Bundesbauten, der Parlamentsdienste und des Dolmetscher-Teams des Natio- nalrates und würde betraut mit der Erstellung des Pflichten- heftes, eines Kostenvoranschlages sowie mit der Vorberei- tung der Budgeteingabe 1984. Wenn der Rat in der Zwi- schenzeit auch das Reglement entsprechend anpasst, dann sollte die Anlage 1984 eingebaut sein und in Betrieb genommen werden können. Das Büro empfiehlt Ihnen gemäss Antrag auf Seite 9 des Berichtes:
Es gehört zum Wesen der Schweiz, dass sie vier Völker, vier Sprachen und vier Kulturen umfasst. Das Geheimnis des friedlichen Zusammenlebens liegt wohl im gegenseiti- gen Respekt, beruhend auf gegenseitiger Kenntnis der Gemeinsamkeiten und der Unterschiede. Man nimmt sich Zeit und gibt sich Mühe - und hoffentlich bleibt es auch in Zukunft so -, den anderen zu verstehen und oft sogar noch die Sprache des anderen zu sprechen. Sichtbarer Ausdruck dieses Phänomens Schweiz ist in dieser Hinsicht gerade der Ständerat, wo jeder in seiner offiziellen Sprache spricht und im wesentlichen auch verstanden wird. Es wäre schade, wenn wir durch das Dazwischenschalten eines Simultanübersetzers dieses zwanglose und spontane Zusammenwirken versteifen würden. Selbst wenn man nicht immer jedes Wort des anderen versteht, ist es doch wichtig, den Kollegen in seiner Unmittelbarkeit zu hören und wenigstens dem Sinn nach zu verstehen. Im übrigen bürgt auch die beste Simultanübersetzung nicht für fehler- lose Übertragungen.
Unser parlamentarisches Wirken erschöpft sich nicht in den Rats- und Kommissionsdebatten. Ebenso wichtig sind die zwanglosen kollegialen Treffen ausserhalb des Parla- mentes, bei denen selbstverständlich Simultanübersetzer fehlen. Wenn sich der parlamentarische Betrieb zwischen den Sprachgruppen über Dolmetscher abwickeln sollte, so wäre wohl auch der nachherige Kontakt unter Kollegen ver- schiedener Sprachen bedeutend erschwert, was meines Erachtens ebenfalls eine Schwächung des heutigen Zustan- des bedeuten würde.
Die grosse Konkurrenz für alle vier Sprachen der Schweiz ist das Englische. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass unsere Jugend nicht zulasten unserer Landesspra- chen dem Englischen zu stark verfällt. Mit der Simultan- übersetzung würden wir ein zusätzliches Argument für die Betonung des Englischen liefern. Warum soll ein Nichtro- mand Französisch lernen, und warum soll ein Romand Deutsch lernen, wenn es sogar im Ständerat - auf dieser gehobenen Bühne der Schweiz - diese Sprachkenntnisse nicht braucht? Würde dadurch nicht eine grössere Entfrem- dung auftreten, die schliesslich soweit führen könnte, dass unsere Nachfolger hier im Rate vielleicht einmal auf eine Simultanübersetzung verzichten können, weil sie sich dann auf Englisch verständigen werden?
Das beste Argument für die Beibehaltung des heutigen Zustandes ohne Simultanübersetzung hat Herr Donzé selbst in der Kommission geliefert. Er schilderte uns, lie- benswürdig wie immer, wie er es in der ersten Zeit im Parla- ment in Bern sehr schwer hatte mit der deutschen Sprache, die er kaum verstanden habe, und wie es jetzt bedeutend besser gehe, was wir ihm übrigens sehr gern hier offiziell auch attestieren möchten. Ich glaube nicht, dass die Simul- tanübersetzung ihm und uns einen besseren Dienst gelei- stet hätte. Dies sind einige Gründe, die mich veranlassen, die Motion abzulehnen, und zwar gerade im Interesse und aus Respekt zu den Minderheiten, die ein eigenständiges Recht darauf haben, im Ständerat für vollwertig genommen und original gehört zu werden, sozusagen in natura und nicht nur in der pasteurisierten Form der Simultanübersetzung. Dennoch möchte ich dem Anliegen des Motionärs ein Stück weit entgegenkommen. Es scheint uns prüfenswert zu sein, ob und wie man die bestehende Übersetzung in unserem Rate eventuell ausbauen könnte, etwa in dem Sinne, dass auf Wunsch oder Antrag gelegentlich in der anderen Spra- che eine kurze Zusammenfassung erfolgen würde. Das- selbe wäre ja übrigens auch in den Kommissionen möglich. Ich stelle mir vor, dass dort der Präsident oder ein anderes Kommissionsmitglied diese zusammenfassenden Überset- zungsdienste sehr gut leisten könnte. Wenn die Motion in diesem Sinne als Postulat überwiesen würde, so könnte ich dem zustimmen. Einen wichtigen Sinn hat der heutige Vorstoss auf jeden Fall. Dadurch wurde allen wieder einmal bewusst gemacht, dass hier im Rat auch Anderssprachige anwesend sind, auf die es besondere Rücksicht zu nehmen gilt. Vielleicht haben Sie aus der Langsamkeit meiner Ausführungen gemerkt, dass ich die Lehre von Herrn Donzé beherzigt habe, möglichst langsam und möglichst deutlich zu spre- chen, vor allem zum Verständnis der Anderssprachigen. Ich bitte Sie also, die Motion abzulehnen und nur ein Postu- lat zu überweisen. Generali: Wenn die Simultanübersetzung schon da wäre, würde ich mir jetzt erlauben, in meiner Muttersprache zu sprechen, aber nachdem das jetzt noch nicht der Fall ist, bemühe ich mich, mich auf deutsch zu äussern. Zuerst eine Feststellung. Die Motion Donzé wurde vom erweiterten Büro behandelt, und ich muss leider feststellen, dass hier - ich benütze ein hartes Wort - eine Diskriminie- rung gemacht wurde, indem man einer sprachlichen Min- derheit im erweiterten Büro keinen Platz eingeräumt hat. Dort hätte es für die Behandlung der Motion Donzé sicher auch Platz gehabt für einen Italienischsprechenden. Diese Feststellung mache ich zuhanden des Büros, denn man kann nicht immer sagen, man anerkenne die Minderheiten, und wenn es dann einmal soweit ist, übersieht man sie. Eine zweite Feststellung. Im Bericht und in der Motion spricht man immer von Zweisprachigkeit. Ich habe in der Schule von Anfang an gelernt, dass man von einer Vier- sprachigkeit und nicht von einer Zweisprachigkeit redet. Es wundert mich deshalb nicht, dass es in der Schweiz noch Staatsräte gibt, die noch nicht wissen, dass es in der Schweiz eben vier Sprachen gibt. Eine dritte Feststellung. Man sagt im Bericht und in der Motion, dass aus Spargründen häufiger auch auf die Über- setzung von schriftlichen Unterlagen verzichtet wird. Wir
Oktober 1982 509 Motion Donzé bekommen die Botschaften fast immer gleichzeitig auf ita- lienisch übersetzt. Zur Qualität der Übersetzung äussere ich mich nicht. Ich habe aber hier ein Beispiel, es betrifft das Geschäft, das wir anschliessend behandeln werden: Die deutsche Fassung der Botschaft zu einem Bundesge- setz über Kartelle und ähnliche Organisationen umfasst 99 Seiten, die italienische Fassung 16 Seiten (für mich genügend); wenn man es so macht, dann kann man auch alles relativieren. Herr Donzé sagt in seiner Motion, dass es ihm nicht darum gehe, aus der Einführung der Simultanübersetzung eine politische Angelegenheit zu machen, sondern es handle sich vielmehr um eine technische Frage. Das ist nicht so, für mich ist das vor allem eine politische, und erst in zweiter Linie eine technische Frage. Ich habe mir die Mühe genom- men, einmal in allen Protokollen nachzusehen, wie oft die italienische Sprache in diesem würdigen Saal gebraucht wurde - sie ist in diesem Jahrhundert viermal gebraucht worden! Nicht einmal von den Präsidenten italienischer Zunge wurde - mit einer einzigen Ausnahme im Jahre 1951 von alt Ständeratspräsident Bossi - die italienische Sprache gebraucht. Sie werden wohl zugestehen, dass alle Parla- mentarier das Recht hätten, in ihrer Muttersprache zu reden, und zwar sowohl im Plenum als auch in den Kommis- sionen. Wenn das nicht gemacht wird, so erstens einmal aus Gefälligkeitsgründen, und zweitens, weil ich immer davon ausgehe, dass, wenn man etwas erreichen will, man sich auch in einer Sprache äussern muss, welche die ande- ren verstehen. Aber Sie werden wohl begreifen, wie es für uns mühselig ist, in den Kommissionen und im Plenum immer wieder auf deutsch oder französisch zu intervenie- ren. Herr Kollege Donzé schlägt nun vor, die Simultanüberset- zung einzurichten. Er stützt sich dabei auf die bisherige Praxis im Nationalrat. Ich habe mich im Nationalrat einmal umgesehen, wie von den Parlamentariern die Überset- zungsmöglichkeit überhaupt genutzt wird. Ich gehe davon aus, dass von den 200 Ratsmitgliedern nicht alle die deut- sche und französische Sprache, noch weniger das Italieni- sche beherrschen, um einer Debatte von A bis Z folgen zu können. Sie sind deshalb doch mehr oder weniger auf eine Übersetzung angewiesen. Gehen Sie einmal in den Natio- nalrat und sehen Sie zu, wie viele den Kopfhörer benützen, um die Übersetzung zu erhalten; es sind Ausnahmen. In letzter Zeit ist im Nationalrat sehr oft auch die italienische Sprache zum Zuge gekommen. Ich weiss nicht, wie die Übersetzung war, kann mir aber vorstellen, dass es für die Übersetzerdienste nicht leicht ist, einen zum voraus nicht bekannten Text aus dem Italienischen ins Deutsche oder Französische direkt zu übersetzen, auch wenn die Dolmet- scher sicher einwandfrei arbeiten. Was mich an diesem Bericht stört - das sage ich ganz offen
Motion Donzé510 6 octobre 1982 nen. Wir befinden uns nicht in dieser Gefahr. Aber solange noch von «Gräben» zwischen «Deutsch» und «Welsch» und «Tessin» die Rede ist, ist es auch im Parlament unsere Schuldigkeit, alles auszuschöpfen, um solchem entgegen- zuwirken. Dazu gehören die technischen Voraussetzungen. Jedes obskure Managementseminar, jede bescheidene internationale Tagung verfügt heute über Simultanüberset- zung; nicht in erster Linie, weil diese Manager und Tagungsteilnehmer die Sprachen nicht verstehen, sondern weil sehr oft Nuancen, eben solche subtile Einzelheiten, eine grosse Rolle spielen. Sollte dies in einer gesetzgeben- den Behörde nicht auch oder noch vermehrt der Fall sein? Ich glaube schon. So wie ich aber die Stimmung im Rate kenne, weiss ich, dass die Motion Donzé keine grossen Chancen hat. Sie wird möglicherweise das gleiche Schicksal erleiden wie der Vorstoss vor 13 Jahren. Ich bedaure dies vor allem deshalb, • weil der Vorstoss von welscher Seite stammt. Es wäre auch ein Akt der Höflichkeit den Minderheiten gegenüber, wenn wir diesem Begehren entsprechen würden, selbst dann, wenn der Vorstoss nicht von allen welschen Kollegen getra- gen wird. Man fürchtet etwas - und das geht eigentlich auch aus den Voten von Herrn Cavelty und von Herrn Gene- rali hervor - um das traditionelle Image des Ständerates, wo man sich angeblich noch restlos versteht. Es besteht ein - ich möchte sagen - originärer Stolz der Kleinen Kammer, dass man solche Hilfsmittel nicht nötig hat. Gestatten Sie mir die ketzerische Bemerkung: Das ist ein falscher Stolz. Ich werde für die Motion Donzé stimmen. Bürgi: Ursprünglich wollte ich mich mit diesem Bericht zufriedengeben und mit Achselzucken den Anträgen des Büros zustimmen. Nach längerer Überlegung bin ich indes- sen zum Schluss gelangt, dass es sich hier um weit mehr als einen technischen Entscheid handelt. Es geht letztlich um ein staatspolitisches Problem von beträchtlicher Trag- weite. Deutsch ist zwar die Sprache der Mehrheit unseres Landes. Aber Französisch, die Sprache der grössten Minderheit, ist immer noch eine Weltsprache. Darin liegt eine gewisse Kompensation für die Minderheit. Wir Deutschschweizer können mit der deutschen Sprache allein in der heutigen Welt nicht mehr leben. Deutsch ist nach dem Zweiten Welt- krieg eine europäische Regionalsprache geworden. Wir müssen mehr denn je Fremdsprachen lernen. Wir lernen Französisch als erste Fremdsprache. Wer sich für Begeg- nungen in der Welt vorbereiten will, kommt indessen ohne Englisch nicht aus. In anderen Ländern macht man sich das heute sehr einfach. In Deutschland, in Holland, in den skan- dinavischen Ländern konzentriert man sich ausschliesslich auf das Englische. Englisch ist als Weltsprache also weiter- hin im Zunehmen begriffen. Was bedeutet das nun für die Schweiz, was für den Stände- rat im besonderen? Mit Kollege Cavelty teile ich die Sorge, dass diese Bewegung, die Verdrängung des Französischen als Weltsprache, auch die Schweiz noch stärker erfasst: Wenn sich die Sprachgruppen in der Schweiz noch mehr abkapseln, heisst das schliesslich vermehrte Zuwendung zum Englischen. Die Fälle, in denen nur noch eine Fremd- sprache richtig gelernt wird, werden dann häufiger. Eines Tages könnte das der Normalfall sein. Das sollten wir in der Schweiz - um des Verständnisses zwischen den Sprach- gruppen willen - nicht einfach hinnehmen. In dieser Kon- stellation (wage ich Kollege Affolter zu antworten) kommt, dem Ständerat eine besondere Stellung zu, insbesondere weil es sich hier nicht um ein «obskures Managementsemi- nar» handelt. Der Ständerat weist immer noch einen überdurchschnittli- chen Anteil an Mitgliedern auf, die eine zweite Landesspra- che verstehen und sprechen. Er ist vor allem ein Rat, in dem man sich noch zuhört. Das war seinerzeit beim Über- tritt vom Nationalrat in diesen Rat mein hervorstechender Eindruck. Man gewährt sich gegenseitig noch das Ohr. Ich wage auch zu sagen, dass in diesem Rat ein grosser Respekt für die Stände der Westschweiz und für die franzö- sische Sprache besteht; zweifellos, Kollege Generali, auch für den Kanton Tessin. Was bedeutet nun in dieser Situation die Einführung der Simultanübersetzung? Es ist ein Verlust an direkter Kom- munikation; es ist eine Einladung, sich um die zweite Spra- che nicht mehr zu bemühen. Es bedeutet einen Verlust von wesentlichen Nuancen der Debatte. Simultanübersetzung geschieht nämlich immer unter Zeitdruck und kann deshalb nie den vollen Reichtum des Originaltextes erfassen, selbst bei bester Qualität der Übersetzer nicht. Es wäre letztlich ein Prozess zu Lasten der Stellung der französischen Spra- che in der Schweiz. Das ist eine Entwicklung, die wir nicht fördern sollten. Ich bin für eine starke Präsenz des Franzö- sischen in diesem Rate und möchte mit dem Büro unseren welschen Kollegen für die Kommissionsarbeit alle Erleichte- rungen gewähren, die zur Diskussion gestellt werden. Im Plenum indessen bin ich dafür, dass der französischen Sprache der schuldige Respekt als einer der grossen Welt- sprachen gezollt wird. Ich möchte unsere «collègues romands» bitten, uns das Erlebnis ihrer Eloquenz weiterhin zu gewähren, aber original und nicht im indirekten Verfah- ren über die Simultanübersetzung. Deshalb bin ich für Ablehnung des ersten Teiles der Motion. M.Reymond: La compréhension des membres d'un Parle- ment entre eux est évidemment de première importance. L'obstacle des langues contribue à créer des barrières dont nous devons bien constater qu'elles existent. La question qui se pose avec la motion de M. Donzé est de savoir si ces barrières existeraient moins avec la traduction simultanée. Franchement, je ne le crois pas, je pense même que c'est le contraire qui se produirait. Je constate d'abord que la compréhension dans les parle- ments étrangers, où tous les députés parlent la même lan- gue, ne me paraît pas meilleure que celle entretenue entre les membres du Conseil des Etats. Je rappelle d'autre part qu'au Conseil national, où la traduction simultanée est de rigueur, il a été nécessaire - à la session de juin 1981, lors du débat sur la taxe poids lourds - de répéter un vote le lendemain de celui-ci: les députés s'étaient rendu compte, peut-être en lisant la presse, qu'ils ne s'étaient pas com- pris. Le vote a donné un résultat tellement différent, que l'on peut affirmer que même les députés parlant la même langue ne s'étaient pas compris entre eux! Il faut constater aussi - et quelques passages dans la salle du Conseil national vous le révéleront - que rares sont nos collègues qui prennent les écouteurs. Permettez-moi encore à ce sujet une anecdote: nous avions un député vaudois au Conseil national, il y a quelques années, qui se prénommait Ernest et qui avait pour talent de faire des dis- cours improvisés où les phrases s'ajoutaient les unes aux autres, sans qu'on le comprenne bien. Or, l'un de ses collè- gues qui, au banc des Vaudois du Conseil national, avait pris les écouteurs, dit alors à un autre collègue: «Sacré Titi, on le comprend mieux en allemand!» A mon avis, la traduction simultanée dénaturerait nos débats. Aujourd'hui, nous devons tous faire l'effort - car effort il y a - de comprendre l'autre. Or, nous le savons bien, en général, Suisses romands et Suisses allemands savent moins bien la langue des uns et des autres qu'autre- fois. Aussi, est-ce à nous, membres du Conseil des Etats, qu'il appartient de combler le fossé en faisant l'effort de comprendre les autres dans leur langue. C'est là une façon d'entretenir au mieux le lien entre tous les peuples confé- dérés. Face au fossé qui pourrait se creuser, les membres du Conseil des Etats ont tout à gagner en prêchant par l'exem- ple, c'est-à-dire en connaissant une deuxième langue natio- nale. Pourquoi se le cacher? La traduction simultanée au Conseil des Etats et en séance de commission, loin de rap- procher les cantons, les citoyens et les régions linguisti- ques, les éloignera toujours plus les uns des autres car elle est un oreiller de paresse permettant à chacun de dire: «Du moment que la traduction simultanée existe au Parlement suisse, point n'est besoin d'apprendre une deuxième lan-
Motion Donzé 512 6 octobre 1982 des intéressés. Le fait de porter un écouteur ou même, ce qui est pire parfois, un casque avec le double écouteur, est un facteur d'isolement. Tous les travaux d'un parlement ou d'une assemblée s'en ressentent inévitablement, sans compter que le fait de devoir entendre la langue des autres incite au contact, tandis que le fait de se cantonner dans une seule langue est un facteur d'isolement. Je voudrais tout de même, en terminant, évoquer un pro- blème qui a aussi son importance. Cette installation qui, on vient de le voir, n'apporterait pas d'amélioration, entraîne- rait une somme de dépenses qui n'est pas négligeable dans l'état actuel de nos finances. Elle poserait aussi un grave problème d'aménagement et je crois que si ce facteur ne doit pas être déterminant, il doit être pris en considération. C'est en effet une raison supplémentaire pour en rester à notre manière de faire actuelle, et de laisser à chacun le soin et le souci de faire un effort pour comprendre nos col- lègues et, dans la mesure du nécessaire, de faire également cet effort pour mieux connaître les autres langues qui sont utilisées dans ce Parlement. Voilà pourquoi, pour les rai- sons objectives de constat d'absence d'amélioration par cette traduction simultanée, je répète encore que je dois m'opposer à la motion qui nous est proposée. M. Donzé: C'est en 1979 que j'ai déposé une motion qui portait sur deux choses: sur le renforcement des attribu- tions du Service central de rédaction et de traduction et, en même temps, sur l'introduction de la traduction simultanée au Conseil des Etats. J'ai dû ensuite, pour des raisons de compétence, étant donné que la première partie allait au Conseil fédéral et la deuxième au bureau de cette Chambre, déposer deux motions. Il fallait rappeler cela pour dire que c'est vraiment le pro- blème de la parité des langues officielles que j'ai voulu poser. Je parle de langues officielles parce que nous avons quatre langues nationales, mais trois langues officielles. A ce sujet, je voudrais citer la réponse du Conseil fédéral sur la première partie de ma motion, car je crois qu'elle éclaire un peu l'ensemble de nos préoccupations. Je dis bien nos préoccupations; celles des personnes qui ont soutenu la motion comme celles des personnes qui l'ont combattue. Toutes ces personnes, en effet, ont cette même préoccupation, à savoir le maintien du trilinguisme, et le respect du romanche, mais cela évidemment dans un cadre de proportionnalité. Le Conseil fédéral a donc répondu que ce problème était de la plus grande importance, car le main- tien de la pluralité des langues est la base fondamentale de notre Etat. Il ajoute toutefois: «On ne peut réaliser ce prin- cipe qu'au prix de grosses dépenses et d'un travail intense.» Et il donne des explications techniques sur le coût des traductions, en relevant que le coût est le même si l'on s'adresse à un million de personnes ou à quelques dizaines de milliers seulement. Cet éclairage explique pourquoi j'ai demandé la traduction simultanée français-allemand et alle- mand-français sans aller plus loin pour le moment; on ne peut en effet pas tout faire en même temps et peut-être n'y arriverons-nous pas pour les langues les plus minoritaires. Toutefois, dans les études qui ont été faites et dans la réponse que l'on nous donne, il est dit que, si l'un des membres du conseil s'exprime en italien, son intervention sera traduite automatiquement par les traducteurs alle- mands et les traducteurs français. Je voulais dire cela parce qu'il semble que les deux premiers opposants pensent que le problème est politique, disant que «M. Donzé le traite comme un problème technique». Loin de moi cependant l'idée de négliger les autres minorités, bien au contraire. Je tenais à expliquer ces choses-là. On nous a dit, tout au long des interventions, que l'on se comprend mieux si l'on écoute dans l'autre langue. Evidem- ment, si tous les membres de notre conseil comprenaient parfaitement les autres langues nationales, aucun problème ne se poserait. Mais je crois qu'à trop vouloir se diriger de ce côté-là, on risque d'en arriver précisément à ce que l'on a laissé entendre - M. Cavelty en particulier l'a dit -, à savoir que l'on finira tous par ne parler qu'anglais. Per- sonne, ici, n'est en mesure de comprendre toutes les lan- gues nationales. Il faut donc bien qu'au cours des débats qui sont souvent longs, très techniques, l'on puisse conti- nuer de suivre par l'ouïe le problème qui est posé. Ce n'est pas une question d'aristocratie, individuelle, de quelqu'un qui veut saisir toutes les nuances de son interlocuteur, qui est posée. En fait, on doit essayer de saisir toutes les nuances d'un problème et, pour cela, la traduction est absolument indispensable. Combien de fois n'avons-nous pas eu de ces longs débats où finalement la fatigue se fait sentir et où il est difficile de suivre le sens même de l'inter- vention d'un collègue? Voilà pourquoi personne ne demande que nous soyons alignés comme à l'école pri- maire, avec des écouteurs aux oreilles, pour apprendre une autre langue. C'est une déformation de la pensée que de vouloir dire une chose comme celle-là. Ce que nous vou- lons, c'est avoir à disposition la possibilité de comprendre le sens des interventions. C'est tout. Au Conseil national cela se fait, et personne aujourd'hui n'aurait envie d'en changer. M. Genoud va un peu loin, je crois, quand il met en cause la traduction simultanée au Conseil national. Personne n'a jamais tenu ce langage et, dans la Chambre basse, tout le monde est content de pou- voir recourir à cette traduction. M. Surgi nous dit qu'il est fier de l'éloquence des Romands et qu'il faut la maintenir, mais dans son expression. J'espère que tout le monde comprend aussi bien le français que M. Bürgi, mais cela n'est pas du tout certain. Nous ne voulons pas être fiers de notre éloquence; nous voulons seulement être sûrs que notre pensée, comme elle s'exprime, puisse être comprise par nos collègues. C'est tout ce que l'on demande; mais nous ne demandons pas que l'on fasse l'éloge de l'éloquence française. J'ai dit que le problème posé n'était pas politique, mais technique. Aussi est-il nécessaire que je précise un point: c'est à l'intérieur d'un très large problème politique que j'ai évoqué au début de mon intervention, c'est-à-dire la parité des trois langues officielles garantie par la constitution, que se pose ce problème technique. Ce n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas séparer les deux choses et dire: «M. Donzé en fait un problème technique.» Je le répète: ce moyen technique existe. Il est utilisé par tous les organismes et associations; M. Affolter a bien dit dans quel sens il est utilisé pratiquement. On voit que toutes les institutions européennes, internationales ont recours à ce moyen qui permet la compréhension. Alors pourquoi nous, tout à coup, Conseil des Etats, pour des rai- sons qui tiennent quand même un tout petit peu de l'anec- dote, comme l'a dit M. Reymond, ne voudrions-nous pas utiliser ce moyen? Pour terminer je dirai que l'idée de transformer la motion en postulat ne me plaît pas, car l'on sait à quel point les choses vont durer. Pour arriver à quelle amélioration? La motion est précise sur la notion de la traduction simultanée française. On sait ce que l'on demande. Pour obtenir une amélioration qui ne peut être qu'une partie des améliora- tions globales que l'on doit mettre en place pour en arriver au respect du trilinguisme, je demande que l'on vote sur la motion. Si, ensuite, on veut voter sur le postulat, je ne m'y opposerai pas. Mais je tenais à dire que j'ai beaucoup de soucis de ce côté-là. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la deuxième partie de ma motion, celle qui demande la traduction dans les commissions, soit transformée en postulat. Je suis d'accord pour des raisons tenant à la pratique parlemen- taire. La question a été posée au Conseil national par Mme Christinat. On ne peut donc décider sans connaître l'avis du Conseil des Etats. En conséquence, si l'on trans- forme la seconde partie de la motion en postulat, il faudra qu'il y ait des contacts entre les bureaux des deux Cham- bres pour faire un rapport simultané, sur ce postulat, aux deux Chambres, pour que nous puissions aller de l'avant. Je n'ai jamais été partisan d'un concept qui est celui de la Romandie. Je ne veux pas du tout, par cette motion, essayer d'opposer une minorité opprimée à une majorité. Il
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Donzé Simultanübersetzung Motion Donzé Traduction simultanée In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.450 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1982 - 08:00 Date Data Seite 504-513 Page Pagina Ref. No 20 010 964 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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