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Kriegsmaterialausfuhr
Zweite Sitzung - Deuxième séance
Dienstag, 5. März 1996 Mardi 5 mars 1996
08.00 h
Vorsitz - Présidence: Leuba Jean-François (L, VD)
95.015
Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» und Revision des Bundesgesetzes über das Kriegsmaterial
Initiative populaire «pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre» et révision de la loi federale sur le matériel de guerre
Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 15. Februar 1995 (BBI II 1027) Message, projets de loi et d'arrêté du 15 février 1995 (FF II 988) Kategorie II/III, Art. 68 GRN - Catégorie II/III, art. 68 RCN
Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Wir stehen am Anfang einer zweifelsohne langen und sehr wahrscheinlich auch emotionsgeladenen Debatte. Auch wenn die Emotio- nen, bedingt durch die Natur der Problematik, durchaus ver- ständlich sind, wollen wir uns doch alle bemühen, objektiv zu bleiben und auch Toleranz gegenüber der anderen Seite wal- ten zu lassen.
Die Frage der Waffenausfuhr ist in der Tat ein ausserordent- lich spannungsgeladener Bereich. Völlig kontroverse politi- sche Stossrichtungen prallen da aufeinander. Von den Initi- anten und Befürwortern eines Verbotes oder einer sehr re- striktiven Waffenausfuhr werden beachtenswerte ethische Gründe angeführt: der Schutz des Lebens, die Förderung der Friedenspolitik. Auf der anderen Seite gilt es aber auch wirt- schaftliche Gründe zu beachten: die Gefährdung oder sogar Beseitigung von Betrieben, seien sie industrieller oder ge- werblicher Natur; bei letzteren denke ich vor allem an die un- zähligen Zulieferbetriebe. Es gilt aber auch soziale Aspekte zu berücksichtigen; hier geht es vor allem um die Aufhebung von Arbeitsplätzen. Es gilt regionalpolitische Aspekte zu be- achten, weil solche Betriebe manchmal sehr konzentriert in bestimmten Regionen vorzufinden sind; ich denke beispiels- weise an die Innerschweiz oder an das Berner Oberland. Es gilt wehrpolitische Gründe zu beachten, weil ein Verbot zu ei- ner totalen Abhängigkeit von Auslandslieferungen für das Rüstungsmaterial unserer Armee führen kann. Es gilt, last but not least, auch internationale Überlegungen zu beachten, die in zweierlei Richtung gehen können: Auf der einen Seite partizipiert die Schweiz - das ist auch im Bericht des Bundes- rates über die Aussenpolitik der Schweiz in den neunziger Jahren erwähnt - aktiv an den rüstungspolitischen Bestre- bungen im Sinne der Beschränkung. Auf der anderen Seite gilt es aber auch, das Prinzip der internationalen Konkurrenz- fähigkeit zu beachten. Es gilt zu beachten, wie weit das Aus- land mit seinen Beschränkungen geht. Das Ganze ist eine sehr heikle Gratwanderung, weil man bei diesem Berggang auf beide Seiten abstürzen kann.
Trotz dem Wissen um all diese Schwierigkeiten - bei aller Härte der Auseinandersetzungen herrschte in der Kommis- sion eine konstruktive Stimmung - und trotz dem Wissen, dass es hier um Glaubensfragen geht, über die man sehr
schwer diskutieren kann, hoffen beide Berichterstatter auf eine sachliche Auseinandersetzung.
Ich komme jetzt auf ein Problem zu sprechen, das vor allem in den Fraktionssitzungen durch einige Anträge in den Vor- dergrund gerückt worden ist. Es wurde auch in der Kommis- sion behandelt, spielte aber dort nicht dieselbe Rolle: die Frage der Verfasssungsmässigkeit. Sie stellt sich nicht bei der Initiative der Sozialdemokraten, weil die vorgeschlagene Verbots-Initiative Verfassungsrecht betrifft. Sie stellt sich aber vor allem im Zusammenhang mit dem Kriegsmaterialge- setz und teilweise mit dem Güterkontrollgesetz.
Das Kriegsmaterialgesetz - auf dieses konzentriere ich mich jetzt - stützt sich auf Artikel 41 Absätze 2 und 3 der Bun- desverfassung, bezüglich der Strafkompetenzen auf Artikel 64bis und schliesslich auch auf die aussenpolitischen Kom- petenzen des Bundes (Art. 102 Ziff. 8 und 9 BV).
Die Kommission hat auch die Frage der Verfassungsmässig- keit diskutiert und mit ihrem Beschluss für Eintreten (22 zu 0 Stimmen) die Verfassungsmässigkeit implizit bejaht. Jetzt liegen Rückweisungsanträge der liberalen Fraktion und von Herrn Schmid Samuel vor, die neue Verfassungsgrundlagen verlangen. Ich kann mich also nicht im Namen der Kommis- sion zu diesen beiden Anträgen äussern, aber ich würde mei- nen, dass die Grundstimmung in der Kommission für Beja- hung der Verfassungsmässigkeit war. Persönlich, das be- kenne ich hier ganz klar, bin ich Gegner dieser beiden An- träge.
Die Verfassungsfrage im Zusammenhang mit dem Waffen- export war immer Schwankungen unterworfen; sogar der Bundesrat wurde davon eine Zeitlang erfasst. Auch nach per- sönlicher Prüfung bin ich der Meinung, dass die jetzige Grundlage in den bereits zitierten Artikeln der Bundesverfas- sung genügt.
Für mich ist ein Gutachten massgebend, dass die GPK 1989 bei Professor Wildhaber eingeholt hat. Ich fasse dessen Kon- klusionen kurz zusammen: Die Frage der eventuellen Aus- dehnung des Kriegsmaterialbegriffs wird bejaht und ist mei- nes Erachtens durch den in der Verfassung vorhandenen Be- griff des «sonstigen Kriegsmaterials» (Art. 41 Abs. 2 BV) ab- gedeckt. Dann gibt es die Frage der Vermittlungsgeschäfte; hier geht es um das Territorialitätsprinzip. Professor Wildha- ber betrachtet die Verfassungsmässigkeit als gegeben, for- dert aber, dass diese Frage gesetzlich geregelt werden muss, was wir jetzt tun. Dann kommt noch die Frage der «Software», d. h. des Technologieexportes. Auch hier gibt Wildhaber die gleiche Antwort: Verfassungsmässigkeit ja, aber es muss gesetzlich geregelt werden. Es gibt ferner ein Gutachten des Bundesamtes für Justiz von 1991, das zu denselben Schlüssen kommt, und einen Kommentar Malin- verni, der unter der Leitung von Herrn Heinrich Koller, dem heutigen Direktor des Bundesamtes für Justiz, entstanden ist, welcher ebenfalls das gleiche besagt.
Einen Vorteil haben die Anträge Schmid Samuel und Sandoz Suzette, das muss ich zugeben: Welche Antwort wir auch ge- ben - auch wenn wir sie ablehnen, was ich wünsche -, wir nehmen fast so etwas wie eine «authentische>> Interpretation vor; dann wird nämlich die Verfassungsmässigkeit durch In- terpretation bejaht.
Bei den Anträgen geht es nicht nur um juristische, sondern auch um eminent politische Fragen. In der Tat besteht in Sa- chen Kriegsmaterialexport seit Jahren ein politisches Ma- laise. Dieses rührt nicht von der Verfassungsgrundlage her, sondern vom geltenden Gesetz von 1972 und der damit zu- sammenhängenden Praxis.
Die Schlüsselbestimmung in diesem Gesetz von 1972 ist fol- gende (Art. 11 Abs. 2 Bst. a): «Es werden keine Ausfuhrbe- willigungen nach Gebieten erteilt, in denen ein bewaffneter Konflikt herrscht» - klare Sache -, «ein solcher auszubre- chen droht» - das ist schon interpretationswürdig - «oder» - jetzt wird es noch schwammiger - «sonstwie gefährliche Spannungen bestehen». Wir haben also eine an sich zwin- gende Bestimmung, nicht eine Kann-Bestimmung, die aber in höchstem Masse interpretationsbedürftig ist. Hier stehen dem Ermessen des Bundesrates nun in der Praxis Tür und Tor offen.
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Wir haben eine Grundbestimmung gegen die Waffenausfuhr, die schärfer nicht sein könnte - höchstens ein Verbot könnte das -, die man dann aber durch eine flexible Praxis uminter- pretiert hat. Falsch ist aber die Meinung, die ich mehrfach ge- hört habe, es sei in der Praxis so, dass einfach vier Embar- goländer - Irak, Iran, Libyen und Nordkorea - vom Kriegsma- terialexport ausgeschlossen seien.
Es gibt darüber jeweils einen Bericht des Bundesrates an die Geschäftsprüfungskommission. Im Bericht von 1995 werden fast zwanzig Länder erwähnt - also weit mehr als die bereits angeführten vier -, bei denen die Kriegsmaterialexporte aus verschiedenen Gründen, unter anderem auch aus Men- schenrechtsgründen, verweigert wurden.
Aber wohl ist es bei dieser Praxis und mit diesem Gesetz nie- mandem. Dem Bundesrat ist es nicht wohl - das hat Bundes- rat Villiger in den Kommissionsberatungen klar zum Aus- druck gebracht -, weil er über seinen Schatten springen muss. Derselbe Bundesrat muss dann bei der Begründung militärischer Vorlagen immer wieder - zu Recht - auf die Zu- nahme der Spannungsherde in der ganzen Welt hinweisen! Verärgert sind natürlich auch die Kreise um die Initianten, die aufgrund der Bestimmung in Artikel 11 KMG eine sehr re- striktive Praxis erwarten. Auch den Wirtschaftskreisen ist es nicht wohl, selbst wenn sie sich mit der Praxis vielleicht eini- germassen arrangieren können. Über ihnen schwebt ja das Damoklesschwert, dass der Bundesrat - durchaus legal - von einem Tag auf den anderen eine äusserst restriktive Pra- xis applizieren könnte.
Ich kenne kaum ein Gesetz, das dem Bundesrat einen derar- tigen Ermessensspielraum einräumt. Es ist gleichsam ein Blankovollmachtbeschluss, und solche Beschlüsse sind - da sind Sie mit uns sicher einig - in einem demokratischen Rechtsstaat verpönt. Dringender Handlungsbedarf ist also gegeben; wir müssen das alte Gesetz revidieren.
Dazu kommt der Faktor Zeit: Die Anträge Schmid Samuel und Sandoz Suzette gehen noch weiter als der Antrag auf Nichteintreten, den Herr Dreher begründen wird. Herr Dreher will die Uhren beim Kriegsmaterialgesetz auf Null stellen. Die Anträge Schmid und Sandoz, welche die Verfassungsgrund- lage betreffen, stellen die Uhren noch um ein bis zwei Jahre weiter hinter Null zurück. Herr Schmid wird dann zweifellos die Gelegenheit wahrnehmen, zu erklären, dass dem nicht so ist. Niemand kann doch an einem solchen Zurückstellen ein Interesse haben, weil es zur Folge hat, dass das alte Gesetz dann weiterbesteht, und das ist nicht von Gutem.
Eine grundsätzliche politische Überlegung: Bundesrat und Parlament werden viel kritisiert, und wir gewöhnen uns daran. Es gibt aber auch Kritiken, die absolut berechtigt sind, z. B. die Kritik, dass wir immer wieder Entscheide vor uns herschieben. Ich habe einmal gesagt, Herr Bundesrat Ogi, dass wir gute Aussichten auf eine der von Ihnen so heissge- liebten Goldmedaillen hätten, wenn es eine Disziplin «Weit- sprung ohne Sprung» gäbe, bei welcher ein riesiger Anlauf genommen wird, und dann würde man gar keinen Sprung oder höchstens ein «Sprungli» machen. Diese Medaille möchte ich beim Kriegsmaterialexport lieber nicht.
Die uns gestellten Fragen liegen klar auf dem Tisch. Sie ha- ben erstens zu entscheiden, ob die Verfassungsgrundlage für das KMG genügt. Sie haben die Alternative in der Form der Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialaus- fuhr». Das ist die eine Grundfrage. Die Kommission hat in der Gesamtabstimmung mit 17 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen Zustimmung zu einem revidierten KMG beschlossen. Den ei- nen geht diese Kriegsmaterialvorlage zu wenig weit, den an- deren geht sie zu weit. Beim Eintreten auf das KMG ist Stel- lung zu nehmen, ob wir sowohl auf Verfassungs- als als auch auf Gesetzesebene brauchbare Entscheidungsgrundlagen haben.
Ich möchte noch einige Grundsätze zu den beiden Vorlagen anführen, ohne auf Details einzutreten. Die Kommission hat die Volksinitiative, bei der Eintreten obligatorisch ist, mit 14 zu 7 Stimmen abgelehnt.
Die Befürworter haben als Grunde vor allem ethische Gründe, den Schutz des Lebens, eine konsequente Frie- denspolitik und die Glaubwürdigkeit der Schweiz im Rahmen
der internationalen Bestrebungen zum Abbau der Rüstung angeführt. Sie haben auch darauf hingewiesen, dass die Rü- stungsindustrie - wirtschaftlich gesehen - eher eine durchzo- gene Zukunft hat.
Die Gegner, die in der Kommission klar obsiegten, respektie- ren die ethischen Gründe. Es sind aber nicht nur diese, die für die Beurteilung ausschlaggebend sind, es gibt noch an- dere Kriterien. Das totale Verbot führt dazu, dass Betriebe, die Waffen produzieren und exportieren, verschwinden wür- den. Die Schweiz wäre für diese Betriebe ein zu kleiner Markt. Es gefährdet - das ist ebenso wichtig - all jene Betriebe, die zu einem mehr oder weniger grossen Teil zuliefern. Schliess- lich gibt es auch Bedenken im Zusammenhang mit Absatz 3 der Initiative, der mit Bezug auf die Dual-use-Güter, die Mehr- zweckgüter, zumindest eine sehr zweifelhafte Formulierung enthält. Dort gehen die Interpretationen der Befürworter und der Gegner auseinander. Sie werden die Argumente dann hö- ren. Eines ist für mich jedenfalls klar, und dieses Argument hatte auch in der Kommission ein starkes Gewicht: Sie kön- nen nicht oder nur mit grössten Schwierigkeiten überprüfen, ob die exportierten Güter im Ausland zu Militärzwecken ver- wendet werden. Das ist eine grosse Schwäche der Initiative. Wir werden viel über Arbeitsplatzverluste sprechen. Ich möchte von der Kommission aus jetzt nicht den Richter spie- len. Die Maschinenindustrie redet von Zehntausenden von Arbeitsplatzverlusten, vor allem auch im Zusammenhang mit den Zulieferanten. Von den Initianten selber habe ich Zahlen zwischen tausend und zweitausend gehört. Die Wahrheit liegt vielleicht etwa in der Mitte. Es geht aber zweifellos um die Existenz von Tausenden von Arbeitsplätzen. Deren Er- haltung hat auch eine ethische Komponente. Ich spüre hier ein wenig den Reflex des früheren Biga-Verantwortlichen. Für mich sind es, auch wenn es tausend, zweitausend oder fünftausend Arbeitsplätze sind, jedesmal Arbeitsplätze, die verlorengehen. Und jeder Arbeitslose ist ein Arbeitsloser zu- viel, jeder Arbeitsplatzverlust einer zuviel. Deshalb müssen wir diese Bedenken sehr ernst nehmen, vor allem in einer Zeit, in der wir ohnehin mit Beschäftigungsproblemen zu kämpfen haben. Die Arbeitsplatzfrage hat nicht nur einen quantitativen Aspekt. Sie hat auch einen qualitativen Aspekt. Es ist sehr schwierig, ja fast absurd, jemandem, der dann sei- nen Arbeitsplatz verliert, zu sagen, er sei nur einer von zwei- tausend, nicht aber einer von zehntausend. Das haut nicht hin. Das nimmt Ihnen kein Betroffener ab.
Hingegen wissen wir genauer, welche Folgen die Initiative bei den öffentlichen Betrieben haben wird. Ich habe den Rü- stungschef gebeten, mir Angaben für die eidgenössischen Rüstungsbetriebe zu liefern. Sie sind von der Initiative eben- falls betroffen, allerdings in weniger ausgeprägtem Mass, denn ihre Aufgabe ist ja nicht primär der Export. Aber auch dort ergibt sich ein Verlust von zweihundert Arbeitsplätzen, wobei man im EMD bereits dreitausend Arbeitsplätze abge- baut hat und noch weitere zweitausend Arbeitsplätze ab- bauen muss. Es geht dabei vor allem um Exporte nach Hol- land, Österreich und den USA.
Es gibt auch regionalpolitische Nachteile, die zu berücksich- tigen sind. Ich habe sie bereits erwähnt.
Und dann gibt es vor allem auch einen internationalen Aspekt. Es gibt kein Land auf der ganzen Welt, das eine der- artige Verbotsregelung kennt, und es ist sonnenklar, dass dann deutsche, französische, italienische und andere Unter- nehmen diese Lücke ausfüllen werden. Die Friedenspolitik käme nicht weiter.
Ich möchte nicht zuletzt auch auf die wehrpolitische Dimen- sion hinweisen. Es wäre absurd, wenn wir eine Armee, die der Unabhängigkeit unseres Landes dient, durch das totale Ausfuhrverbot völlig von den Rüstungslieferungen aus dem Ausland abhängig machen würden. Auch aus der Sicht einer glaubwürdigen Landesverteidigung ist die Initiative abzuleh- nen.
Dann gibt es in Absatz 5 der Initiative noch eine Bestimmung, die meines Erachtens grösste Bedenken wecken muss. Es wird dort auf ein Gremium ausserhalb der Verwaltung hinge- wiesen, das befugt ist, «die Friedensverträglichkeit technolo- gischer Entwicklungen zu bewerten». Wenn wir einen
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Schlüsselstaat in der Wirtschaft wollen, müssen wir eine sol- che Bestimmung einführen! Im Ernst: Die Folge wäre, dass Forschung und Entwicklung noch mehr als bisher ins Aus- land abwandern würden.
Zum Kriegsmaterialgesetz: Die Kommission hat diesem Ent- wurf mit 17 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt. Herr Bundesrat Ogi, ich bin kein Freund von indirekten Ge- genvorschlägen. Dieses Argument hat in der Kommission keine grosse Rolle gespielt. Ich habe schon dargelegt, warum man dieses Gesetz revidieren muss: Weil wir parla- mentarische Aufträge haben (ich verweise auf das Postulat der GPK, aber auch auf jenes der sozialdemokratischen Fraktion), weil das KMG von 1972 dringend überholungsbe- dürftig ist, weil der alte Kriegsmaterialbegriff überholt ist, und auch wegen den internationalen Vereinbarungen. Ich bin im Rat weiss Gott nicht als Internationalist bekannt; aber wenn es ein Gebiet gibt, wo eine internationale Koordination statt- finden muss, dann ist es u. a. das Gebiet des Waffenhandels. Auch das ist eine Überlegung, die in diesen Revisionsentwurf einbezogen wurde.
Eine letzte Bemerkung zum KMG: Es wurde versucht, einen Gegensatz zwischen Bundesrat und Kommission heraufzu- beschwören. Ich möchte dazu klar sagen: Es gibt Punkte, wo der Bundesrat eine eigene Linie verfolgt - das werden wir heute hören. Aber es gibt keinen fundamentalen Gegensatz zwischen der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat. Der Bundesrat hat z. B. bei der Frage des Kriegsmaterialbe- griffes, bei der Interpretation des Know-how-Transfers und auch bei anderen Fragen konstruktiv mitgewirkt, weil er ein- gesehen hat, dass sein Kriegsmaterialbegriff zu perfektioni- stisch war und einer gewissen Korrektur bedurfte.
Wir haben uns in der Kommission bei unseren Abänderungs- anträgen davon leiten lassen, dass es nicht zu arbeitsplatz- mässigen und wirtschaflichen Kollapsen kommen soll. Um- stritten war in der Kommission die Frage der Unterstellung des «Pilatus» - das werden wir noch hören. Der Grundsatz- entscheid fiel mit 11 zu 10 Stimmen zugunsten des Belas- sens im KMG aus.
Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, die In- itiative abzulehnen. Ich habe kürzlich gesagt, wir würden sonst ein Eigentor schiessen. Ich bitte Sie im Namen der ein- stimmigen Kommission, auf die Revision des KMG einzutre- ten. Ich schliesse mit einem Satz von Bundesrat Hans Schaffner, der meines Erachtens einer der brillantesten Bun- desräte der Nachkriegszeit war. Er sagte einmal: «In einer schwierigen Frage ist es kein schlechtes Zeichen, wenn man zwischen den extremen Polen ein Gefühl der mittleren Unzu- friedenheit erreicht hat.»
Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: Comme vous le savez, l'exportation de matériel de guerre est actuellement soumise à la loi federale qui fut adoptée comme contre-projet indirect à une initiative populaire qui, déjà alors, réclamait l'interdic- tion des exportations à l'exception de celles destinées aux Etats neutres de l'Europe. La loi date désormais de 1972. Son application a toujours soulevé des controverses. La ré- glementation a été et est toujours politiquement contestée, sensible et délicate.
Vous vous rappelez tous les discussions à propos des expor- tations des PC-7 et PC-9, l'avion qui était et est toujours offi- ciellement considéré comme un appareil civil. Il sort de la fabrique Pilatus de Stans comme tel, sans armement, mais se transforme souvent à l'étranger en avion à usage militaire. Le nom de la Suisse, et de ses PC-7 et PC-9, a été souvent au centre de polémiques. Malgré de nombreuses interven- tions dans ce Parlement, il s'est trouve pendant longtemps une majorité pour en rester à l'interprétation que les PC-7 et PC-9 ne sont pas du matériel de guerre et, aujourd'hui en- core, la discussion autour de cette question de principe est au centre de notre débat.
Mais, avec les années, d'autres aspects sont devenus objets de contestation dans le cadre de l'application de la loi. C'est le cas en particulier pour la construction et la vente de maté- riels de guerre de la part d'entreprises suisses à travers leurs succursales à l'étranger, de la définition même de matériel de
guerre, du commerce des pièces détachées, des activités d'intermédiaires - opérations de courtage -, du transfert de technologies, notamment le transfert des licences.
Tout cela pour dire que, de plus en plus, la nécessité d'une révision totale de la loi tendait à s'imposer. Tendance qui s'accroît à partir des années nonante avec la fin de la guerre froide et la prise de conscience toujours plus diffusée qu'il y avait un lien étroit entre les ventes de matériels de guerre de la part des pays industrialisés et les guerres locales et régio- nales qui se multipliaient dans les diverses régions du monde. A cela s'ajouta la politique en matière d'autorisations d'exporter du Conseil federal de ces derniers temps comme réponse aux cas de violations plus graves de la loi.
Mais les intérêts objectifs en jeu, ceux des industries suisses d'armement, et les nécessités de la défense rendaient et ren- dent difficile un choix dans la direction d'une révision de la loi. Il y a un besoin de trouver un équilibre entre restriction des exportations pour des considérations éthiques et humanitai- res et possibilité d'exporter dans l'intérêt de la défense natio- nale, qui a besoin de disposer de connaissances technologi- ques. C'est dans ce contexte qu'au début des années no- nante a été lancée l'initiative populaire «pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre» que nous devons discuter aujourd'hui.
L'initiative vise quatre objectifs:
encourager les efforts internationaux pour limiter le com- merce de matériels de guerre;
interdire l'exportation, le transit de matériels de guerre et de services destinés exclusivement à des fins guerrières;
interdire l'exportation et le transit de matériels ou de servi- ces pouvant être utilisés aussi bien à des fins militaires que civiles;
interdire les opérations servant à contourner les interdic- tions.
Bien qu'il recommande le rejet de l'initiative, le Conseil fédé- ral, donnant ainsi une suite à deux interventions parlementai- res qui allaient dans ce sens, lui oppose deux projets de loi: la révision de la loi surannée de 1972 sur le matériel de guerre en tant que contre-projet indirect, et une nouvelle loi sur le contrôle et la surveillance du commerce de biens et de technologies utilisables à des fins civiles et militaires. Avec sa décision, le Gouvernement a ainsi voulu affirmer sa volonté politique d'agir pour fixer des limites plus claires au com- merce de matériel de guerre.
C'est de ces trois projets: initiative populaire «pour l'interdic- tion d'exporter du matériel de guerre», révision de la loi sur le matériel de guerre et nouvelle loi sur le contrôle des biens, que votre commission a été saisie vers la fin de la législature passée. Elle s'est acquittée de sa tâche en quatre séances avec deux lectures des deux projets, que nous traiterons sé- parement pour des raisons de technique parlementaire, même s'il s'agit de deux projets de loi jumeaux.
Après des «hearings» et de longues discussions, la majorité de la commission suit le Conseil fédéral et vous propose de rejeter l'initiative populaire, d'entrer en matière sur le projet de révision de la loi fédérale sur le matériel de guerre, et de l'adopter dans sa structure générale, selon le projet du Con- seil fédéral, avec quelques importantes modifications concer- nant la notion de matériel de guerre, l'énumération des critè- res d'autorisation dans la loi, la livraison des pièces de re- change.
Permettez-moi de développer brièvement les diverses déci- sions de la commission ou de sa majorité.
Concernant l'initiative populaire, la majorité de la commis- sion, dont je ne suis pas, est de l'avis, comme le Conseil fé- déral, qu'une interdiction totale n'est pas souhaitable, cela pour les raisons suivantes.
La capacité de défense d'un petit pays comme la Suisse dé- pend aussi, selon le Conseil fédéral et la majorité de la com- mission, de sa capacité de maintenir une production indigène d'armement et d'échanger des armements avec des fabri- cants étrangers. L'acceptation de l'initiative aurait donc, se- lon cette thèse, des conséquences défavorables aussi bien pour la défense nationale que pour certains secteurs de l'in- dustrie d'exportation et les entreprises d'armement de la
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Confederation. L'initiative ne concerne pas seulement le ma- tériel de guerre proprement dit, mais également des biens à double usage. L'acceptation de l'initiative, toujours selon le Conseil fédéral et la majorité de la commission, toucherait ainsi de larges secteurs de l'industrie civile d'exportation.
Dans la situation économique actuelle, l'initiative pourrait avoir des conséquences négatives sur l'emploi. Le rappor- teur de langue allemande vous a donné les chiffres qui sont en discussion et les différentes évaluations entre auteurs de l'initiative et milieux de l'industrie. Le risque serait la ferme- ture d'entreprises d'armement, ou tout au moins des secteurs qui s'occupent de production d'armes. Secteurs qui ont déjà, du reste, subi un fort redimensionnement du fait que, depuis quelques années, les affaires d'armement sont de moins en moins intéressantes, et qui doivent faire face à une concur- rence étrangère accrue. En plus, l'initiative serait inutile. La Suisse s'engage depuis longtemps en faveur d'un contrôle efficace de l'armement et du desarmement. Et l'initiative, pour finir, est partiellement impraticable pour ce qui concerne les contrôles à l'étranger.
Suivant le Conseil fédéral, la majorité de la commission est de l'avis que le maintien d'une possibilité d'exporter du maté- riel de guerre sous un régime d'autorisation renforcé n'enta- che pas les objectifs de la politique de sécurité fixée dans le rapport du 29 novembre 1993.
La minorité II de la commission, dont je suis, est par contre de l'opinion que des arguments de politique étrangère (l'ex- portation de matériel de guerre met en péril la sécurité, les droits de l'homme, la démocratie, diminue la prospérité, met en discussion les bases naturelles de la vie et détériore l'image de la Suisse humanitaire), des arguments éthiques, de politique de paix et de développement, de sécurité, et aussi économiques - l'ère de la prospérité de l'armement est irrévocablement révolue, d'autant plus que l'économie suisse ne dépend en aucun cas des exportations de matériel de guerre -, plaident en faveur de l'initiative et d'une recomman- dation au peuple et aux cantons de l'accepter.
Lors de la discussion en commission, la minorite I, emmenée par Mme Sandoz, a soulevé le problème de la constitutionna- lite de l'initiative. L'unité de la matière ne serait pas respec- tée, cela en particulier en raison de la notion de développe- ment social que la Confédération devrait favoriser, notion considérée trop vague et large et donc en dehors du contexte des principes de la politique de sécurité sur laquelle l'initiative devrait être examinée. Comme le dit le Conseil fédéral, la no- tion en question indique une direction générale qui coïncide avec l'horizon, quoique lointain, de l'initiative.
La majorité de votre commission est de l'opinion que l'évalua- tion doit être politique. Les questions posées par l'initiative sont claires. Il n'y a pas de risque de confusion pour l'élec- teur. Aujourd'hui, cette question de la constitutionnalité est reprise par la nouvelle proposition du groupe libéral et par la proposition de renvoi Schmid Samuel. Le rapporteur de lan- gue allemande vous a déjà dit qu'il y a toute une série d'ex- pertises juridiques qui indiquent que la constitutionnalité est déjà assurée et qu'il n'est pas question d'aller dans la direc- tion proposée par le groupe libéral et par M. Schmid, qui re- vient pratiquement à une proposition de non-entrée en ma- tière et nous obligerait à rester avec une loi qui est critiquable sous divers aspects.
Je le répète, l'évaluation ne doit pas être juridique, mais poli- tique. Je pense que les citoyennes et citoyens veulent se pro- noncer aujourd'hui sur cette question qui divise le pays.
Comme je l'ai rappelé dans l'introduction de mon exposé, le Conseil fédéral oppose à l'initiative, comme contre-projet in- direct, un projet de révision de la loi sur le matériel de guerre. La loi actuellement en vigueur a plus de vingt ans. Depuis lors beaucoup de changements sont intervenus. Il y a l'insta- bilité sur le plan de la sécurité internationale, également en Europe, proche de nous - il suffit de rappeler l'histoire de l'ex- Yougoslavie -, la prolifération des armes de destruction mas- sive et aussi des technologies de pointe pour les armes con- ventionnelles. Par conséquent, il y a un besoin de coordon- ner et d'harmoniser les contrôles parmi les pays industria- lisés. Du reste, diverses initiatives au niveau international
sont déjà en cours. Je rappelle ici l'initiative du Forum de la CSCE, le régime de non-prolifération balistique, le Groupe d'Australie dont les rencontres visent à améliorer les contrô- les nationaux à l'exportation des substances chimiques et agents biologiques.
Sur cette base, nous devons constater des lacunes dans no- tre droit, d'où des difficultés pour la coopération internatio- nale parce que le contrôle prévu pour certaines activités, en particulier le transfert de technologie et le courtage avec du matériel de guerre qui se trouve à l'étranger, est difficile en Suisse. De plus, je rappelle que le besoin de révision de notre droit a été confirmé par deux interventions parlementaires: le postulat (ad 90.001) de la Commission de gestion du Conseil national de 1989 et la motion du groupe socialiste (89.838) transmise sous forme de postulat.
La conception générale du projet gouvernemental se base sur le même principe que la loi en vigueur; cela veut dire que les opérations en relation avec l'exportation du matériel de guerre doivent être soumises à autorisation et non interdites, comme le demande l'initiative. Des arguments de politique de sécurité, la nécessité de sauvegarder nos moyens de dé- fense armée, et des raisons économiques justifient, selon le Conseil fédéral et la majorité de la commission, de s'en tenir à un tel principe. Le but de la révision de la loi n'est donc pas de remettre en discussion la politique traditionnelle en ma- tière d'exportation de matériel de guerre, mais de combler les lacunes de la loi en vigueur en établissant une certaine com- patibilité avec l'ordre juridique des pays comparables au nô- tre et avec les règles de comportement qui se sont imposées dans la communauté internationale ces dernières années. Un autre but déclaré de la révision est celui de faciliter la col- laboration de l'industrie suisse d'armement avec ses parte- naires étrangers.
La principale nouveauté introduite dans le projet concerne une nouvelle définition du matériel de guerre. C'est le mate- riel spécifiquement militaire qui est visé, à l'exclusion du ma- tériel à double usage. Aujourd'hui, seuls les moyens de com- bat sont soumis à la loi. Avec le projet du Conseil fédéral on devrait comprendre les équipements spécialement conçus ou modifiés pour un engagement au combat ou pour l'instruc- tion au combat, les machines et les outils spécifiquement conçus pour la fabrication, le contrôle ou l'entretien du maté- riel de guerre. Lors de ses débats, la commission a défini le matériel plus précisément que le Conseil fédéral, en particu- lier en excluant le matériel d'instruction au combat, les simu- lateurs de tir par exemple.
Le matériel de guerre considéré - c'est une autre nouveauté du projet de loi - sera déterminé de manière détaillée dans une ordonnance, ce qui signifie que la loi donne en la matière une délégation expresse au Gouvernement. La loi fixe aussi une interdiction absolue et formelle de toute activité visant le domaine des armes chimiques et atomiques. Les opérations de courtage pour le matériel de guerre ne s'effectuant jamais sur le territoire de la Confédération sont comprises dans les activités soumises à autorisation. Il y a des raisons d'agir sans délai dans ce domaine. Régulièrement - vous les con- naissez -, des affaires de trafic d'armes en relation avec no- tre pays éclatent. Et actuellement, il n'existe pas de base lé- gale pour intervenir.
Autre nouveauté: le transfert de technologie dans le domaine du matériel de guerre sera lui aussi soumis à autorisation. C'est la réponse nécessaire aux nouvelles pratiques dans les milieux commerciaux. Les transferts ont une importance ac- crue dans les milieux commerciaux et constituent un moyen de détourner les prescriptions. Selon la nouvelle loi, il serait encore possible de déclarer des embargos.
Pour finir, la collaboration de notre industrie d'armement avec ses partenaires étrangers sera facilitée grâce aux nou- velles dispositions sur les déclarations de non-reexportation et aux nouveaux critères d'autorisation. Par contre, le projet de loi renonce à intégrer dans la révision de la loi des dispo- sitions relatives au contrôle d'opérations purement financiè- res, cela en raison des difficultés de contrôle.
Le projet constitue un pas en avant par rapport à la situation actuelle et a le mérite de combler au moins les plus graves
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lacunes des dispositions en vigueur. Il constitue - je le répète - une adaptation de nos dispositions légales en ma- tière d'exportation de matériel de guerre à l'évolution obser- vée dans l'ordre juridique des Etats proches du nôtre. Mais surtout, les nouveautés proposées constituent à mon avis un minimum par rapport aux objectifs du rapport 90 du Conseil fédéral sur la politique de sécurité que ce Parlement a ap- prouvé. Elles sont parfaitement compatibles avec notre Etat de droit et contribuent à diminuer l'écart entre notre politique humanitaire et la politique en matière d'exportation du maté- riel de guerre. En plus, elles sont supportables du point de vue économique. En effet, économiquement, l'exportation de matériel de guerre représente un pourcentage très réduit du total des exportations suisses - l'année dernière 141,2 mil- lions de francs correspondant à 0,15 pour cent -, ce qui si- gnifie que des dispositions plus sévères en matière d'autori- sation d'exporter, contrairement à ce que les milieux de l'in- dustrie d'armement prétendent, n'auraient pas de consé- quences fâcheuses pour l'ensemble de l'économie du pays, d'autant plus que le projet prévoit des améliorations pour l'in- dustrie. A l'article 1er par exemple, on mentionne parmi les buts de la loi la necessite de maintenir la «capacité indus- trielle adaptée aux besoins».
Avec l'adoption de la loi, l'image et la crédibilité de la Suisse et de sa politique étrangère auront tout à gagner.
La majorité de votre commission, y compris ceux qui soutien- nent l'initiative populaire, sont plus que convaincus que le projet de révision de la loi fédérale sur le matériel de guerre que le Conseil fédéral nous a soumis mérite d'être soutenu dans ses objectifs généraux et en raison des nouveautés qu'il introduit. Elle vous propose donc d'entrer en matière.
La minorité de la commission, reprenant à son compte plu- sieurs arguments avancés par les milieux économiques pro- ches de l'industrie d'armement, propose de ne pas entrer en matière; nous avons en outre deux propositions de renvoi qui vont plus ou moins dans le même sens. Selon la minorité, le projet de loi va trop loin et, s'il était adopté, il risquerait de constituer une entrave majeure à la nécessité de garantir une défense du pays crédible. En outre, il pénaliserait par trop nos fabriques d'armement par rapport aux industries des pays étrangers, avec des conséquences fâcheuses pour les capacités technologiques futures et pour l'occupation dans ce secteur.
La minorité de la commission conteste en particulier l'exten- sion de la liste de matériels de guerre soumis à autorisation prévue dans le cadre de l'ordonnance, l'obligation de sou- mettre à autorisation les opérations de courtage et le transfert de technologies. Il faut rappeler ici qu'obligation d'autorisa- tion ne signifie pas interdiction d'exporter. Le projet de loi ne prévoit aucune interdiction d'activités dans le domaine du matériel de guerre, sauf en ce qui concerne les armes de destruction massive, les armes chimiques ou nucléaires.
Le point d'accrochage symbolique de cette opposition con- cerne l'inclusion du PC-9 avec plus de deux points d'ancrage dans la loi en discussion. Vous avez vu qu'il y a toute une sé- rie de propositions individuelles qui tendent à exclure cet avion de la loi sur le matériel de guerre. A une courte majo- rité, 11 voix contre 10 et avec 2 abstentions, et après de lon- gues discussions, la commission a suivi l'avis du Conseil fé- déral et décidé de considérer le PC-9 avec plus de deux points d'ancrage comme matériel de guerre soumis à autori- sation d'exportation. Pour la minorite de la commission, c'est aller trop loin et ne pas tenir compte des intérêts de l'écono- mie et de l'industrie.
Je ne veux pas anticiper le débat, mais il me semble que tou- tes les discussions qui se sont déroulées ces dernières an- nées plaident en faveur de la décision de la majorité de la commission - décision très serrée - de considérer le PC-9 avec plus de deux points d'ancrage comme matériel de guerre.
Pour conclure, la majorité de la commission considère que la révision de la loi dans le sens du projet que le Gouvernement nous a soumis s'impose. Si l'on considère le fait que, sur deux ou trois points importants, la majorité de la commission a modifié le projet gouvernemental en affaiblissant, à mon
avis, certaines dispositions, il n'y a pas de raisons de ne pas entrer en matière.
La majorité de la commission vous propose donc de rejeter la proposition de la minorité. Lors de l'examen de détail, nous aurons l'occasion d'examiner de plus près les différentes dis- positions et de nous prononcer sur les diverses propositions de minorité.
Sandoz Suzette (L, VD), porte-parole de la minorité: Si la mi- norité vous propose de déclarer l'initiative socialiste irreceva- ble, c'est-à-dire nulle, c'est pour une question de cohérence et de transparence.
La cohérence, d'abord. En mai 1991, le Parti socialiste a dé- posé deux initiatives à la Chancellerie fédérale, deux initiati- ves signées à dix voix près par les mêmes personnes. L'une concernait la diminution des dépenses militaires; c'est ce que nous avons appelé la «Halbierungsinitiative», que nous avons déclarée irrecevable l'année dernière. L'autre concer- nait l'interdiction de l'exportation du matériel de guerre. Ces deux initiatives ont été publiées en même temps, le 21 mai 1991; elles ont été déposées avec respectivement 105 000 et 108 000 signatures à la Chancellerie fédérale, le 24 sep- tembre 1992. Elles contenaient toutes deux la même catégo- rie de dispositions.
L'initiative antimilitariste demandait que les dépenses militai- res soient diminuées au profit du développement social, no- tamment dans le pays; l'initiative «pour l'interdiction d'expor- ter du matériel de guerre» demande que l'on interdise l'ex- portation de matériel de guerre au bénéfice du développe- ment social.
Si vous lisez les messages du Conseil fédéral, vous consta- terez que, dans le message de l'initiative antimilitariste, aux pages 8 à 11, le Conseil fédéral explique qu'il y a un pro- blème d'unité de la matière en relation avec cette jonction faite entre les dépenses militaires et le développement social et que, dans le doute, le Conseil federal reconnaissait pour- tant que l'initiative n'était pas nulle. Vous avez, l'année der- nière, pris de manière très claire une position différente de celle du Conseil fédéral et déclaré, faute d'unité de la ma- tière, cette initiative nulle.
Si vous prenez le message du Conseil fédéral sur l'initiative «pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre», à la page 7, vous verrez que le message dit que, dans la mesure où l'on accorde un certain poids à la notion de développe- ment social, il n'y a probablement pas d'unité de la matière; mais le Conseil fédéral, pour garantir cette unité, propose de considérer cette précision comme purement déclaratoire, ce qui signifie en clair «sans effet».
Si nous voulons être coherents, nous devons prendre aujourd'hui, pour la deuxième initiative, la même décision que celle que nous avons prise l'année dernière pour l'initia- tive antimilitariste. Il faut avouer que si nous ne prenions pas cette même décision, nous accréditerions l'idée selon la- quelle on déclare parfois irrecevable une initiative dont on craint qu'elle ne soit acceptée - c'était l'initiative antimilita- riste -, alors qu'on ne declare pas irrecevable une initiative dont on pense qu'elle sera refusée - c'est le cas de la pré- sente initiative. Vous savez à quel point les droits démocrati- ques souffrent de l'incohérence, qui n'est jamais que l'ex- pression de l'arbitraire.
Mais il y a un deuxième motif de déclarer l'initiative irreceva- ble, c'est la transparence. La transparence, c'est la bonne foi. Or là encore, si vous regardez le message du Conseil fédéral concernant la présente initiative, vous verrez qu'il est dit que le but de diminuer l'armement et le commerce de matériel de guerre afin d'assurer un développement social est irréalisa- ble. Et à plusieurs reprises dans la commission - vous pou- vez le retrouver dans les procès-verbaux - le représentant du Conseil fédéral a dit: «L'initiative est impraticable.» Or, on ajoute dans ledit message que, pour éviter ce risque, il faut considérer que l'allusion au but social est simplement décla- ratoire, c'est-à-dire «sans effet».
Vous savez tous que, dans la doctrine constitutionaliste - je cite en particulier le professeur Etienne Grisel, dont l'ouvrage «Initiative et référendum» de 1986 traite de cette question
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aux pages 195 et suivantes -, on considère qu'il est contraire à la bonne foi de soumettre au vote populaire un texte que l'on sait irréalisable, parce que cela veut dire pour les ci- toyens: «On vous fait voter, mais on ne pourra pas appliquer ce que vous avez voté.» On trouve là incontestablement la cause de cette méfiance qui se développe, hélas, à l'égard des autorités: «On nous fait voter, et après 'ils' font ce qu'il veulent.»
La cohérence, la transparence, c'est-à-dire la bonne foi, sont à long terme les meilleurs garants des droits démocratiques. A court terme, la défense de ces deux principes fondamen- taux exige d'abord du courage. En soutenant la proposition de la minorité, vous montrerez que vous avez le courage d'assurer à long terme la garantie des droits démocratiques.
Haering Binder Barbara (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Wer am letzten Freitagabend die «Arena»-Sendung gesehen hat, weiss, was offensichtlich die Hauptfrage, die zentrale Frage ist, die wir heute zu entscheiden haben. Die Frage lau- tet: Sind es nun 200, 2000 oder 20 000 Arbeitsplätze, die durch unsere Initiative und durch das totalrevidierte Kriegs- materialgesetz gefährdet werden? Die genaue Zahl wird sich nie voraussagen lassen; sie wird sich auch im nachhinein nicht berechnen lassen.
Sicher ist jedoch eines: Die Schweizer Rüstungsexporte sind in den letzten Jahren auf einen Viertel zusammenge- schrumpft. 1995 betrugen sie lediglich noch 141 Millionen Franken. Wenn wir von einer durchschnittlichen industriellen Produktivität ausgehen, macht das insgesamt 500 Arbeits- plätze aus. Dieser Rückgang ist nicht etwa auf eine präven- tive Wirkung unserer Initiative zurückzuführen. Das wäre ja schön. Nein, der Weltrüstungsmarkt ist seit der Auflösung des West-Ost-Konfliktes von jährlich 45 auf 41 Milliarden Franken zusammengeschrumpft. Lediglich die Länder Süd- ostasiens weisen noch wachsende Kriegsmaterialimporte auf. Dort trägt diese Aufrüstung zur zusätzlichen innenpoliti- schen Destabilisierung bei. Mit andern Worten: Die Manager der Rüstungsindustrie haben nicht rechtzeitig gemerkt, dass Krieg kein zukunftsträchtiger Markt mehr ist, weil sich erstens die Blockgegensätze nach der Auflösung des kalten Kriegs aufgehoben haben und weil sich zweitens die Völkergemein- schaft eine weitere Aufrüstung finanziell nicht mehr leisten kann. Überrüstung verhindert soziale Entwicklung, das mer- ken heute nicht mehr nur die Hilfswerke.
Trotzdem werden Sie heute versuchen, uns mit dem Arbeits- platzargument zu bekämpfen. Es kommt Ihnen gelegen, denn es vertuscht die nicht eingelöste Verantwortung der In- dustrie für eine langfristige Unternehmensführung.
Manchmal frage ich mich, Herr Leu, Herr Engelberger, ob die Pilatus-Werke nicht längst ihren Auszug aus Nidwalden pla- nen und nun unsere Initiative und das revidierte Kriegsmate- rialgesetz vorsorglich zur politischen Legitimation missbrau- chen. Nur so kann ich mir Ihren Amoklauf erklären, denn schliesslich haben die Pilatus-Werke vor zwei Jahren versi- chert, das Kriegsmaterialgesetz stelle lediglich eine Legali- sierung der heutigen politischen Praxis des Bundesrates dar. Uns allerdings können Sie nicht vorwerfen, wir würden uns nicht um die betroffenen Arbeitsplätze kümmern. Es war die Linke, die seit Jahren für eine aktive Konversionspolitik und eine entsprechende Verantwortung des Bundes eingestan- den ist, und es waren Sie, die unsere Vorstösse immer wie- der abgelehnt haben.
Zurück zu unserer Initiative: In der Kommissionsdebatte gab es für mich einen wichtigen Moment, als nämlich Herr Bun- desrat Villiger erklärte, wie ihn die Bombardierung der Indios in Mexiko mit Pilatus-Flugzeugen erschüttert hat. Da habe ich gemerkt: Da ist etwas passiert, zumindest bei Herrn Villi- ger und seinen Leuten.
Kriegsmateriallieferungen fördern die Eskalation von gewalt- tätigen Konflikten; Kriegsmateriallieferungen verkleinern die Chancen für politische Lösungen. Deshalb wollen wir - und mit uns die Kirchen und Hilfswerke - nicht mehr, dass die Ex- portinteressen von Einzelfirmen die Grundsätze der schwei- zerischen Aussenpolitik unterlaufen können.
Die Erfahrungen von Bewilligungsregimes zeigen eines: Ein
Embargo im Krisenfall kommt immer zu spät. Eine Bewilli- gungs- und Embargopolitik kann die Probleme, die sie selber schafft, nicht selber lösen. Deshalb treten wir für ein grund- sätzliches Verbot der Kriegsmaterialausfuhr ein. Wir wissen, dass ein Verbot volkswirtschaftlich nicht von Bedeutung ist; die Kriegsmaterialausfuhr macht 0,5 bis 1 Prozent der schweizerischen Exporte aus. Ein Verbot ist allenfalls einzel- betrieblich und regionalpolitisch von Bedeutung.
Weil wir politisch logisch argumentieren wollen, treten wir gleichzeitig für eine Abrüstung im eigenen Land ein. Selbst- verständlich können wir den anderen Ländern nicht vor- schreiben, aus unserem Land nicht zu importieren, wenn wir nicht selber bereit sind, entsprechende Abrüstungsschritte zu unternehmen.
Die Volksinitiative «für ein generelles Verbot der Kriegsmate- rialausfuhr», die Totalrevision des Kriegsmaterialgesetzes und das neue Güterkontrollgesetz stellen für uns ein Paket dar. Das Güterkontrollgesetz kann in gewissem Sinn als Aus- führungsgesetzgebung für Absatz 3 unserer Volksinitiative betrachtet werden. Ich bedaure es, dass keine gemeinsame Diskussion dieser drei Vorlagen möglich ist. Ich denke, eine solche departementsübergreifende Flexibilität hätte eigent- lich möglich sein sollen.
Zum Kriegsmaterialgesetz: Nach dem Schrecken der beiden Golfkriege wurden weltweit grosse Anstrengungen unter- nommen, um Rüstungskontrollen und effiziente Abrüstungs- schritte zu verstärken. Die Schweiz engagiert sich in diesen internationalen Rüstungskontrollregimes. Die Revision des Kriegsmaterialgesetzes reiht sich in diese internationalen Be- strebungen ein. Sie stellt eine Anpassung an neue internatio- nale Normen der Rüstungskontrolle dar. Die Zusammenstel- lung des EMD, der Vergleich mit den Gesetzgebungen ande- rer Länder, zeigt dies sehr deutlich. Mit anderen Worten, es besteht ein aussenpolitischer Handlungsbedarf für die Revi- sion des Kriegsmaterialgesetzes.
Es besteht jedoch nicht nur ein aussenpolitischer Handlungs- bedarf, es besteht auch ein innenpolitischer Druck. Ich erin- nere Sie an den Bührle-Skandal, an Pilatus, Blocher-Patvag und an den Von-Roll-Prozess vor einigen Wochen. Ich erin- nere Sie vor allem an die Inspektion der Geschäftsprüfungs- kommission, die 1989 den Bundesrat aufgefordert hat, die- ses überholte und lückenhafte Gesetz zu revidieren. Selbst- verständlich hat unsere Initiative diesen innenpolitischen Druck verstärkt.
Wir begrüssen im Rahmen der Totalrevision des Kriegsmate- rialgesetzes die Ausweitung des Kriegsmaterialbegriffs, den Einbezug der Vermittlungsgeschäfte und den Einbezug des Technologietransfers. Diese Ausweitung des Gültigkeitsbe- reichs der Rüstungskontrolle entspricht den neuen internatio- nalen Standards. Wir kritisieren allerdings unsererseits die schwammigen Grundsätze der Bewilligungspolitik, die Carte blanche, die sich der Bundesrat für seine zukünftige Bewilli- gungspraxis geben will. Artikel 21, der die Bewilligungskrite- rien umfasst und damit die Bewilligungspolitik definiert, kam mager aus dem Bundesrat, und magersüchtig sieht er nun nach der Behandlung in der Kommission aus.
Ich wurde in letzter Zeit mehr als einmal gefragt, ob wir ange- sichts dieser Kriegsmaterialgesetz-Revision unsere Initiative zurückziehen würden. Ich habe mir diese Frage als Präsiden- tin des Ausschusses der Initiative ebenfalls gestellt, insbe- sondere als die ersten Entwürfe für die Revision des Kriegs- materialgesetzes auf dem Tisch lagen. Jede Runde Ihres Amoklaufes gegen diese Revision des Kriegsmaterialgeset- zes liefert uns aber ein neues Argument für die Richtigkeit un- serer Initiative. Ich kann Ihnen deshalb keinen Rückzug in Aussicht stellen und bitte einen Teil des Rates, unsere Initia- tive zu unterstützen.
Sandoz Suzette (L, VD): Je tiens à attirer l'attention sur le fait qu'il ne s'agit pas de mon contre-projet: il s'agit d'un contre- projet du groupe libéral, c'est-à-dire du résultat d'une ré- flexion d'un certain nombre de personnes.
La première question que l'on pourrait se poser est de savoir pourquoi ce contre-projet n'aurait pas déjà été proposé en commission.
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Il y a en fait à cela deux raisons:
Il fallait vraiment avoir parcouru l'ensemble des débats, l'ensemble de la documentation reçue, pour arriver à la con- viction qu'un contre-projet pourrait être nécessaire. Comme nous avions, si j'ose dire, liquide la question de l'initiative constitutionnelle en début de discussion de commission, on ne pouvait guère revenir sur le sujet en commission.
Il faut reconnaître que le développement récent des évé- nements mondiaux montre qu'il est peut-être nécessaire po- litiquement de donner à nos concitoyens dans la constitution la preuve de notre volonté de participer aux efforts internatio- naux pour limiter le commerce de matériel de guerre et le commerce de l'armement.
Ce sont ces deux considérations qui ont amené le groupe li- béral à vous proposer le contre-projet que je vais commenter dans un instant. On aurait pu aussi, pour faire peut-être un travail de plus longue haleine, proposer le renvoi au Conseil fédéral pour qu'il élabore un contre-projet, comme le propo- sent certains.
Nous avons vu deux arguments contre une telle proposition: 1. L'inconvénient de passer pour une manoeuvre dilatoire, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du tout, mais cela pourrait être interprété de cette manière. Il est nécessaire de réviser rapi- dement la loi sur le matériel de guerre et d'introduire une loi sur le contrôle des biens à double usage. Toute tergiversa- tion pourrait être mal ressentie.
Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe libéral vous pro- pose le contre-projet dont vous avez le texte sous les yeux et qui est composé de deux parties intimement liées, comme le sont d'ailleurs les propositions de l'initiative socialiste, à sa- voir, une nouvelle disposition - c'est l'article 40ter (nouveau), ce sont des questions de numérotation constitutionnelle sans intérêt - qui pose dans la constitution le principe que nous avons repris d'ailleurs de l'initiative socialiste en supprimant le but de développement social qui était le problème. C'est donc le principe que la Suisse soutient, sur le plan internatio- nal, les efforts faits en vue de limiter le commerce du matériel de guerre et de limiter l'armement. La deuxième partie, ce sont les modifications de l'article 41 de la constitution dont l'initiative socialiste proposerait l'abrogation. Nous proposons la modification de cet article de manière à introduire certains principes sur lesquels je reviendrai dans un instant.
D'abord, motivons l'article 40ter (nouveau). Il est indispensa- ble de donner à nos citoyens une preuve de notre bonne foi lorsque nous disons que toute la politique étrangère de la Suisse en matière de matériel de guerre est de favoriser les efforts internationaux en vue de limiter le commerce de ce matériel et de restreindre l'armement.
On nous dit dans le message que notre politique se mani- feste par des actes et qu'il n'est pas nécessaire de mettre des intentions dans la constitution. Le groupe liberal ne le croit pas. Il y a un moment où ce qui va sans dire va encore mieux si on le dit, et nos concitoyens ont besoin de cette preuve de notre bonne foi. Mais il va de soi que, si l'on affirme dans la constitution que l'on veut participer à l'effort international pour limiter l'armement, il faut prendre sur le plan interne les mesures adequates. Il faut donc réviser la loi sur le matériel de guerre, voire introduire une loi sur le contrôle des biens, et le groupe libéral ne conteste pas ces deux nécessités. Seu- lement, et c'est la raison de la deuxième partie du contre-pro- jet, nous avons constaté - vous le verrez bien dans la suite du débat, et les amendements individuels le prouvent - qu'il y avait un problème constitutionnel en ce qui concerne aussi bien la révision de la loi sur le matériel de guerre que la loi sur le contrôle des biens.
Alors, soyons logiques. Au moment où l'on fait un contre-pro- jet dans lequel on affirme sa volonté de participer aux efforts internationaux pour limiter le commerce du matériel de guerre et les armements, il est juste de mettre dans la constitution les deux principes d'application pratique: d'une part, le con- trôle du transfert de technologie pour la loi sur le matériel de guerre et, d'autre part, le principe du droit de la Confédération
d'édicter des dispositions pour prendre des mesures de con- trôle des biens à double usage. En effet, ces deux points dou- teux pourraient être un des éléments justifiant, après coup, un référendum contre les lois dont nous avons a discuter.
Le contre-projet du groupe libéral est une question de bonne foi et une question de logique. La bonne foi, c'est la preuve que nous donnons à nos concitoyens que nous sommes fa- vorables à une limitation des armements sur le plan interna- tional, c'est évident. La logique, c'est, puisque nous faisons cette déclaration dans la constitution, de vider l'incertitude liée à la base constitutionnelle des deux révisions qu'on nous propose, révisions indispensables - on peut discuter d'une nuance ou d'une autre -, mais indispensables quant à la dé- marche.
Imaginez-vous un seul instant aller dire, lors de la campagne qui précéderait la votation populaire sur l'initiative - si, par hasard, vous ne la déclariez pas nulle: «Rejetez l'initiative so- cialiste qui, notamment, lutte contre le développement du commerce des armes», et en même temps «Nous sommes naturellement favorables à ce principe», sans avoir donné la preuve de votre bonne foi en proposant, vous aussi, l'inscrip- tion de ce principe dans la constitution, mais de manière sim- ple.
Je crois qu'il y a un moment où l'on ne peut plus jouer avec les mots. Il faut dire les choses, il faut prouver sa bonne foi, c'est exactement le but poursuivi par le contre-projet du groupe libéral, que je vous invite à soutenir.
Dreher Michael (F, ZH), Sprecher der Minderheit: Wer in der Schweiz die rechtlichen Verhältnisse aus ideologischen Gründen verändern will, greift häufig zum Mittel der Volksin- itiative. Diese wird möglichst extrem formuliert in der oft rich- tigen taktischen Kalkulation, dass die erschreckten Gegner von sich aus eine gesetzliche Lage schaffen werden, die den Intentionen der Initianten entspricht oder weitgehend entge- genkommt. So ist es auch mit dem vorliegenden Revisions- entwurf des Bundesgesetzes über das Kriegsmaterial.
Der rote Faden ist deutlich erkennbar: das verworfene Volks- begehren gegen die private Rüstungsindustrie im Jahre 1938, das Volksbegehren für eine Rüstungspause - das war die sogenannte Chevallier-Initiative, die im Dezember 1955 ungültig erklärt worden war -, das verworfene Volksbegeh- ren für Rüstungskontrolle und ein Waffenausfuhrverbot von 1972, das in einer Zeit absoluter Höchstkonjunktur noch bei- nahe angenommen worden wäre - eine überbordende Kon- junktur hat schon immer zu nicht ganz einsichtigen Volksent- scheiden geführt -, die abgelehnte Volksinitiative «für die Mitsprache des Volkes bei Militärausgaben (Rüstungsrefe- rendum)>> von 1987, die abgelehnte Volksinitiative «für eine Schweiz ohne Armee> von 1989, die verworfene Initiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge», das F/A-18- Referendum von 1993, im Frühjahr 1995 die ungültig erklärte Initiative «für weniger Militärausgaben und mehr Friedenspo- litik». Damit ist die erneute Vorlage einer armeebezogenen Volksinitiative, dieses Mal «für ein Verbot der Kriegsmaterial- ausfuhr» ideologisch und politisch folgerichtig, nämlich: Kampf gegen die Landesverteidigung unter allen möglichen Titeln und mit allen politischen Instrumenten.
Kein Verständnis hat man bei dieser Sachlage für den Bun- desrat, welcher sich beeilt hat, den Anliegen der Initianten mit dem vorliegenden Revisionsentwurf weitestgehend entge- genzukommen und soviel Ermessensspielraum wie interpre- tierfähige Begriffe - wir können auch sagen «Gummiparagra- phen» - einzubauen, dass die sozialistische Minderheit wahrlich mit diesem, unter Führung eines freisinnigen Bun- desrats entstandenen Werks zufrieden sein kann.
Das stets unbefriedigende Ergebnis direkter oder indirekter Gegenvorschläge ist immer gleich: Aus der Befürchtung her- aus, eine extreme Initiative könnte eventuell angenommen werden, wird Entgegenkommen signalisiert und werden völ- lig unnötige Zugeständnisse gemacht. Für die Befürworter des geltenden Rechts ist damit immer eine erhebliche Preis- gabe der bisherigen Position die Folge.
Zudem haben sich bei der Erarbeitung des Ihnen vorliegen- den Revisionsentwurfs die zuständigen Chefbeamten des
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EMD gegenüber den Vorbehalten der Wirtschaft teilweise uneinsichtig gezeigt und die in einigen Artikeln offenkundige industriestandortfeindliche Ausgestaltung herbeigeführt. Es passt ins Bild, dass die Auswertung der Vernehmlassungs- antworten zum Entwurf in einigen Punkten nachweisbar ver- fälscht wurde.
Was bei der Annahme des Revisionsentwurfs, wie er nun vor Ihnen liegt, resultieren würde, wäre eine massive, rein poli- tisch motivierte Einschränkung eines Hochtechnologiebe- reichs unserer Exportwirtschaft. Die Befürworter, Sie haben es soeben gehört, argumentieren zwar damit, dass das Ex- portvolumen der schweizerischen Hochtechnologie im Wehr- bereich nur gerade noch 0,3 bis 0,4 Prozent des Gesamtex- ports ausmache.
Die Zahlen bewegen sich in der Grössenordnung von 200 Millionen Franken, wenn wir die besonders betroffenen Pilatus-Flugzeugwerke einmal ausklammern. Aber auch hin- ter diesen 200 Millionen Franken Exportvolumen stehen zahlreiche schlanke, vitale und know-how-starke Kleinbe- triebe, denen es dank ihrer Produktelage gut geht und die auch in der Rezession über die Runden gekommen sind. Sie bieten Arbeitsplätze in der Grössenordnung von 10 000 Stel- len an, die nach einer Gutheissung des zur Diskussion ste- henden Gesetzes, so wie es vorliegt, mindestens zur Hälfte als stark gefährdet eingestuft werden müssen.
Aber selbst wenn es sich nur um 1000 Arbeitsplätze handeln würde, müssten sie bei der heutigen Konjunkturlage erst recht erhalten bleiben, heute, wo jede Betriebsschliessung mit 10, 20 betroffenen Stellen eine eigene Teletextseite wert ist. Von diesen Arbeitsplätzen hängt das Auskommen von Familien, Frauen und Kindern ab. Ich verweise ausdrücklich auf die hervorragende Erklärung der CVP des Kantons Nid- walden. Sie hat mit einer Deutlichkeit, die nicht mehr der Kommentierung bedarf, darauf hingewiesen, was der Ausfall der Pilatus-Flugzeugwerke für den Kanton Nidwalden bedeu- ten würde. Export und Arbeitsplätze dürfen nicht zum politi- schen Experimentierfeld der Linken und gewisser willfähriger Bürgerlicher gemacht werden.
Die bestehende Regelung für den Kriegsmaterialexport aus dem Jahre 1972 hat bis heute den Anforderungen genügt. Wenn es Verletzungen gegeben hat, wie z. B. die Sache Von Roll in Irak, dann werden diese Gesetzesverletzungen erwie- senermassen - das ist Ihnen bekannt - vom Bundesgericht strafrechtlich geahndet. Es liegt somit der Beweis dafür vor, dass das geltende Recht funktioniert und dass es nur punk- tuell einer gezielten Revision bedarf.
Aus allen diesen Gründen ist es nicht angezeigt, auf diese unnötige Gesetzesrevision überhaupt einzutreten.
Sollten Sie dennoch Eintreten beschliessen, ersuchen wir Sie, allen bürgerlichen Korrekturanträgen überzeugend zu- zustimmen. Die Verbesserungen, die von Befürwortern des Eintretens beantragt werden, sind in der Tat nur dann mach- bar, wenn diesen bürgerlichen Korrekturanträgen tatsächlich zugestimmt wird.
Was ist die Folge eines Nichteintretensbeschlusses? Das ak- tuelle harte und im internationalen Vergleich konsequent an- gewendete KMG aus dem Jahre 1972, das sich bewährt hat, bleibt in Kraft. Wir haben also den Status quo, wie er ist; wir setzen das fort. Die wenigen offensichtlichen Lücken, insbe- sondere die Verhinderung des illegalen Waffenhandels auf Schweizer Territorium - ich denke etwa an den besonders schändlichen und heimtückischen Minenhandel -, lassen sich ohne weiteres mit einer gezielten Teilrevision schlies- sen. Es ist auch unter diesem Aspekt völlig unnötig, Eintreten auf eine Gesetzesrevision zu beschliessen, welche letztlich nur Zugeständnisse an die Linke enthält und die weitere Schwächung der Landesverteidigung zum einzigen tatsäch- lichen Ziel hat.
Schmid Samuel (V, BE): Kommission und Bundesrat lehnen die Volksinitiative ab und schlagen uns mit der Totalrevision des Kriegsmaterialgesetzes formell einen indirekten Gegen- vorschlag zur Initiative vor. Ergänzt wird das Ganze als Sy- stem durch das Güterkontrollgesetz, das in einer Art Ergän- zungskontrolle der Dual-use-Güter Lücken schliessen soll.
An sich dient das ganze Kontroll- und Überwachungssystem einem auch von uns unbestrittenen Ziel, nämlich der Kon- trolle und Überwachung von Produktion und Verteilung der Rüstungsgüter sowie der Kontrollmöglichkeit von Gütern, die sowohl der zivilen als auch der militärischen Nutzung zuge- führt werden können und hierzu speziell Gegenstand interna- tionaler Abkommen sind oder vom Bundesrat speziell be- zeichnet wurden. Damit werden störende Lücken in der heu- tigen Gesetzgebung geschlossen. Ich sage es nochmals: Mit dieser Zielsetzung, soweit sie auch durch Anträge noch mo- difiziert werden kann, sind wir absolut einverstanden. Insbe- sondere sind wir auch darin mit der Kommission einig, dass die Initiative klar abzulehnen ist, denn sie gibt unseres Erach- tens keine valable Antwort auf die effektiv bestehenden Pro- bleme.
Die von uns aber speziell aufgeworfene Frage ist, ob die gel- tende Verfassungsgrundlage von Artikel 41 der Bundesver- fassung für diese vorgesehene umfassende Gesetzgebung auch ausreichend sei. Denn zu legiferieren ist uns bekannt- lich, trotz fehlender Verfassungsgerichtsbarkeit, nur inner- halb der Verfassungsschranken möglich. Es ist uns nicht frei- gestellt, die Verfassung je nach Gutdünken zu interpretieren. Weniger der Wunsch nach einem idealen Gesetzesinhalt als der erlaubte Verfassungsrahmen sind also bestimmend. Ge- rade weil eine Verfassungsgerichtsbarkeit fehlt, hat sich der Gesetzgeber den Fragen der Verfassungsmässigkeit beson- ders anzunehmen.
Der Verfassungsgrundlage werden in der Botschaft immerhin fast fünf Seiten gewidmet; auch der Kommissionssprecher ist speziell auf diese Frage eingegangen. Erlauben Sie auch mir, dies zu tun. Die heute geltende Formulierung von Artikel 41 der Bundesverfassung wurde 1938 in einer Volks- abstimmung als Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative an- genommen. Die Initiative hatte sich gegen die private Rü- stungsindustrie gewandt und wurde zugunsten der heutigen, «rüstungsfreundlicheren» Variante - mit einem in der Folge immer wieder gleich interpretierten, engen Rüstungsbegriff - abgelehnt.
In der Folge haben das Bundesgericht wie auch verschie- dene Gutachter eine enge Auslegung des Verfassungsrah- mens immer wieder nahegelegt. Das Bundesgericht selber war beispielsweise in einem Entscheid 77 IV 30 bemüht, dazu auszuführen: Weil bereits für die Erfassung der Durch- fuhr - seinerzeit bei Entstehung der Verfassungsnorm - Be- denken geäussert wurden, dürfe man heute nicht noch weiter gehen und beispielsweise bereits die Vermittlung von Ge- schäften über Kriegsmaterial, das nie durch die Schweiz ge- führt werde, einer Bewilligung unterstellen. Sie sehen hier die enge Auslegung der Verfassung. Diese Auslegung stiess zu- gegebenermassen auf Kritik. Aber man liess eine erweiterte Auslegung später nur unter Beizug von Artikel 102 Ziffern 8 und 9 der Bundesverfassung zu; dort, wo man die allgemeine Kompetenz des Bundesrates zur Wahrung der äusseren Si- cherheit und der völkerrechtlichen Interessen des Landes sti- puliert und dem Bundesrat entsprechende Kompetenzen gibt.
Noch heute stützt man sich nun für dieses Gesetzsystem im grossen und ganzen auf diese Grundlage und auf eine ent- sprechend erweiterte Interpretation. Persönlich scheint mir, dass die Verfassungsgrundlage beispielsweise nicht gege- ben ist für die Unterstellung von Apparaten und Werkzeugen zur Herstellung von Kriegsmaterial. Das Parlament und auch der Bundesrat haben sämtliche derartigen Vorstösse in den letzten Jahrzehnten meist auch mit der Begründung der feh- lenden Verfassungsgrundlage abgelehnt.
Auch in der Frage des Technologietransfers hielt der Bun- desrat noch 1987 fest, Artikel 41 BV beziehe sich nicht auf Erfindungspatente, Lizenzen usw., sondern nur auf hartes Kriegsmaterial. Sie lesen Ähnliches in der Verwaltungspraxis der Bundesbehörden 1985, Seite 46, und auch in der Antwort auf einen Vorstoss von Herrn Carobbio aus dem Jahre 1978, der militärische Transportmittel der Kontrolle unterstellen wollte.
Selbst wenn hier zweifellos ein Kontrollbedürfnis besteht - ich sage es nochmals: das wird auch von uns nicht grund-
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sätzlich bestritten -, kann dieses Bedürfnis die Verfassungs- mässigkeit nicht eo ipso verändern. Die Kompetenz zur aus- senpolitischen Aktivität des Bundesrates kann doch nicht so ausgelegt werden, dass geltendes Verfassungsrecht aus den Angeln gehoben wird! Was könnte unter diesem Titel denn noch alles unternommen werden! Demgegenüber sieht die Vorlage nun - unbesehen all dieser Bedenken - Institute vor wie die Kontrolle oder die Bewilligungspflicht für die Herstel- lung und den Handel, aber insbesondere auch für die Ver- mittlung von Rüstungsgütern und die Übertragung von Imma- terialgütern, also den Technologietransfer. Der Rüstungsbe- griff, der Kriegsgüterbegriff wird insoweit ausgeweitet, als auch die Unterstellung von Maschinen und Werkzeugen für die Herstellung von Waffen und militärischer Ausrüstung als verfassungsmässig dargestellt wird. Damit entziehen wir diese inhaltliche Änderung der Verfassung dem obligatori- schen Volksentscheid, weil seinerzeit gerade diese Auswei- tung vom Volk abgelehnt worden ist.
Es stellt sich nun die Frage, mit welchem Konzept man der Sache am ehesten dient. Auch wir wollen unsachgemässe Lücken im System sofort schliessen, allerdings verfassungs- konform und auch wirtschaftlich praktikabel. Nach unserer Auffassung kann man das nur durch eine entsprechende Verfassungsgrundlage tun, allerdings nicht gemäss dem Vor- schlag der Initianten, sondern auf der Basis der allseits unbe- strittenen Zielsetzung, wie sie auch die liberale Fraktion for- muliert hat: Der Bund soll die Kompetenz erhalten, internatio- nal Massnahmen zur Beschränkung des Handels mit Kriegs- material und Rüstungsgütern ergreifen zu können - denn im internationalen Gleichschritt der Massnahmen liegt ja die Hauptproblematik -, Vermittlungsgeschäfte für Rüstungsgü- ter sollen kontrolliert werden können und die Einhaltung die- ser Normen im Rahmen einer Rüstungskontrolle überwacht werden. Erst damit dürfte eine Verfassungsgrundlage im Sinne des heute zur Diskussion stehenden Systems ge- schaffen sein. Und nur so sind wir im Abstimmungskampf ge- gen die Initiative auch wirklich gerüstet.
Noch ein Wort zur Zeit: Es ist tatsächlich so, wie der Kommis- sionssprecher gesagt hat, dass bald Matthäi am letzten ist. Das Geschäftsverkehrsgesetz legt in den Artikeln 23 bis 30 fest, dass die Bundesversammlung innert vier Jahren nach Einreichung einer Initiative Beschluss zu fassen hat, ob zu- gestimmt wird oder nicht. Die Initiative wurde am 24. September 1992 eingereicht. Mit der Idee der liberalen Fraktion und mit meinem Antrag ist der Rahmen abgesteckt, und meines Erachtens musste es möglich sein, dass die Kommission bis zur Septembersession eine Lösung auf Ver- fassungsebene vorlegen und einen entsprechenden Antrag für einen Gegenvorschlag stellen kann. Damit wäre dann ge- mäss Artikel 27 Geschäftsverkehrsgesetz auch der Weg vor- bereitet, dass das Parlament den Gegenvorschlag innerhalb des nächsten Jahres bereinigen und anschliessend zur Ab- stimmung bringen kann.
Ich bitte Sie also, die Angelegenheit mit dem entsprechenden Auftrag an die Kommission zurückzuweisen.
Maspoli Flavio (F, TI): Ich möchte keine grossen Umwege begehen, sondern direkt zum springenden Punkt des Argu- ments kommen. Wenn wir dieses Gesetz, so wie es heute vorliegt, annehmen, sind wir damit einverstanden, einen wichtigen Wirtschaftszweig der Schweiz auf internationaler Ebene auszurangieren. In den nächsten zehn Minuten werde ich versuchen, diese These zu untermauern.
Im Bereich z. B. des Technologietransfers würden wir unver- änderbare Situationen heraufbeschwören. Nehmen wir z. B. die Firma SIG, die bekanntlich nicht nur das Sturmgewehr für die Schweizer Armee produziert, sondern auch Vertretungen und Filialen im Ausland hat. Diese Firma, würde sie Zeich- nungen von meinem Land in ein anderes verschicken, würde laut dem neuen Gesetz bereits Technologietransfer betrei- ben. Bern weiss genau, welche Leute in der Schweiz Tech- nologietransfer betreiben. Warum also dieses Gesetz, um so mehr, als man bedenken muss, dass bloss ein Viertel unse- rer Gesamtproduktion in sogenannte Risikoländer, Mexiko ist z. B. so ein Land, exportiert wird? Ich gebe Ihnen auch zu be-
denken, dass ein gleicher Artikel aus dem Güterkontrollge- setz ersatzlos gestrichen wurde, und zwar mit der Begrün- dung - es ist eine gute, wichtige Begründung -, diesbezügli- che Kontrollen seien unmöglich zu bewerkstelligen. Nun, wie wollen Sie diese Kontrollen bei der Anwendung des Kriegs- materialgesetzes durchführen? Es macht wenig Sinn, Ge- setze zu erlassen, die nicht kontrolliert werden können.
Ein weiterer negativer Punkt ist der ansteigende bürokrati- sche Aufwand, welcher dieses Gesetz mit sich bringen würde. Dies bedeutet natürlich Mehrkosten für die Industrie, Mehrkosten aber auch für den Bund. Dies bedeutet schliess- lich Verringerung der Konkurrenzfähigkeit unserer Industrie gegenüber jener des Auslandes.
Zudem gibt dieses Gesetz dem Bundesrat und den Bundes- beamten - und wenn ich ihn recht verstanden habe, hat der Kommissionssprecher, Herr Kollega Bonny, dies bereits er- wähnt - viel zuviel Spielraum und viel zuviel Handlungsfrei- heit.
Ein Beispiel: Eine in Manno ansässige Firma - ich werde den Namen hier nicht nennen - stellt Flugzeugfahrwerke her, durfte diese aber nicht nach Israel ausführen, und zwar weil ein Beamter gesagt hatte, Israel sei ein Konfliktland. Also kann man dorthin nichts exportieren, was auch nur entfernt mit Kriegsmaterial in Verbindung gebracht werden könnte. Der Bundesrat hat dann entschieden, diese Firma dürfe diese Fahrgestelle nach Israel exportieren. Nur besteht ein kleines Problem: Es sind inzwischen drei Jahre vergangen, und der Auftrag wurde anderweitig vergeben.
Das ist so ein Problem; mit so einem Gesetz versetzen wir uns einfach in Nachteil. Wir jagen uns selber - wie die Deutschschweizer zu sagen pflegen - ins Bockshorn, und zwar deshalb, weil uns heute niemand Aufträge gibt. Nie- mand gibt einem Land Aufträge, wenn er nicht genau weiss, dass die Gesetzesgrundlagen da sind, um auch die Lieferun- gen für diese Aufträge zu bewerkstelligen und sie in Kauf zu nehmen. Das Ausland macht einen Bogen um uns, weil man nicht weiss, ob und wie und vor allem wann wir noch liefern können. Es genügt, wenn ein Beamter willkürlich irgendwann einmal sagt: Nein, das geht nicht! Bis der Bundesrat ein- schreitet, vergeht zuviel Zeit. Aufträge, Arbeitsplätze usw. gehen somit verloren.
Ein anderes typisches Beispiel - darüber will ich aber nicht viele Worte verlieren; es wird das Paradebeispiel dieser De- batte sein - ist der Pilatus, nicht der Berg, sondern das Flug- zeug. Da hat zum Beispiel das «Neue Forum» beschlossen, Trainingsflugzeuge seien nicht Kriegsmaterial, sofern sie kei- nen Schleudersitz besitzen. Der Schleudersitz ist der strittige Punkt. Schleudersitze, sagen die anderen, retten Leben. Wer entscheidet also, was wie wo und wann?
Die Schweizer sagen: Mit zwei «hard points» sind diese Flugzeuge kein Kriegsmaterial, mit mehr «hard points» sind sie es. Zu deutsch bedeutet das: Mit zwei Maschinengeweh ren sind sie in Ordnung, mit drei ist schon eines zuviel da, da kann man sie nicht mehr verkaufen, nicht einmal brau- chen.
Das alles schafft Unsicherheit; all diese Regelungen, all diese Diskussionen schaffen Unsicherheit für unsere Wirt- schaft. Man schafft ein Klima - ich betone das noch einmal und bewusst - der Unsicherheit um unsere Industrie. Das schadet uns, und das schadet schliesslich der ganzen Schweiz.
1000 Arbeitsplätze seien nicht viel, habe ich vorhin gehört. Sicher, wenn man 200 000 Arbeitslose hat, sind 1000 mehr sicher nicht viel; aber es sind eben noch 1000 zusätzliche. Und es werden noch mehr dazukommen. 150 Belieferungs- firmen müssten ihre Arbeit einstellen, wenn die Pilatus- Werke ihre Produktion anderswohin verlegen. Angenommen, der Pilatus-Porter würde für Kriegszwecke verwendet - ich bin vom Gegenteil überzeugt -, und wir würden die Produk- tion desselben ins Ausland verlegen: Glauben Sie wirklich, dass wir dann weniger Kriege hätten?
Die Ukraine und Nordkorea sind beispielsweise Länder, die bei Waffengeschäften skrupellos vorgehen, ohne jegliche Rücksicht auf «Verluste». Genau diese Länder unterstützen wir aber auf anderen Ebenen; genau diese Länder bekom-
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men von uns Hilfe in anderen Bereichen, und genau diese Länder würden die Produkte herstellen, die wir mit diesem Gesetz aus unserem Land hinausekeln wollen.
Wenn wir diesen Gedankengang noch etwas weiter fortspin- nen, dann müssen wir folgendes sagen: Irakische Physikstu- denten an der ETH sind genauso gefährlich wie der Pilatus- Porter, wenn nicht noch viel gefährlicher.
Das neue Gesetz muss einfach sein. Es darf bestimmt nicht schärfer sein als die Gesetze, die heutzutage in England, Deutschland, Schweden oder Frankreich zur Anwendung kommen. Gesetz und Anwendung müssen auch transparent sein. Der Unternehmer muss dieses Gesetz anwenden kön- nen - nicht der Jurist, nicht der Beamte in Bern, sondern der Unternehmer muss mit diesem Gesetz leben können.
Ich möchte noch folgendes zu bedenken geben: Was wollen eigentlich die Bürgerinnen und die Bürger unseres Landes? Sie wollen nichts anderes, als dass Kriegsmaterial nicht in falsche Hände gerät. Ich muss Ihnen sagen: Trotz allem habe ich zu meinem Land mehr Vertrauen als zu den anderen Län- dern - in dieser Beziehung.
Leu Josef (C, LU): Die CVP-Fraktion hat sich mit dem vorlie- genden Geschäft und mit dem Beratungsergebnis der Si- cherheitspolitischen Kommission intensiv auseinanderge- setzt, denn die Frage der Waffenausfuhr tangiert einen sen- siblen Bereich. Staatliche Regelungen im Bereich Kriegsma- terial stehen in einem Spannungsverhältnis in bezug auf Ethik, Sicherheit, Wirtschaft, Aussenpolitik und internationa- les Recht. Staatliche Regelungen und entsprechende Ent- scheide sind daher im Sinne einer Güterabwägung unter ver- schiedenen Kriterien zu beurteilen. Dabei ist für uns die Ar- beitsplatzerhaltung auch unter dem Titel der Ethik ein durch- aus legitimer und wichtiger Aspekt.
Im Wissen um das Recht eines jeden Landes auf Selbstver- teidigung, im Wissen um die Konsequenz, sich dafür die not- wendigen Mittel beschaffen zu können, lehnt die CVP-Frak- tion die Initiative für ein umfassendes Verbot der Kriegsmate- rialausfuhr mit aller Entschiedenheit ab.
Die Schweiz kann dieses Recht auf Selbstverteidigung, das sie für sich in Anspruch nimmt, doch anderen nicht verweh- ren. Dafür brauchen wir eine eigene Rüstungsbasis, und diese braucht, wenn sie überleben will, Exportmöglichkeiten, denn unser eigener Markt ist viel zu klein. Es liegt auf der Hand, dass sich im Falle einer Annahme dieser Initiative schwere nachteilige Folgen zeigen würden, und zwar für die Rüstungsindustrie, welche zusammen mit den Unterlieferan- ten mehrere tausend Arbeitsplätze umfasst, sowie für die Landesverteidigung.
Mit der gleichen Entschiedenheit, mit der unsere Fraktion die Initiative verwirft, wenden wir uns gegen den Antrag der Min- derheit, die Initiative ungültig zu erklären. Wir wenden uns gegen den Antrag, auf Verfassungsstufe einen Gegenvor- schlag anzunehmen, und wir wenden uns gegen die Anträge, auf die Revision des Kriegsmaterialgesetzes nicht einzutre- ten oder diese Revision zurückzuweisen.
Jetzt ist nichts anderes gefragt, als dass wir auf die Vorlage eintreten und im Interesse der Betroffenen, der Rechtssicher- heit und der Berechenbarkeit rasch klare Entscheide, und zwar klare Entscheide im Verbunde KMG/GKG, fällen; Ent- scheide, die der technologischen Entwicklung Rechnung tra- gen, Entscheide, die den Missbrauch bekämpfen, Ent- scheide, welche ethische und aussenpolitische Kriterien be- achten und dabei die Standortbedingungen für unsere Wirt- schaft und die Eigenverantwortung der Unternehmen berücksichtigen.
In diesem Sinne kann sich die CVP-Fraktion mit der Revision des Kriegsmaterialgesetzes einverstanden erklären. Aber: Es muss eine Revision sein, die sich auf zentrale und we- sentliche Punkte beschränkt. Aus diesem Grunde setzen wir uns für folgende Anliegen ein:
Das neue Kriegsmaterialgesetz muss nicht nur mit den Bestrebungen der internationalen Organisationen, sondern auch mit der effektiven Handhabung dieser Exportkontroll- normen in massgebenden Ländern übereinstimmen.
Die Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Rüstungs- industrie darf nicht durch eine im Vergleich zu anderen Län- dern zu restriktive Gesetzgebung geschmälert werden.
Die Bereiche Technologietransfer und Vermittlungsge- schäfte müssen verbindliche Regelungen erhalten.
Der Kriegsmaterialbegriff muss eng gehalten werden, so dass Gegenstände der militärischen Logistik und Ausbildung und somit auch militärische Trainingsflugzeuge von den Aus- fuhrkontrollen der Dual-use-Güter, also vom Güterkontroll- gesetz, und nicht vom eigentlichen Kriegsmaterialgesetz er- fasst werden.
Diesen unseren Anliegen tragen die Mehrheitsbeschlüsse der vorberatenden Kommission und einige der vielen Einzel- anträge Rechnung. Wir werden diese unterstützen.
Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu den Bewilligungs- voraussetzungen für Auslandgeschäfte: Artikel 21 hält fest, dass entsprechende Aktivitäten bewilligt werden, «wenn dies dem Völkerrecht nicht widerspricht und den Grundsätzen der schweizerischen Aussenpolitik nicht zuwiderläuft». Unter die- sem Aspekt muss der Waffenhandel in ärmste Entwicklungs- länder und Krisengebiete wirkungsvoller und international ko- ordiniert kontrolliert werden. Wenn 30 der ärmsten Länder mehr als 50 Prozent des Volkseinkommens für Rüstung aus- geben, dürften Lieferungen in solche Länder schwerlich der Idee des revidierten Kriegsmaterialgesetzes entsprechen.
Ich bitte den Bundesrat um ein klärendes Wort zu dieser Pro- blematik und zu seinen auf internationalem Parkett gemach- ten und vorgesehenen Aktivitäten. Es würde keinen Sinn ma- chen, Waffen liefern zu können und mit Steuergeldern Wie- deraufbauhilfe zu leisten.
Ich halte darum unmissverständlich fest: Die CVP-Fraktion ist sich bewusst, dass wir beim Kriegsmaterialexport eine breitgefächerte Verantwortung haben, eine Verantwortung für die internationale Sicherheit, eine Verantwortung für die Wahrung der Menschenrechte und der humanitären Anlie- gen, eine Verantwortung für unsere eigene Sicherheit, die eine minimale Rüstungsbasis erfordert, und schliesslich eine Verantwortung für den Werkplatz Schweiz.
Wir wurden in diesem Zusammenhang im Vorfeld dieser po- litischen Ausmarchung von verschiedenen kirchlichen, ent- wicklungs- und friedenspolitischen Organisationen angegan- gen. Es ist das legitime Recht dieser Kreise, in diesem Be- reich aus ihrer Sicht eine hohe Latte anzusetzen. Auf der an- deren Seite ist es denjenigen, die politische Verantwortung tragen, überbunden, bei der Beurteilung auch noch andere Kriterien miteinzubeziehen.
Unter der Maxime, einen aktiven Beitrag für Frieden und Si- cherheit in der Welt zu leisten, tritt die CVP-Fraktion auf die Revision des Kriegsmaterialgesetzes ein und bittet Sie, das- selbe zu tun.
Hubacher Helmut (S, BS): Die sozialdemokratische Fraktion ist selbstverständlich für Überweisung der Waffenausfuhrver- bots-Initiative.
Dazu brauchen wir keine allzu lange Begründung. Die Schweiz ist Sitzland des Internationalen Komitees vom Ro- ten Kreuz. Es ist von daher mit unserer Neutralität nicht ver- einbar, dass internationale Waffengeschäfte getätigt werden. Pilatus-Flugzeuge werden auch dann, wenn sie weiss ich wie definiert werden, keine Friedenstauben. Aus aussenpoliti- schen, innenpolitischen, staatsmoralischen Gründen meinen wir, diese Initiative entspreche der Tradition unseres Landes. Wir geben zu, dass der Bundesrat mit der Revision des Kriegsmaterialgesetzes einen durchaus diskutablen Vor- schlag präsentierte, so ein Art «indirekten Gegenvorschlag». Wir wollen auch darauf eintreten. Es wird sich zeigen, wieweit in diesem Plenum die Anträge des Bundesrates entweder durchgehen oder verwässert werden. Je nachdem wird auch der Wert oder der Unwert dieser Revision steigen oder sin- ken.
Ich möchte für die Fraktion vor allem auf ein Argument einge- hen, das der Berichterstatter und seither ebenfalls andere Redner ganz enorm hervorgehoben haben. Auch in der Kom- mission hat dieser Aspekt eine zentrale Bedeutung bekom- men. Es handelt sich um das Thema der Arbeitsplätze. Ich
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habe noch selten eine Kommissionssitzung mit so vielen vor- getäuschten scheinbaren Zuneigungen zu der Überhöhung des Themas Arbeitsplätze erlebt. Es wird getan, als ob hier eigentlich über die existentielle Grundlage unserer Wirtschaft zu entscheiden sei. Die gleichen Leute sollten etwas be- scheidener sein, denn diese Arbeitsplätze sind nicht immer so heilig, wie sie jetzt im Zusammenhang mit Waffengeschäf- ten dargestellt werden. Die SBB mussten bisher unter dem Druck der Mehrheit dieses Parlamentes, unter dem Druck nämlich, zu wenig rentabel zu sein, 6000 Arbeitsplätze strei- chen. In diesem Zusammenhang habe ich die Krokodilsträ- nen, die jetzt vergossen werden, sehr vermisst. Auch die PTT haben Tausende von Stellen gestrichen. In bezug auf Privat- betriebe gibt es fast jede Woche Horrormeldungen. Über hunderttausend Arbeitsplätze sind ins Ausland abgeschoben worden. Die grössten Konzerne der Schweiz sind nur noch pro forma in diesem Lande vertreten, fast 80 Prozent ihrer Ar- beitsplätze sind längst im Ausland, und die Tendenz geht im- mer mehr in diese Richtung.
Wir wissen wohl, dass es in bezug auf die Arbeitsplätze und die Beschäftigungsprobleme - mit diesen Problemen befas- sen wir uns eingehend - einen betrieblichen und einen volks- wirtschaftlichen Aspekt gibt. Herr Bonny hat recht: Jeder ver- lorene Arbeitsplatz bedeutet für Betroffene einen Verlust. Das müssen Sie uns nicht beibringen. Aber es wirkt nicht sehr überzeugend, wenn man Zehntausende, Hunderttau- sende von Arbeitsplätzen abstreicht und dann ausgerechnet bei der Rüstungsindustrie diese grossen Sprüche - entschul- digen Sie diesen Ausdruck - macht.
Es gibt in der Schweiz faktisch noch zwei Rüstungsbetriebe: die Contraves-Bührle in Oerlikon und die Mowag in Kreuzlin- gen. Wir haben den Vertreter der Firma Contraves-Bührle, Herrn Odermatt, wie folgt befragt: Es gibt jetzt noch keine Re- vision des KMG, es ist noch kein Waffenausfuhrverbot dekre- tiert. Wie viele Arbeitsplätze sind bisher bei der Firma Contra- ves-Bührle abgebaut worden? Antwort: 5000. Zurückzufüh- ren ist dies vor allem darauf, dass die Firma Contraves- Bührle an ihrem Waffengeschäft fast krepiert ist! Sie hat näm- lich mit dem Waffensystem Adats rund 700 Millionen Fran- ken in Entwicklung und Forschung investiert, konnte aber kaum ein Stück dieses Waffensystems ins Ausland verkau- fen. Dadurch ist diese Firma derart geschwächt worden, dass auch zivile Produktionsarbeitsplätze abgebaut werden muss- ten. Die berühmte Werkzeugmaschinenfabrik in Oerlikon ist praktisch inexistent geworden. Ausgerechnet am Waffenge- schäft ist diese Firma fast ausgeblutet; nicht an ihren Bally- Schuhen, mit denen sie auch einige Probleme hat, aber lange nicht in dieser Dimension.
Die Firma Firma Mowag andererseits war mit ihrem Piranha- Schützenpanzer in der ganzen Welt erfolgreich, nur das EMD hat dieser Firma fünfzehn Jahre lang keine Schraube abgekauft. Darauf hingewiesen sei deshalb, weil behauptet wird, eigene Rüstungsbetriebe, also private - der Bund hat ja auch noch welche - seien für unsere Landesverteidigung wichtig. Man hat lieber veraltete amerikanische Schützen- panzer M-113 importiert, statt bei einer Schweizer Firma ein- zukaufen. Wenn wir denn schon eigene Rüstungsfirmen ha- ben, aber sie nicht als Lieferanten benützen, muss man uns nachträglich nicht derartige Belehrungen erteilen.
Frau Haering Binder hat es gesagt: Volkswirtschaftlich be- trachtet ist die Rüstungsindustrie als Exportindustrie und als Arbeitgeber marginal. Das ändert nichts daran, dass Betrof- fene das anders sehen, anders sehen müssen. Wir können aber gleichwohl nicht ein Rüstungsgeschäft unterstützen, das eigentlich keine gute Zukunft hat, wie es bei der Firma Contraves-Bührle mit dem Adats-System der Fall ist. Wir können nicht unterstützen, dass sich diese Firmen, statt auf zivile Produkte umzusteigen, immer noch an ungewisse Waffensysteme klammern. In der Firma Contraves-Bührle hat jahrzehntelang die Devise geherrscht: «Keine Angst, Waffen braucht es immer». Ich weiss von Ingenieuren, dass sie verzweifelt waren, weil neue Ideen für neue Produkte auf dem zivilen Sektor mit dem Hinweis abgetan wurden: «Was kümmern und sorgen Sie sich, Waffen braucht es immer.» Das Thema Arbeitsplätze - das für uns sehr wichtig ist - in
Ehren. Hingegen ist es nicht angängig, einerseits zu schwei- gen und passiv zuschauen, wenn Zehntausende von Arbeitsplätzen abgebaut werden, und dann andererseits die Arbeitsplatzproblematik als Hauptargument einbringen, wenn etwa tausend oder zweitausend Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen.
Ich bitte Sie, auf die Revision einzutreten und den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen.
Hess Otto (V, TG): Ich werde mich in meinem Votum zur In- itiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» äussern, Frau Fehr wird die Meinung der SVP-Fraktion zum Bundes- gesetz über das Kriegsmaterial darlegen.
Die SVP-Fraktion ist einstimmig der Meinung, dass die Initia- tive «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» unannehm- bar ist und mit allen Mitteln bekämpft werden muss. Die Initia- tive will Bestrebungen zur Eindämmung des Kriegsmaterial- handels und der Rüstungsbeschränkung zugunsten der so- zialen Entwicklung fördern. Sie will ein Verbot von Ausfuhr, Durchfuhr und Vermittlung von Gütern und Dienstleistungen inklusive Finanzierungsgeschäfte für kriegerische Zwecke; und sie will Ausfuhr, Durchfuhr und Vermittlung von Gütern und Dienstleistungen, die sowohl für militärische wie zivile Zwecke verwendet werden können, sogenannte Dual-use- Güter, untersagen. Mit diesem Absatz 3 soll das bisherige Recht verschärft werden. Bis heute sind Dual-use-Güter vom Gesetz nicht erfasst.
Die SVP-Fraktion ist mehrheitlich der Meinung, dass die In- itiative für gültig zu erklären sei. Wir wollen mit einer Ungülti- gerklärung vor allem nicht den Eindruck erwecken, wir hätten Angst, diese Initiative vors Volk zu bringen. Es wäre politisch unklug, nach der Ungültigerklärung der Halbierungs-Initiative auch diese Initiative für ungültig zu erklären. Es könnte den Eindruck erwecken, wir hätten keine Argumente, um gegen diese Initiative anzutreten, und wir wollten sie deshalb auf dem Weg der Ungültigerklärung elegant entsorgen. Nein, diese Bedenken, wir hätten keine Argumente, haben wir in unserer Fraktion nicht. Wir sind sogar der Meinung, dass diese Initiative seinerzeit dem Volk sehr schnell, ohne direk- ten Gegenvorschlag, zur Abstimmung hätte unterbreitet wer- den müssen - ohne Gegenvorschlag deshalb, weil bereits die lange Zeit seit der Einreichung der Initiative im September 1992 bis zum Volksentscheid unserer Exportwirtschaft und den von der Exportwirtschaft abhängigen Zulieferanten er- heblichen Schaden zugefügt hat.
Der Faktor «Verunsicherung der Kunden» spielt in diesem Zusammenhang eine sehr wesentliche Rolle. Wer schliesst schon mit einem Fabrikanten oder einem Lieferanten ein namhaftes Geschäft ab, wenn er nicht weiss, ob das Ge- schäft später aus politischen Gründen überhaupt abgewickelt werden kann? Kein vernünftiger Mensch lässt sich auf ein solches Geschäft ein.
Mit dieser Initiative haben die Initianten unserer Wirtschaft, die durch die veränderten Rahmenbedingungen ohnehin ei- nen schweren Stand hat, einen Bärendienst erwiesen. Die In- itiative läuft den Bestrebungen, in unserem Land Arbeits- plätze zu erhalten, diametral entgegen. Wohlverstanden, es geht nicht nur um Arbeitsplätze von Firmen, die Kriegsmate- rial herstellen, sondern mit dem Einbezug der Dual-use-Gü- ter um Arbeitsplätze in der ganzen Wirtschaft, in Gewerbe und Industrie.
Diese Initiative ist abzulehnen, weil sie viel zu weit geht, über das Ziel hinausschiesst und nicht in allen Teilen kontrolliert werden kann. Es gibt kein anderes Land, das eine analoge Regelung kennt. Ein totales Ausfuhrverbot wäre die falsche Lösung. Wenn in der heute gültigen Regelung Lücken ge- schlossen werden müssen, so beispielsweise im Bereich der Waffenschieberei, kann das mit einer sanften Revision des Kriegsmaterialgesetzes bewerkstelligt werden.
Zwei wesentliche Gründe sprechen gegen ein totales Aus- fuhrverbot: Das Recht auf Selbstverteidigung gilt nicht nur für die Schweiz, sondern auch für alle übrigen Länder. Wer sich selber verteidigen will, und das gehört zur legitimen Aufgabe eines jeden unabhängigen Staates, muss auch die notwendi- gen Mittel hierfür beschaffen können. Wenn das im eigenen
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Land nicht möglich ist, so soll das im Ausland gemacht wer- den können.
Die Schweiz braucht zweitens eine eigene Rüstungsindu- strie. Wir müssen den Unterhalt, die Erneuerung und gege- benenfalls eine Kampfwertsteigerung unserer Systeme si- cherstellen können, und dafür benötigen wir eine eigene Rü- stungsindustrie. Diese Rüstungsindustrie braucht aber, wenn sie überleben will, Exportmöglichkeiten. Unser inländischer Markt ist dazu viel zu klein. Ein totales Ausfuhrverbot würde unsere Rüstungsindustrie zum Verschwinden bringen und mit ihr Tausende von Arbeitsplätzen. In der Folge wären wir restlos vom Auslandeinkauf abhängig, wenn wir das, was wir vor Jahresfrist im Bundesgesetz über die Militärorganisation festgeschrieben haben, überhaupt einhalten wollen. Damals hat das Parlament im Armeeauftrag formuliert, dass die Ar- mee unter anderem unser Land und ihre Bevölkerung im Ernstfall zu verteidigen habe.
Mit dieser Initiative will man der Schweizer Rüstungsindustrie die Ausfuhr verbieten, und wir sind auf ausländische Rü- stungsindustrien angewiesen, wenn wir unseren Verfas- sungsauftrag erfüllen wollen. So geht das nicht! Die Absicht der Initianten, etwas für den Frieden zu tun, ist zwar eine eh- renwerte, aber mit dieser Initiative erreicht man dieses Ziel überhaupt nicht. Man baut höchstens einen Kontrollapparat auf, schafft neue Ungerechtigkeiten und stellt unsere Indu- strie vor grösste Existenzprobleme.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, diese unsinnige In- itiative abzulehnen.
Tschuppert Karl (R, LU): Bevor ich materiell auf die beiden Vorlagen eingehe, erlaube ich mir, auch einige grundsätzli- che Gedanken zu äussern:
Staatliche Regelungen im Bereich des Kriegsmaterials ste- hen immer im Spannungsverhältnis zwischen Ethik, Sicher- heit, Wirtschaft und internationalem Recht. Eine Politik, die sich nur auf einen dieser Bereiche abstützt, ist einseitig. Des- halb sind aus Sicht der FDP entsprechende Regelungen nach allen Kriterien zu beurteilen.
Ethische Erwägungen erfordern eine restriktive Kriegsmate- rialpolitik. Dies ist kein Problem, wenn es sich um klar er- kennbares Kriegsmaterial handelt. Schwieriger wird es bei Gütern, die sowohl für militärische als auch für zivile Zwecke verwendet werden können.
Sicherheitspolitik erfordert u. a. eine gut ausgerüstete Ar- mee. Wer sich selbst verteidigen will, braucht Technologie und Kriegsmaterial. Dazu sind oft auch Eigenentwicklungen erforderlich. Es ist Sache des Bundes, darauf zu achten, dass dies möglich bleibt. Das Kriegsmaterialgesetz hat die- sem Umstand also Rechnung zu tragen.
Ein Teil der schweizerischen Wirtschaft produziert Kriegsma- terial oder Produkte, die in Konflikten offensiv oder defensiv verwendet werden können, und handelt damit. Demzufolge treffen Bestimmungen über Kriegsmaterial diesen Wirt- schaftsteil ganz besonders. Immer wieder wird zu Recht ge- fordert, dass unsere Wirtschaft im internationalen Wettbe- werb nicht benachteiligt werden darf. Schweizerische Ge- setzgebung hat daher im Wissen um internationale Regelun- gen zu geschehen. Dies gilt allgemein und damit auch für das Kriegsmaterialgesetz. Weder liegt es in unserem wirtschaftli- chen und sicherheitspolitischen Interesse, eine Vorreiterrolle zu spielen, noch ist es aus ethischen Gründen vertretbar, eine «Nachhinkeposition» einzunehmen. Schweizerische Massnahmen haben in etwa mit jenen unserer westeuropai- schen Partner übereinzustimmen.
Zur Volksinitiative: Sie basiert schwergewichtig auf ethischen Prinzipien. Dies ist zu respektieren. Deshalb nimmt die FDP- Fraktion das Volksbegehren ernst. Für uns ist die Frage der Gültigkeit überhaupt kein Thema. Deshalb gehe ich nicht auf dieses Problem ein. Wir anerkennen die Gültigkeit, lehnen die Initiative aber aus folgenden Hauptgründen einstimmig ab:
Es gibt kein anderes Land auf der Welt, das eine analoge Re- gelung kennt. Ein totales Ausfuhrverbot für Kriegsmaterial wäre ebenso falsch wie die totale Freigabe des Exportes. Denn das Recht auf Selbstverteidigung gilt nicht nur für die
Schweiz, sondern auch für alle anderen Länder. Wer sich verteidigen will, muss sich die Mittel dafür beschaffen kön- nen.
Unser Schweizervolk hat sich in jüngster Zeit abermals für die Selbstverteidigung ausgesprochen. Deshalb brauchen wir auch eine eigene Rüstungsbasis. Wir müssen nämlich den Unterhalt, die Erneuerungen und die Kampfwertsteige- rungen unserer Waffensysteme sicherstellen können. Dazu benötigen wir eine eigene Rüstungsindustrie. Diese braucht Exportmöglichkeiten, wenn sie überleben will, denn unser ei- gener Markt ist viel zu klein, um weltweit mit der Hochtechno- logie Schritt zu halten. Andernfalls würden die Wettbewerbs- chancen der Wirtschaft gefährdet und nicht oder höchstens zu einem kleinen Teil durch Konversionsmassnahmen erhal- ten werden können.
Kriegsmaterial zu exportieren schliesst ein Engagement für Rüstungskontrolle, Abrüstung und Frieden nicht aus.
Aus diesen Gründen - und weil sie in ihren Forderungen zu extrem ist - ist die Initiative für die FDP-Fraktion inakzepta- bel.
Das Problem zu lösen, indem man der Volksinitiative einen Gegenvorschlag auf gleicher Ebene gegenüberstellt, scheint auf den ersten Blick logisch zu sein.
Aber beim genauen Hinsehen zeigen sich gravierende Män- gel. Die Volksinitiative der SPS ist konkret, die Zielsetzung absolut klar, der Gegenentwurf enthält aber lediglich allge- meine Handlungsnormen. Also kommen wir auch beim An- trag der liberalen Fraktion nicht darum herum, das KMG und das GKG anzupassen. Wir mussten also wieder von vorne anfangen, und die unmögliche Situation mit dem alten Kriegsmaterialgesetz würde aufrechterhalten. Aber auch aus politischen Gründen hält die FDP-Fraktion den Antrag der li- beralen Fraktion auf Rückweisung und auch den Antrag Schmid Samuel für problematisch. Aber beim Votum von Herrn Schmid habe ich gemerkt, dass es ihm nicht so ernst ist damit. Die Argumentation von Herrn Dreher ist für einmal zu einfach und nicht durchdacht, ja sogar gefährlich.
Ich komme zum Kriegsmaterialgesetz. Die FDP-Fraktion be- grüsst die Absicht des Bundesrates, das Bundesgesetz über das Kriegsmaterial an die veränderten Verhältnisse anzupas- sen. Wir sind bereit, darauf einzutreten, weil wir uns sagen: Konkret handeln ist besser, als noch lange über allgemeine Grundsätze zu debattieren.
Folgende Eckwerte sind für uns dabei aber massgebend. Zu Artikel 5, dem sogenannten Schicksalsartikel: Güter und Pro- dukte sind nur dann in die Liste der Kriegsmaterialien aufzu- nehmen, wenn sie klar und eindeutig für den militärischen Kampfeinsatz konzipiert sind. Güter, die lediglich Schutz- funktionen haben, sind nicht dem KMG zu unterstellen. Der vorliegende Entwurf trägt dem Rechnung. Zusätzlich sind wir aber der Ansicht, dass Maschinen und Werkzeuge, die aus- schliesslich für Herstellung, Kontrolle und Unterhalt konzi- piert worden sind, ebenfalls nicht dem KMG zu unterstellen sind. Das gleiche gilt auch für Trainingsflugzeuge der Pilatus- Werke in Stans. Entsprechende Anträge aus unserer Frak- tion liegen vor, und die Begründungen werden wir bei der Be- handlung des Artikels 5 abgeben. Dann werden wir auch über den «Amoklauf» von Frau Haering Binder diskutieren.
Mit dem KMG bestimmen wir den Rahmen, die Marschrich- tung des Gesetzes; der Bundesrat andererseits bestimmt in einer Verordnung, was Kriegsmaterial ist und was nicht. Wir akzeptieren das unter der Bedingung, dass Kontrolle und Einflussnahme des Parlamentes sichergestellt sind. Wir kau- fen keine Katze im Sack. Wir wollen daher von Bundesrat Ogi hören, wie die Kriegsmaterialliste heute aussieht.
Herr Bundesrat, wir wollen zur Verordnung im Rahmen des Vernehmlassungsverfahrens Stellung nehmen können, und wir wollen die Massnahmen des Bundesrates periodisch kon- trollieren können. Diese Fragen müssen Sie uns also an- schliessend beantworten, Herr Bundesrat Ogi.
Nun höre ich bereits jene Stimmen, die sagen: Typisch, Sie wollen wieder einmal «das Weggli und den Batzen». Dem ist aber nicht so. Sämtliche Güter, die doppelt verwendbar sind und demzufolge auch nicht ins KMG gehören, werden aus- nahmslos durch das GKG überwacht. Artikel 6 dieses im An-
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schluss an diese Debatte zu behandelnden Gesetzes ist ein wesentlicher Fortschritt gegenüber früheren Regelungen. Dieser Artikel 6 definiert ganz klar, was der Bundesrat kann, darf und unternehmen muss, um internationalen Abkommen und völkerrechtlichen Zielen nicht zu widersprechen. Wir ha- ben Vertrauen in diese Massnahmen und wünschen eigent- lich ganz generell, dass endlich anstelle von Destruktion wie- der auf allen Gebieten Vertrauen einkehrt.
Zu den Bewilligungsverfahren ist folgendes festzuhalten: Dass Bestimmungen des Völkerrechts Grundsätze der schweizerischen Aussenpolitik und internationale Verpflich- tungen beim Bewilligungsentscheid eine wesentliche Rolle spielen, ist klar. Nebst aussenpolitischen Kriterien sind aber auch sicherheits- und wirtschaftspolitische Überlegungen zu berücksichtigen. Diesen Anliegen wurde mit der Aufnahme eines Zweckartikels in das Gesetz entsprochen, der die Not- wendigkeit unterstreicht, in der Schweiz industrielle Kapa- zitäten für die Bedürfnisse ihrer Landesverteidigung zu wah- ren.
An einem Punkt scheiden sich allerdings die Geister: bei der Vollzugsfreundlichkeit, der Bewilligungspraxis und den Ver- fahren, also bei der Praktikabilität. Eine nicht voraussehbare Bewilligungspraxis benachteiligt die schweizerische Industrie im internationalen Wettbewerb. Die immer wieder geforder- ten gleich langen Spiesse im Vergleich zur ausländischen Konkurrenz werden in Frage gestellt. Bürokratie schwächt unsere Wirtschaft und erschwert die Erhaltung und Schaf- fung von Arbeitsplätzen. Fazit: Wir erwarten eine einfache, nach internationalen Massstäben ausgerichtete Bewilli- gungspraxis.
Bei Artikel 14 sowie bei Artikel 19 unterstützen wir selbstver- ständlich die Anträge unserer Fraktion.
Die FDP-Fraktion lehnt also die Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» einstimmig ab. Wir begrüssen andererseits die Absicht des Bundesrates, das Bundesge- setz über das Kriegsmaterial an die veränderten Verhältnisse anzupassen. Die Fraktion ist bereit, darauf einzutreten und lehnt die Anträge aus den Fraktionen der Liberalen, der SVP und der Freiheits-Partei ab. Die Verfassungsmässigkeit des KMG ist eingehend geprüft worden, nachdem sie bereits in den Vernehmlassungen bei einzelnen Neuerungen in Zweifel gezogen wurde. Beenden wir nun die Diskussionen und erar- beiten ein KMG, das glaubwürdig, kontrollierbar und vernünf- tig anwendbar ist.
Hollenstein Pia (G, SG): Das Resultat unserer heutigen und morgigen Beratungen wird einen Eindruck über die Glaub- würdigkeit der Schweiz vermitteln. Wollen wir weiterhin im Ruf eines Landes stehen, das Kriegsmaterial in Spannungs- gebiete liefert? Wir Grünen haben zum Zustandekommen der Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» beigetragen, und die Fraktion unterstützt denn auch den An- trag, die Initiative anzunehmen.
Seit Jahren befasse ich mich mit Entwicklungspolitik. Die Probleme in verschiedenen Ländern sind oft so verschieden, dass sie kaum miteinander verglichen werden können. Eines ist aber den Ländern des Südens gemeinsam. Wenn ich mit Menschen aus Ländern zusammenkomme, in denen Kriege herrschen, höre ich immer dieselbe Forderung: Schickt doch endlich keine Waffen mehr! Diese töten unsere Bevölkerung. Am afrikanischen Frauen-Kontinentaltreffen im November 1993 in Mubi, Nigeria, haben die Teilnehmerinnen aus Nige- ria, Ghana, Kamerun, Zaire und dem Sudan gefordert: «Wir rufen die entwickelten Länder auf, den Verkauf von Grana- ten, Bomben, Minen und anderen Waffen in unsere Länder zu stoppen. Diese töten unsere Männer und Söhne und ver- mehren die Anzahl von Waisen und Witwen in der ohnehin schon von Armut gezeichneten Situation.»
Wir Grünen sind überzeugt, dass mit den Forderungen der Initiative ein Beitrag zu einer nachhaltigen Entwicklung gelei- stet werden kann. Dies entspricht letztlich nur den Zielen des Erdgipfels von Rio, unserem Nord-Sud-Leitbild und den aus- senpolitischen Zielen der Schweiz. Der Beitrag der Schweiz sollte immer auch die langfristigen Perspektiven umfassen. Waffenausfuhr ist niemals weltverträglich.
Zum Kriegsmaterialgesetz: Der vorliegende Gesetzentwurf entspricht in der bundesratlichen Fassung nur teilweise den Minimalanforderungen. Die längst überfällige Gesetzrevision ist kein Wurf besonderer Gute. Er entspricht im grossen und ganzen dem internationalen Konsens im Bereich der Rü- stungskontrolle. Durch die Kuwait-Tragödie hat die Eindam- mung von Kriegsmaterial eine neue Dimension gewonnen. Eine moderne Regelung in der Schweiz ist überfällig. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf macht der Bundesrat nichts an- deres als einen autonomen Nachvollzug des internationalen Standards. Es geht um die Klärung, was Kriegsmaterial ist und was Dual-use-Güter sind. Es geht um die Festlegung, was einer Ausfuhrbewilligung unterliegt und was nicht, und unter welchen Bedingungen die Ausfuhrbewilligung erteilt oder verweigert werden kann.
Es stellt sich die Frage, ob sich die Schweiz bei den Bewilli- gungskriterien dem largen Massstab der ehemaligen Koloni- almächte angleichen soll - ich denke etwa an Frankreich, das massgeblich zum Genozid in Ruanda beigetragen hat - oder ob sie mit einer restriktiven Regelung den für die schweizeri- sche Wirtschaft insgesamt irrelevanten Umfang des Kriegs- materialexportes menschenverträglich regeln soll.
Die Schweiz hätte die Chance, einen Schritt weiterzugehen als die ehemaligen Kolonialmächte. Bei den Ausfuhrbewilli- gungskriterien müssen wir endlich unsere Grundsätze der Entwicklungszusammenarbeit und Menschenrechtskriterien berücksichtigen, ebenso die Umweltverträglichkeit. Wir ha- ben ein Nord-Süd-Leitbild, wir haben aussenpolitische Ziele. Sollen diese nicht toter Buchstabe bleiben, ist es eine logi- sche Konsequenz, diesen Leitsätzen in der Gesetzgebung Nachachtung zu verschaffen. Es geht um die Glaubwürdig- keit unserer Aussenpolitik.
Es handelt sich beim Kriegsmaterialgesetz nicht einfach um ein Verbotsgesetz, sondern um die klare Regelung der Bewil- ligungen zur Ausfuhr von Kriegsmaterial. Die Schweiz braucht dringend ein Gesetz, das internationale Vereinbarun- gen berücksichtigt, Transparenz schafft und damit unter dem Strich auch der Wirtschaft und Industrie entgegenkommt. Die grüne Fraktion ist deshalb für Eintreten.
Günter Paul (S, BE): Als damaliger Präsident der Sektion EMD der Geschäftsprüfungskommission habe ich den Be- richt über den Kriegsmaterialexport erarbeitet, welcher im Februar 1990 publiziert wurde. Dieser Bericht, der schon mehrfach erwähnt wurde, wurde durch handfeste Skandale im Bereich der Waffenausfuhr ausgelöst. Er verlangte eine Verschärfung des Gesetzes, insbesondere im Bereich der Transfergeschäfte.
Ich möchte mich in meinem Teil der Ausführungen der SP- Fraktion ausschliesslich dem Hauptargument der Befür- worter von Waffenausfuhren widmen, wonach man mit Waf- fenexport Geld verdienen und Arbeitsplätze erhalten könne. Ich werde an vier Beispielen illustrieren, dass Waffenaus- fuhr nicht nur ethisch falsch ist, sondern vor allem auch aus finanziellen Gründen nicht im Interesse unseres Landes liegt:
In den achtziger Jahren hat Alusuisse dem Irak Alumini- umprofile geliefert. Diese dienten als Stabilisatoren für Millio- nen von Granaten. Die Direktion der Alusuisse war etwas in Sorge ob diesem Verwendungszweck und fragte vor Ge- schäftsabschluss das EMD an. Dort befand der Jurist, man könnte ja mit diesen Profilen auch Blumen aufbinden oder Büchergestelle herstellen, ergo sei die Ausfuhr problemlos: Man rüstete ein Land auf, das Kuwait überfallen sollte. Die di- rekten und indirekten Kosten des Golfkrieges auch für die Schweiz übertrafen alle möglichen Gewinne aus dem Waf- fengeschäft um ein Vielfaches.
Schweizer Firmen verkauften oder vermittelten über Jahre Pakistan, Irak, Iran, Libyen und Südafrika Geräte, von denen den Fachleuten klar war, dass sie der Herstellung von Atom- waffen dienen konnten oder bei der Konstruktion ballistischer Raketen dienlich waren. Wenn Fabriken für bakterielle Kampfstoffe und Nervengifte entstanden, hatten oft Handels- firmen und Einzelteilhersteller der Schweiz damit zu tun. Bis jetzt ist aus diesen Ländern noch keine Atomrakete nach Eu-
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ropa geflogen, auch keine Seuchen- oder Nervengifte sind in unser Land gekommen. Noch nicht!
Genau die Angst vor derartigen Krisenszenarien bewegt aber unsere Militärs, Milliardenkredite anzufordern. Als Steuer- zahler müssen wir zur Abwehr der durch unsere Exporte ver- stärkten Gefahren Geld ausgeben - mehr Geld, als je als Ge- winn aus derartigen Geschäften in unser Land kam.
Gibt es jemanden in diesem Saal, der glaubt, derartige Ex- porte ins Pulverfass Nahost dienten unserem Land? Beim nächsten Konflikt werden uns wieder Kosten entstehen, die jeden denkbaren Profit bei weitem übersteigen.
Waffengeschäfte sind auf die Dauer für unser Land Verlust- geschäfte, sie sind auch für die Einzelfirma in unserem Land nicht mehr profitabel. Bührle-intern gab es eine Arbeits- gruppe, die dem Konzern 1985 nach jahrelangen Arbeiten empfahl, keine neuen Waffen mehr zu entwickeln, sich auf die Reparatur von Waffen zu beschränken, diesen Bereich auslaufen zu lassen und in chancenreichere zivile Bereiche zu investieren. An der entscheidenden Sitzung stellte Dr. Dieter Bührle als Hauptaktionär die Weichen für weitere Waf- fenentwicklungen. Der Leiter der Arbeitsgruppe verliess in der Folge den Konzern. Die Folge des Fehlentscheids, Sie haben es heute schon gehört, war, dass 5000 Arbeitsplätze vernichtet wurden.
Ich fasse zusammen: Waffenexport ist an sich verwerflich. Das Geschäft mit dem Tod kann nicht unser Geschäft sein. Nur ein Verbot der Waffenausfuhr stoppt den weiteren Gang in die ethische, aber auch geschäftliche Sackgasse. Mittelfri- stig werden durch das Verbot der Waffenausfuhr Arbeits- plätze erhalten, da Unternehmer in zivilen Bereichen wesent- lich bessere Chancen haben. Unserem Land bleiben Ver- wicklungen in kostspielige internationale Skandale und Kri- sen erspart.
Borer Roland (F, SO): Wir haben jetzt sehr viel über inhaltli- che Probleme der Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegs- materialausfuhr» und zum Kriegsmaterialgesetz gehört.
Ich möchte mich nicht mehr auf das Inhaltliche beziehen, sondern auf ein paar Verfahrensmängel hinweisen, die mei- nes Erachtens diskutiert werden müssen.
Zum voraus eines: Wir sprechen immer von 0,2, 0,3 Prozent des Bruttoinlandprodukts, die die Rüstungsgüter direkt beträ- fen. Im Prinzip stimmt diese Zahl. Vergessen wir aber nicht, dass vor allem im High-Tech-Bereich bei uns Produkte gar nicht hergestellt würden, wenn wir nicht auch Dual-use-Güter in unserem Land produzieren würden! Glauben Sie ernsthaft daran, die Pilatus-Flugzeugwerke wären imstande gewesen, den PC-12 zu entwickeln, wenn nicht ein Teil der Entwick-
lungskosten über den PC-7, den PC-7 Mark II und den PC-9 verrechnet werden könnten? Es ist eine Illusion zu glauben, man könne schwarz-weiss sagen, das sei Rüstungsgut, was für unsere Wirtschaft keine Rolle spiele, und das sei ziviles Gut. So einfach ist die Trennung wohl nicht.
Eine zweite Vorbemerkung: Ich weise darauf hin, dass die Probleme, die ich im Zusammenhang mit dem Verfahren feststelle, nicht unter der Regie von Herrn Bundesrat Ogi ent- standen. Es war sein Vorgänger. Schade, dass ich die Fra- gen, die ich in diesem Zusammenhang habe, nicht seinem Vorgänger stellen kann. Vielleicht kann mir die Verwaltung diesbezüglich einige Auskünfte geben.
Das Kriegsmaterialgesetz ist eine «Lex Pilatus». Da brau- chen wir nicht darüber zu diskutieren, ob es uns gefällt oder nicht. Es ist auch nicht unsere Schuld, dass die Pilatus-Flug- zeugwerke in der Debatte so stark in den Vordergrund ge- rückt sind. Es ist eine Tatsache, dass dieses Gesetz mit der Unterstellung der PC-7 und PC-9 unter das KMG das Unter- nehmen in der Innerschweiz mit seinen 900 Arbeitsplätzen stark gefährdet.
Die Erarbeitung des Kriegsmaterialgesetzes - vor allem das Verfahren, das EMD-intern angewendet wurde - lässt einige Zweifel aufkommen. Ich möchte auf die wichtigsten hinwei- sen:
Bei der Auswertung der Vernehmlassung hat das EMD festgestellt, dass die Stossrichtung des Gesetzes bei der grossen Mehrheit der Kantone auf Zustimmung stiess. Als zustimmende Kantone wurden unter anderem Luzern und Zug aufgeführt. Herr Bundesrat Ogi, wenn man die Vernehm- lassungsantworten liest, kann man feststellen, dass diese Aussage schlicht und einfach nicht stimmt. Zug und Luzern haben Vorbehalte angemeldet.
Weiter hat das EMD festgehalten, der Kriegsmaterialbe- griff im Gesetz werde ausdrücklich gutgeheissen. Auch da hat man bei den Befürwortern eine ganze Reihe von Kanto- nen aufgeführt, die diese Zustimmung und Gutheissung nicht gaben. Fälschlicherweise sind darunter die Kantone Zürich, Luzern, Glarus, Solothurn, Baselland, Appenzell-Ausserrho- den, Graubünden, Aargau und Tessin aufgeführt.
Weiter wurde festgehalten, dass die Bewilligungspflicht für reine Auslandsgeschäfte gutgeheissen werde, u. a. von der CVP-Fraktion. Wenn die CVP-Vertreter ihre Vernehmlas- sungsantwort gelesen haben, können sie unschwer feststel- len, dass dem nicht so ist.
Dann kommt noch dazu, dass über eine Expertise von Pro- fessor Schindler, die aufgrund einer Anfrage eines grossen Unternehmens erarbeitet wurde, gesagt wurde, sie sei so- wieso gekauft. Jawohl, sie ist gekauft! Es wurde ein Auftrag gegeben. Aber auf der anderen Seite ist es doch so, dass auch auf Seite des EMD die Expertisen gekauft wurden. Die Experten wurden für die Arbeit, die sie geleistet haben, be- zahlt.
Wenn man diese Mängel sieht, wird deutlich, dass das Ver- fahren zumindest nicht hundertprozentig korrekt durchge- führt worden ist. Unter diesem Aspekt sind wir nicht bereit, dieses Kriegsmaterialgesetz zu unterstützen.
Die Fraktion der Freiheits-Partei wird die Rückweisung bzw. die Nichteintretensanträge unterstützen. Im Bereich der Än- derungen werden wir allen Änderungsanträgen zustimmen, die eine Liberalisierung dieses Gesetzes verlangen. Im Be- reich der Initiative werden wir zum Teil den Antrag der libera- len Fraktion bzw. zu einem Teil den Antrag Schmid Samuel unterstützen.
Eggly Jacques-Simon (L, GE): Permettez-moi d'annoncer d'emblée la couleur. Si le contre-projet constitutionnel que Mme Sandoz a présenté au nom du groupe libéral est ac- cepté, le groupe entrera en matière sur la loi. Si ce contre- projet constitutionnel est refusé, nous demeurerons avec nos doutes sur la constitutionnalité de plusieurs dispositions léga- les qui nous sont proposées. Le transfert des biens immate- riels, section 5 du projet de loi sur le matériel de guerre, et la disposition sur le courtage portant sur des biens sis hors de Suisse, article 14, par exemple, nous semblent manquer de la base constitutionnelle qui serait requise. En conséquence,
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si ce contre-projet n'est pas accepté, nous nous abstien- drons, lors du vote d'entrée en matière, mais nous participe- rons bien sûr à l'examen de détail de la loi.
Conçu à l'origine comme un contre-projet indirect à l'initiative socialiste, ce projet de loi sur le matériel de guerre est beau- coup plus rigoureux que la loi actuelle, vous vous en serez aperçus. Il étend le régime de l'autorisation aux courtages et aux biens immatériels.
Le groupe libéral reconnaît qu'il existe un rapport entre la cré- dibilité de notre politique étrangère de promotion de la paix, et l'exportation de matériel de guerre. Il n'en est pas moins déterminé à donner à notre pays les meilleures possibilités de préparer sa défense armée en cas de malheur. Il faut donc pour cela, et dans le cadre de cette réflexion, admettre que nous devons produire nous-mêmes du matériel de guerre. A cette fin, il faut aussi pouvoir en importer et, pour cela, il faut nécessairement pouvoir aussi en exporter. Ces trois exigen- ces se tiennent et vont ensemble. En effet, le marché inte- rieur est trop minime, et nous ne pourrions pas importer si nous refusions d'exporter. Sur le plan moral, dont je vous prie de croire qu'il est loin de nous être indifférent, il faut aussi considérer que d'autres pays que le nôtre ont le droit de se défendre contre le risque d'agression.
J'aimerais insister aussi sur le point suivant: la guerre n'est pas une question de matériel, mais c'est une question d'es- prit. Les armes ont aussi souvent permis d'éviter la guerre qu'elles ont été les moyens de mener la guerre. Il n'y a donc pas d'impératif moral indiscutable qui devrait nous conduire à refuser totalement l'exportation, et cela vaut comme juge- ment sur l'initiative.
Dans cette optique, la préoccupation économique, avec des emplois à la clé - on nous dit que ce n'est plus important pour l'économie, mais c'est encore une branche économique et il y a encore des emplois à la clé - n'a rien de scandaleux. II faut donc trouver un juste équilibre. Ce juste équilibre impli- que, aux yeux du groupe libéral, des principes et des critères à respecter:
Il faut une définition précise, et non pas plus ou moins illi- mitée, de la notion même de matériel de guerre. Comme une forte minorité de la commission, par exemple, le groupe libé- ral considère que les avions Pilatus ne sauraient être inclus d'emblée dans le matériel de guerre, c'est l'article 5.
Il faut une définition aussi précise que possible des condi- tions d'autorisation, ce sont les articles 20 et 21.
Il faut la garantie d'une indemnisation en cas de retrait d'une autorisation pour des motifs non imputables au bénéfi- ciaire, c'est l'article 26bis.
Si le groupe libéral ne retrouvait pas la consécration et la con- firmation de ces trois principes, en fin d'examen du projet de loi, il s'abstiendrait au vote sur l'ensemble, mais nous espé- rons que ce ne sera pas le cas et que vous irez dans le sens que j'ai indiqué.
Scherrer Werner (-, BE): Als Vertreter der EDU werde ich den Antrag der Minderheit Sandoz Suzette, die Initiative sei ungültig zu erklären, unterstützen. Wenn dieser Antrag nicht durchkommt, werde ich die Initiative selbstverständlich ab- lehnen.
Bei dieser Initiative handelt es sich klar um einen Teil einer anti-eidgenössischen Strategie, unsere Wehrkraft zu schwä- chen. Die EDU ist für eine gut ausgerüstete und gut ausge- bildete Armee. Dazu gehört auch ein entsprechendes einhei- misches Industriepotential. Die Initiative gefährdet nicht nur hochqualifizierte Arbeitsplätze - ich bin erstaunt darüber, was die SP-Vertreter in dieser Sache heute morgen gesagt haben -, sondern sie gefährdet auch ein wertvolles Know- how in bezug auf die Rüstungsindustrie. Dieses Know-how scheint mir in bezug auf die Konkurrenz aus dem Ausland je länger, je wichtiger zu sein. Die von den Initianten als Alter- native vorgebrachte Rüstungskonvention ist, wie Beispiele im Raum Thun zeigen, in ihren Möglichkeiten doch sehr be- schränkt. Wir kommen mit der Rüstungskonvention bald ein- mal in Konkurrenz mit der Privatindustrie, wo bei den Arbeits- plätzen nur ein Austausch stattfindet.
Bei der Revision des Kriegsmaterialgesetzes bin ich für die Rückweisungsanträge Schmid Samuel und Maspoli. Ich bin für die Annahme des Antrages der liberalen Fraktion, insbe- sondere bin ich aber für die Ablehnung des Antrages Haering Binder zu Artikel 21.
Heute morgen wurde verschiedentlich die Ethik angeführt, die natürlich bei dieser Thematik vorhanden ist. Ich muss aber klar sagen, dass Ethik nicht teilbar ist. Kollege Günter hat gesagt: Das Geschäft mit dem Tod wollen wir nicht. Ich frage mich natürlich, weshalb gerade die Kreise der Grünen und der SP sehr für die Abtreibung votieren, für den Mord am Ungeborenen. Das ist die andere Seite, die man anschei- nend überhaupt nicht beachtet. Der moralische Aufschrei beim Kriegsmaterial und die Ethik, die dahintersteht, erschei- nen daher etwas fragwürdig.
Wir können in bezug auf Kriegsmaterial im Gesetz sicher etwas verbessern, aber ich bin dagegen, dass wir von der bürgerlichen Seite den Pressionen der Linken unnötig nach- geben.
Dünki Max (U, ZH): Die Haltung der LdU/EVP-Fraktion ist klar und unmissverständlich. Sie deckt sich weitgehend mit derjenigen des Bundesrates. Unsere einstimmigen Be- schlüsse lauten:
Wir stimmen für die Gültigkeit der Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr».
Wir werden das Volksbegehren nach der heutigen und morgigen Behandlung ablehnen.
Wir sind für Eintreten auf die Revision des Bundesgeset- zes und unterstützen den Entwurf des Bundesrates in den wichtigsten Punkten, insbesondere bei Artikel 5.
Unsere Hauptargumente sind: Die Initiative verletzt die Ein- heit der Materie nicht; sie hat eine klare Zielsetzung; die rechtlichen Voraussetzungen sind gegeben. Jede andere Auslegung wäre Willkür. Wir lehnen das Volksbegehren un- ter dem ausdrücklichen Vorbehalt ab, dass ein griffiges und unverwässertes Kriegsmaterialgesetz als Gegenvorschlag zur Initiative zum Beschluss erhoben wird, und zwar in der Weise, wie es der Bundesrat dem Parlament vorschlägt. Soll- ten die vielen Liberalisierungsanträge durchkommen, würden wir unsere Meinung in der Schlussabstimmung revidieren. Die Annahme der Initiative - da sind wir uns einig - hätte ver- heerende Folgen für unsere Industrie und würde dann Tau- sende von Arbeitsplätzen gefährden. Wir wären gut beraten, wenn wir die Überlegungen des Bundesrates ernst nehmen würden. In bezug auf die Arbeitsplätze ist der Gegenvor- schlag zur Initiative das viel kleinere Übel. Unsere Fraktion steht hinter unserer Verteidigungsarmee. Für unsere eigene Sicherheit benötigen wir eine Rüstungsindustrie. Wir haben auch nichts dagegen, wenn gewisse Produkte in demokrati- sche und friedliebende Länder exportiert werden. Wir unter- stützen aber die berechtigten Bemühungen des Bundesra- tes, die leider immer wieder festzustellenden Missbräuche mit geeigneten Mitteln zu unterbinden. Der Bundesrat be- zeugt seine hochstehende ethische Gesinnung, das muss auch einmal gesagt werden.
Es ist nicht alles machbar und darf auch ausgeführt werden, was Arbeitsplätze schafft. Es gibt zu beachtende Grenzen. Wir bewegen uns bei der Waffenausfuhr in einem sehr sen- siblen Bereich. Der Bundesrat hat die grosse Verantwortung erkannt. Unser mehrheitlich bürgerlicher und vor allem wirt- schaftsfreundlicher Bundesrat weiss, was er hier tut. Ich empfinde es als stossend, dass ihm die bürgerliche Mehrheit heute in diesem Saal bei gewissen Punkten in den Rücken fällt und ihn bei seiner klaren Zielsetzung im Regen stehen lassen will. Das versteht vor allem das Volk nicht.
Ein Verwässern des Kriegsmaterialgesetzes vergrössert die Chance einer Annahme der Volksinitiative. Ich frage Sie: Wollen Sie dies wirklich? Wir sind ein neutrales Staatswesen und betonen das bei jeder passenden Gelegenheit. Ein neu- trales Land hat bei der Waffenausfuhr grösste Zurückhaltung zu üben, sonst ist es unglaubwürdig. Ein neutrales Land hat ein Vorbild zu sein, sonst verlieren wir unser Gesicht. Wir sind aufgerufen, vor allem vorzubeugen. Ein Land, welches dies nicht tut, ist völlig unglaubwürdig, in Kriegs- und Kata-
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strophenfällen als grosser Helfer und Retter aufzutreten. Wenn wir kein strenges Kriegsmaterialgesetz schaffen, set- zen wir uns dem Vorwurf aus, als Heuchler taxiert zu werden und zuerst an unseren Geldsäckel zu denken.
Ich persönlich kann eine solche Politik mit meinem Gewissen nicht vereinbaren und wundere mich, wie leichtfertig heute gewisse CVP-Politiker ethischen Grundsatzfragen auswei- chen. Aber ich weiss auch, dass das Gewissen bekanntlich aus Gummi besteht und je nach Situation dehnbar ist.
Ich appelliere an Sie: Stehen Sie zu unserem Bundesrat, wel- cher den einzig richtigen Weg aufzeigt! Stehen Sie zu den Grundsätzen der Neutralität, und stehen Sie vor allem auf der Seite der Menschlichkeit! Helfen Sie vor allem mit, Leid und Not in der Welt zu verhüten! Vorbeugen ist besser als Heilen.
Cavalli Franco (S, TI): Sarò breve per questo mio intervento d'appoggio di principio all'iniziativa e per il quale ho bisogno solo di poche parole.
Il y a presque exactement dix ans, deux jeunes Suisses, vo- lontaires pour la paix, ont été assassinés par des terroristes au Nicaragua. Ce fait n'avait pas particulièrement ému ce Parlement. Peut-être la réaction aurait-elle été différente si les victimes avaient été des riches rentiers de quelque colline dorée.
Je ne vous dis pas cela par volonté délibérée de polémique, mais bien pour placer mon soutien éthique à l'initiative dans son contexte. Je ne crois pas qu'on puisse soutenir en même temps le développement des pays à ressources limitées et l'exportation d'armes. Il faut se décider. Ces pays doivent déjà supporter les effets de la globalisation économique. Je sais bien que cette globalisation est à la mode, et cette mode fait beaucoup de victimes, même dans cette salle. Il faudrait toutefois se souvenir aussi parfois que cette globalisation, si elle crée des poches toujours plus grandes de pauvreté, même chez nous, a des effets dévastateurs dans beaucoup de pays moins bien lotis. Un exemple: hier, nous avons en- tendu beaucoup de choses sur la Russie. On a toutefois oublié de rappeler que la politique néolibérale de M. Eltsine a fait diminuer de presque cinq ans l'espérance moyenne de vie des Russes. Cela représente 500 000 morts de plus cha- que année: c'est donc presque une guerre. Des situations semblables, ou pires, existent ailleurs, par exemple en Amé- rique centrale ou en Afrique. Nos armes peuvent seulement ajouter des vraies guerres à cette situation déjà désespérée. Est-ce que ma position qui, peut-être, introduit déjà la discus- sion de demain sur la politique économique extérieure, est donc purement éthique ou idéologique? Loin de là. Elle vient d'un vécu sur place. Depuis plus de dix ans, je coordonne des projets d'entraide sanitaire en Amérique centrale. Nous sommes présents du Nicaragua jusqu'au Chiapas. Or, nous sommes une petite association, nous n'avons presque pas de frais de gestion. Mais peut-être est-ce pour cela que nous récoltons seulement au Tessin 300 000 francs chaque an- nee. Vous comprendrez donc que nous n'aimons vraiment pas voir nos amis aux Chiapas mitrailles par des Pilatus. Vous comprendrez aussi notre rage contre des actions de guerre qui ne pourraient pas avoir lieu sans nos armes occi- dentales et qui détruisent le travail patient, volontaire, humble de plusieurs années.
Mais venons-en aux grands arguments contre l'interdiction d'exporter du matériel de guerre: les places de travail. Je dois dire que cet argument me paraît de plus en plus suspect, sur- tout quand il vient de milieux qui, en general, ne se font pas beaucoup de souci quand eux détruisent des milliers de pla- ces de travail, et qui n'ont rien à dire quand les actions bour- sières d'une compagnie grimpent proportionnellement au nombre d'employés licenciés par la même compagnie. L'ar- gument des places de travail entre toujours et seulement en jeu quand on veut nous empêcher de faire quelque chose de bon: abolir le statut de saisonnier, abolir la publicité pour le tabac et l'alcool, renforcer le contrôle sur les capitaux d'ori- gine douteuse, etc. Si on suit jusqu'au bout cette logique et si on oublie les aspects éthiques, il faudrait alors rechercher ac- tivement les capitaux de la mafia ou suivre le Prix Nobel pour l'économie, qui avait demontre que l'esclavage est la forme
de société qui correspond le mieux à une rationalité écono- mique absolue.
Un dernier argument: reconversion, restructuration sont à mon avis les mots les plus fréquemment employés dans cette salle. Est-ce que le secteur de l'armement n'est pas l'exem- ple le meilleur d'un secteur où cette reconversion aurait dû avoir lieu déjà depuis plusieurs années?
Si vous le pensez aussi, vous ne pouvez voir que d'un oeil fa- vorable cette initiative.
Fritschi Oscar (R, ZH): Wo bei der Kriegsmaterialausfuhr die Grenze zwischen «frei» und «bewilligungspflichtig», «er- laubt» und «verboten» zu ziehen sei, führt in dieser Debatte erwartungsgemäss zu einem Aufeinanderprallen unter- schiedlichster Gesichtspunkte, zwischen denen ein Aus- gleich gefunden werden muss. Extremlösungen sind da nicht gefragt. So hat denn bisher auch niemand gefordert, unser neutrales Land solle im Sinne der Deregulierung und ange- sichts der Arbeitslosenzahlen auf jede Kontrolle des Expor- tes von Kriegsmaterial verzichten.
Die Extremlösung auf der anderen Seite wird allerdings pro- pagiert, und zwar durch die Initiative der SP, auf die wir uns hier mit Schwergewicht konzentrieren wollen. Im auffälligen Gegensatz zur Praxis im gesamten Ausland zieht sie einen sehr einfachen Trennstrich. Sie verbietet alles: Die Ausfuhr und Vermittlung von Kriegsmaterial und auch jene von Gü- tern und Dienstleistungen, die sowohl für militärische wie zi- vile Zwecke verwendet werden können, falls der Erwerber diese militärisch nutzen will. Da der Exporteur die volle Be- weislast für die friedliche Verwendung der sogenannten Dual-use-Güter zu tragen hätte, würden weite Bereiche der an sich zivilen Produktion - Werkzeugmaschinen, Chiffrier- apparate, Funkgeräte, Feldstecher, um nur einige praktische Beispiele zu nennen - neu in das Kontrollregime mit einbezo- gen.
Auch wenn die Exporte von Rüstungsmaterial nach bisheri- ger Begriffsbestimmung tatsächlich weniger als 1 Prozent unserer Ausfuhren beschlagen, wären die Auswirkungen der Initiative wirtschaftlich gravierend. Denn mit der Regelung der Dual-use-Güter würde der erfasste Bereich um ein Mehr- faches erweitert und es würde damit insgesamt ein schwer- wiegendes Handelshemmnis zu Lasten der eigenen Industrie aufgebaut.
Zudem betrifft die Regelung der Kriegsmaterialausfuhr nicht nur zwei Rüstungsfirmen, wie das Herr Hubacher behauptet hat. Der zuständige Branchenverband geht vielmehr davon aus, dass mit allen Zulieferanten etwa die Hälfte der Unter- nehmen der Maschinenindustrie involviert wäre, und zwar vor allem im Hochtechnologiebereich, der unserem Land beson- ders am Herzen liegen müsste. Die SP-Initiative setzt dem- nach eben wirklich Tausende von Arbeitsplätzen aufs Spiel. Ebenso schwerwiegende Nachteile müsste die Armee in Kauf nehmen, was von den Initianten - ohne Polemik be- merkt - allerdings mit voller Absicht gewollt ist. Denn das Volksbegehren ist als Zwillingspackung gleichzeitig mit der inzwischen als ungültig erklärten Halbierungs-Initiative lan- ciert worden. Auch die Stossrichtung ist die gleiche. In ihrem Argumentarium von 1991 beginnen die Initianten mit dem Satz: «Die Zeit ist reif für beide»: für die Abrüstungs-Initiative und das Waffenausfuhrverbot.
Da die einheimische Rüstungsindustrie nicht zu überleben in der Lage wäre, wenn sie ihre Produkte nur noch im eigenen Land absetzen könnte, würde unsere Armee, verbunden mit allen einschlägigen Risiken, beschaffungsmässig völlig aus- landabhängig.
Das Aufzeigen dieses Nachteils leitet zum letzten Einwand über: Die SP-Initiative erweist sich selbst unter ethischen Ge- sichtspunkten als fragwürdig. Die Uno-Charta anerkennt aus- drücklich das Recht eines jeden Staates, einen Angriff ge- waltsam abzuwehren. Damit anerkennt sie indirekt auch das Recht, die dafür geeigneten Waffen zu beschaffen. Die SP- Initiative würde uns deshalb zu moralischen Heuchlern ma- chen, die zwar weiterhin Verteidigungsmittel beschaffen, die «Dreckarbeit» der Produktion von Kriegsmaterial aber den anderen überlassen wollen.
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Als Fazit aus diesen Überlegungen ergibt sich für uns zwei- erlei: Zum einen, dass die Initiative als Extremlösung mit der Empfehlung auf Verwerfung zu versehen ist; zum anderen aber, dass wir uns auch beim Gesetz gegen ein einseitiges Vorgehen entscheiden sollten, d. h. dass wir von einer Nicht- eintretensdemonstration oder einer Rückweisung Abstand nehmen sollten. Zwar lässt sich in guten Treuen streiten, ob statt einer Total- nicht auch eine Teilrevision des Kriegsma- terialgesetzes genügt hätte, aber es scheint uns unbestreit- bar zu sein, dass die Fassung nach Abschluss der Kommis- sionsberatungen eine brauchbare Verhandlungsbasis dar- stellt.
Wer nichts von der Gesetzesrevision wissen will, unter- schätzt vor allem auch die SP-Initiative und vertraut zu sehr darauf, dass in konjunkturell unsicheren Zeiten eine Initiative allein mit dem «Arbeitsplatzkiller-Argument» vom Tisch des Hauses gefegt werden kann. Dieses Vertrauen könnte sich indessen als fataler Irrtum erweisen. 1972 scheiterte eine deutlich weniger weit gehende Initiative auf Beschränkung der Rüstungsexporte nur gerade haarscharf. Wir sollten des- halb nicht auf ein nachgeführtes Gesetz als glaubwürdiges Gegenargument zur Initiative verzichten und folgerichtig Ein- treten beschliessen.
Ducrot Rose-Marie (C, FR): Les années nonante, avec l'ef- fondrement de l'empire soviétique et la chute du mur de Ber- lin, ont ouvert des perspectives de paix à long terme. Et pour- tant le risque improbable d'une grande catastrophe a fait place au risque probable d'un grand nombre de conflits régio- naux ou nationaux, tant ethniques que politiques ou religieux. Il y a bien une aspiration à vivre en paix, mais le monde, mal- heureusement, n'est pas pris d'angélisme et l'histoire s'em- balle ici ou là. Ce serait donc utopique et hypocrite d'envisa- ger un avenir pacifique alors que les points chauds pullulent, avec pas mal de risques d'embrasement.
La promotion active de la paix, objectif constant pour notre pays, passe par le maintien d'une défense nationale bien pourvue en matériel. S'il est légitime qu'un peuple se dé- fende, il est légitime également qu'il se procure des armes. Cela vaut pour la Suisse, bien sûr, mais aussi pour bon nom- bre de pays, dont ceux de l'OSCE par exemple, qui obéissent à une même philosophie et qui cherchent sur le marché les armes qui leur sont indispensables.
Faut-il, comme le préconise l'initiative, interdire toute expor- tation d'armes et de leurs composants et s'en tenir unique- ment au marché intérieur? Perspective insensée, alors que l'on sait que les entreprises développent des synergies en la matière et qu'elles multiplient les participations croisées. Pla- cée en dessous de la masse critique, la production serait pri- vée d'un savoir-faire indispensable.
Faut-il alors saborder nos entreprises d'armement et se four- nir dans un pays au standard moral moins élevé que le nôtre? On pratique ainsi dans bien d'autres domaines, histoire de se prévaloir d'une conscience «blanc Radion» bien helvetique. Dans les deux cas, la facture économique est intolérable: alors que tous les partis se font les chantres de la relance, on est prêt à sacrifier des centaines, voire des milliers d'emplois. Ce type de commerce ne peut se résoudre par tout ou rien. Cette initiative est extrémiste, il convient de la rejeter et d'ac- cepter un contrôle serré de l'exportation d'armes. La loi sur le matériel de guerre est une excellente base de discussion. Elle redéfinit la notion même de matériel de guerre, elle inter- dit toute activité concernant les armes atomiques, biologi- ques et chimiques, elle comble des lacunes, affine et multi- plie les règles d'autorisation, notamment pour les affaires de courtage et les transferts de technologie. Loi musclée, cer- tes, loi sibylline peut-être, mais qui, dans ses bon côtés, ap- porte entre autres la justification légale de la Suisse à s'asso- cier aux embargos internationaux.
On peut regretter bien sûr que la loi entraîne dans un proces- sus d'autorisation les pièces de rechange. Le groupe démo- crate-chrétien ne sortira pas la grosse artillerie pour torpiller le projet, loin de là. Il se ménagera des possibilités de suivre la commission. Pour mon compte, je soutiens entre autres les propositions Dupraz aux articles 7 et 14, et je vous engage à
en faire de même. Ces articles vont demander l'interdiction formelle des mines antipersonnel et c'est très important, car ces mines mutilent journellement des quantités d'enfants. Le groupe démocrate-chrétien approuve dans son ensemble la loi sur le contrôle des biens et trouve logique d'y soumettre les avions militaires d'entraînement.
Entrer en matière sur ces deux lois, c'est enlever au com- merce des armes son opacité, c'est aussi peut-être pour la Suisse se payer enfin un code de bonne conduite.
Steffen Hans (-, ZH): Ich spreche für die Gruppe der Schwei- zer Demokraten.
Als Mitglieder der Schweizer Demokraten, deren Initiative «für eine vernünftige Asylpolitik» wegen sogenannt «unge- schriebenem Völkerrecht» ungültig erklärt werden soll, halten wir an der bis vor kurzem gültigen Praxis einer grosszügigen Auslegung der Gültigkeitskriterien fest. Die Ungültigkeitser- klärung von Volksinitiativen ist ein Affront gegenüber der or- ganisierenden Gruppe und deren Sammlerinnen und Samm- lern, aber insbesondere auch gegenüber den über 100 000 Unterzeichnern.
Wir unterstützen die Anträge des Bundesrates und der Mehr- heit der Kommission, welche die Initiative gültig erklären, aber Volk und Ständen deren Verwerfung empfehlen. Wir sind aufgrund staats-, sicherheits-, sozial- und wirtschaftspo- litischer Überlegungen zu diesem Schluss gelangt. Leider steht mir die notwendige Zeit nicht nur Verfügung, Ihnen dies detailliert auszudeutschen.
Wir werden jene Anträge unterstützen, welche die wirksame Landesverteidigung und ihre Mittelbeschaffung nicht behin- dern und wirtschaftlich und sozialpolitisch vertretbar sind. Dabei spielen auch mikroökonomische und soziale Rück- sichten - also die Solidarität mit betroffenen Arbeiterinnen, Arbeitern und Unternehmen - eine wichtige Rolle.
Chiffelle Pierre (S, VD): Comme j'aime les discussions clai- res, je me bornerai à vous faire part de quelques considera- tions au sujet de l'initiative.
Malgré sa petite taille, notre pays bénéficie encore d'un cer- tain rayonnement dans le monde. Patrie du CICR, siège de conférences internationales pour la paix, porte-drapeau du principe de la neutralité, il se doit de montrer l'exemple et de se donner un rôle de leader en prenant des mesures strictes pour enrayer autant que faire se peut les mécanismes d'un commerce qui se nourrit en finalité du sang de ses victimes. La différence entre l'interdiction d'exportation postulée par l'initiative et la soumission de l'exportation à autorisation est la même que celle qui existe entre la morale et l'hypocrisie.
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Le principal mérite de l'initiative est de regler sans aucune ambiguïté la question éthiquement fondamentale du marché de la mort. On ne peut pas tenir un discours humaniste et lar- moyant sur le tiers monde, jouer les bons samaritains modè- les, en sachant que par ailleurs on a contribué sur le principe au processus infernal qui a ouvert tant de plaies que nous cherchons ensuite à panser, peut-être pour nous racheter une conscience qu'il eût ete si facile de ne pas vendre. Non seulement une telle démarche constitue une occasion unique pour un pays tel que le nôtre de tenir pour une fois la vedette dans le cadre des efforts internationaux en faveur de la paix, mais encore le maigre effort de reconversion demandé à une toute petite partie de notre industrie est d'un prix particulière- ment bas au regard de la décision extrêmement symbolique qui est en jeu.
Et il ne sert à rien de se réfugier derrière un argument aussi lâche qu'irresponsable du type: «Si nous ne livrons pas d'ar- mes, d'autres s'en chargeront à notre place.>> Suivre ce type de raisonnement, c'est démissionner d'entrée de cause de toute ambition éthique en se mettant au niveau du plus mise- rable des dealers du Kreis 5.
Faire de cette initiative une menace pour l'emploi, c'est de la démagogie opportuniste qui ne trouve aucun écho sur le plan macroéconomique national. Les pertes d'exportations de 200 à 400 millions de francs qu'engendreraient à terme l'initiative menacent au grand maximum 0,03 à 0,06 pour cent de l'en- semble des emplois en Suisse. De toute manière, ce secteur est en chute libre et ceux qui bombardent ce Parlement de cassettes vidéos luxueuses et de mailings généreux seraient probablement mieux inspirés d'investir déjà les montants cor- respondants dans la reconversion de leurs entreprises plutôt que de s'obstiner à vouloir verser les salaires de la honte. D'ailleurs, qui dans cette salle, parmi les ardents défenseurs de ces emplois d'un autre âge, s'est ému lorsque ces derniè- res années les banques ont supprime des milliers d'emplois sans aucune justification morale, mais au seul nom de la sacro-sainte loi du profit maximum? Qui s'est insurge lorsque des industries suisses ont délocalisé leur production au titre de la rationalité économique à court terme? Cette même ra- tionalité économique, mais a long terme, et surtout les hautes valeurs de morale internationale dont ce pays peut avoir et doit avoir l'ambition imposent aujourd'hui une seule décision. Si nous nous refusons à être de petits boutiquiers sans en- vergure, si nous voulons être dignes de ce que ce pays peut être, l'acceptation de cette initiative sera notre fierté.
Fehr Lisbeth (V, ZH): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf diese Revision des Kriegsmaterialgesetzes nicht einzu- treten. Wir unterstützen den Antrag Dreher. Warum? Die KMG-Revision ist ein unverständliches Entgegenkommen auf eine Initiative, die völlig quer in der Landschaft steht, und ein Luxusentwurf, den wir uns heute schlicht nicht mehr lei- sten können, Punktum.
Vielleicht haben einige von uns noch nicht realisiert, in welch hoffnungsloser Wirtschaftslage wir uns zurzeit befinden. Wie muss sich vor allem die SP-Wählerschaft verraten und ver- schaukelt vorkommen, wenn sie heute sieht, wie sich ihre Parteiexponenten und deren Verbündete kaltblütig als Ar- beitsplatzkiller betätigen? Es wird gesagt, die internationale Rüstungsindustrie breche sowieso zusammen, diese Arbeits- plätze seien ohnehin gefährdet. Was sind das für unerhörte Überlegungen? Barbara Haering Binder, Herr Hubacher: Jeder gefährdete Arbeitsplatz in der Schweiz ist heute eine gefährdeter Arbeitsplatz zuviel. Auch die Arbeitsplätze in der Landwirtschaft, in der Bauwirtschaft, in der Textilindustrie, usw. sind gefährdet. Überall werden unzählige Zulieferfirmen in Mitleidenschaft gezogen. Mit Ihrer Logik müsste man einen serbelnden Markt sowieso nicht mehr stützen. Dann steht ja auch eine abwegige Volksinitiative «zum Schutz von Leben und Umwelt vor Genmanipulation (Gen-Schutz-Initiative)>> im Raum, die die dahinterstehende Industrie verunsichert und gefährdet, und auch hier wird, anscheinend aus Überängst- lichkeit, an einem Gegenvorschlag herumgedoktert.
Die Schweiz verlor allein letztes Jahr fast 38 000 Arbeits- plätze. Soll es so weitergehen? Wollen wir die vielen Unter-
nehmer und Arbeitnehmer in unserem Land in ihrer Haltung weiter bestärken, die resigniert sagen: Das Schlimmste ist, dass die in Bern oben die bedenkliche Lage immer noch nicht realisiert haben? Statt zu deregulieren, produzieren sie im Musterschülerhabitus weitere Gesetze, die uns im internatio- nalen Wettbewerb benachteiligen und uns mit ihrem schika- nösen, kostspieligen administrativen Ballast ruinieren.
Nun zu dieser Revision: Warum musste überhaupt eine Ant- wort auf die masslose Forderung der Initiative gegeben wer- den? Steckt dahinter die Angst, die Initiative könnte beim Volk Erfolg haben? Das ist völlig abwegig. Wir haben nicht nichts, wir haben ein Gesetz von 1972, das sich bewährt hat. Wo Lücken sind - es sind vor allem deren vier -, können diese über eine schnelle, gezielte minimale Teilrevision ge- schlossen werden, z. B .:
gezieltere Bestimmungen gegen Waffenschieberei;
sollte keine Bewilligungspflicht mehr für Ersatzteile nötig sein;
eventuell ein neuer Technologietransferartikel, weil auch andere Länder dies ebenfalls haben;
Bewilligungsvoraussetzungen für Auslandsgeschäfte. Das genügt vollauf.
Mich ärgern bei dieser gesamten Revision vor allem zwei Punkte:
Nur schon die Initiative, die im Raum steht - d. h. das dahin- terstehende Gedankengut -, löst Unsicherheit bei der inter- nationalen Kundschaft aus. Sie überlegt sich zweimal, ob sie künftig noch qualitativ zwar ausgezeichnete Produktionsgü- ter auf dem zusehends unberechenbaren Werkplatz Schweiz beschaffen will oder ob sie zwecks sicherer Beschaffung diese nicht besser anderswo besorgen will.
Was heute meines Erachtens vordringlich ist, sind drei Punkte:
Wir sollten diese absurde Initiative möglichst bald vors Volk bringen. Es könnte den Initianten nichts Schlimmeres passieren, als dass diese Initiative heute allein vors Volk käme, denn sie hat keine Chance. Ich freue mich, dannzumal dagegen antreten zu können.
Auf diese aufwendige Revision ist nicht einzutreten, da mit kleinen, gezielten Korrekturen die geltende Gesetzgebung ohne weiteres auf den neuesten Stand gebracht werden kann.
Der Rückweisungsantrag Schmid Samuel mit entspre- chenden Verfassungsänderungen ist insofern problematisch, als er die ganze Sache unnötig verzögert; aber er ist als Eventualantrag auf Nichteintreten für die SVP-Fraktion alle- mal noch besser als ein Eintreten auf die Vorlage.
Die Wirtschaft braucht heute klare, berechenbare Verhält- nisse, nicht erst morgen. Sie braucht vor allem ein unterstüt- zendes, aufmunterndes Signal zugunsten des Werkplatzes Schweiz.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten.
Müller Erich (R, ZH): Es ist unbestritten und muss auch so bleiben, dass jeder Staat das Recht hat, sich zu vertei- digen - nötigenfalls mit Waffengewalt. Das ist in der Uno- Charta festgeschrieben. Die Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» ist ein weiterer Versuch, die schweizerische Verteidigungsbereitschaft zu untergraben. Gleichzeitig schadet sie unserer Wirtschaft in gravierendem Mass, weil das Verbot auch Güter und Dienstleistungen
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betrifft, die sowohl für militärische als auch zivile Zwecke verwendet werden können - also Dual-use-Güter -, sofern der Käufer sie für kriegstechnische Zwecke verwenden will. Damit hat der Lieferant zu beweisen, dass die Güter aus- schliesslich für friedliche Zwecke verwendet werden. Dies ist schlicht und einfach nicht möglich. Denken Sie an Werk- zeugmaschinen, Steuerungsgeräte, Kabel und Maschinen, die letztlich auch zur Herstellung von Waffen verwendet werden können. Die Annahme dieser Initiative hatte schwerwiegende negative Folgen, nicht nur für die Landes- verteidigung, sondern auch für die Maschinenindustrie mit ihren 350 000 Arbeitsplätzen. Die Volksinitiative ist darum klar zu verwerfen.
Der Bundesrat unterbreitet als indirekten Gegenvorschlag ein revidiertes Kriegsmaterialgesetz. Er weitet damit das heute geltende Gesetz unverhältnismässig aus. Es werden Maschinen und Werkzeuge, Einzelteile und Baugruppen, Vermittlung, Technologietransfer und Ersatzteile dem Gesetz neu unterstellt bzw. deren Einbezug wird stark erweitert. Die Industrie akzeptiert und unterstützt Kontrollregimes, aber sie müssen inhaltlich klar und konstant sein, sie müssen einfach und rasch anwendbar sein, sie müssen international abge- stimmt sein und dürfen die schweizerische Industrie nicht dis- kriminieren.
Der vorliegende Revisionsentwurf muss darum verbessert werden. Der Kriegsmaterialbegriff darf nicht so stehenblei- ben. Er schiesst weit über das Ziel hinaus, schliesst er doch Maschinen und Werkzeuge, Einzelteile und Baugruppen ein. Für die Wirtschaft ist vor allem inakzeptabel, dass zahlreiche Unternehmen der Maschinenindustrie, die nicht im Rü- stungssektor tätig sind, in starkem Masse betroffen sind, weil sie nicht genau genug abklären können, wo ihre Zulieferteile letztlich landen. Es wird ihnen ein Abklärungs- und Bewilli- gungszwang auferlegt, der sie im zivilen Bereich behindert und dort ihre Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt.
Die Maschinenindustrie will aus ethischen Gründen und im eigenen Interesse Transparenz und Kontrollen in der Kriegs- materialausfuhr. Sie hat sich bisher an das Gesetz gehalten und will es auch in Zukunft tun. Sie will auch in Zukunft ver- nünftige Kontrollen. Aber dafür braucht es ein klares, durch- setzbares, administrativ handhabbares und international ab- gestimmtes Kriegsmaterialgesetz.
Wir haben heute und morgen Gelegenheit, mit einigen weni- gen Anpassungen die Voraussetzungen für ein gutes, griffi- ges und kontrollierbares Gesetz zu schaffen. In der Überzeu- gung, dass wir das tun werden, unterstütze ich Eintreten auf das revidierte Kriegsmaterialgesetz und später auch auf das Güterkontrollgesetz.
Durrer Adalbert (C, OW): Wenn man heute morgen den Befürwortern der Initiative gut zugehört hat, ist immer wieder behauptet worden, das Kriegsmaterialgesetz bringe keine wesentlichen Verbesserungen; das trifft eben keineswegs zu. Auf der Basis der Vorschläge der Sicherheitspolitischen Kom- mission lässt sich nämlich ein deutlich verbessertes Kontroll- netz aufbauen, welches diese vermeintlich unversöhnlichen ethischen und wirtschaftlichen Gegensätze auffangen und ausgleichen kann, ein Netz, das bisherige Schlupflöcher schliesst. Dieses Netz besteht aus drei Komponenten:
Das KMG sieht ein umfassendes Verbot von ABC-Waffen vor. Ihm sind für Missbräuche anfällige Geschäfte unterstellt. Namentlich die Vermittlung von Kriegsmaterial und der Tech- nologietransfer werden einer strengen Bewilligungspflicht un- terstellt. Im übrigen soll es von einem restriktiven Kriegsma- terialbegriff ausgehen, also sowohl Güter der militärischen Logistik und Ausbildung wie auch militärische Trainingsflug- zeuge nicht seinen strengeren Kriterien, sondern dem GKG unterwerfen.
Die zweite Säule ist das GKG. Es unterstellt die Dual-use- Güter einer Ausfuhrkontrolle.
Nicht zu vergessen ist die dritte Komponente, nämlich Artikel 102 Ziffer 8 BV. Diese Bestimmung gibt dem Bundes- rat die Möglichkeit, aus politischen Gründen eine bestimmte Ausfuhr von Waren rein schweizerischen Ursprungs zu ver- hindern.
Mit diesen drei Komponenten geben wir dem Bundesrat ein rechtliches Instrumentarium in die Hand, im Rahmen interna- tionaler Abkommen und bei völkerrechtlich nicht verbindli- chen Kontrollmassnahmen auf aussenpolitische Situationen rasch und verbindlich und nach ethischen Kriterien angemes- sen zu reagieren. Der Bundesrat kann für unser Land uner- wünschte Geschäfte rechtzeitig erkennen und verhindern. Er kann Missbräuche bekämpfen.
Ein dermassen ausgestaltetes schweizerisches Exportkon- trollregime stimmt mit den Bestrebungen der internationalen Organisationen und deren Handhabung in den andern mass- gebenden Ländern überein. Es schmälert aber die Wettbe- werbsfähigkeit der schweizerischen Rüstungsindustrie ge- genüber den andern, ebenfalls dem Neuen Forum angehö- renden Ländern auch nicht durch eine restriktivere Gesetz- gebung, also durch eine Gesetzgebung, welche die Schweiz zu Lasten unseres eigenen Werkplatzes und zur Freude der ausländischen Konkurrenz in eine Vorreiterrolle drängen würde.
Frau Haering Binder, Herr Hubacher, die von Ihrer Initiative betroffenen und gefährdeten Betriebe sind sehr wohl von volkswirtschaftlicher und regionalpolitischer Bedeutung. Wir backen in unseren regional- und strukturpolitisch schwäche- ren Gebieten noch kleinere Brötchen. Für uns ist jeder ein- zelne Arbeitsplatz wichtig. Wir opfern keinen einzigen ohne Not. Als Innerschweizer muss ich mit Nachdruck betonen, dass es weite Bevölkerungskreise in unserer Region nicht verstehen würden, wenn wir trotz der Möglichkeit, mit ange- messenen Massnahmen einen griffigen Kontrollmechanis- mus zu schaffen, durch absolute Verbote, wie es die Initiative will, oder durch unverhältnismässige Kontroll- und Bewilli- gungsverfahren gemäss dem KMG einem international repu- tierten Aviatikunternehmen die Möglichkeit entziehen wür- den, seine militärischen Trainingsflugzeuge nicht mehr unter den gleichen Wettbewerbsbedingungen exportieren zu kön- nen wie die Konkurrenz im Ausland.
Die Sicherung von über 700 Arbeitsplätzen in Nidwalden und von Tausenden von Arbeitsplätzen in der übrigen Schweiz entbindet uns zwar nicht von der Verpflichtung, unseren Bei- trag für Frieden und Sicherheit zu leisten, aber sie verpflichtet uns auch, wo dies möglich ist, für eine Lösung einzustehen, die beiden Anliegen gerecht werden kann. Diese Möglichkeit haben wir, indem wir die Initiative verwerfen, auf das revi- dierte KMG eintreten, aber den Kriegsmaterialbegriff enger fassen und die militärischen Trainingsflugzeuge dem ausrei- chenden und dem internationalen Standard entsprechenden Kontrollmechanismus des GKG unterstellen. Das ist ein Bei- trag für Frieden und Sicherheit in der Welt, aber in sozialer Verantwortung gegenüber unseren in diesem Industriebe- reich beschäftigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Auch das, Herr Dunki, ist ein ethischer Auftrag, und von «Amoklauf», Frau Haering Binder, kann doch keine Rede sein.
Jeanprêtre Francine (S, VD): Il existe assurément une ap- proche féminine majoritaire - je fais la nuance, après avoir entendu quelques préopinantes -, une sensibilité et une logi- que pour postuler que non seulement toute exportation d'ar- mes, mais toute fabrication, est un non-sens humain et éco- nomique. Peut-on concevoir la vie, la donner, et participer à sa destruction? Mais c'est l'objet d'un autre débat. Ainsi, à défaut de pouvoir mener ici la discussion au niveau de l'éthi- que et sur l'attitude responsable, cohérente et exemplaire qu'un petit Etat neutre, berceau de la Croix-Rouge, pourrait mener, on croit bon, dans la conjoncture actuelle, de mettre en avant la situation économique et l'emploi pour justifier l'in- justifiable. Etrange hypocrisie par rapport au chômage dra- matique qui frappe l'ensemble du pays et à la réserve des partis bourgeois!
Et pourtant, même la logique économique ne résiste pas, en plus des autres considérations humaines. En effet, y a-t-il plus absurde et plus cynique que la vie d'un enfant du tiers monde privé de l'usage de ses jambes parce qu'il a sauté sur une mine antipersonnel, peut-être de fabrication suisse, alors que notre aide au développement contribue, dans son pays,
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à mettre en place des programmes de santé? La main gau- che peut-elle ignorer ce que fait la main droite? C'est une in- sulte à tous ceux qui sont preoccupes par une approche de paix dans le monde, les femmes et les jeunes en particulier, c'est un affront aux objectifs tels que fixés par le Conseil fé- deral lui-même dans son rapport du 29 novembre 1993 sur la politique extérieure de la Suisse et qui vise la promotion de la paix, de la démocratie, de la prospérité, de l'équilibre social et de l'écologie dans les pays en développement.
Quelques intérêts particuliers ne doivent pas saborder les objectifs de la politique étrangère suisse et, si le Conseil fé- déral prend au sérieux son objectif de politique étrangère, il doit alors en toute logique interdire l'exportation d'armes, seule solution qui ne prête pas à confusion. Il y a des années, deux décennies, que le terrain politique est préparé, et s'il est heureux que l'initiative crée aujourd'hui un moyen de pres- sion de plus, il est préoccupant de voir l'aspect économique resurgir comme seul argument sensible, alors que le terrain pour une reconversion pensée et intelligente d'un segment marginal et peu créatif de valeur ajoutée de notre économie aurait pu être préparé de longue date.
Ici, comme dans la loi révisée sur le matériel de guerre, seu- les les réductions dans le secteur du véritable matériel de guerre sont en discussion. C'est donc le chiffre de 220 mil- lions de francs, ou de 0,23 pour cent de l'ensemble des mar- chandises exportées, ou de 1000 postes de travail, soit 0,03 pour cent de l'ensemble des emplois en Suisse, qui sont en discussion. Certes, la réduction du nombre d'emplois constitue géographiquement une menace pour des régions où la monoculture a été dangereusement entretenue. Mais que l'on songe au canton de Neuchâtel, qui a vécu un véri- table séisme lorsqu'un noble produit, la montre, et tout un monde d'horlogers, concepteurs et ouvriers, manquant le tournant de l'électronique, ont dû se reprendre, diversifier, prospecter et se remettre en question. Des pouvoirs écono- miques et politiques locaux dynamiques et entreprenants ont contribué à surmonter une grande crise. Dès lors, qu'on ne vienne pas nous dire que seule une politique d'exportation d'armes généreuse du Conseil fédéral peut aider quelques entreprises qui souffrent, à vrai dire, de l'écroulement des marchés mondiaux de façon inéluctable. Avec ou sans initia- tive, ces entreprises seront obligées de se reconvertir rapide- ment à la production civile pour éviter de perdre encore des millions.
Le domaine militaire est condamné à une remise en question fondamentale. Les exemples viennent de l'extérieur. On se- rait ainsi bien inspiré d'en tenir compte au plus haut niveau et de préparer une reconversion incontournable si l'on se sou- cie sérieusement de l'avenir pour ce créneau marginal de l'économie, mais hautement chargé d'émotion.
Je vous invite à entrer en matière, à soutenir l'initiative, ou du moins les versions législatives les plus incisives, telles que les propose le Conseil fédéral.
Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Herr Carobbio und ich werden uns mit Blick auf die fortgeschrittene Zeit der Kürze befleissen.
Frau Haering Binder, ich möchte nicht wiederholen, was ich bereits in meinem ersten Votum gesagt habe. Ich glaube, die Argumente gegen die Initiative sind klar ausgebreitet worden. Ich erinnere nochmals daran, dass die Kommission diese In- itiative mit 14 zu 7 Stimmen abgelehnt hat. Persönlich muss ich Ihnen aber noch etwas sagen: Ich war betroffen von dem Ausdruck, den Sie mehrfach gebraucht haben: «Amok lau- fen». Ich weise das im Namen der Kommissionsmehrheit sehr scharf zurück. Wir waren nicht immer der gleichen Mei- nung, das ist unbestritten; aber das heisst noch lange nicht, dass man jetzt auf der Gegenseite dieses doch sehr, sehr starke Wort des Amoklaufes anwendet. Das sind für mich Leute, die irrsinnig herumrennen und umherschiessen. Das lassen wir uns nicht gefallen.
Zum Rückweisungsantrag Dreher: Herr Dreher, Sie haben in Stellvertretung von jemandem an einer Sitzung teilgenom- men. Wenn ich Ihr Votum gehört habe, das überhaupt keinen guten Faden an der jetzigen Fassung der Kommissionsvor-
lage liess, habe ich Mühe zu glauben, dass Sie wirklich die Kommissionsvorlage genau analysiert haben. Die Kommis- sion hat wesentliche Arbeit geleistet. Gewissen Leuten passt sie nicht. Das ist der Widerspruch, den ich bereits in meinem ersten Votum erwähnte - ich habe vom Grad der mittleren Unzufriedenheit gesprochen. Die einen haben den Eindruck, dass das, was bis jetzt von der Kommission geleistet wurde, eigentlich den Entwurf des Bundesrates praktisch entwerte, auf der anderen Seite haben wir Leute wie Sie, die finden, die Kommission habe jetzt ein absolutes Freipassgesetz oder ein Gesetz geschaffen, das überhaupt keinen Export mehr zulässt. Beide Darstellungen sind nicht korrekt.
In diesem Zusammenhang habe ich noch ein Wort an Herrn Dünki zu richten: Sie haben mehrfach zum Ausdruck ge- bracht, die Kommission sei dem Bundesrat in den Rücken gefallen. Ich möchte nicht mit Ihnen streiten, ich sage nur ei- nes: Sie waren in der Kommission; Sie wissen ganz genau, dass sich der Unterschied in verschiedenen Punkten, bei- spielsweise beim Begriff «Kriegsmaterial», schliesslich auf die Frage der Ausbildungsgeräte beschränkte; sonst ist der Bundesrat auf unsere Linie eingeschwenkt. Die konkreten Vorschläge kamen auch von ihm. Beim Technologietransfer werden jene Kollegen, die nicht in der Kommissionsverhand- lung waren, sehen, dass wir uns dort gefunden haben. In der Detailberatung werden Sie sehen, dass der Bundesrat in we- sentlichen Punkten der Linie der Kommission folgen wird. Ich wollte damit einem Missverständnis vorbeugen.
Zum Antrag der Minderheit Sandoz Suzette auf Ungültig- erklärung: Sie haben der Fahne entnommen, dass Frau Sandoz mit Frau Fehr der Meinung ist, dass diese Initiative ungültig zu erklären sei. In der Kommission hatte dieser An- trag aus folgenden Gründen überhaupt keine Chance: In der Halbierungs-Initiative - ich war dort selber auf der Seite, die mitgeholfen hat, die erste Fassung der SP ungültig zu erklä- ren - hatten wir eine Bestimmung, die ganz klar sagte, ein Drittel der Einsparungen gehe in die Friedensförderung und in andere Gebiete. In dieser Initiative heisst es «fördert», «unterstützt» usw. Das sind allgemeine Begriffe. Das ist eine Absichtserklärung, nicht mehr.
Wir haben schon damals bei der «Halbierungs-Initiative» ge- sagt: Im Zweifel entscheiden wir zugunsten der Volksrechte. Es ist für mich ganz klar, dass im Gegensatz zur ersten «Hal- bierungs-Initiative» die Exportverbots-Initiative so gestaltet ist, dass das Volk eine Chance haben muss, sich darüber auszusprechen. Hier war die Kommission ganz klar der Mei- nung, dass wir diesen Antrag auf Ungültigerklärung als wirk- lich exzessiv ablehnen müssen.
Zum Antrag der liberalen Fraktion und zum Rückweisungs- antrag Schmid Samuel: Die liberale Fraktion beantragt einen neuen Verfassungsartikel. Herr Schmid Samuel hat einen Rückweisungsantrag gestellt und sagt, nach welchem Kon- zept man auf Verfassungsstufe vorgehen soll, wobei ein Un- terschied in bezug auf die materiellen Gehalte der beiden An- träge besteht. Sie sind in der Tat nicht aufeinander abge- stimmt. Im einen ist der Technologietransfer eingeschlossen und im anderen nicht. Das ist auch noch eine offene Frage. Grundsätzlich: Ich gebe ohne weiteres zu, dass man, wenn man heute die Verfassungsgrundlage neu konzipieren würde, sehr wahrscheinlich einige Retuschen anbringen würde. Aber ich betone es nochmals: Es gibt verschiedene Stimmen - ich nenne Professor Wildhaber, den Kommentar Koller/Malinverni zur Bundesverfassung, das Bundesamt für Justiz -, die klar sagen, dass das Gesetz verfassungskon- form ist. Der immer wieder angezogene Professor Schindler aus Zürich hat 1994 wohl in einer ersten Phase eines Gut- achtens nicht ganz klar, aber doch den Eindruck erweckt, dass er damit einverstanden sei; er hat den Bericht dann in einer zweiten Phase, nach etwa sechs Monaten, korrigiert. Ich für meinen Teil bin als Jurist überzeugt, dass wir eine ab- solut haltbare Verfassungsgrundlage haben.
Persönlich würde ich meinen - beide Anträge lagen der Kom- mission nicht vor -, dass wir den Antrag der liberalen Fraktion ablehnen sollten, um nicht Zeit zu verlieren.
Zum Rückweisungsantrag Schmid Samuel: Mit ihm habe ich insofern Mühe, als er Rückweisung des Gesetzes beantragt
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und dann nach bestimmten Kriterien, über die man diskutie- ren kann - wobei dort, wie gesagt, der Technologietransfer ausgeschlossen ist -, eine Gesetzesgrundlage schaffen will. Ich will nicht auf die materiellen Schwächen des Antrages nochmals eingehen; aber es ist doch klar, dass der Faktor Zeit einfach nicht stimmt. Herr Schmid hat uns gesagt, er möchte die Lücken sofort schliessen. Er hat uns auch gesagt, er habe die Hoffnung, dass ein solcher Verfassungsartikel, wenn seinem Antrag zugestimmt werde, in der Herbstses- sion dieses Jahres unterbreitet werden könne. Das ist nicht realistisch. Wir haben nach Geschäftsverkehrsgesetz vier Jahre Zeit, Beschluss zu fassen. Diese Frist läuft im Septem- ber 1996 ab, wohlverstanden in diesem Jahr. Wir können sie noch um ein Jahr - das würde hier zutreffen - verlängern. Aber auch mit diesem Jahr werden wir auf Verfassungs- ebene eine Auseinandersetzung haben - ähnlich, wie es heute der Fall ist -, die eine zeitgerechte Beschlussfassung auf Verfassungs- und Gesetzesebene einfach nicht gestattet. Wenn wir dem Antrag Schmid Samuel zustimmen, verzögern wir die Sache eindeutig. Er ist meiner Meinung nach bezüg- lich des Timings nicht konsequent.
Deshalb bitte ich Sie im persönlichen Namen, den Antrag Schmid Samuel, der sicher gut gemeint war, wie auch jenen der liberalen Fraktion abzulehnen. Dieser führt dazu - das möchte ich auch an die Adresse von Herrn Dreher sagen -, dass das alte Gesetz von 1972, das gleichsam die Funktion einer Blankovollmacht hat, auf Jahre weitergeführt wird. Den- ken Sie daran, dass der Bundesrat dort nicht bloss «kann» - er müsste nach diesem Gesetz alle Exporte in Gebiete, wo gefährliche Spannungen bestehen, unterbinden.
Die Frage ist folgende: Wollen wir ein Gesetz, das auf der ei- nen Seite im Text sehr weit geht, auf der anderen Seite in der Praxis nicht ganz dem absoluten Wortlaut entspricht, noch auf Jahre hinaus belassen? Genau in diesem Punkt ist das Malaise vorhanden. Es besteht Unsicherheit, und zwar hü- ben und drüben. Die Linke verlangt mehr Klarheit, deshalb die Initiative. Auch auf der Seite der bürgerlichen Parteien und der Wirtschaft wird nach mehr Klarheit gerufen, und auch die Arbeitnehmer in diesen Betrieben haben Anspruch auf mehr Klarheit. Und hier gilt es endlich einmal einen Entscheid zu fällen.
Das ist die Bitte - ich glaube, hier im Namen der Kommission sprechen zu dürfen -: dass wir endlich einmal entscheiden. Nun hat auch Herr Maspoli einen Ruckweisungsantrag ge- stellt. Für diesen gilt natürlich ebenfalls verschiedenes, das ich bereits gesagt habe. Er legt Wert auf gleich lange Spiesse. Das ist an sich auch das Bestreben der Kommission gewesen. Aber ich muss Ihnen sagen, Herr Maspoli, dass dieser Entwurf nicht einseitig ist, nicht wirtschaftsfeindlich. Nur ein Beispiel: Wir haben die Ausbildungsgeräte vom Be- griff des Kriegsmaterials ausgeschlossen, und wir sind mit Österreich das einzige Land - was auch kritisiert wird -, wel- ches mit Bezug auf diese Simulatoren eine etwas günstigere Position hat als die anderen europäischen Länder.
Logischerweise kann man übrigens die Frage der gleich lan- gen Spiesse nicht schon im voraus durch einen Rückwei- sungsantrag beantworten, sondern erst dann, wenn die De- tailberatung stattgefunden hat.
Ich bitte Sie also, auch diesen Rückweisungsantrag abzuleh- nen.
Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: En complément de ce que vient de dire le rapporteur de langue allemande, permet- tez-moi de faire quelques autres considérations.
D'abord, une considération de caractère général concernant ce débat d'entrée en matière. Je dois dire que je ne suis pas surpris qu'il y ait eu une large prise de position contre l'initia- tive. C'était dans l'ordre des choses, connaissant la compo- sition de ce Parlement.
Par contre, je suis un peu plus surpris de l'opposition au projet de loi du Conseil fédéral. Il me semble qu'au-delà de toutes les questions qui peuvent nous diviser sur l'évalua- tion de la question de l'exportation des armes, le projet du Conseil fédéral constitue - et c'est dans ce sens qu'on a tra- vaillé en commission - une base valable de discussion pour
trouver des solutions efficaces à une situation que soit la gauche soit la droite considèrent aujourd'hui comme insatis- faisante.
Je dois dire sincèrement que toutes les propositions con- cernant la non-recevabilité de l'initiative, ou l'élaboration d'un contre-projet constitutionnel pour donner une base consti- tutionnelle au projet de loi, ou encore la non-entrée en ma- tière ou le renvoi a la commission ou au Conseil federal, me donnent l'impression que, dans le fond, le vrai problème est ailleurs, c'est qu'on ne veut pas du tout aborder les pro- blèmes que l'application de la loi de 1972 a soulevés pen- dant des années, provoquant des discussions dans ce Par- lement - je l'ai dit dans le débat d'entrée en matière, mais, je le rappelle -, comme sur la question de la vente des PC-9, entre autres. Et on ne veut même pas prendre acte, ce qui est dit clairement dans le message du Conseil fédéral, qu'il y a eu toute une série de changements dans ce domaine du commerce des armes à propos de la vente de technologies, à propos des affaires qu'on traite à partir de la Suisse mais qui ne partent pas comme armes de la Suisse, qui demande de donner une base légale.
Je pense que ceux qui en appellent à l'Etat de droit et à des dispositions claires dans l'intérêt de tous ne devraient pas in- venter des formules juridiques pour, en réalité, ne rien chan- ger. J'ai entendu Mme Sandoz dire qu'il ne faut pas jouer avec les mots. Je crois, Madame Sandoz, que c'est plutôt vous qui jouez avec les mots ou avec les questions formelles, pour cacher peut-être une opposition sur des questions de fond, c'est-à-dire une opposition à réglementer de façon plus claire, plus nette, la situation. Voilà pour ce qui concerne l'aspect général.
Maintenant, brièvement, en ce qui concerne la proposition de la minorité II (Haering Binder) d'approuver l'initiative, vous connaissez ma position: je suis favorable à l'initiative, mais, je le répète après M. Bonny, la majorité de la commission a été claire, elle propose, par 14 voix contre 7, de la repousser. C'est aussi de choisir; quant à moi, je maintiens ma position de principe en faveur de l'initiative.
Pour ce qui est de la proposition de la minorité I (Dreher), M. Dreher a dit en substance dans son intervention que le projet de loi qui nous est proposé était inutile, que ce serait une simple réponse de peur de la part du Conseil fédéral à l'initiative. Je ne sais pas s'il y a au Conseil fédéral cette peur vis-à-vis de l'initiative; de toute façon, dans le rapport du Con- seil fédéral, il y a toute une série d'arguments concrets qui di- sent que la situation qui existe aujourd'hui est absolument in- satisfaisante du point de vue légal. Même en rapport avec les conventions internationales dans lesquelles la Suisse est im- pliquée, cela justifie la révision de la loi. Cette révision n'est donc pas inutile et je vous propose, comme la majorité de la commission, de rejeter la proposition de la minorité de non- entrée en matière défendue par M. Dreher.
Pour ce qui concerne la question soulevée dans sa première intervention par Mme Sandoz, c'est-à-dire la non-recevabilité de l'initiative et le parallèle fait avec l'autre initiative socialiste concernant la diminution des dépenses militaires, M. Bonny, avec qui je suis d'accord, a déjà rappelé qu'il y a une belle dif- férence entre les deux situations. Moi, j'étais favorable à la recevabilité de l'initiative socialiste pour diminuer les dépen- ses militaires parce que je suis toujours d'avis qu'on ne peut pas, avec des arguments juridiques, empêcher le peuple de se prononcer sur des questions politiques; mais je dois dire alors que, dans ce cas, la situation est vraiment claire. Les avis des experts juridiques disent aussi que l'initiative est de toute façon recevable. Quant à la question concernant la coopération sociale, c'est un but de caractère général qui s'insère concrètement dans les orientations de l'initiative. Par conséquent, encore une fois, je crois qu'il faut repousser cette interprétation, comme la commission l'a d'ailleurs fait clairement - je rappelle que la proposition de la minorité San- doz Suzette n'a recueilli en commission que 2 voix.
Quant à la proposition du groupe libéral concernant l'adop- tion d'un texte constitutionnel comme base pour élaborer la loi, je ne me répéterai pas: il me semble que d'un côté, avec cette démarche, on veut simplement faire traîner une déci-
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sion qui, aujourd'hui, doit être prise, et c'est au peuple qu'il revient de se prononcer sur le texte de l'initiative et de dire s'il est d'accord avec une interdiction totale de l'exportation ou pas; d'autre part, je crois que c'est encore un artifice juridique qui passe à côté des vrais problèmes. Je dois dire que même la proposition de renvoi Schmid Samuel repose sur les me- mes motifs.
M. Bonny vous a déjà parlé des questions formelles, de temps, etc. A mon avis, le vrai problème est un problème po- litique. Encore une fois, il y a une initiative qui fait une propo- sition claire: interdire l'exportation des armes. On peut être d'accord ou pas, moi je suis d'accord, c'est au peuple de dire si cette solution est acceptable ou pas. Les autres manoeu- vres ne servent qu'à confondre les idées, et surtout, je pense que le vrai objectif n'est pas l'initiative, mais peut-être le pro- jet de loi qu'on veut mettre en place.
Je vous invite par conséquent à repousser également cette proposition de renvoi, pour tous ces motifs.
Collega Maspoli: Il relatore Bonny ha già risposto alla tua pro- posta di rinvio. Personalmente ho l'impressione che non hai letto attentamente il progetto del Consiglio federale e soprat- tutto la proposta uscita dalla commissione. Perché se tu l'avessi letta, avresti visto che le concessioni per tener conto degli interessi dell'economia - sulle quali io ho delle riserve - ci sono, e sono tali che tutta l'argomentazione portata arri- schia di essere molto fragile.
Faccio un solo esempio: Nell'articolo 1 del progetto di revi- sione è detto chiaramente che l'applicazione delle norme contro l'esportazione delle armi deve tener conto delle esi- genze dell'economia e dello sviluppo tecnologico. Quindi le questioni sollevate nascondono in realtà, a mio avviso, an- cora una volta la volontà di opporsi ad una regolamentazione precisa in materia di esportazione di armi, di fronte alla con- statazione che l'attuale situazione legale è completamente insoddisfacente.
Avec ces considérations, je vous invite donc à repousser toutes les propositions et à entrer en matière sur le projet de loi.
Dreher Michael (F, ZH): Herr Kollege Bonny, ich weiss nicht, ob Sie mir genau zugehört haben; ich nehme es eigentlich an. Ich habe gesagt, dass wir nur dann dem Entwurf, wie er jetzt vorliegt, zustimmen, wenn alle von bürgerlicher Seite gestellten Anträge gutgeheissen werden. Dann haben wir ein gutes Gesetz. Das, was als Ergebnis der bürgerlichen Mehr- heit - um eine solche handelt es sich ja in der Kommission - auf der Fahne steht, scheint mir doch herzlich wenig zu sein. Die Fülle von Zusatzanträgen beweist doch gerade die Unzu- friedenheit der betroffenen Kreise mit dem, was auf dem Tisch des Hauses liegt.
Sandoz Suzette (L, VD): Non, Monsieur Carobbio, vous n'avez pas le droit de faire un procès d'intention au groupe li- béral. Le contre-projet proposé n'est pas une manoeuvre di- latoire, vous le savez parfaitement. Il demande immédiate- ment l'inscription dans la constitution de l'engagement de li- miter le commerce d'armes et de résoudre, par la même oc- casion, le problème constitutionnel des projets de loi.
On ne peut pas imaginer une manière plus correcte d'es- sayer, sans allonger quoi que ce soit, d'empêcher les déra- pages ultérieurs. On peut être d'accord ou non avec le fond, mais le procès d'intention que vous avez fait n'était pas cor- rect.
Maspoli Flavio (F, TI): Carissimo collega Carobbio: è diven- tata un po' una consuetudine venire a questa tribuna e dire: «Maspoli non ha letto qui, non ha letto là; Maspoli non ha fatto questo o quello. Deve leggere più attentamente .... » E' vero, non sono un grande lettore di materiale che mi arriva a casa, anche perché dei cinque chili di carta che arrivano a casa ogni giorno, sfido anche uno come lei, notoriamente puntuale e preciso, a leggerli tutti.
Questa volta però si sbaglia. Ho letto fin troppo bene, e ho letto anche tra le righe delle proposte della commissione. E le garantisco che le concessioni che la commissione fa
all'economia nell'ambito di questo progetto di legge non sono sufficienti. Del resto lei è stato onesto come sempre, lo rico- nosco - adesso però basta con i fiori -, comunque sarebbe contrario anche se queste concessioni vi fossero.
Dünki Max (U, ZH): Ich muss mich ebenfalls rechtfertigen: Ich habe in keinem Votum gesagt, dass die bürgerliche Mehr- heit in der SiK dem Bundesrat in den Rücken falle. Hinter dem Produkt der Kommissionsberatungen kann ich stehen. Ich habe mit meinen Äusserungen das angesprochen, was in den Fraktionen passiert ist und jetzt in Form von Anträgen von bürgerlicher Seite auf unseren Tischen liegt.
Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich möchte erklären, dass ich keine persönliche Erklärung abgebe! (Heiterkeit)
Ogi Adolf, Bundesrat: Sie behandeln heute zwei Vorlagen: die Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» und die Revision des Kriegsmaterialgesetzes.
Die beiden Vorlagen haben eine doppelte politische Bedeu- tung: Einerseits geht es um die Sicherheitspolitik und die Aussenpolitik unseres Landes, und andererseits geht es um den Industriestandort und den Werkplatz Schweiz. Jede Re- vision der Regelung der Kriegsmaterialausfuhr ist in der Tat eine politische Gratwanderung. Herr Bonny hat es treffend gesagt: Man kann auf beiden Seiten abstürzen. Das ist leider so. Es ist eine Gratwanderung, weil ein Ausgleich zu finden ist. Auf der einen Seite steht der Anspruch auf Beschränkung solcher Exporte, und dafür sprechen ethische und humani- täre Gründe; auf der anderen Seite steht unsere Landesver- teidigung. Im Interesse der Landesverteidigung muss eine eigene Rüstungsindustrie aufrechterhalten werden. Dazu muss der Rüstungsindustrie konsequenterweise die Möglich- keit von Exporten gewährt werden. Mit seinem Ja oder Nein zur Initiative wird das Volk das letzte Wort zu dieser Interes- senabwägung zu sagen haben.
Der Bundesrat begrüsst es, dass dieser heikle Bereich grundsätzlich diskutiert werden kann. Es ist nicht das erste Mal, und es wird sicher nicht das letzte Mal sein. Der Bun- desrat glaubt, mit dem Entwurf für eine Revision des KMG den geforderten Mittelweg oder eben den Gratweg gefunden zu haben. Daher ist der Bundesrat auch der Ansicht, dass auf die KMG-Vorlage eingetreten werden sollte. Denn wel- ches wären die Folgen eines Nichteintretens und damit eines Verzichtes auf die KMG-Revision? Ein solcher Verzicht würde ein erhebliches politisches Risiko darstellen, und dies in dreierlei Hinsicht.
Die Radikallösung der Initiative hätte mehr Chancen. Denn breite Bevölkerungskreise in unserem Land stellen hohe mo- ralische Ansprüche an unsere Exportkontrollpolitik. Das wäre das schwerwiegende Risiko, das wir eingehen würden.
Die Lücken im heutigen Gesetz würden bestehenbleiben. Im internationalen Vergleich wäre dies spürbar und würde uns und unserer Wirtschaft sicher Nachteile bringen. Zudem wäre nicht auszuschliessen, dass wir wegen dieser Lücken selbst Beschaffungsprobleme erhalten könnten. Denn das Ausland könnte befürchten, dass seine Hochtechnologie von der Schweiz aus in falsche Hände gerät. Dann wäre das Aus- land kaum mehr bereit, an die Schweiz Hochtechnologie zu liefern.
Beim Verbleib dieser Gesetzeslücken könnte unser Land für gewisse unerwünschte Tätigkeiten an Attraktivität gewin- nen; Stichworte: Vermittlungsgeschäfte, Waffenschiebe- reien. Solche Geschäfte können im Extremfall zur Gefähr- dung für unsere eigene Sicherheit werden.
Die Versuchung ist deshalb gross, dass der Volksinitiative zugestimmt wird, wenn keine Bereitschaft zu einer wirksa- men Revision des heutigen Rechts gezeigt wird. Daher ersu- che ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, im Interesse des Ganzen die Gratwanderung und den heiklen Weg unter die Füsse zu nehmen und dabei die Einzelinteressen etwas zu- rückzustellen.
Nun zu einigen Punkten, die in dieser interessanten Debatte in den Vordergrund gerückt wurden. Ich ergänze die Kom-
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Kriegsmaterialausfuhr
missionssprecher, die konzis die Initiative und das Kriegsma- terialgesetz vorgestellt haben. Ich möchte den Herren Bonny und Carobbio bestens danken.
Einige sicherheitspolitische Überlegungen: Der Handel mit Kriegsmaterial ist ein Problem, mit dem sich die Sicherheits- politik beschäftigen muss. Eine unkontrollierte Verbreitung von hochtechnologischen Waffen und von Massenvernich- tungswaffen bedeutet eine Gefahr für die Sicherheit. Davon ist auch unser Land, die Schweiz, betroffen. Denn die inter- nationale Sicherheitslage ist instabiler geworden. Neue Kon- fliktherde sind auch in Europa entstanden, sogar in unserer näheren Umgebung. Waffenschieber machen sich diese In- stabilität zu Nutzen. Sie profitieren zudem von Lücken, die heute in unserem Recht bestehen. Sie bedrohen durch ihre Tätigkeit indirekt auch die Sicherheit der Schweiz. Wir brau- chen also eine wirksame Kontrolle des Kriegsmaterialhan- dels. Dies ist in unserem eigenen Interesse.
Das heisst, dass wir zur Kontrolle ja, zu einem Totalverbot aber nein sagen. Das Recht auf eine angemessene Bewaff- nung zur Selbstverteidigung muss unbedingt gewährleistet bleiben, für uns selbst und für andere Länder, die sich gegen gewaltsame Übergriffe wappnen müssen.
Auch in jüngster Vergangenheit begannen Kriege in unserer näheren Umgebung als Aggressionskriege. Daher gehört zur Sicherheitspolitik nicht nur die Abrüstungspolitik, sondern - Herr Eggly hat es gesagt - auch die Fähigkeit zur Abhaltung, zur Dissuasion. Bewaffnete Konflikte sollen gar nicht erst ent- stehen oder wenigstens wirksam eingedämmt werden kön- nen. Dazu braucht es die nötigen Abwehrmittel. Jene Länder, die unsere Wertvorstellungen teilen, sollen sich solche Mittel ebenso beschaffen können wie wir. Wir haben deshalb ein ureigenes Interesse daran, mit einer kontrollierten Exportpo- litik zur Sicherheit unserer Umgebung beizutragen.
Ein totales Lieferverbot wäre also, wie schon gesagt, ein po- litisches Eigentor. Das doppelte sicherheitspolitische Ziel lau- tet infolgedessen:
Verhinderung einer unkontrollierten Proliferation von Kriegsmaterial;
Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit dort, wo es um die Erhaltung unserer Werte geht.
Einige Worte nun zur eigenen Rüstungsbasis: Unsere eigene Verteidigungsfähigkeit erfordert eine ausreichende Basis an Rüstungsindustrie, denn im Konfliktfall, wenn die Grenzen geschlossen sind, muss unsere eigene Industrie den Unter- halt und die Kampfwerterhaltung unserer Waffensysteme si- cherstellen. Ohne Exportmöglichkeiten kann die schweizeri- sche Rüstungsindustrie aber schlicht und einfach nicht über- leben. Herr Eggly hat zu Recht bemerkt, dass unser Inland- markt viel zu klein ist. Wenn wir also auch in Krisenlagen verteidigungsfähig bleiben wollen, müssen wir unserer Indu- strie die Möglichkeit zu Exporten geben. Somit ist festzustel- len: Die Initiative ist der falsche Weg.
Natürlich müssen für die Kriegsmaterialausfuhren neben den sicherheitspolitischen auch aussenpolitische, ethische und humanitäre Schranken gelten. Deshalb braucht es ein mass- volles Kontrollregime für den Kriegsmaterialhandel. Ein sol- ches Regime schlägt Ihnen der Bundesrat mit der Revision des Kriegsmaterialgesetzes vor. Demgegenüber verlangt die Initiative ein totales Verbot der Ausfuhr, der Durchfuhr, der Vermittlung von Gütern und Dienstleistungen für kriegstech- nische Zwecke. Ausserdem fordert die Initiative Anstrengun- gen des Bundes zur Eindämmung des weltweiten Kriegsma- terialhandels und zur Unterstützung der Rüstungsbeschrän- kung zugunsten der sozialen Entwicklung.
Der Bundesrat lehnt die Initiative ab, weil sie zu radikal ist. Sie schiesst über das Ziel einer wirksamen Kontrolle hinaus. Die Initiative hatte im Falle ihrer Annahme sicher nachteilige Folgen. C'est le moins qu'on puisse dire: nachteilige Folgen für die Landesverteidigung, aber auch für den Werkplatz Schweiz. Ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr würde sicher Arbeitsplätze in Frage stellen, was ein Schlag wäre für den Industriestandort und Werkplatz Schweiz und - ganz abge- sehen von den bereits erwähnten sicherheitspolitischen Fol- gen - für unsere Verteidigungsfähigkeit. Die Initiative schiesst auch über das Ziel hinaus, weil sich die Schweiz
schon lange um Rüstungskontrollen und Abrüstung bemüht. Unser Land wird dies auch weiterhin tun.
Die entsprechende Forderung der Initianten rennt also offene Türen ein. Sie ist ganz einfach unnötig. Verschiedene Mass- nahmen, welche die Initiative vorschreibt, wären überdies in der Praxis kaum durchführbar. Das gilt z. B. - das ist in der Debatte zu kurz gekommen - für die Kontrolle der Verwen- dung eines Gutes im Ausland durch schweizerische Kontroll- organe oder die Kontrolle von Dienstleistungen im Ausland durch schweizerische Stellen.
Aus all diesen Gründen beantragt der Bundesrat Ihnen sowie Volk und Ständen die Ablehnung der Initiative.
Nun einige Bemerkungen zum Revisionsbedarf bei der heu- tigen Regelung: Die Frage, die sich stellt, die Frage, die auch hier in der Debatte gestellt wurde, ist die: Brauchen wir über- haupt ein neues Kriegsmaterialgesetz? Genügt das heutige Gesetz nicht? Es wurde in der heutigen Debatte auch gesagt, die KMG-Revision sei nur wegen der Initiative an die Hand genommen worden. Man komme damit den Initianten viel zu weit entgegen. Die folgenden Überlegungen sprechen zu- gunsten einer Revision des heutigen Kontrollregimes. Es gibt verschiedene Gründe, aber zwei möchte ich Ihnen nennen:
Das geltende KMG ist schon über 20 Jahre alt. Seither hat sich viel geändert.
Armee und EMD, ja die Landesverteidigung insgesamt, haben soeben entscheidende Reformen erlebt. Es wäre doch verwunderlich, wenn der Reformbedarf einzig beim Kriegsmaterialexport verneint würde.
Welches sind nun die Mängel beim heutigen Recht? Auch das möchte ich in Ergänzung zu dem, was die Herren Bonny und Carobbio gesagt haben, noch anführen.
Die heutige Praxis soll auch mit dem neuen KMG weiterge- führt werden. Daneben unterstützt die Schweiz seit jeher ent- sprechende Bemühungen auf internationaler Ebene. Diese sind vor allem in der OSZE aktuell.
Das heutige Gesetz ist zu starr und damit eben nicht so gut, wie Herr Dreher sagte. Herr Bonny hat darauf bereits eine Antwort gegeben. Ich möchte das kurz an einem Bei- spiel schildern: Wir mussten neulich ein Ausfuhrgesuch ab- lehnen, bei dem es um die Lieferung von gepanzerten Trans- portfahrzeugen an die Ifor, also an die Nato-Truppen, in Kroatien ging. Es ging um Friedensstiftung. Wir konnten aber keine Bewilligung erteilen. Aussenpolitisch ist dies sehr zu bedauern. Das heutige KMG lässt aber keine solche Lösung zu. Daher müssen wir für solche Fällen in Zukunft mehr Fle- xibilität haben.
Das heutige Gesetz ist international nicht abgestimmt. Die Sicherheitslage ist nicht stabil. Massenvernichtungsmittel und hochtechnologische Waffensysteme verbreiten sich mehr und mehr. Daher ist eine verstärkte Zusammenarbeit zwischen den Industriestaaten notwendig. Sie müssen ihre Kontrollregimes harmonisieren und besser koordinieren. Das
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wird zu Recht auch von der betroffenen Industrie gefordert. Aus diesen Gründen ist der Bundesrat der Meinung, dass das geltende KMG revidiert werden muss.
Herrn Maspoli muss ich sagen, dass der Fall der Firma in Manno gerade vom alten Gesetz her nicht befriedigend ge- löst werden kann. Mit dem neuen Gesetz wäre das aber sehr wohl möglich.
Der Bundesrat sieht sich auch von parlamentarischer Seite darin bestärkt, diese Revisionsvorlage nun vorzulegen.
1990 überwies der Nationalrat zwei Vorstosse: ein Postulat seiner GPK und einen Vorstoss der SP-Fraktion. Damit wurde der Bundesrat eingeladen, eine Revision des KMG zu prüfen. Der Revisionsbedarf muss daher unabhängig von der Initiative bejaht werden - die Initiative wurde übrigens erst 1991 lanciert, nach den beiden erwähnten parlamentari- schen Vorstössen.
Noch einige Bemerkungen zur Gesetzesrevision als Alterna- tive: Für die Behebung dieser Mängel im heutigen Recht ist die Gesetzesrevision die bessere Alternative als die Revi- sion. Was will das neue Gesetz?
Das KMG will, dass die Bewilligungspflicht für Geschäfte mit Kriegsmaterial auf gewisse neue Aktivitäten erweitert wird, nämlich auf Auslandvermittlung und Technologietrans- fers.
Das KMG will, dass der Begriff «Kriegsmaterial» in Über- einstimmung mit den internationalen Regeln erweitert wird. Herr Tschuppert, Sie kennen die Kriegsmaterialliste, wie sie in der Kommission diskutiert wurde und wie sie auch in die Verordnung aufgenommen wird. Die Liste wird in die Verord- nung kommen, und der Bundesrat wird sich daran halten.
Das KMG will die Rahmenbedingungen für die Zusam- menarbeit unserer Industrie mit unseren traditionellen Han- delspartnern verbessern.
Das KMG will die Ächtung von Massenvernichtungswaffen verankern. Vor allem die Erfahrungen mit den zwei Golfkrie- gen haben die Einsicht gestärkt, dass die Industriestaaten ihre Kontrollen harmonisieren und koordinieren müssen. Da- für gibt es verschiedene Gremien wie das Neue Forum, das Massnahmen gegen Staaten koordiniert, die als besondere Gefahr für den internationalen Frieden und die Stabilität ein- gestuft werden, dann das Raketenkontrollregime, das die Weiterverbreitung von Trägersystemen verhindern will, die sogenannte Australien-Gruppe, in welcher die Kontrolle von chemischen Substanzen und biologischen Agenzien abge- stimmt wird, die Uno und schliesslich die OSZE, welche Richtlinien für die Ausfuhrkontrolle erlassen hat.
Unsere Kontrollvorschriften müssen an dieses neue Umfeld angepasst werden. Aktivitäten, die von unserem heutigen Kontrollregime nicht erfasst werden, durchlöchern, Herr Leu, die internationale Zusammenarbeit.
Bewilligungspflicht heisst nicht Verbot. Dabei wollen wir aber nicht über das Ziel hinausschiessen. Eines ist deshalb un- missverständlich festzuhalten: Das neue Gesetz enthält keine grundsätzlichen Verbote ausser bei den Massenver- nichtungswaffen.
Es sieht nur eine Bewilligungspflicht vor, wie wir sie heute schon kennen. Das muss immer wieder unterstrichen wer- den. Denn hier gibt es auch nach der heutigen Debatte noch immer Missverständnisse. Ich möchte klar präzisieren: Wirt- schaftszweige, die mit der Rüstungsindustrie nichts zu tun haben, werden von der neuen Ordnung nicht betroffen, und jene Unternehmen, die der Kontrolle unterliegen, brauchen keineswegs um ihre Existenz zu fürchten. Ihre Exporte wer- den weiterhin bewilligt, wenn sie mit den Grundsätzen unse- rer Aussenpolitik nicht im Widerspruch stehen.
Ihre Kommission hat im übrigen dafür plädiert, dass der Kriegsmaterialbegriff sehr eng gefasst wird. Das wird ver- schiedene Industriezweige zusätzlich entlasten.
Nochmals: Bewilligungspflicht und Verbot sind nicht das- selbe. Bewilligungspflicht heisst auch nicht Überregulierung. Sogar die Wirtschaft anerkennt, dass es Regulierungen im Bereich des Kriegsmaterials braucht. Um aber gewissen Be- denken wegen der Regulierung entgegenzukommen, haben wir schon in der Kommissionsberatung zugesichert, weitere Vereinfachungen im Bewilligungsverfahren zu prüfen. Im
Rahmen der Regierungs- und Verwaltungsreform werden wir eine Zusammenlegung der Bewilligungsstellen prüfen. Die neue Stelle würde voraussichtlich in das Volkswirtschaftsde- partement kommen. Wie gesagt, das ist in Prüfung. Damit hätte die Industrie künftig nur noch einen Ansprechpartner. Denn natürlich hat auch der Bundesrat ein grosses Interesse daran, dem Industriestandort und Werkplatz Schweiz opti- male Rahmenbedingungen zu gewähren.
Noch etwas zu den Bedenken wegen der Vorlage: Betroffene Kreise haben zum Teil Widerstand gegen das KMG geaus- sert, und Bedenken wurden auch heute wieder vorgebracht. Dabei stand im Vordergrund, die Revision sei nicht nötig; die Vorlage liege quer zur Forderung nach Deregulierung, und sie gehe weit über vergleichbare Regelungen hinaus. Der Bundesrat hat Verständnis dafür, dass die Wirtschaft die Vor- lagen genau unter die Lupe nimmt, die sie direkt betreffen. Der Bundesrat hat denn auch viele Gespräche mit Wirt- schaftsvertretern geführt und ihre Anliegen eingehend ge- prüft. Die Anregungen der betroffenen Kreise haben zu zahl- reichen Änderungen im Gesetzesentwurf geführt. Das ist nach meiner Meinung auch der Grund, weshalb das Resultat der Schlussabstimmung in der Kommission klar war. Der Bundesrat ist damit den Anliegen der Industrie in wesentli- chen Punkten entgegengekommen, sonst hätte es nicht die- ses klare Resultat der Schlussabstimmung in der Kommis- sion gegeben.
Beim Kriegsmaterialexport haben wir eine breitgefächerte Verantwortung: eine Verantwortung für die internationale Si- cherheit, eine Verantwortung für die Wahrung der Menschen- rechte und der humanitären Anliegen, eine Verantwortung für unsere eigene Sicherheit, die eine minimale Rüstungsbasis erfordert, und schliesslich eine Verantwortung für den Werk- platz Schweiz. Jede Lösung muss daher auf Kompromissen zwischen diesen einzelnen Elementen beruhen. Und es ist nun Sache des Parlamentes, Ihre Sache, diese vierfache Verantwortung wahrzunehmen. Das neue Kriegsmaterialge- setz bietet dazu die Möglichkeit.
Die Initiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» hin- gegen würde dies verhindern.
Ich bitte Sie, die Initiative abzulehnen. Ich bitte Sie aber auch, alle Anträge abzulehnen, die die Initiative ungültig erklären oder zurückweisen wollen. Die Herren Kommissionsreferen- ten haben das begründet. Ich werde es nicht mehr tun. Es geht hier um die Sache. Taktische Manöver bringen uns nicht weiter.
Vergessen Sie nicht, das Volk hat das letzte Wort, und das Volk wird sich sein Urteil auch aufgrund dieser heutigen De- batte bilden.
Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit
A. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr»
A. Arrêté federal concernant l'initiative populaire «pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre»
Detailberatung - Examen de détail
Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil federal
Angenommen - Adopté
Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
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Kriegsmaterialausfuhr
Minderheit (Sandoz Suzette, Fehr Lisbeth)
.... wird ungültig erklärt und Volk und Ständen nicht zur Abstimmung ....
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Sandoz Suzette, Fehr Lisbeth) ... de guerre>> est declaree nulle et n'est pas soumise ....
Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral
Abs. 1 - Al. 1
Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit
153 Stimmen
27 Stimmen
Abs. 2 - Al. 2 Angenommen - Adopté
Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit I (Sandoz Suzette, Fehr Lisbeth) Streichen Minderheit II (Haering Binder, Carobbio, Eggenberger, Hollenstein, Hu- bacher) die Initiative anzunehmen.
Antrag der liberalen Fraktion ... die Initiative zu verwerfen und folgenden Gegenvorschlag anzunehmen:
Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:
Art. 40ter (neu)
Der Bund fordert und unterstützt internationale Bestrebungen zur Eindämmung des Kriegsmaterialhandels und zur Rü- stungsbeschränkung.
Art. 41 Abs. 3
Die Einfuhr und Ausfuhr von Wehrmitteln im Sinne dieser Verfassungsbestimmung sowie der damit verbundene Tech- nologietransfer dürfen nur mit Bewilligung des Bundes erfol- gen. Der Bund ist berechtigt, auch die Durchfuhr von einer Bewilligung abhängig zu machen.
Art. 41 Abs. 3bis (neu)
Der Bund erlässt die Bestimmungen über die Anwendung der internationalen Massnahmen zur Kontrolle der für militäri- sche und zivile Zwecke verwendbaren Güter.
Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Sandoz Suzette, Fehr Lisbeth) Biffer Minorité II (Haering Binder, Carobbio, Eggenberger, Hollenstein, Hu- bacher) ... .. cantons d'approuver l'initiative.
Proposition du groupe libéral
cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet ci-après:
La Constitution fédérale est modifiée comme suit: Art. 40ter (nouveau)
La Confédération encourage et soutient les efforts internatio- naux visant à limiter le commerce de matériel de guerre et à réduire les armements.
Art. 41 al. 3
L'importation et l'exportation d'armes, de munitions et de ma- tériel de guerre dans le sens de la présente disposition ainsi que le transfert de la technologie y associé ne peuvent avoir lieu qu'avec l'autorisation de la Confédération. Celle-ci a le droit de subordonner également le transit à des autorisations. Art. 41 Al. 3bis (nouveau)
La Confédération édicte les dispositions nécessaires à l'ap- plication des mesures internationales de contrôle des biens utilisables à des fins civiles et militaires.
Le président: La proposition de la minorité I devient cadu- que à la suite du vote précédent.
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 119 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II 59 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit 141 Stimmen
Für den Antrag der liberalen Fraktion 44 Stimmen
Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, nominatif (Ref .: 0250)
Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: von Allmen, Aregger, Baumann Alexander, Baumberger, Bezzola, Binder, Bircher, Blaser, Blocher, Bonny, Borer, Bor- toluzzi, Bosshard, Brunner Toni, Bührer, Caccia, Cavadini Adriano, Christen, Comby, Couchepin, David, Deiss, Dett- ling, Dormann, Dreher, Ducrot, Dünki, Dupraz, Durrer, Eber- hard, Egerszegi, Eggly, Ehrler, Engelberger, Engler, Epiney, Eymann, Fehr Hans, Fehr Lisbeth, Filliez, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Seengen, Föhn, Freund, Frey Claude, Frey Walter, Fritschi, Gadient, Giezendanner, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guisan, Gusset, Gysin Hans Rudolf, Hasler, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hochreutener, Imhof, Keller, Kofmel, Kühne, Kunz, Langen- berger, Lauper, Leu, Loeb, Loretan Otto, Maitre, Maspoli, Maurer, Meier Samuel, Moser, Mühlemann, Müller Erich, Nebiker, Oehrli, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Randegger, Ratti, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz Marcel, Sandoz Suzette, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer, Schlüer, Schmid Odilo, Schmid Samuel, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Simon, Speck, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Steiner, Straumann, Stucky, Theiler, Tschopp, Tschuppert, Vallender, Vetterli, Vogel, Weigelt, Weyeneth, Widrig, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss, Zapfl, Zwygart (122)
Dagegen stimmen - Rejettent le projet:
Aguet, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Beguelin, Berberat, Bodenmann, Borel, Bühlmann, Carobbio, Cavalli, Chiffelle, de Dardel, Diener, Fankhauser, von Felten, Goll, Gonseth, Grobet, Günter, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner, Hämmerle, Herczog, Hilber, Hollenstein, Hubacher, Hubmann, Jans, Jeanprêtre, Jöri, Jutzet, Ledergerber, Lee- mann, Leuenberger, Marti Werner, Maury Pasquier, Meier Hans, Meyer Theo, Müller-Hemmi, Rechsteiner Paul, Rech- steiner Rudolf, Rennwald, Roth, Ruffy, Semadeni, Spielmann, Strahm, Stump, Teuscher, Thanei, Thür, Tschäppät, Vermot, Vollmer, Weber Agnes, Zbinden, Ziegler (59)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Banga, Fasel, Gross Jost, Ostermann, Pini (5)
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Stimmen nicht - Ne votent pas:
Aeppli, Alder, Bangerter, Columberg, Friderici, Gross Andreas, Heberlein, Lachat, Lötscher, Nabholz, Pelli, Suter, Zisyadis (13)
Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Leuba
(1)
B. Bundesgesetz über das Kriegsmaterial B. Loi federale sur le matériel de guerre
Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Dreher, Fehr Lisbeth, Miesch) Nichteintreten
Antrag Schmid Samuel Eintreten und Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, fristgerecht einen Gegenentwurf zur Volks- initiative auf Verfassungsebene auszuarbeiten, der dem Bund die Kompetenz gibt:
a. Massnahmen zu ergreifen, um auf internationaler Ebene den Handel mit Kriegsmaterial und Rüstungsgütern zu be- schränken;
b. Vermittlungsgeschäfte für Rüstungsgüter zu kontrollieren; c. die Einhaltung der internationalen Normen im Zusammen- hang mit der Rüstungskontrolle zu überwachen.
Antrag Maspoli Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, ein Gesetz zu erarbeiten, dass der schwei- zerischen Industrie gegenüber der ausländischen Konkur- renz vergleichbarer Staaten gleich lange Spiesse schafft.
Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Dreher, Fehr Lisbeth, Miesch) Ne pas entrer en matière
Proposition Schmid Samuel Entrer en matière et renvoi a la commission qui est chargée de mettre sur pied dans un délai approprié un contre-projet à l'initiative populaire. Ce contre-projet consis- tera en une modification constitutionnelle qui donnera à la Confédération la compétence:
a. d'agir pour réduire le commerce international de matériel de guerre et de matériel d'armement; b. de contrôler les activités de courtage en matière de maté- riel d'armement;
c. de s'assurer de la bonne observation des normes interna- tionales en matière de contrôle des armements.
Proposition Maspoli Entrer en matière et renvoi au Conseil federal qui est chargé de mettre sur pied une loi qui donne à l'indus- trie suisse les moyens d'affronter à armes égales la concur- rence de pays étrangers comparables sur le plan économi- que.
Erste, namentliche Abstimmung Premier vote, nominatif (Ref .: 0276)
Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Aguet, Alder, von Allmen, Aregger, Banga, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Ber-
berat, Bezzola, Bircher, Bodenmann, Bonny, Borel, Bos- shard, Buhlmann, Buhrer, Caccia, Carobbio, Cavadini Adriano, Cavalli, Chiffelle, Christen, Comby, Couchepin, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dormann, Ducrot, Dünki, Dupraz, Durrer, Eberhard, Egerszegi, Ehrler, Engel- berger, Engler, Epiney, Eymann, Fankhauser, Fasel, von Fel- ten, Filliez, Fischer-Seengen, Frey Claude, Fritschi, Gadient, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grobet, Gross Jost, Grossen- bacher, Guisan, Günter, Gysin Hans Rudolf, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner, Hämmerle, Hegetschweiler, Herc- zog, Hess Otto, Hess Peter, Hilber, Hochreutener, Hollen- stein, Hubacher, Hubmann, Imhof, Jans, Jeanprêtre, Jöri, Jutzet, Kofmel, Kühne, Langenberger, Lauper, Ledergerber, Leemann, Leu, Leuenberger, Loeb, Loretan Otto, Maitre, Marti Werner, Maury Pasquier, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Müller Erich, Müller-Hemmi, Ostermann, Phili- pona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Randegger, Ratti, Rech- steiner Paul, Rechsteiner Rudolf, Rennwald, Roth, Ruckstuhl, Ruffy, Sandoz Marcel, Schmid Odilo, Semadeni, Simon, Spielmann, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steiner, Strahm, Straumann, Stump, Teuscher, Thanei, Theiler, Thür, Tschäppät, Tschopp, Tschuppert, Val- lender, Vermot, Vogel, Vollmer, Weber Agnes, Widrig, Wie- derkehr, Wittenwiler, Zapfl, Zbinden, Ziegler, Zwygart (142)
Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen: Votent pour la proposition de la minorité (ne pas entrer en matière):
Baumann Alexander, Binder, Blaser, Blocher, Borer, Borto- luzzi, Brunner Toni, Dreher, Fehr Hans, Fehr Lisbeth, Fischer-Hägglingen, Föhn, Freund, Frey Walter, Giezendan- ner, Gusset, Hasler, Keller, Kunz, Maspoli, Maurer, Moser, Mühlemann, Nebiker, Oehrli, Schenk, Scherrer Jürg, Scher- rer Werner, Schlüer, Schmied Walter, Seiler Hanspeter, Speck, Steinemann, Stucky, Vetterli, Weigelt, Weyeneth, Wyss (38)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Eggly, Gros Jean-Michel, Ruf, Rychen, Sandoz Suzette, Scheurer, Schmid Samuel (7)
Stimmen nicht - Ne votent pas:
Aeppli, Bangerter, Columberg, Friderici, Gross Andreas, Heberlein, Lachat, Lötscher, Nabholz, Pelli, Suter, Zisyadis (12)
Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Leuba (1)
Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag Schmid Samuel Dagegen 45 Stimmen 141 Stimmen
Dritte Abstimmung - Troisième vote Für den Antrag Maspoli Dagegen 25 Stimmen 160 Stimmen
Detailberatung - Examen de détail
Le président: Nous avons un problème à résoudre. Pour des raisons de disponibilité du Conseil fédéral les deux objets, c'est-à-dire la loi sur le matériel de guerre et la loi sur le con- trôle des biens doivent être traités au plus tard jusqu'à de- main soir. Il me paraît que nous n'atteindrons cet objectif que si nous acceptons de réduire à 5 minutes le temps de parole pour les propositions individuelles.
Dès lors, je vous propose de réduire à 5 minutes le temps de parole pour les propositions individuelles. Je rappelle qu'il y en a 27. Est-il fait une autre proposition? - Ce n'est pas le cas; ainsi décidé.
Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bulletin officiel de l'Assemblee federale
N
97
Kriegsmaterialausfuhr
Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Hollenstein ... zu wahren. (Rest streichen)
Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Hollenstein . et de la technologie associée. (Biffer le reste)
Hollenstein Pia (G, SG): Artikel 1, der Zweckartikel, be- schreibt die Zielsetzung dieses Gesetzes. Er stellt fest, dass es um die Kontrolle der Herstellung und des Transfers von Kriegsmaterial und der entsprechenden Technologie geht. Es handelt sich also um Rahmenbedingungen zur Rüstungs- kontrolle.
Mein Antrag will nun den letzten Teil des Zweckartikels strei- chen, nämlich: « .... dabei soll in der Schweiz eine an die Be- dürfnisse ihrer Landesverteidigung angepasste industrielle Kapazität aufrechterhalten werden können.»
Diese Ergänzung im Zweckartikel ist der erste Kniefall des Bundesrates vor der Industrie nach der Vernehmlassung. Es gehört doch nicht zum Zweck des Bundesgesetzes über das Kriegsmaterial, eine bestimmte Industriekapazität zu erhal- ten. Mein Antrag, den Teilsatz im Zweckartikel zu streichen, hat nichts mit der Aussage dessen zu tun, darüber könnte diskutiert werden.
Gehen wir einmal davon aus, eine industrielle Kapazität sei für die Bedürfnisse unserer Landesverteidigung nötig. Gut, aber diese Wirtschaftserhaltungsforderung gehört nicht in den Zweckartikel des Kriegsmaterialgesetzes. Genausowe- nig wie im Zweckartikel des Umweltschutzgesetzes eine Be- stimmung steht, dass die Autoindustrie nicht unter dem Ge- setz leiden dürfe, ist es vertretbar, durch den Zweckartikel des vorliegenden Gesetzes anzuordnen, dass eine soge- nannte angepasste industrielle Kapazität aufrechterhalten werden können soll. Den erwähnten Teilsatz als Zweck des Gesetzes zu bezeichnen, verletzt die andernorts viel be- schworene Einheit der Materie. Ansonsten müssten nämlich weiter hinten im Gesetz Massnahmen folgen, die zeigen, wie dieser Zweck erreicht werden kann.
Ich bitte Sie, mit der Unterstützung meines Antrages diesen zweckfremden Teilsatz zu streichen.
Eberhard Anton (C, SZ): Die Tatsache, dass der Bestand der Rüstungsindustrie im Zweckartikel festgeschrieben ist, ist für die CVP-Fraktion eine eindeutige Verbesserung im Interesse des Industriestandortes und des Werkplatzes Schweiz. Mit ihrem Antrag will aber Frau Hollenstein versuchen, das Kriegsmaterialgesetz so zu verschärfen, dass die eigene Rü- stungsindustrie, die für unsere Landesverteidigung notwen- dig ist, behindert wird. Damit setzen wir aber die Glaubwür- digkeit unserer Armee aufs Spiel. Für die CVP stellt sich die Frage, wen man nun mehr treffen will, die Landesverteidi- gung oder die Industrie?
Jedes Land, das sein Recht auf Selbstverteidigung wahrneh- men will, braucht eine eigene minimale Rüstungsbasis. Je- denfalls gefährden wir, wenn Sie diesem Antrag zustimmen, viele Arbeitsplätze. Auch errichten wir unserer Industrie wei- tere Schranken und behindern so ihre Konkurrenzfähigkeit, was in der heutigen Zeit nicht gefragt ist.
Wer ja sagt zur Armee, sagt auch ja zu einer Landesverteidi- gung mit einer angepassten eigenen Rüstungsindustrie. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Hollenstein abzulehnen.
Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission praktisch in gleicher Form vor. Dort hat Frau Haering Binder den Antrag gestellt, den zweiten Satz zu streichen. Die Kommission hat sich mit 15 zu 6 Stimmen da- gegen ausgesprochen. Im Namen der Kommissionsmehrheit möchte ich Ihnen nun Ablehnung des Antrags Hollenstein be- antragen.
Es geht hier nicht um Glaubensbekenntnisse, Frau Hollen- stein. In diesem Artikel wird einmal das Prinzip der Kontrolle der Herstellung und des Transfers von Kriegsmaterial und der entsprechenden Technologie sowie der Wahrung der interna- tionalen Verpflichtungen und der aussenpolitischen Grund- sätze der Schweiz umschrieben. Es ist eine Tatsache - das ist heute im Zusammenhang mit dem KMG verschiedentlich zum Ausdruck gekommen -, dass man bei der Armee und vor allem bei der Ausrüstung für die Armee darauf angewiesen ist, dass in unserem Land eine eigene Rüstungsindustrie und eigene Zulieferanten vorhanden sind. Mit einer Zustimmung zum Antrag Hollenstein würde man - man kann das nicht an- ders interpretieren, obschon es sich um eine deklaratorische Bestimmung handelt - dieses Prinzip verneinen. Das wollen wir nicht.
Le président: M. le conseiller federal renonce à prendre la parole, mais précise qu'il s'oppose à l'amendement Hollen- stein.
Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 91 Stimmen Für den Antrag Hollenstein 46 Stimmen
Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Steinemann
e Immaterialgütern und die Einräumung ....
Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Steinemann
e. .... de biens immatériels et la concession ...
Steinemann Walter (F, SG): Ich spreche zu Artikel 2 Litera e und sinngemäss auch zu den Artikeln 11 Litera f und 19, wo ich analoge Anträge stelle.
Warum beantrage ich Ihnen, den Textteil einschliesslich Know-how zu streichen? Was ist denn Know-how? Der Be- griff kann letztlich gar nicht genau definiert werden, er ist der- massen mit Unsicherheiten behaftet, dass ich mir schwer vorstellen kann, wie dieser in der Auslegung im Rahmen ei- nes Gesetzes definiert werden könnte. Ist ein technisch hochwertiges Gespräch mit Gedankenaustausch unter Inge- nieuren über Kriegsmaterial Know-how und damit bewilli- gungspflichtig? Oder ist es die Entsendung eines Service- technikers für die Lösung eines Problems beim Anwender oder ist es gar eine Faxübermittlung mit technischen Anga- ben usw .? Könnte man mit allen hier im Saal über den Tatbe- stand einer Bewilligungspflicht betreffend Know-how disku- tieren, hätte man wahrscheinlich gegen 200 Meinungen. Solche Unklarheiten respektive unklare Definitionen haben in einem Gesetz nichts zu suchen. Auch weil wir auf die Ausge- staltung der Verordnung keinen oder fast keinen Einfluss nehmen können, sollten wir auf unklare Gesetzestexte gänz- lich verzichten. Im Gegensatz zum Begriff der Immaterialgü- ter, worunter man sich noch etwas vorstellen kann - z. B. eine Betriebsanleitung oder eine Baudokumentation -, ist
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
N 5 mars 1996
98
Exportation de matériel de guerre
Know-how sehr schwer definierbar, wie ich schon ausführte, und muss meiner Meinung nach aus dem Gesetzestext ge- strichen werden. Es kann doch keinen Sinn machen, Ge- setze zu erlassen, die nicht kontrolliert werden können. Gerne erinnere ich an eine hier passende Aussage eines frü- heren Bundesrates, der einmal feststellte: «Der menschliche Erfindergeist ist nicht etwas, was man an der Grenze kontrol- lieren kann.»
Bitte denken Sie daran und unterstützen Sie meinen Antrag, den unklaren Begriff «Know-how>> in Artikel 2 Litera e, Artikel 11 Litera f und 19 zu streichen.
Bonny Jean-Pierre (R, BE), Berichterstatter: Herr Steine- mann wirft eine an sich interessante Frage auf, die in der Kommission Anlass zu grossen Diskussionen gegeben hat. Er hat nicht nur bei Artikel 2, sondern konsequenterweise auch bei Artikel 11 und vor allem bei den Artikeln 19 und 20 einen Antrag gestellt.
In der Kommission waren in bezug auf die Tragweite dieses Artikels vorerst auch Zweifel aufgetaucht. Es lag zum Bei- spiel ein Antrag zu den Artikeln 19 oder 20 vor, dass nur schriftlicher Know-how-Export berücksichtigt werden solle. In der Folge gab es aber einen Kompromiss. Wir haben vom Bundesrat explizit Auskunft darüber verlangt, ob er wirklich nicht vorsehe, dass beispielsweise ein Fax oder ein Telefon, wo es um einen rein technologischen Erfahrungsaustausch geht - z. B. wie man ein Fabrikationsproblem in einem frühe- ren Fall konkret gelöst habe -, unter diese Bestimmung fällt; das hat der Bundesrat in der Kommission ausdrücklich aus- geschlossen. Auf der anderen Seite mussten wir uns auch sagen, dass nach Obligationenrecht ein Vertrag schriftlich oder mündlich abgeschlossen werden kann. Die Meinung ist, dass Know-how-Transfers unter die Bewilligungspflicht fallen sollen, wenn erstens mündlich der Gegenstand des Know- how-Transfers abgemacht wird. Zweitens muss der Preis ge- regelt werden, der dafür bezahlt wird. In aller Regel wird drit- tens auch ein «Liefer»-Termin vereinbart, also alles Charak- teristika, die auf einen Vertrag schliessen lassen. Unter die- sen Voraussetzungen wird - gemäss Sprecher des Bundes- rates - diese Frage in der Vollziehungsverordnung präzisiert werden.
Tatsache ist, dass der Know-how-Transfer eine der Fragen ist, die wir international koordinieren müssen. Mit Ausnahme Österreichs ist in praktisch allen Staaten Europas die Bewil- ligungspflicht für den Know-how-Transfer vorgesehen. Wir schaffen international keine zusätzliche Erschwerung, son- dern wir ziehen mit den anderen europäischen Staaten gleich.
Unter diesen Voraussetzungen ist die Kommission zum Schluss gekommen, dass wir dem Entwurf des Bundesrates, mit der klaren Auflage der Präzisierung in der Verordnung, zustimmen können.
Im empfehle Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates und Ablehnung des Antrages Steinemann zu Artikel 2.
Carobbio Werner (S, TI), rapporteur: En complément de ce que vient de dire M. Bonny, je ferai encore deux considera- tions supplémentaires:
En principe, l'article 2 correspond au concept d'autorisa- tion actuel. Le seul élément nouveau, c'est effectivement la lettre e. Mais si vous lisez le message, on dit clairement qu'il y a, dans la loi actuelle, une lacune qu'il faut combler; et c'est justement dans cette direction que va la lettre qui vous est proposée.
La Suisse doit combler cette lacune parce qu'elle doit har- moniser son droit avec celui des pays industrialisés. M. Bonny l'a déjà dit, pratiquement tous les pays d'Europe, sauf l'Autriche, connaissent des mesures de contrôle pour ces transferts. Il y a des raisons de politique intérieure et ex- térieure pour l'introduction de ce régime de contrôle. En poli- tique intérieure: il s'agit de combler une lacune, ne plus tolé- rer ce qui est arrivé fréquemment ces derniers temps, soit des opérations servant à contourner les restrictions, sans pouvoir intervenir. En politique extérieure: il s'agit de tenir compte, par exemple, des arrangements de Wassenaar et du
New Forum qui demandent le contrôle de ces transferts et que la Suisse doit respecter pour être présente dans le cadre de ces accords.
Je vous invite donc à repousser aussi la proposition Steine- mann.
Ogi Adolf, Bundesrat: Herr Steinemann will den Begriff «Know-how» streichen. Unter diesem Begriff versteht man das nicht allgemein zugängliche technische Erfahrungswis- sen im Produktionsprozess. Er wurde von den Spezialisten des damaligen Bundesamtes und heutigen Instituts für geisti- ges Eigentum formuliert. Der Know-how-Transfer stellt den Hauptfall von Technologietransfer dar. Aus diesem Grund ist der Bundesrat der Meinung, dass der Begriff «Know-how» im Gesetz bleiben muss.
Die Interpretation der Herren Bonny und Carobbio ist richtig: Der Know-how-Transfer soll bewilligungspflichtig sein, wenn die Übertragung via Vertrag erfolgt. Nicht erfasst, Herr Stei- nemann, ist dagegen die technische Unterstützung, also zum Beispiel die Arbeit des Ingenieurs.
Ich bitte Sie namens des Bundesrates, diesen Antrag abzu- lehnen.
Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 93 Stimmen
Für den Antrag Steinemann 52 Stimmen
Art. 3, 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr La séance est levée à 13 h 05
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Volksinitiative «für ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr» und Revision des Bundesgesetzes über das Kriegsmaterial Initiative populaire «pour l'interdiction d'exporter du matériel de guerre» et révision de la loi fédérale sur le matériel de guerre
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Dans
In
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Jahr
1996
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer 95.015
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.03.1996 - 08:00
Date
Data
Seite
71-98
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Pagina
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20 039 875
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