Verwaltungsbehörden 14.06.1995 <td class="metadataCell">20025750</td>

Loi sur la protection de l'environnement. Révision

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N 14 juin 1995

Achte Sitzung - Huitième séance

Mittwoch, 14. Juni 1995, Vormittag Mercredi 14 juin 1995, matin

08.00 h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE)

93.053

Umweltschutzgesetz. Änderung Loi sur la protection de l'environnement. Révision

Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1245 hiervor - Voir page 1245 ci-devant

Wick Hugo (C, BS), Berichterstatter: Der Inhalt der verschie- denen Minderheits- und Einzelanträge wurde Ihnen gestern mitgeteilt. Sie haben auch meinen Bericht gelesen, worin schon etwas darüber steht. Ich gehe folglich nur noch ganz kurz auf die einzelnen Anträge ein.

Zu Artikel 1 Absatz 2, Antrag Singeisen: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Ich kann Ihnen nur meine persön- liche Meinung bekanntgeben. Der nachhaltige Umgang mit der Umwelt ist ein zentrales Anliegen der Menschheit, oder er sollte es wenigstens sein. Gerade deswegen ist es nicht ganz ungefährlich, wenn wir hier quasi sporadisch diese Ab- sichtserklärung hineinschreiben. Es gibt in diesem hohen Hause ja nicht nur Freunde des Gedankens der Nachhaltig- keit, sondern leider auch Kollegen - und diesmal gebrauche ich die männliche Form absichtlich -, welche solche Gedan- ken als vollständig überflüssig ansehen. In diesem Sinne ist es vermutlich weiser, wenn wir auf die Erwähnung dieser Selbstverständlichkeit verzichten, damit nicht bei anderen Gesetzen, wo dieser Gedanke der Nachhaltigkeit nicht er- scheint, der böswillige Schluss gezogen werden kann, das Gegenteil sei beabsichtigt. Deswegen werde ich persönlich gegen diesen Antrag stimmen, obwohl ich mit dessen Inhalt vollumfänglich einverstanden bin.

Zu Artikel 5, Minderheitsantrag Misteli: In diesem Antrag geht es um einen neuen Absatz 2: «Entwicklung und Nutzung der Gentechnik für militärische Zwecke sind untersagt.» Dazu muss man vielleicht doch noch ein Wort sagen: Selbstver- ständlich sind wir auch in der Kommission alle der Meinung, dass es nicht angeht, dass in der Schweiz biologische Waf- fen entwickelt werden, und dies erst noch mit Hilfe der Gen- technologie. Aber es ist unmöglich, Gentechnologie und gen- technologische Waffen mit Bomben und Kanonen zu be- kämpfen, falls solche Waffen je eingesetzt oder zu terroristi- schen Zwecken gebraucht werden - diese Möglichkeit besteht bei biologischen Waffen auch, ebenso wie bei che- mischen Waffen; wir kennen ja die aktuellen Ereignisse in Ja- pan. Vielmehr muss man eben biologische Abwehrmassnah- men treffen. Dazu braucht es unter Umständen auch die Gentechnologie. Deswegen möchte ich Sie bitten, beim Ent- wurf des Bundesrates zu bleiben. Soviel zu Artikel 5.

Bei Artikel 29bbis Absatz 3 gibt es drei Varianten: Ich be- ginne mit der Minderheit III (Gonseth). Frau Gonseth hat in ihrer Begründung auf die Lebensmittel hingewiesen. Frau Bundesrätin Dreifuss hat aber bereits ebenso klar aufge- zeigt, dass die umfassende Deklarationspflicht in der Le-

bensmittelgesetzgebung verwirklicht wird. Die Deklarations- pflicht gehört also nicht ins Umweltschutzgesetz, sondern in die Lebensmittelgesetzgebung.

Es kann auch nicht um Heilmittel gehen. Wenn dabei Gen- technik verwendet wurde, wird das bereits heute vollumfäng- lich deklariert.

Worum geht es denn noch? Ich habe lange überlegt, ob ich ein Beispiel finde. Nehmen wir das Beispiel einer Plastikfolie, die biologisch abbaubar ist und bei der irgendwo im Entwick- lungsprozess Gentechnologie verwendet wurde. Muss nun diese biologisch abbaubare, voll kompostierbare Folie im Gegensatz zu einer anderen Plastikfolie, die diese Eigen- schaften nicht aufweist, deklariert werden? Das würde ei- gentlich keinesfalls dem Zweckartikel des Umweltschutz- gesetzes entsprechen. Organismen, welche sich definitions- gemäss vermehren können, darf ja dieses Produkt nicht ent- halten, sonst wäre es bereits durch die Regelung der Kommissionsmehrheit erfasst.

Der Antrag der Minderheit II (Bundi) liegt in der Mitte, macht aber auch ein Problem deutlich. Er möchte, dass die Pro- dukte von Erbmaterial gereinigt sind. Mit der heutigen Spu- renanalyse ist der Nachweis kaum zu erbringen; wenn Sie Fingerabdrücke darauf haben, werden Sie schon Erbmate- rial finden, sogar wenn es gereinigt ist, nämlich entweder vom Organismus, den man bei der Herstellung des Produk- tes eingesetzt hat, oder aber von den Hautschuppen derjeni- gen Person, die das Produkt in den Händen gehabt hat. So empfindlich sind heute die Methoden. Es ist nahezu unmög- lich, den Beweis anzutreten, ob ein Produkt wirklich gereinigt ist oder nicht. Aus solchen Überlegungen hat sich die Kom- missionsmehrheit für die einfachste und für die klar definier- bare Variante entschieden, dass man nämlich in diese De- klarationspflicht nur Organismen einschliessen sollte.

Ich komme zum Antrag der Minderheit II (Misteli) zu den Artikeln 29c, 29d und 29e. Hier geht es um die Frage, ob punkto Schutz der Umwelt ein relevanter Unterschied zwi- schen Organismen, pathogenen Organismen, gentechnisch veränderten Organismen und gentechnisch veränderten pa- thogenen Organismen besteht. Die Frage ist komplexer, als sie auf den ersten Blick aussieht. Dabei ist zu unterscheiden: Handelt es sich um einen Freisetzungsversuch? In diesem Falle wird es wohl kaum je ohne eine Bewilligung gehen. Die Fachkommission wird bei keinem Freisetzungsversuch - das ist ein Anfang einer ganzen Entwicklung - auf diese Bewilli- gung verzichten. Handelt es sich um das Inverkehrbringen, so könnte nach einer gewissen Zeit und mit den entspre- chenden Verfahren ohne Bewilligung für jeden Einzelfall vor- gegangen werden. Wenn man - das berühmte Beispiel - ei- nen kleinen Fadenwurm zur Bekämpfung eines schädlichen Rüsselkäfers verwendet, der Gemüsekulturen zerstört, dann ist eine solche biologische Abwehrstrategie meines Erach- tens in gewissen Fällen durchaus dem Einsatz in gewissen Fällen durchaus von Insektiziden vorzuziehen, und damit ist auch klar, dass es in diesem Fall durchaus eine Ausnahme- bewilligung sollte geben können.

Am gravierendsten aber ist der Antrag der Minderheit II (Mi- steli) zu Artikel 29e Absatz 3. Hier dürfte bei sehr vielen For- schungsprojekten im geschlossenen System von einer gene- rellen Bewilligung ausgegangen werden, sonst landen wir, wie beim alten Gentechnikgesetz Deutschlands, in einer fak- tischen Verhinderungsstrategie. Wenn jeder Versuch an der Universität eine solche Bewilligung bräuchte, obwohl die Ein- schliessungsmassnahmen gesichert sind und prinzipiell un- gefährliche Organismen verwendet werden, wird jede For- schung zum bürokratischen Hürdenlauf, ohne dass damit der geringste Sicherheitsgewinn verbunden wäre. Die von der Kommission vorgesehene Ausnahmeregelung ist eine we- sentliche Verbesserung des Beschlusses des Ständerates und nähert sich dem Entwurf des Bundesrates. Aus diesem Grunde bitten wir Sie ganz dringend, der Mehrheit der Kom- mission zu folgen.

Bei Artikel 29g, Fachkommission für biologische Sicherheit, geht es um semantisch relativ subtile Sachen, aber die Un- terschiede sind doch relativ beträchtlich. Die Kommission hat sich dem Entwurf des Bundesrates angeschlossen. Der Bun-

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desrat will eine eigentliche Fachkommission, keine Ersatz- öffentlichkeit, die aus verschiedenen interessierten Kreisen besteht. Die Kommission ist aber weiter gegangen, hat Absatz 2 erweitert und Absatz 3, nämlich die Information der Öffentlichkeit, angefügt. Was aber der Bundesrat und Ihre Kommission nicht wollen: Sie wollen keine Verhinderungs- kommission. Der Antrag der Minderheit II (Meyer Theo) möchte dem Ständerat folgen, wonach Schutz- und Nut- zungsinteressen «ausgeglichen» statt von «verschiedenen interessierten Kreisen» vertreten sein müssen. Der Antrag der Minderheit III (Misteli) will die gleichgewichtige Vertre- tung und das Recht auf Minderheitsanträge verankern.

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, sich dem von ihr erweiterten Entwurf des Bundesrates anzuschliessen.

Mit Bezug auf Artikel 29h hat Frau Gonseth gesagt, Frau Bundesrätin Dreifuss habe den Vorschlag betreffend die Ab- schätzung der Technikfolgen einfach wegen der Kostenfol- gen abgelehnt. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit ge- nau zu lesen: «Der Bund fördert a. die Abschätzung der mit der Gentechnik verbundenen Folgen, Chancen und Risiken; b. die Verhaltensforschung zur Förderung der Kenntnis na- türlicher Bedürfnisse von Tieren und Pflanzen .... » Das ist ein unglaublich weites und grosses Gebiet. Nach Litera c fördert der Bund «die Forschung und Entwicklung wissenschaftlich- technischer und anderer Alternativen zur Gentechnik». Bei der Proteinsynthese wäre das die Erforschung der chemi- schen Proteinsynthese mit neuen Mitteln. In Absatz 2 steht - hören Sie gut zu -: «Der Bundesrat gibt zu diesen Zwecken natur-, sozial- und geisteswissenschaftliche Forschungsar- beiten in Auftrag .... » Das ist ein Programm, das sich zuerst durch die ganzen Phil .- I- und Phil .- II-Fakultäten der Universi- täten bewegt! Wenn man das tatsächlich verwirklichen wollte, wären die Kosten exorbitant.

Dann komme ich noch zum letzten Punkt, zum Antrag Gon- seth betreffend Artikel 36bis des Bundesgesetzes über das Verwaltungsverfahren: Sie schlägt vor, dass Bewilligungen, sofern diese Tiere betreffen, im Bundesblatt veröffentlicht werden. Es ist nicht so, wie Frau Gonseth in ihrer Begrün- dung gesagt hat, dass solche Tierversuche unter der Hand geschehen können. Wir haben ein ausgezeichnetes Tier- schutzgesetz. Die Zahl der Tierversuche nimmt laufend ab. Tierversuche werden von der Tierschutzkommission und al- lenfalls auch von der entsprechenden Rekursinstanz sehr genau überprüft. Es ist also wirklich tatsächlich unmöglich, solche gentechnologischen Versuche an Tieren irgendwie unbemerkt und ohne Beizug der zuständigen Tierschutz- kommission und der Vertreter des Tierschutzes, die dort in- korporiert sind, durchzuführen. Deswegen ist dieser Artikel - durchaus auch im Sinne des Tierschutzes - restlos überflüs- sig.

Philipona Jean-Nicolas (R, FR), rapporteur: En réponse aux propositions d'hier, à l'article 1er alinéa 2, il est clair que nous n'avons pas eu la proposition Singeisen en commis- sion. Je ne peux donc pas vous donner l'avis de la commis- sion, mais il me semble que, à cet article, la formulation plus générale proposée par le Conseil fédéral et acceptée par la commission est meilleure. Il n'est pas nécessaire d'aller plus en détail sur ce point.

Dans son développement, Mme Singeisen nous a expliqué qu'il s'agissait surtout d'encourager les organisations pri- vées, ce qui me fait craindre qu'on n'aille trop loin dans ce sens, sans en étudier les conséquences financières, les choix à faire quant aux organisations privées, et même les ef- fets sur le personnel. Je vous demande donc de maintenir la proposition de la commission.

A l'article 5, la loi s'applique, il faut le préciser, aussi à la dé- fense nationale dans toute son intégralité. Seulement, le Conseil fédéral et la majorité de la commission prévoient qu'il peut y avoir des exceptions en cas de nécessité. Il faut abso- lument laisser cette possibilité, bien qu'actuellement aucune exception ne soit en cours et ne soit même nécessaire. Les besoins peuvent cependant évoluer rapidement dans ce do- maine, y compris et surtout pour des raisons de sécurité de la population.

A l'article 29bbis alinéa 3, nous avons une proposition de la minorité II (Bundi) et une proposition de la minorité III (Gon- seth). Ici, la majorité de la commission est d'avis que les pro- duits du génie génétique qui ne contiennent eux-mêmes plus aucun organisme ne représentent aucune menace pour l'en- vironnement. Il faut rappeler ici qu'une inscription obligatoire, pour ces denrées alimentaires produites par le génie généti- que, doit être fixée dans la loi sur les denrées alimentaires, et je peux vous dire que la commission est unanime sur cette question. C'est donc une sécurité qui paraît suffisante dans ce domaine.

A l'article 29c alinéa 2bis, en ce qui concerne la proposition de la minorité II (Misteli), la version française parle d'«orga- nismes pathogènes naturels». C'est cette formule qu'il faut reprendre, et non les organismes pathogènes «naturelle- ment», comme l'énoncent les alinéas 3 des articles 29d et 29e. Le «naturellement» est tout à fait inadéquat.

La loi prévoit des dérogations à l'obligation d'être titulaire d'une autorisation à titre expérimental. Il faut pour cela que toute menace pour l'environnement, selon les termes de la loi, soit écartée. La majorité de la commission veut mettre sur pied d'égalité les organes génétiquement modifiés et les or- ganismes pathogènes. C'est par 12 voix contre 7 que cette décision a été prise. Je vous prie de la maintenir.

A l'article 29g, la majorité de la commission soutient la pro- position du Conseil fédéral dans la manière de définir la Commission d'experts pour la sécurité biologique. Celle-ci doit comprendre des spécialistes des milieux intéressés. La commission a encore ajouté une description des tâches de cette commission d'experts, à l'alinéa 2, pour lui permettre de faire des recommandations ou de demander des avis d'experts. La commission a adopté également un alinéa 3 (nouveau) qui réglemente les activités de cette Commission d'experts pour la sécurité biologique en matière d'information du public et du Conseil fédéral.

Les propositions des différentes minorités qui concernent la composition de la commission d'experts ainsi que celle qui concerne un véritable droit de proposition ont été repoussées respectivement par 11 voix contre 7 et 11 voix contre 6. Il faut encore préciser que l'actuelle commission d'experts fonctionne très bien. Autant le Conseil fédéral que l'adminis- tration apprécient sa compétence et son efficacité. Il ne faut donc pas changer ce qui va bien. Je vous invite à suivre à chaque vote la sagesse de la majorité de la commission.

On continue avec l'article 29h. Il s'agit là d'un article qui pour- rait être la matière d'une loi sur le génie génétique. On entre dans des détails qui vont beaucoup trop loin pour une loi sur la protection de l'environnement.

Il faut bien préciser encore que toutes ces propositions des différentes minorités des articles 29a à 29h auraient pour conséquence d'empêcher l'exercice du génie génétique en Suisse. De telles propositions ne peuvent pas s'accorder avec les réglementations correspondantes de l'Union euro- péenne et encore moins des Etats-Unis et du Japon. Leur adoption aurait pour conséquence un affaiblissement de l'emplacement suisse de l'industrie chimique, avec des re- tombées négatives sur les postes de travail.

Il faut bien sûr soutenir impérativement la majorité de la com- mission.

Gonseth Ruth (G, BL), Sprecherin der Minderheit: Herr Wick hat behauptet, eine umfassende Deklarationspflicht für Le- bensmittel sei bereits in der Lebensmittelverordnung verwirk- licht. Das ist falsch, Herr Wick.

Zucker, welcher aus gentechnologisch hergestellten Rüben stammt, wird in Zukunft nicht deklariert werden müssen. Das Käselab muss nicht deklariert werden. Wenn Eiweisszusätze wie zum Beispiel das Tryptophan, welches ja zu Todesfällen geführt hat, als Stärkungsmittel zugeführt werden, muss das auch nicht deklariert werden. Ein grosser Teil der Konsumen- tinnenorganisationen fordert diese umfassende Deklara- tionspflicht.

Singeisen Verena (G, BE): Ich möchte dem Präsidenten danken, dass er mir nochmals das Wort gibt, aber ich habe

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die Redezeit gestern nicht ganz ausgenützt, darum möchte ich ganz kurz noch etwas sagen, vor allem zu Herrn Phili- pona.

Herr Philipona hat gesagt, die Formulierung von Artikel 1 Absatz 2 sei im jetzigen Gesetz besser als diejenige, die ich Ihnen vorschlage. Im jetzigen Gesetz ist aber nichts derglei- chen formuliert, also wäre mein Vorschlag schlechter als nichts. Ich bin etwas gekränkt, das zu hören. Er sagt auch, die Kosten meines Vorschlages seien nicht abschätzbar.

Dazu möchte ich folgendes sagen: Ich habe die Kosten für Information, Bildung und Beratung in verschiedenen Präven- tionsgebieten zusammengestellt. Umweltprävention schnei- det gegenüber anderen Präventionsgebieten überdurch- schnittlich schlecht ab. Die Kosten für Umweltschäden in der Schweiz betragen etwa 16 000 bis 20 000 Millionen Franken pro Jahr. Die Kosten für Information, Bildung und Beratung in diesem Bereich betragen 5 Millionen Franken, also 0,025 Prozent. Vergleicht man das z. B. mit der Prävention gegen Feuerschäden, beim Brandschutz, so sind das in die- sem Gebiet 80 Prozent; Gesundheitskosten: 1,55 Prozent, Alkoholismus: 0,65 Prozent, soziale Kosten, Strassenver- kehrsunfälle, Prävention im Bereich Information: 0,13 Pro- zent. Die heutigen 0,025 Prozent im Bereich Umwelt dürften wirklich noch etwas erhöht werden.

Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Hier, nous avons mené le débat sur les principes concernant le chapitre consacré aux organismes, et vous avez accepté de suivre l'avis de la majorité de votre commission, et par conséquent le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats.

Vous avez également montré, en transmettant au Conseil fé- déral la motion sur la dignité de la créature, que vous souhai- tiez que le Conseil fédéral vous présente un message quant au projet lié à l'application de l'article 24novies alinéa 3 de la Constitution fédérale. Vous confortez ainsi la volonté du Con- seil fédéral d'aller de l'avant, mais avec tout le soin néces- saire et d'une façon globale, dans la mise en oeuvre de cet article constitutionnel.

Aujourd'hui, nous entrons dans la discussion de détail et nous pouvons passer en revue les différentes propositions de minorité ou les propositions individuelles qui ont été faites à ce chapitre. Je les prendrai dans l'ordre des articles, en disant d'emblée que dans un cas nous soutenons la proposition de la minorité, dans un cas le Conseil fédéral peut vivre aussi bien avec la proposition de la majorité de la commission qu'avec l'une des propositions de minorité, et qu'en règle générale, par ailleurs, il suit, comme le disait, je crois, M. Philipona, la «sagesse» de la majorité de la com- mission.

En ce qui concerne la proposition individuelle de Mme Singeisen, nous nous y opposons également. L'affirma- tion de M. Philipona selon laquelle les bases nécessaires au travail d'information que souhaite Mme Singeisen existent déjà dans la loi sur la protection de l'environnement est tout à fait fondée. Il fait référence à l'article 6 de la loi sur la pro- tection de l'environnement qui prévoit déjà ces activités régu- lières d'information. C'est une tâche donnée aux instances spécialisées d'informer la population régulièrement, de façon globale, sur les besoins de la protection de l'environnement, ainsi que de donner des conseils et de faire des recomman- dations pour des mesures volontaires dans ce domaine. Il est évident que, selon les possibilités budgétaires, cette activité peut être plus ou moins grande, mais la compétence est déjà là et je ne crois pas qu'il soit judicieux de la spécifier dans un article, elle doit rester une tâche générale.

C'est la raison pour laquelle, et j'aurai l'occasion d'y revenir avec les propositions de minorité, tout en comprenant et en soutenant ce qui sous-tend cette proposition, c'est-à-dire l'importance du travail d'information et de sensibilisation - pour reprendre un terme que certains d'entre vous n'appré- cient pas tellement - de la population, un travail nécessaire dans ces nouveaux domaines où la société se trouve con- frontée à des menaces diffuses.

Donc, il conviendrait là de suivre la proposition de la majorité de la commission de s'opposer à la proposition Singeisen.

A l'article 5 alinéa 2, le Conseil fédéral, comme la majorité de la commission, s'oppose à la proposition de la minorité. Il s'agit là d'interdire toute possibilité de développement et d'utilisation du génie génétique à des fins militaires. Les rap- porteurs ont souligné qu'il n'y a pas de règles spéciales pour l'armée. La défense est soumise à la loi sur la protection de l'environnement. Limiter les activités qui peuvent se faire dans ce domaine, pour d'autres raisons que celles de la pro- tection de l'environnement ou du génie génétique, n'appert pas à cette loi dont nous sommes en train de discuter. C'est la raison pour laquelle nous nous y opposons.

A l'article 29bbis, nous avons une situation plus complexe, puisque nous avons une proposition de la majorité, une pro- position de la minorité II (Bundi) et une proposition de la minorité III (Gonseth). Il s'agit de la question relative à la dé- claration pour la mise dans le commerce de produits généti- quement transformés.

Nous avons trois variantes: une variante minimale, c'est la proposition de la majorité; une variante moyenne, c'est la proposition de la minorité II (Bundi), et une variante maxi- male, c'est la proposition de la minorité III (Gonseth). Le Conseil fédéral est également d'avis qu'il faut repousser la proposition de la minorité III (variante maximale), parce qu'elle va au-delà du but de cette loi, qui est la protection de l'environnement. En fait, elle poursuit, je le reconnais, des re- vendications qui ont été amenées par des organisations de consommateurs et de consommatrices sur l'obligation de dé- clarer le procédé de fabrication, mais ce n'est pas ici le lieu de le régler. Encore une fois, nous sommes ici dans le cadre, suffisamment large - mais malgré tout étroit par rapport à ces revendications -, de la protection de l'environnement.

La raison pour laquelle nous considérons que, concernant la protection de l'environnement, cela ne doit pas être réglé ici, et que cela ne correspond d'ailleurs pas, dans la plupart des cas, à des possibilités pratiques, c'est qu'il est difficile, a pos- teriori, de découvrir si un produit chimique a été transformé à l'aide d'organismes manipulés génétiquement lorsqu'ils ne sont plus présents dans le produit. Vous aviez tout à fait rai- son, Madame Gonseth, de préciser que la loi et les ordon- nances sur les denrées alimentaires ne réalisent pas votre proposition.

C'est par rapport à la proposition de la minorité II (Bundi) que nous nous trouvons, dans la pratique, en particulier avec l'or- donnance sur les denrées alimentaires, sur la même ligne. Le Conseil fédéral peut se rallier sans difficulté à la proposi- tion de la minorité Il, qui demande une déclaration similaire aux déclarations sur les denrées alimentaires, qui soit aussi transparente que possible.

Le Conseil fédéral, sans vouloir critiquer forcément la posi- tion de la majorité de la commission, peut tout aussi bien se rallier à la proposition de la minorité II.

Par contre, le Conseil fédéral, comme la majorité de la com- mission, rejette les différentes propositions de la minorité Il (Misteli), concernant l'article 29c alinéa 2bis, 29d alinéa 3 et 29e alinéa 3.

Il s'agit là d'empêcher qu'il y ait des exceptions à l'autorisa- tion ou à l'obligation de notifier, pour la dissémination expéri- mentale ou la mise dans le commerce d'organismes transfor- més. Or, nous n'entendons pouvoir prononcer ces excep- tions que lorsque toute menace pour l'environnement peut être exclue. Cette marge de manoeuvre doit absolument être maintenue. Elle est tout à fait en harmonie avec l'objectif de la loi sur la protection de l'environnement puisque le critère qui permettrait ces exceptions serait justement lié à l'ab- sence totale de menace pour l'environnement.

En ce qui concerne l'article 29g alinéa 1er, où nous avons de nouveau une proposition de majorité, une proposition de minorité II (Meyer Theo) et une proposition de minorité III (Misteli), je me prononcerai d'une façon plus déterminée en disant qu'il me paraîtrait judicieux de suivre la proposition de la minorité II, qui revient tout simplement à adopter la déci- sion du Conseil des Etats. Le Conseil fédéral estime judi- cieux de suivre, à l'article 29g alinéa 1er, la proposition de la minorité II (Meyer Theo), pour ne pas créer, sur ce plan-là, une divergence inutile.

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Par contre, la proposition de la minorité III serait vraiment un obstacle à une saine composition. Ce serait jeter en quelque sorte de la poudre aux yeux car il n'est pas possible de faire représenter clairement par chaque membre de cette com- mission les intérêts de protection ou d'utilisation. Finalement, le développement durable est la recherche d'une synthèse entre ces deux besoins. Un certain nombre de personnes ont elles-mêmes réalisé cette synthèse et ne peuvent donc re- présenter unilatéralement l'un ou l'autre de ces intérêts. Le Conseil fédéral aura aussi à coeur de rechercher de telles personnes sans créer une commission où la polarisation a priori rendrait les débats extrêmement difficiles. Mais il est clair que tous les intérêts légitimes dont vous parlez doivent y être représentés.

En ce qui concerne les autres points, je crois pouvoir abréger un peu. Vos rapporteurs ont exposé très clairement les rai- sons pour lesquelles il convient de rejeter les propositions de minorité à l'article 29g alinéas 2 et 3, à l'article 29h, ainsi qu'au chiffre 7 à modifier dans la loi sur la procédure admi- nistrative.

Sur ce dernier point, permettez-moi tout simplement de dire que le rejet de la proposition de minorité (Gonseth) n'a abso- lument rien à voir avec un refus de transparence et une dis- tance prise par rapport à l'objectif poursuivi par Mme Gonseth. En fait, il s'agit tout simplement - et cela me paraît tout à fait judicieux - de ne pas fixer dans la loi sous quelle forme cette publication doit se faire. Il peut y avoir des formes plus efficaces que la publication dans la Feuille fédé- rale. Je crois que ceci n'est vraiment pas digne du niveau lé- gislatif et crée finalement une contrainte tout à fait inutile. En- core une fois, je crois qu'il faut trouver la les formes les mieux adaptées. Mais l'objectif de transparence est également celui du Conseil fédéral.

Art. 1 Abs. 2 - Art. 1 al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Singeisen

94 Stimmen 56 Stimmen

Art. 5 Abs. 2 - Art. 5 al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

95 Stimmen 52 Stimmen

Art. 29a; 29b - Art. 29a; 29b Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 29bbis

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II Für den Antrag der Minderheit III

114 Stimmen 23 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit II

90 Stimmen 58 Stimmen

Art. 29c; 29d; 29e

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit II

99 Stimmen 51 Stimmen

Art. 29g Abs. 1 - Art. 29g al. 1

Le président: La proposition de la minorité I a été liquidée par le vote intervenu à l'article 29a.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit Ii 111 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 26 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II 58 Stimmen

Art. 29g Abs. 2 - Art. 29g al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit III

100 Stimmen 51 Stimmen

Art. 29h

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 97 Stimmen 54 Stimmen

Ziff. Il Ziff. 7 - Ch. Il ch. 7

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

89 Stimmen 50 Stimmen

2.3 Abfälle und Bodenschutz

2.3 Déchets et protection du sol

Art. 7 Abs. 4bis Antrag der Kommission Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit (Misteli, Bäumlin, Brügger Cyrill, Bundi, Gonseth, Jean- prêtre, Strahm Rudolf)

Beschaffenheit des Bodens. Der Boden ist integrierender Bestandteil des terrestrischen Ökosystems und befindet sich im Übergangsbereich zwischen Erdoberfläche und Festge- stein. Er schliesst sämtliche sich in diesem Bereich befinden- den Schichten mit ihren physikalischen, chemischen und bio- logischen Eigenschaften und Funktionen mit ein.

Art. 7 al. 4bis Proposition de la commission Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Misteli, Bäumlin, Brügger Cyrill, Bundi, Gonseth, Jeanprê- tre, Strahm Rudolf)

...

. de l'état naturel des sols. Le sol fait partie intégrante de

l'écosystème terrestre et se situe dans le domaine inter- médiaire entre la surface du sol et la roche. Il comprend tou- tes les couches situées dans cette zone avec leurs pro- priétés et leurs fonctions physiques, chimiques et biolo- giques.

Art. 30 Antrag der Kommission Abs. 1-3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4 Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit

(Thür, Bundi, Meyer Theo, Misteli)

.... entsorgt werden. Ein Ausfuhrverbot ist dann zu verfügen, wenn der Abgeber nicht nachweisen kann, dass der Produ- zent des Sonderabfalls alles Zumutbare für die Vermeidung des Mülls unternommen hat.

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Antrag Gros Jean-Michel Abs. 4 entsorgt werden. Die regionalen grenzüberschreitenden Vereinbarungen, die für die Behandlung der Abfälle verein- bart wurden, bleiben vorbehalten.

Art. 30 Proposition de la commission Al. 1-3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

AI. 4 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité

(Thür, Bundi, Meyer Theo, Misteli)

sur le territoire national. On n'accordera pas l'autorisation d'exporter des déchets spéciaux lorsque le remettant n'est pas à même de prouver que le producteur desdits déchets a entrepris tout ce qui est en son pouvoir pour en éviter la pro- duction à la source.

Proposition Gros Jean-Michel Al. 4 ... sur le territoire national. Les accords régionaux transfron- taliers conclus pour le traitement des déchets demeurent ré- servés.

Art. 30a Antrag der Kommission Abs. 1 Streichen

Abs. 2 Bst. a Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Scherrer Jürg, Miesch) Streichen

Abs. 2 Bst. b Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit (Miesch, Chevallaz, Dettling, Hegetschweiler, Neuen- schwander, Philipona, Rutishauser, Scherrer Jürg, Witten- wiler, Wyss William) Streichen

Abs. 2 Bst. c (neu) c. Hersteller verpflichten, Produktionsabfälle zu vermeiden, für deren umweltverträgliche Entsorgung keine Verfahren bekannt sind.

Art. 30a Proposition de la commission Al. 1 Biffer

Al. 2 let. a Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Scherrer Jürg, Miesch) Biffer

Al. 2 let. b Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Miesch, Chevallaz, Dettling, Hegetschweiler, Neuen- schwander, Philipona, Rutishauser, Scherrer Jürg, Witten- wiler, Wyss William) Biffer

Al. 2 let. c (nouvelle)

c. obliger les fabricants à prévenir la formation des déchets de production pour lesquels on ne connaît aucune méthode permettant de les éliminer.

Art. 30b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 30c Antrag der Kommission Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2

Abfälle dürfen ausserhalb von Anlagen nicht verbrannt wer- den. Davon ausgenommen ist das Verbrennen natürlicher Wald-, Feld- und Gartenabfälle, sofern dadurch keine über- mässigen Immissionen entstehen. Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (= Abs. 2)

Art. 30c Proposition de la commission Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les déchets ne peuvent pas être incinérés ailleurs que dans les installations d'élimination. A l'exception de l'incinération des déchets naturels, provenant des forêts, des champs et des jardins, lorsqu'il n'en résulte pas d'immissions excessi- ves. Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral (= al. 2)

Art. 30d Antrag der Kommission Bst. a Mehrheit

a. .... und dies die Umwelt langfristig erheblich weniger bela- stet als Minderheit (Scherrer Jürg, Hegetschweiler, Miesch, Neuenschwander) Streichen

Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 30d Proposition de la commission Let. a Majorité

a. .... supportable et, à long terme, plus respectueux ...

Minorité (Scherrer Jürg, Hegetschweiler, Miesch, Neuenschwander) Biffer

Let. b Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 30e Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 30f Antrag der Kommission Titel Verkehr mit Sonderabfällen Abs. 1-3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Streichen

Umweltschutzgesetz. Änderung

1295

14. Juni 1995 N

Abs. 5 Unternehmungen, die Sonderabfälle sammeln oder ...

Art. 30f Proposition de la commission Titre

Mouvements de déchets spéciaux Al. 1-3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 Biffer Al. 5

... des déchets spéciaux, qui .... de déchets spéciaux ou

Art. 30fbis (neu) Antrag der Kommission Titel

Verkehr mit anderen Abfällen

Abs. 1

Der Bundesrat kann über den Verkehr mit anderen Abfällen, einschliesslich der Ein-, Aus- und Durchfuhr, insbesondere Vorschriften nach Artikel 30f Absatz 2 erlassen, wenn keine Gewähr für eine umweltverträgliche Entsorgung besteht. (Bisheriger Art. 30f Abs. 4)

Abs. 2

Unternehmungen, die andere Abfälle sammeln oder die für andere die Entsorgung von anderen Abfällen organisieren oder daran beteiligt sind, müssen dies der Behörde melden. (Bisheriger Art. 30f Abs. 5)

Art. 30fbis (nouveau) Proposition de la commission Titre

Mouvements d'autres déchets

Al. 1

Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions, et notam- ment des prescriptions au sens de l'article 30f alinéa 2, sur les mouvements des autres déchets, y compris sur l'importa- tion, l'exportation et le transit, s'il n'est pas garanti que ces déchets seront éliminés d'une manière respectueuse de l'en- vironnement. (Ancien art. 30f al. 4)

Al. 2

Les entreprises qui collectent d'autres déchets, qui organi- sent pour des tiers l'élimination d'autres déchets ou partici- pent à l'une de ces deux activités, doivent en avertir l'auto- rité. (Ancien art. 30f al. 5)

Art. 31 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit

... Insbesondere ermitteln sie ihren Bedarf an Abfallanlagen, vermeiden Überkapazitäten und legen die Standorte der Ab- fallanlagen fest.

Minderheit (Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler) Streichen

Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 31

Proposition de la commission Al. 1

Majorité

... . Ils définissent notamment leurs besoins en installations d'élimination des déchets, évitent les surcapacités et fixent les emplacements de ces installations.

Minorité (Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler) Biffer

Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 31a Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit

.... zusammen und vermeiden Überkapazitäten an Abfall- anlagen. Minderheit

(Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler) Streichen

Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 31a Proposition de la commission

Al. 1 Majorité ... d'élimination et évitent les surcapacités en installations d'élimination des déchets.

Minorité (Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler)

Biffer

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 31b Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2 Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit (Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler)

Die Kantone legen für diese Abfälle Einzugsgebiete, Samm- lungen oder Sammelstellen fest. Sie bestimmen die Stand- orte für Abfallanlagen.

Art. 31b

Proposition de la commission Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Scherrer Jürg, Chevallaz, Hegetschweiler, Miesch, Witten- wiler)

Les cantons définissent pour ces déchets des zones d'apport, des collectes ou des points de collecte. Ils arrêtent les empla- cements pour les installations prévues pour les déchets.

Art. 31c Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2 Mehrheit

c. Streichen Minderheit (Bundi, Bodenmann, Jeanprêtre, Meyer Theo, Misteli, Ruffy, Thür, Wick)

c. Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Loi sur la protection de l'environnement. Révision

1296

N 14 juin 1995

Art. 31c Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2 Majorité

c. Biffer Minorité

(Bundi, Bodenmann, Jeanprêtre, Meyer Theo, Misteli, Ruffy, Thür, Wick)

....

c. Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32a Antrag der Kommission Abs. 1

.... verpflichten, einer vom Bund beauftragten und beaufsich- tigten privaten Organisation eine vorgezogene Entsorgungs- gebühr zu entrichten. .... Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Reimann Maximilian Abs. 1

... eine vorgezogene Entsorgungsgebühr zu entrichten, so- fern Branchenvereinbarungen im Sinne von Artikel 38bis nicht zum Ziel geführt haben. Diese wird ...

Art. 32a Proposition de la commission

Al. 1

.... à acquitter à une organisation privée mandatée et sur- veillée par la Confédération une taxe d'élimination anticipée.

Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Reimann Maximilian

Al. 1

.... une taxe d'élimination anticipée pour autant que la con- clusion d'accords sectoriels au sens de l'article 38bis n'a pas conduit au but souhaité.

Art. 32b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32c Antrag der Kommission Abs. 1

Mehrheit

oder die konkrete Gefahr besteht, dass solche Einwirkungen ....

Minderheit

(Epiney, Dettling, Hegetschweiler, Miesch, Neuenschwan- der, Philipona, Rutishauser, Scherrer Jürg, Wittenwiler, Wyss William)

oder die Gefahr besteht, dass solche Einwirkungen ent- stehen. (Rest streichen) ...

Abs. 2

Die Kantone erstellen einen öffentlich zugänglichen Kataster der .... Abs. 3, 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 32c

Proposition de la commission Al. 1

Majorité

.... qu'ils risquent concrètement de l'être un jour .... Minorité

(Epiney, Dettling, Hegetschweiler, Miesch, Neuenschwan- der, Philipona, Rutishauser, Scherrer Jürg, Wittenwiler, Wyss William)

...

qu'ils risquent de l'être un jour. (Biffer le reste)

Al. 2

Les cantons établissent un cadastre, accessible au public, des décharges

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 32e Antrag der Kommission Abs. 1

.... einer Deponie dem Kanton auf der Ablagerung .... entrich- tet. Die Kantone leiten die Abgabe an den Bund weiter, der diese ausschliesslich für Abgeltungen an die Kantone zur Sanierung von Deponien und anderen Standorten verwen- det.

Abs. 2

.... von Deponien. Die Abgabesätze betragen höchstens 20 Prozent der durchschnittlichen Ablagerungskosten. Abs. 3

Die Abgeltungen des Bundes betragen höchstens 40 Prozent der ...

a. auf die Deponie oder den Standort nach dem 1. Februar 1996 keine

... c. .... oder eine Deponie oder ein Standort zu sanieren ist Abs. 4

der Abgeltungen des Bundes und die anrechenbaren Ko- sten. ...

Abs. 5 (neu)

Die Kantone können zur Finanzierung der Sanierung von Deponien und anderen Standorten weitere Abgaben er- heben.

Art. 32e

Proposition de la commission Al. 1

Le Conseil fédéral peut obliger le détenteur d'une décharge contrôlée à acquitter au canton une taxe sur le stockage définitif des déchets. Les cantons versent la taxe à la Con- fédération, qui l'affecte exclusivement à l'indemnisation des cantons pour l'assainissement des décharges et d'autres sites.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats (la modification ne concerne que le texte allemand) Al. 3

Les indemnités accordées par la Confédération ne peuvent pas dépasser

a. .... le 1er février 1996;

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand) Al. 5 (nouveau)

Les cantons peuvent percevoir des taxes additionnelles pour financer l'assainissement de décharges et d'autres sites.

Art. 33 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Umweltschutzgesetz. Änderung

1297

14. Juni 1995 N

Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit

(Dettling, Brügger Cyrill, Chevallaz, Epiney, Hegetschweiler, Neuenschwander, Philipona, Rutishauser, Stucky, Witten- wiler, Wyss William)

... des Bodens. Die Kantone können über Massnahmen ge- gen physikalische Belastungen wie die Erosion oder die Ver- dichtung Empfehlungen oder Vorschriften erlassen.

Art. 33 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Dettling, Brügger Cyrill, Chevallaz, Epiney, Hegetschweiler, Neuenschwander, Philipona, Rutishauser, Stucky, Witten- wiler, Wyss William)

...

par le secteur de la construction. Les cantons peuvent

édicter des recommandations ou des prescriptions sur les mesures destinées à lutter contre les atteintes physiques tel- les que l'érosion ou le tassement.

Art. 34 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Dettling, Chevallaz, Epiney, Hegetschweiler, Neuen- schwander, Philipona, Rutishauser, Stucky, Wittenwiler) Ist die Bodenfruchtbarkeit in bestimmten Gebieten ausser- halb der baulichen Nutzung langfristig ....

Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 34

Proposition de la commission

Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité

(Dettling, Chevallaz, Epiney, Hegetschweiler, Neuen- schwander, Philipona, Rutishauser, Stucky, Wittenwiler) Si la fertilité du sol n'est plus garantie à long terme dans cer- taines régions, en dehors des sols utilisés par le secteur de la construction, les cantons ...

Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 35, 37 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 39 Antrag der Kommission Abs. 2 Bst. b Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Unverändert

Art. 39 Proposition de la commission Al. 2 let. b Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3 Inchangé

Art. 41 Antrag der Kommission Abs. 1

(Entsorgungsgebühr), 32e Absätze 1 bis 4 (Abgabe zur .... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 41

Proposition de la commission Al. 1

.... (taxe d'élimination anticipée), 32e alinéas 1 à 4 (taxe ....

Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 45 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 52 Abs. 1

Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 52 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 58 Abs. 1, 3; 59 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 58 al. 1, 3; 59 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 60 Abs. 1 Bst. f-k Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 60 al. 1 let. f-k Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 61 Abs. 1 Antrag der Kommission

dbis. (neu) widerrechtlich Abfälle ausserhalb von Anlagen verbrennt (Art. 30c Abs. 2);

ebis. (Art. 30f Abs. 5, 30fbis Abs.2

f. .... (Art. 30a Abs. 2 Bst. a, c, 30b, 30c Abs. 3, 30d, 30g Abs. 1, 32a, 32b Abs. 4 und 32e Abs. 1-4); fbis. .... (Art. 30fbis Abs. 1);

Art. 61 al. 1 Proposition de la commission

dbis. (nouveau) il est contraire au droit d'incinérer des dé- chets ailleurs que dans des installations d'élimination (art. 30c al. 2);

ebis. (art. 30f al. 5, 30fbis al.2 f. .... (art. 30a al. 2 let. a, c, 30b, 30c al. 3, 30d, 30g al. 1er, 32a, 32b al. 4 et 32e al. 1-4); fbis. .... (art. 30fbis al. 1er);

Gliederungstitel vor Art. 63; Art. 65 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Loi sur la protection de l'environnement. Révision

1298

N

14 juin 1995

Titre précedant l'art. 63; art. 65 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ziff. Il Ziff. 2; 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. Il ch. 2; 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Misteli Marguerite (G, SO), Sprecherin der Minderheit: In Artikel 7 Absatz 4bis beantragt Ihnen die Minderheit, die Fas- sung des Bundesrates durch eine umfassendere Definition zu ergänzen.

Der erste Satz der bundesrätlichen Fassung ist vom Antrag nicht betroffen, jedoch der zweite: «Als Boden gilt nur die oberste, unversiegelte Erdschicht, in der Pflanzen wachsen können.» Die von der Minderheit beantragte Fassung an- stelle dieses Satzes lautet: «Der Boden ist integrierender Be- standteil des terrestrischen Ökosystems und befindet sich im Übergangsbereich zwischen Erdoberfläche und Festgestein. Er schliesst sämtliche sich in diesem Bereich befindenden Schichten mit ihren physikalischen, chemischen und biolo- gischen Eigenschaften und Funktionen mit ein.»

Die vom Bundesrat vorgeschlagene Definition ist eine eigent- liche Negativdefinition und wird dem Boden als äusserst komplexem Umweltmedium, welches es zu schützen gilt, keineswegs gerecht. Im Schlussbericht des Nationalen For- schungsprogrammes «Boden» wird darauf hingewiesen, dass wir in der Schweiz keine rechtskräftige Definition des Bodens haben - auch die vorgeschlagene Version des Bun- desrates verbessert das nicht -; es wird folgender Vorschlag gemacht: «Der Boden besteht aus mineralischen Bestandtei- len, aus organischen Bestandteilen (Humus), aus Lebewe- sen, aus Luft und aus Wasser.»

Die vorliegende Definition des Bundesrates beschränkt Bo- den auf die Erschliessung durch Pflanzenwurzeln. So müs- sen Sie sich vorstellen, dass im gleichen Boden mit schwan- kendem Grundwasserspiegel bei hohem Grundwasserspie- gel der so definierte Boden eine dünne Erdschicht wäre, bei tiefem Grundwasserspiegel hätten wir dann plötzlich einen tiefen Boden. Diese schwankende Umschreibung von Boden erleichtert die Anwendung des Bodenbegriffes keineswegs. Nach der Ihnen vom Bundesrat vorgelegten Definition ist Bo- den nur Boden, wenn er gesund ist. Wenn der Boden vergif- tet ist und keine Pflanzen mehr drin wachsen, kann das Stück Erde nicht mehr «Boden» genannt werden. Die Defini- tion führt sich selbst ad absurdum und entzieht dem Schutz die rechtliche Basis ausgerechnet in dem Fall, in dem ein Bo- den diesen Schutz am dringendsten benötigt. Auch wenn der Boden durch physikalische Belastung, zum Beispiel durch schwere Maschinen, stark verdichtet wird, ist das Pflanzen- wachstum zuerst eingeschränkt, bei weiter fortschreitender Verdichtung wird es verunmöglicht. Nach der vorliegenden Definition fällt auch dieses Stück Erde nicht mehr unter die Definition Boden. Auch in diesem Fall jedoch hätte gerade diese Erdschicht den Schutz am dringendsten nötig.

Der Boden als Bestandteil des terrestrischen Ökosystems ist ein offenes System. Unserer Meinung nach ist das Umwelt- schutzgesetz das richtige Gesetz, um seinen umfassenden Schutz abzustützen. Überlagerungen mit anderen Gesetzen sind dabei nicht vollständig zu vermeiden, doch sektorielles Denken macht sich gerade im Umweltschutz nicht bezahlt. Das Umweltschutzgesetz ist das Hauptgesetz. Die von der Minderheit vorgeschlagene Bodendefinition stützt sich auf diejenige des Europarates aus dem Jahre 1992 ab. Sie geht weiter als die Ihnen vom Bundesrat vorgeschlagene Defini- tion. Bodenschutz wird damit zu einer umfassenden Disziplin erweitert. Darin sind der physikalische Schutz, die Erhaltung des Bodengefüges, also der eigentlichen Substanz des Bo- dens - dessen, was wir normalerweise unter «Boden» ver- stehen -, der Grundwasserschutz und die Nutzung von be- stimmten Bodenschätzen einbezogen. Zudem können so die

Altlasten besser angegangen werden, welche bisher gegen- über den Bodenbelastungen nicht klar abgegrenzt werden konnten.

Die Schweiz ist Mitglied des Europarates. Es würde ihrer Ei- genständigkeit keinen Abbruch tun, sich der wissenschaftlich besser abgestützten Definition des Europarates anzuschlies- sen.

Die Arbeiten des Nationalen Forschungsprogrammes «Bo- den» bestätigen diese Definitionen. Der sich auf die vom Eu- roparat empfohlene Definition stützende Antrag der Minder- heit gibt die nötige rechtliche Grundlage, damit dern Boden in Zukunft mehr Sorge getragen werden kann und damit wir kommenden Generationen genügend fruchtbaren Boden er- halten können, was ja auch die Zielsetzung der Definition des Bundesrates wäre.

Ich beantrage Ihnen, den Antrag der Minderheit zu unterstüt- zen.

Thür Hanspeter (G, AG), Sprecher der Minderheit: Ich ver- lange in Artikel 30 namens der Minderheit einen Zusatz. Ich möchte, dass dann ein Ausfuhrverbot erlassen wird, wenn der Produzent von Sondermüll nicht nachweisen kann, dass er alles Zumutbare zur Vermeidung des Mülls unternommen hat.

Das Problem der Produktion des Sondermülls ist bekannt. Weltweit werden über 400 Millionen Tonnen produziert, die Schweiz selber exportiert 90 000 Tonnen. Immer wieder fin- den Diskussionen darüber statt, ob in den Ländern, wo die- ser Sondermüll aufgenommen wird, die nötigen Vorausset- zungen für eine sichere Lagerung bestehen. Die Gefahr ist gross, dass die Entsorgung aus wirtschaftlichen Gründen nicht im eigenen Land passiert, sondern eben dort, wo es am billigsten ist, mit fatalen Folgen für die Umwelt.

Zwar trifft es zu, dass die Basler Konvention den Export und Import von Sondermüll regelt. Sie statuiert die Pflicht zur Re- duktion von Sondermüll und verlangt auch, dass nach Mög- lichkeit im eigenen Land entsorgt werden muss. Die Schweiz ist Mitglied der Basler Konvention. Es muss aber darauf hin- gewiesen werden, dass nur ein Teil der müllexportierenden Länder die Konvention unterzeichnet haben; letztes Jahr wa- ren es von 120 möglichen Exporteuren nur 64 Staaten. Des- halb wird diese Konvention von vornherein nur eine be- schränkte Wirkung haben. Für uns stellt sich die Frage, was die Schweiz, die an sich keine Sondermüllexporte in die Dritte Welt mehr tätigt, zusätzlich unternehmen könnte, damit im eigenen Land möglichst wenig Sondermüll entsteht und somit auch möglichst wenig Druck auf Exporte entsteht.

Ich bin der Auffassung, dass das Problem am besten gelöst werden kann, wenn von jenen, die Müll produzieren, ein Nachweis verlangt wird, dass sie alles Zumutbare zur Ver- meidung dieses Mülls unternommen haben. Das ist sinnvoll und stärkt das Verursacherprinzip und auch jene Kräfte, die etwas unternehmen, um diese problematischen Abfälle an der Wurzel zu vermeiden.

Dieser Minderheitsantrag fügt sich in die Logik von Artikel 30 Absatz 1 ein, der die Vermeidungsstrategie umschreibt. Er fügt sich aber auch in die Logik der Basler Konvention ein, die den Mitgliedstaaten diese Vermeidungsstrategie als Pflicht auferlegt.

Ich bitte Sie deshalb, diesem Minderheitsantrag zuzustim- men.

Scherrer Jürg (A, BE), Sprecher der Minderheit: Im Namen der Minderheit stelle ich Ihnen den Antrag, Artikel 30a Absatz 2 Litera a zu streichen, welche vorsieht, dass der Bundesrat das Inverkehrbringen von Produkten, die für eine einmalige und kurzfristige Verwendung bestimmt sind, ver- bieten kann, wenn deren Nutzen die durch sie verursachte Umweltbelastung nicht rechtfertigt.

Mit diesem Artikel wird der Willkür Tür und Tor geöffnet. Ich nenne nur ein einziges Beispiel, wo man zunächst, vor neuen Erkenntnissen, glaubte, etwas verbieten zu müssen und hin- terher feststellte, dass sich das Verbot negativ ausgewirkt hätte. Es betrifft das Einweggeschirr, welches bei Festen oft verwendet wird. Da wurde behauptet, Einweggeschirr (Pla-

Umweltschutzgesetz. Änderung

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14. Juni 1995 N

stikbecher, Kartonteller, Plastikbesteck) sei insgesamt um- weltschädlicher als normales Geschirr. Im Kanton Schaff- hausen musste eine Festwirtschaft einmal unter enormen Aufwendungen normales Porzellangeschirr zur Verfügung stellen. Hinterher machte man die Feststellung, dass Ein- weggeschirr bei Festen insgesamt umweltfreundlicher ist als die Verwendung von Porzellangeschirr.

Das ist ein Signal dafür, dass im Umweltbereich sehr oft falsch argumentiert wird, dass voreilig falsche Schlüsse ge- zogen werden und dass nach planwirtschaftlichem Muster willkürlich Produkte verboten werden, obwohl sie keinen Schaden anrichten. Wer entscheidet übrigens, ob der Nutzen eines Einwegprodukts grösser ist als der Schaden? Das wird irgendein Beamter im Buwal sein. Was aus dem Buwal kommt, ist nicht immer unbedingt gut, zum Teil ist es sogar sehr schlecht. Ein Entscheid kann auch von der Tagesform oder vom Gutdünken eines einzelnen Beamten abhängen. Es ist allerdings auch möglich, dass man einmal mehr das Büro Infras in Zürich zu Rate zieht, wo jahrelang drei Natio- nalräte der sozialistischen Fraktion Einsitz genommen haben bzw. immer noch nehmen (Frau Mauch Ursula, Frau Haering Binder und Herr Ledergerber). Es haben sich zwar in letzter Zeit Mutationen ergeben, das ändert aber nichts an der Tat- sache, dass sich ein Umweltbüro, das hauptsächlich von Mit- gliedern der sozialistischen Fraktion geführt wird, in diesem Rat selber Aufträge zuschanzt, diese Aufträge dann im Sinne der sozialistischen Fraktion behandelt und dem Buwal, wel- ches auf derselben Linie liegt, noch die entsprechenden Richtlinien erteilt. Meine Damen und Herren, das ist der linke Filz in diesem Staat - nicht zu unserem Vorteil, sondern zu unserem Schaden.

Weiter stellen wir den Antrag, Artikel 30d zu streichen. Die Verpflichtung, bestimmte Abfälle verwerten zu müssen, schiesst oft am Ziel vorbei. Ich nehme das sogenannte Um- weltschutzpapier als Beispiel. Ich nenne das nicht Umwelt- schutzpapier. Bei mir ist es ganz einfach Recyclingpapier.

1. Man hat festgestellt, dass dieses sogenannte Umwelt- schutzpapier anscheinend doch nicht ganz so umweltfreund- lich ist, wenn man sämtliche Aufwendungen, die es zur Her- stellung und Wiederaufbereitung braucht, berücksichtigt.

2. Dazu kommt der Punkt, die Qualitätseinbusse dürfe nicht allzu gross sein. Wer entscheidet darüber? Es ist wieder ein Beamter im Buwal. Es ist nicht der Konsument, der z. B. bei seinem PC zu Hause einen Tintenstrahldrucker hat und beim sogenannten Umweltschutzpapier verzweifelt feststellen muss, dass die Schrift verfliesst, dass es kein sauberes Druckbild mehr gibt, und der demzufolge gezwungen ist, auf weisses, neues Papier auszuweichen, wenn er seine Firma oder seine Arbeit auf eine einigermassen anständige Art und Weise präsentieren will. Hier will der Staat wieder eingreifen und Vorschriften erlassen. Da brüten Beamte wieder stun- den- oder tagelang Vorschriften aus, von deren Konsequen- zen sie keine Ahnung haben. Leidtragender ist der Konsu- ment, der diese Übung über die Steuern am Schluss auch noch bezahlen darf.

Ich mache Sie weiter darauf aufmerksam, dass Recycling- produkte oder alternative Produkte sehr oft eine geringere Lebensdauer haben als die bisher bekannten Produkte. Die Berechnung, ob eine geringere Lebensdauer, welche die frühzeitige Anschaffung eines neuen Produkts verlangt, um- weltfreundlicher oder umweltschädlicher ist, wurde ja bisher noch nie gemacht.

Betreffend die Mehrkosten: Wieviel Mehrkosten dürfen es denn sein? 5 Prozent, 10 Prozent, 20 Prozent oder 100 Pro- zent? Wieder stellt sich die Frage, wer das entscheidet und von wessen Tagesform es abhängt, wie der Entscheid schliesslich ausfällt. Da liegt tatsächlich die Gefahr der Will- kür in der Luft. Ein solcher Gummiartikel ist abzulehnen.

Bei Artikel 31 stellen wir Ihnen den Antrag, ihn vollständig zu streichen. Wie der Titel schon sagt, geht es hier um Planung, besser gesagt um Planwirtschaft. Ich bin gespannt, wie die Kantone - wie es der Artikel verlangt - den Abfall planen sol- len. Was sollen sie denn planen? Wieviel Abfall die Bevölke- rung produziert? Oder welcher Abfall von Bevölkerung, Indu- strie und Gewerbe produziert wird? Oder auf welche Weise

er produziert wird, oder was denn? Nach den bisherigen Er- fahrungen - zumindest im Kanton Bern, die aber auch auf andere Kantone anwendbar sind - stimmen die verfügbaren Kapazitäten an Abfallverwertungs-, Abfallverbrennungs- und Abfallbeseitigungsanlagen oft nicht mit der Wirklichkeit über- ein. Da werden Überkapazitäten bereitgestellt, die dann teil- weise brachliegen. Bezahlt wird die Sache schliesslich durch die arbeitende und Steuern zahlende Bevölkerung. Fehlent- scheide sind vorprogrammiert, auch Uneinigkeit, ja Streitig- keiten unter den Kantonen.

Aber natürlich hat der Bundesrat, wie es planwirtschaftlichem Denken entspricht, gleich auch eine Lösung ausgebrütet, und zwar mit Artikel 31a, dessen Ablehnung wir Ihnen eben- falls nahelegen. Wenn die Kantone sich über den Standort der Abfallanlagen und über die Planung des Abfalls nicht ei- nigen können, müssen sie an den Bund gelangen und Lö- sungsvorschläge unterbreiten. Einen grösseren Blödsinn hätte man in diesen Revisionsentwurf nicht schreiben kön- nen. Können Sie mir einmal erklären, wie zwei oder drei Kon- trahenten, die sich über die Art und Weise des Vorgehens und über die Konsequenzen nicht einig sind, einem Dritten Lösungsvorschläge unterbreiten sollen? Ich bin gespannt, wie das in der Praxis funktionieren soll. Da soll dann der Bund einspringen und als Oberbefehlshaber Richtlinien er- lassen und die Kantone zu Handlungen zwingen - etwas an- deres ist nicht möglich -, über deren Inhalt und Konsequen- zen keine Einigkeit besteht. Staatswirtschaft und eine Aufblä- hung der Bürokratie zu horrenden Kosten werden die Folgen sein. Sie entstammen dem sozialistischen Denkmuster: Möglichst viel Staat, möglichst viel Bürokratie, möglichst viel Bevormundung - und möglichst viel Steuern oder Abfallge- bühren kassieren.

Die Artikel 31 und 31a sind überflüssig und schädlich. Die Privatwirtschaft ist besser in der Lage, Abfälle effizient und auch umweltfreundlich zu entsorgen als der Staat. Ich er- wähne zwei Beispiele: Die Entsorgung von ausgedienten Au- tomobilen und die Entsorgung von Elektronikschrott sind in vielen Kantonen und Städten bereits erfolgreich auf privat- wirtschaftlicher Basis angelaufen, und zwar zu Kosten, die für den Konsumenten tragbar sind.

Ich bitte Sie, unserem Minderheitsantrag zu Artikel 31b Absatz 2 zuzustimmen. Es genügt vollauf, wenn die Kantone für Abfälle Einzugsgebiete, Sammlungen oder Sammelstel- len festlegen und die Standorte von Abfallanlagen bestim- men. Das letztere ist sinnvoll, weil für die Erstellung von Ab- fallanlagen ohnehin Volksabstimmungen nötig sind. Wie der Fall von Ruti bei Buren zeigt, werden solche Abfallanlagen vom Volk nicht immer akzeptiert. Also müssen in diesem Be- reich Private sowieso mit dem Staat zusammenarbeiten.

Angesichts der Präsenz in diesem Saal mache ich mir aller- dings keine Illusionen, dass sich dieser mehrheitlich bürger- liche Rat jetzt endlich einmal zusammenraufen und den so- zialistischen planwirtschaftlichen Vorstössen der linken Seite die nötige Abfuhr erteilen könnte.

Miesch Christian (R, BL), Sprecher der Minderheit: In Artikel 30a Absatz 2 Buchstabe b wird dem Bundesrat die Kompe- tenz erteilt, die Verwendung von Stoffen zu verbieten, welche die Entsorgung erheblich erschweren oder bei ihrer Entsor- gung die Umwelt gefährden oder belasten. Diese Bestim- mung - sie ist nur dank des Stichentscheids des Präsidenten zustande gekommen - geht zu weit. In keinem anderen Ge- setz gibt es eine Kompetenz des Bundesrates, auf derart va- ger Basis in den Produktionsprozess einzugreifen. Stellen Sie sich vor, was es für die verantwortungsbewusste Chemie bedeutete, wenn der Bundesrat aufgrund dieses Buchsta- bens im Gesetz z. B. das Dioxin verbieten würde. Dioxin ist für die Produktion von Chemieprodukten unerlässlich.

Zudem ist die Bestimmung in Absatz 2 Buchstabe b überflüs- sig und unnötig, da die umweltverträgliche Entsorgung be- reits nach Absatz 1 garantiert werden muss. Wir wollen die- ses Gesetz für die Umwelt mit der Industrie und nicht gegen die Industrie ändern. Aus diesem Grund ist es nicht sinnvoll, das Umweltschutzgesetz mit Bestimmungen zu belasten, die einerseits - weil etwas schon geregelt ist - unnötig sind und

Loi sur la protection de l'environnement. Révision

1300

N

14 juin 1995

andererseits die Industrie mit unnötiger Bürokratie belasten. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen und Artikel 30a Absatz 2 Buchstabe b zu streichen.

Bundi Martin (S, GR), Sprecher der Minderheit: Die neue Philosophie in bezug auf die Abfälle geht davon aus, dass diese soweit wie möglich vermieden werden sollen. Ferner sollen sie soweit wie möglich verwertet und umweltverträg lich entsorgt werden, und diese Entsorgung soll auch mög- lichst im Inland erfolgen.

Es ist interessant, einen Blick auf die heutige Situation des jährlich anfallenden Abfallvolumens zu werfen. Die Statistik des Jahres 1993 gibt folgende Auskunft über die Schweizer Verhältnisse: Siedlungsabfälle: 2,8 Millionen Tonnen; Bau- abfälle: 3 Millionen Tonnen; Sonderabfälle: 750 600 Tonnen. Und 1,37 Millionen Tonnen der gesamten Abfälle wurden wiederverwertet. Der Anteil der Wiederverwertung von Abfäl- len am gesamten Abfallvolumen beträgt in der Schweiz also zirka 20 Prozent. Wir sehen daran, wie wichtig die Forderung nach Wiederverwertung von Abfällen ist.

Das revidierte Gesetz muss nun Bestimmungen enthalten, welche Bundesrat und Verwaltung Kompetenzen einräumen, um die Grundsätze anzuwenden. Einen grossen Teil solcher Kompetenzen möchten die Minderheitsanträge Scherrer Jürg und Miesch verweigern. Dann wäre das Gesetz aber wirkungslos. Blosse Appelle und freiwillige Aufrufe führen be- kanntlich nicht ans Ziel. In manchen Bereichen der Abfallent- sorgung bestehen nämlich grosse Probleme. Ich erinnere nur an die Elektronikbranche, speziell an die Fernsehgeräte: Nur ein kleiner Teil der Geräte - jährlich kommen 100 000 Tonnen elektronischer Schrott zusammen - gelangt an eines der elf von der Swico und der Empa lizenzierten Recycling- werke. Der Rest wird entweder verbrannt oder von den Händlern containerweise nach Osteuropa verkauft. Ökolo- gisch gesehen ist das sehr bedenklich, da nur jeder zweite Apparat dort repariert werden kann. Der Rest kommt in Ost- europa oder in Drittweltländern auf die Müllhalde. Wir expor- tieren also einen grossen Teil dieses Mülls. Ähnlich verhält es sich mit der Heimelektronik und mit den Bürogeräten.

Hier setzt der Antrag der Minderheit Thür mit Recht an. Die Vorwürfe von Herrn Scherrer Jürg Richtung sozialistische Experimente und Planwirtschaft und sein Ansinnen, mit sei- nen Minderheitsanträgen alle Möglichkeiten bundesrätlichen Eingreifens zu verhindern - die zum Ziel hätten, Abfälle erstens zu vermeiden und sie zweitens soweit möglich im Inland selber zu verwerten oder zu entsorgen -, müssen mit aller Entschiedenheit zurückgewiesen werden.

Er sprach mehrmals von einer sozialistischen Fraktion; ich weiss nicht, wen er damit gemeint hat - meines Erachtens gibt es keine solche Fraktion hier -, aber wir, die sozialdemo- kratische Fraktion, unterstützen die konstruktiven Anträge des Bundesrates mit voller Überzeugung, weil wir sozial ein- gestellt und weil wir Demokraten sind.

Mit unserem Antrag zu Artikel 31c Absatz 2 Buchstabe c möchten wir die Formulierung des Bundesrates unterstüt- zen, die von der Kommissionsmehrheit gestrichen wurde. Hier geht es nicht um die gewöhnlichen Siedlungsabfälle, sondern um die Entsorgung der übrigen Abfälle, namentlich um Bau-, Gewerbe- und Industrieabfälle. Dazu gehören bei- spielsweise Abfälle aus Strassenerneuerungen und aus dem Geleiseunterhalt.

Viele kleine Unternehmer können aus finanziellen und tech- nischen Gründen sowie wegen zu kleinen Mengen nicht ei- gene Entsorgungsanlagen errichten. Sie sind auf Anlagen Dritter angewiesen, zum Beispiel für Farbabfälle aus Malerei- gewerben oder für Abfälle aus Schlachthäusern und Metzge- reien. Häufig ist es sehr schwierig, dafür einen geeigneten Standort zu finden. Mit Absatz 2 dieses Artikels verpflichtet man die Kantone, die Entsorgung solcher Abfälle zu unter- stützen, eventuell ein Einzugsgebiet festzulegen, Verträge abzuschliessen - z. B. die Annahmepflicht des Betreibers ei- ner Anlage zu verankern -, um so zu ökologischen und wirt- schaftlich optimalen Lösungen zu kommen. Findet sich trotz- dem keine leistungsfähige Trägerschaft, so kann und soll sich der Kanton an Trägerschaften beteiligen oder eventuell

selber solche errichten können, allenfalls auch kantonsüber- greifend.

Es ist nun nicht begreiflich, warum die Kommissionsmehrheit hingeht und diese Möglichkeit aus dem Revisionsentwurf herausstreichen will. Auch im Rahmen der Bestimmung die- ses Buchstabens ist die Meinung, dass zunächst einmal die private Initiative gefragt ist; wenn diese versagt, soll die Mit- beteiligung des Kantons in Frage kommen, der - genau gleich wie auch die Gemeinden - als Aktionär neben Priva- ten in Erscheinung treten kann. Erst wenn sich gar nichts rührt, würde der Kanton allenfalls sogar selber Anlagen er- richten und betreiben. All das ist auf dem Subsidiaritätsprin- zip aufgebaut, das wir sonst immer wieder hochleben lassen. Ich möchte Sie also bitten, unserem Minderheitsantrag zuzu- stimmen. Von vielen Kantonen wurde im Vernehmlassungs- verfahren ausdrücklich gewünscht, dass eine solche Kompe- tenz im Gesetz verankert wird.

Epiney Simon (C, VS), porte-parole de la minorité: Notre proposition de minorité à l'article 32c, qui a été refusée de justesse en commission, soulève deux questions essentiel- les, liées, d'une part, au rôle de la Confédération et, d'autre part, au financement des mesures.

Cet article pose avec raison le principe selon lequel il in- combe aux cantons d'assainir les décharges contrôlées ainsi que les autres sites pollués par les déchets. En revanche, il prévoit que c'est le Conseil fédéral qui peut édicter des pres- criptions sur la nécessité de l'assainissement, sur les mesu- res à prendre et sur les délais et la procédure.

Depuis plusieurs mois, notre Conseil fustige la situation fi- nancière de la Confédération, dont l'endettement a dépassé 75 milliards de francs; il examine plusieurs programmes d'assainissement, des finances cette fois; il réduit les rubri- ques budgétaires; il exige une diminution de personnel et il procède à des réductions linéaires qui mettent en péril la po- litique régionale; enfin, il finit par refuser de nouvelles recet- tes avant que le déficit structurel ne soit résorbé.

Bien plus, notre Conseil exige encore du Conseil fédéral une réduction de la densité normative, une simplification et une coordination des procédures; il exige l'abandon des doubles emplois entre l'Etat fédéral et ses membres; et, finalement, il demande au Conseil fédéral de n'élaborer que des législa- tions qui traitent des objets et des matières d'importance na- tionale.

En d'autres termes, selon notre Conseil, la Confédération doit désormais se contenter de fixer des conditions-cadres, d'élaborer une stratégie et de laisser aux cantons et aux communes, comme le système fédéraliste le veut, le soin d'appliquer les principes selon des priorités et des voies qui leur semblent appropriées.

Or, à cet article, il incomberait aux technocrates de l'Ofefp - les velléités d'auto-alimentation de certains vous sont d'ailleurs connues - d'établir des prescriptions et d'alimenter à nouveau la fontaine à contraintes administratives. Ce n'est pas sérieux, et ce d'autant plus que la Confédération n'est plus en état de financer de telles mesures. Il est juste en re- vanche que la Confédération définisse la stratégie.

Il convient dès lors d'être cohérent avec la nouvelle philoso- phie que je viens d'évoquer et que nous pourrions résumer en trois points:

1. La Confédération doit se désengager sur le plan financier et, par voie de conséquence, concentrer son action sur les seuls objets et matières d'importance nationale, en limitant ses compétences à l'élaboration des principes et des condi- tions-cadres et en privilégiant, dans la mesure du possible, le système forfaitaire.

2. Il sied de réévaluer les tâches fédérales en procédant à un catalogue des dispositions légales à modifier et à supprimer.

3. Il appartient évidemment aux cantons, comme par le passé, de préciser la procédure ainsi que les mesures parti- culières en fonction de la nécessité et des moyens à disposi- tion.

Comme nous l'avons indiqué lors du débat d'entrée en ma- tière, la sauvegarde de notre cadre de vie ne saurait se tra- duire en termes d'interdiction et de prescription. Les collecti-

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vités proches des particuliers sont mieux à même de définir ces mesures adéquates à prendre, et ce d'autant plus que les citoyens sont aujourd'hui particulièrement sensibles à la dégradation de notre écosystème et que, en cas de carence, ils poussent les autorités défaillantes à agir.

La législation sur l'environnement a atteint le seuil de tolé- rance. La Confédération n'a plus les ressources nécessaires pour persévérer dans son rôle d'épicier. Elle doit axer son ac- tivité dans un esprit visionnaire et au moyen d'une stratégie globale en direction des conditions-cadres. Pour ce faire, elle doit fixer des objectifs écologiques, mais qui doivent être contrôlés, et elle doit réduire la jungle administrative au profit, notamment, des mesures incitatives à la source.

Dans cet article 32c, la Confédération n'a pas à s'occuper de la procédure. Ce domaine est par ailleurs réservé par la Constitution fédérale aux cantons, dont c'est une des tâches essentielles. En outre, un nouvel interventionnisme excessif serait en contradiction flagrante avec la nouvelle répartition des tâches que nous appelons de nos voeux et dont nous de- vrions débattre dans quelques mois.

En acceptant la proposition de cette très forte minorité, vous aurez par là démontré un esprit de cohérence avec la nou- velle philosophie que je viens d'évoquer ainsi qu'un respect des rôles respectifs que devront jouer, dans le futur, l'Etat fédéral et les cantons.

Dettling Toni (R, SZ), Sprecher der Minderheit: Im Namen einer starken bürgerlichen Minderheit möchte ich Ihnen zwei Anträge im Bereich des Bodenschutzes vorstellen.

Ich darf vorausschicken, dass es dabei nicht um den Boden- schutz an sich geht. Vielmehr möchte ich betonen, dass auch für die Minderheit die Forderung nach Verstärkung des Bo- denschutzes ausser Zweifel steht. Es gehört zu einer moder- nen Umweltschutzgesetzgebung, den Boden gegen Bela- stungen durch Luftverunreinigung, umweltgefährdende Stoffe und Abfälle zu schützen. Dagegen gehen die Meinun- gen zwischen Mehrheit und Minderheit über die Zuständig- keit im Vollzug dieser Bestimmungen wie auch über deren Anwendbarkeit auseinander.

Was zunächst die Zuständigkeit betrifft, schlägt Ihnen die Minderheit in Artikel 33 Absatz 2 vor, für den Erlass von Massnahmen anstelle des Bundesrates weiterhin die Kan- tone als zuständig zu erklären. Gemäss Artikel 35 des gel- tenden Rechtes sind nämlich in diesem Bereiche die Kan- tone zuständig, was nach der Minderheit auch weiterhin so bleiben soll. Die Kantone kennen die Verhältnisse vor Ort am besten und sind daher nach Meinung der Minderheit gera- dezu prädestiniert, die erforderlichen Schutzmassnahmen zu erlassen bzw. die Empfehlungen abzugeben.

Jedenfalls ist nicht einzusehen, warum plötzlich der Bund bzw. der Bundesrat zuständig sein und damit das bewährte föderalistische Konzept durch eine zentralistische Vollzugs- ordnung abgelöst werden soll. In der Botschaft zum Umwelt- schutzgesetz wird denn auch mit keiner Silbe diese nach Meinung der Minderheit sachlich nicht gerechtfertigte Verla- gerung der Zuständigkeit im Vollzug des Bodenschutzes - weg von den Kantonen und hin zum Bund - begründet. Ebensowenig geht das Kommissionspapier näher auf diese Kompetenzänderung ein. Bleiben wir also beim bewährten Vollzug durch die Kantone, die die örtlichen Verhältnisse besser kennen. Stimmen Sie daher in Artikel 33 Absatz 2 dem Minderheitsantrag zu, zumal der Vollzug in diesem Be- reich prioritär mittels Empfehlungen und nur subsidiär mittels Vorschriften erfolgen soll.

Eine kurze Bemerkung zum zweiten Minderheitsantrag, zu Artikel 34 Absatz 1: Gemäss Fahne schlägt Ihnen die Min- derheit für die weitergehenden Massnahmen eine Ein- schränkung vor. Wie bereits für die Vollzugsvorschriften ge- mäss Artikel 33 Absatz 2 vorgesehen ist, sollen sich auch die weitergehenden Massnahmen nicht auf jenen Boden bezie- hen, welcher der baulichen Nutzung dient. Mit der von der Minderheit vorgeschlagenen Eingrenzung soll sichergestellt werden, dass sich sämtliche Bodenschutzmassnahmen - also die allgemeinen Empfehlungen und Vorschriften wie auch die weitergehenden Massnahmen - nicht auf die bauli-

che Nutzung des Bodens beziehen - nicht mehr und nicht weniger. Im Kommissionspapier wird die Meinung geäussert, dass die Kantone nach der Formulierung der Kommissions- minderheit nur Bodenschutzmassnahmen ausserhalb der Bauzonen treffen könnten und die versiegelten Böden inner- halb der Bauzone, wie beispielsweise Schrebergärten, Grün- flächen, Parkanlagen, nicht mehr erfasst würden. Das ist un- seres Erachtens nicht richtig. Der Antrag der Kommissions- minderheit bezieht sich, wie der Formulierung leicht zu ent- nehmen ist, nicht auf die Zonenordnung. Es geht uns nicht um die Abgrenzung zwischen eingezontem und nichteinge- zontem Bauland. Vielmehr wollen wir damit analog zu unse- rem Antrag zu Artikel 33 Absatz 2 lediglich erreichen bzw. klarstellen, dass sich auch die weitergehenden Massnahmen zum Bodenschutz nicht auf die bauliche Nutzung beziehen. Nach unserem Dafürhalten können daher weiter gehende Massnahmen im Falle der Annahme des Minderheitsantra- ges auch für unversiegelte Böden innerhalb der Bauzone er- lassen werden.

Um einen einheitlichen Anwendungsbereich der Massnah- men zum Bodenschutz zu erreichen und sicherzustellen, er- suche ich Sie daher, in Artikel 34 Absatz 1 dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Le président: Avant de passer aux propositions individuel- les, j'aimerais souhaiter un très heureux anniversaire à M. Schweingruber. Je lui souhaite une journée particulière- ment heureuse. (Applaudissements)

Gros Jean-Michel (L, GE): En règle générale, les déchets doivent être éliminés sur le territoire national. Voilà ce que nous proposent, à l'aliéna 4 de l'article 30, le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. L'intention est sans doute louable, puisque l'objectif est d'éviter ce qu'on appelle «le tourisme des déchets».

La rédaction de cet alinéa est cependant, à nos yeux, beau- coup trop stricte. Même si l'interdiction de franchir la frontière avec des déchets est assouplie par le terme «en règle géné- rale», nous sommes d'avis que les possibilités régionales d'exporter des déchets doivent être mieux garanties, car cette solution présente souvent des avantages non négligea- bles au titre même de la protection de l'environnement.

Ma proposition vise ainsi à maintenir le principe général de l'élimination des déchets en Suisse, mais permet la conclu- sion d'accords régionaux transfrontaliers. Elle tient de la sorte mieux compte de la réalité et de la situation qui règne actuellement. Il existe en effet dans les cantons frontaliers une fructueuse collaboration interrégionale en matière de protection de l'environnement. Il convient de la favoriser et d'autoriser des accords permettant l'importation ou l'exporta- tion de déchets, dans le respect de la Convention de Bâle du 22 mars 1989 sur le contrôle des mouvements transfrontiè- res de déchets dangereux et de leur élimination.

Pour évoquer un exemple que je connais, le canton de Ge- nève, cette collaboration transfrontalière permet le traitement ou la valorisation de déchets genevois à proximité de Ge- nève, sur territoire français, selon des normes européennes qui sont similaires, voire plus contraignantes que les normes suisses applicables en matière de protection de l'environne- ment.

De plus, il est important de relever que le traitement des dé- chets à proximité de Genève présente un bilan écologique plus favorable que si ceux-ci devaient être traités en Suisse. En effet, l'avantage même de la proximité permet de réduire considérablement les transports routiers nécessaires à l'acheminement des résidus, et ainsi de diminuer une source importante de nuisances pour le pays.

Je ne veux pas omettre de souligner aussi les avantages économiques évidents pour les entreprises locales, à qui des frais inutiles de transport sont ainsi épargnés.

L'exemple de Genève est parlant. Ce canton dispose d'un centre de traitement des déchets spéciaux qui fonctionne ac- tuellement aux limites de ses capacités. Les entreprises ge- nevoises acheminent donc leurs déchets prioritairement vers ce centre, mais en cas de mise hors service pour révision ou

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entretien, ces entreprises dirigent leurs déchets en France voisine.

L'interdiction de principe d'exporter prévue dans le projet aurait pour conséquence de contraindre les entreprises ge- nevoises à éliminer leurs résidus à Bâle ou à Dottikon, ce qui constitue une source de nuisances. Permettre la conclusion d'accords régionaux constitue donc une solution économi- quement et écologiquement plus raisonnable que l'interdic- tion d'exporter proposée ici, et ceci pour tous les cantons si- tués près d'une frontière.

C'est pour cette raison que je vous prie d'accepter ma propo- sition.

Reimann Maximilian (V, AG): Vielleicht renne ich mit mei- nem Antrag offene Türen ein, aber zumindest haben wir dann in den Materialien eine verbindliche Erklärung. Lassen Sie mich zunächst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Präsident des Schweizerischen Vereins für umweltge- rechte Getränkeverpackungen. Dem Verein gehören, mit ei- ner gewichtigen Ausnahme - ich betone das jetzt schon -, alle nennenswerten Produzenten, Grossverteiler und Impor- teure von Mineralwasser, Süssgetränken und Bier an.

Im Rahmen der Getränkeverpackungsverordnung betreiben wir auf Basis einer privaten Branchenvereinbarung das Re- cycling aller unbepfandeten Flaschen aus Glas und Pet so- wie Aludosen. Dabei arbeiten wir eng mit den zuständigen Amtsstellen im Buwal zusammen.

Finanziert wird dieses Entsorgungssystem, das flächendek- kend im ganzen Lande angewandt wird und dessen gelbe und blaue Sammelcontainer wohl jedem Konsumenten be- kannt sind, mit dem Instrument, das nun in Artikel 32a ge- setzlich verankert werden soll: mit einer vorgezogenen Ent- sorgungsgebühr von durchschnittlich 5 Rappen pro Verpak- kungseinheit.

Ein Grossverteiler schert nun aus, ich habe es bereits ange- deutet. Den Namen kann ich nennen, weil dessen verpönte Trittbrettfahrerei zu Lasten der Konkurrenz wie auch zu La- sten der Umwelt schon wiederholt öffentlich gebrandmarkt worden ist: Es handelt sich um das Unternehmen Denner. Denner importiert viele Getränke direkt, sei es Mineralwasser oder Bier. Auf diesen Importgetränken verweigert dieses Un- ternehmen die Entrichtung des vorgezogenen Entsorgungs- beitrages. Dafür kann Denner in grossformatigen Inseraten behaupten, er sei immer billiger!

Ich begrüsse es ausserordentlich, dass mit dieser Gesetzes- revision diesem unsolidarischen Verhalten ein Riegel vorge- schoben werden kann, und zwar mit dem Mittel der behördli- chen Allgemeinverbindlicherklärung, wie es im neuen Artikel 38bis vorgesehen ist. Diese Allgemeinverbindlicher- klärung sollte aber nur subsidiär, sozusagen als Ultima ratio, vorgenommen werden; dann also, wenn die Branchenver- einbarungen das anvisierte Ziel verfehlt haben, weil sich schwarze Schafe nicht daran halten, diese also unterlaufen und daraus Profit schlagen, indem sie gegenüber der Kon- kurrenz die Marge verbessern können. Das ist der Kern mei- nes Antrages zu Artikel 32a Absatz 1. Der Bund soll subsi- diär verbindlich auf die Wirtschaftsteilnehmer einwirken kön- nen; dann nämlich, wenn diese, beispielsweise wegen des erwähnten unsolidarischen Trittbrettfahrertums, die gesetz- lich vorgegebenen Ziele oder Fristen nicht einzuhalten ver- mögen.

Sollten Kommission und Bundesrat der Meinung sein und dies hier auch zu Protokoll geben, dass bereits der jetzige Text meinem Anliegen umfassend Rechnung trägt, dann wäre mein Antrag wohl als überflüssig zu betrachten. Auf- grund der Materialien wäre diese Angelegenheit dann ge- klärt.

Singeisen Verena (G, BE): Ich spreche für die grüne Frak- tion zu den Themen Abfall und Boden. Um mich selber wie- der daran zu erinnern, was diese Themen eigentlich umfas- sen, habe ich mir, unabhängig von all den Anträgen, ein paar Fakten zusammengestellt. Ich denke, wir müssen uns bei diesen Detailberatungen immer wieder vor Augen halten, worum es eigentlich geht: Seit 1950 hat sich die überbaute

Fläche der Schweiz mehr als verdoppelt, d. h., wir haben in vierzig Jahren ebensoviel Boden überbaut wie alle Genera- tionen vor uns zusammen; und auf dem überbauten Boden wächst die Infrastruktur, d. h., die Menge der Gebäude und deren Ausrüstung und Einrichtungen nehmen zu. Wir sind die sogenannte Überflussgesellschaft. Einer Menge von nur 5 bis 10 Tonnen fester Güter pro Einwohner und Jahr stehen etwa 1 bis 3 Tonnen in der Entsorgung gegenüber. Zudem tickt im Müll von gestern noch eine Zeitbombe ungeahnten Ausmasses. Oft weiss niemand mehr, wo solche Altlasten überhaupt liegen, geschweige denn, was dort alles an Ge- fahren lauert. Der Übergang der verschiedenen Giftstoffe von den Böden zu den Pflanzen, zu Grund- und Trinkwasser, zu den Tieren und den Menschen ist zu befürchten, beson- ders wenn der Zahn der Zeit an den Materialien und Fässern nagt, in denen die Giftstoffe lagern. Solche Altlasten befinden sich in der Regel nicht in der obersten Bodenschicht, son- dern breiten sich viele Meter tief im Untergrund und im Grundwasser aus. 40 000 Verdachtflächen werden in der Schweiz vermutet. Die Fläche an unverbautem Boden schwindet, und dennoch: Die Erträge in der Landwirtschaft haben sich seit 1950 verdoppelt, die Zahl der Traktoren wurde vervierfacht und die Menge des zugekauften Stick- stoffdüngers hat sich versechsfacht! Noch ein wichtiger Punkt: Zwischen 1985 und 1991 wurden über 7000 Druck- seiten zum Bodenschutz geschrieben, und seither hat sich diese Zahl vermutlich noch verdoppelt.

Dies alles wirkt sich auf den Boden aus. Dennoch fehlt im vorliegenden Text eine echt rechtskräftige Definition des Bo- dens. Überbauter Boden gilt nicht mehr als Boden - und dies, obwohl das Nationale Forschungsprogramm 22, Nut- zung des Bodens in der Schweiz, feststellt, dass 20 bis 30 Prozent der geteerten Strassen in den Gemeinden unnö- tig sind und entsiegelt werden könnten. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte hat auch gezeigt, dass die raumplaneri- sche Zuteilung des Bodens zu einer bestimmten Nutzung nie endgültig ist.

Wir unterstützen daher die interdisziplinäre Bodendefinition, wie sie von Marguerite Misteli vorgeschlagen wird. Diese De- finition schlägt den Bogen zum Gewässerschutzgesetz, zum Raumplanungsgesetz und zu anderen Gesetzen. Überhaupt fehlt uns im ganzen Gesetz ein wenig die Ganzheitlichkeit. Wir Grünen sind uns trotz allem gewohnt, nicht nur schwarz- zusehen. Die beiden Kapitel «Abfälle» und «Bodenschutz» haben ein paar erfreuliche Neuerungen erfahren. So be- grüsst die grüne Fraktion vor allem alle Anträge, die darauf abzielen, Schäden, bevor sie zu solchen werden, zu vermei- den und auch das Produzieren von Problemfällen zu verbie- ten. Im neu verfassten Kapitel «Abfälle» werden die Priori- täten richtig gesetzt: vermeiden, dann wenn möglich verwer- ten und erst dann entsorgen - und zwar umweltgerecht. Auch die Kompetenz dafür, wie diese Prioritätenordnung durchgesetzt werden kann, ist geregelt. Eine zeitgemässe Erneuerung im Gesetz ist auch der Abschnitt über die Sanie- rung der Altlasten.

Alle Anträge, die darauf zielen, die Erneuerungen abzu- schwächen, sind kurzsichtig und unwirtschaftlich. Wir bitten Sie, diese abzulehnen.

Begrüssung - Bienvenue

Le président: Permettez-moi d'interrompre nos travaux pour saluer très cordialement à la tribune diplomatique la pré- sence de M. Jiri Vlach, vice-président de la Chambre des dé- putés de la République tchèque. C'est l'occasion, Monsieur le Vice-Président, d'exprimer au peuple tchèque nos senti- ments d'admiration pour la manière dont il a accompli sa re- volution de velours et dont il a rapidement accompli aussi sa marche vers la démocratie.

Bienvenue, Monsieur le Vice-Président. (Applaudissements)

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Hegetschweiler Rolf (R, ZH): Die grundsätzliche Neurege- lung des Abfallbereichs wird von der FDP-Fraktion unter- stützt. Sie unterstützt auch den dauerhaften Schutz des Bo- dens und die dazu notwendigen Massnahmen. Eine mo- derne Abfallbewirtschaftung soll effizient und umweltverträg lich sein und die Verminderung von Abfällen an der Quelle zum Ziel haben. Das Subsidiaritätsprinzip, das auf jener Stufe regelt, wo auch die Durchführung am besten über- wacht werden kann, soll wegleitend sein. In diesem Sinne soll der Bund nur dort Vorschriften erlassen, wo die Kantone und Gemeinden dazu nicht in der Lage sind. Soweit das möglich ist, sollen die Privatwirtschaft und die Industrie die Ziele der Entsorgung und Abfallverwertung selbständig errei- chen, allenfalls mit Unterstützung der Behörden.

Grundsätzlich unterstützt die FDP-Fraktion die Anträge der Mehrheit. Allerdings kann sie auch zu einigen Minderheitsan- trägen ja sagen, auf die ich noch zu sprechen kommen werde. Die Kommission unseres Rates hat gegenüber dem Entwurf des Bundesrates und gegenüber dem Beschluss des Ständerates wesentliche Änderungen beschlossen, die wir als positiv bewerten und für die wir um Unterstützung bitten. Zu den einzelnen Artikeln:

Zu Artikel 30 Absatz 4 besteht ein Antrag der Minderheit Thür. Die Verfügung eines Ausfuhrverbots, wenn der Abge- ber nicht nachweisen kann, dass der Produzent des Sonder- abfalls alles Zumutbare für die Vermeidung des Mülls unter- nommen hat, geht uns zu weit und ist vor allem auch admini- strativ nicht vollziehbar. Wir empfehlen Ihnen daher die Ab- lehnung dieses Antrages der Minderheit. Den Antrag Gros Jean-Michel betreffend grenzüberschreitende Vereinbarun- gen können wir unterstützen.

Zu Artikel 30a Absatz 2 Buchstabe a bzw. Buchstabe b be- steht ein Antrag der Minderheit Scherrer Jürg bzw. ein Antrag der Minderheit Miesch: Der Antrag der Minderheit Scherrer Jürg geht uns zu weit, da es sich hier nur um das Verbot von Produkten handelt, die für eine einmalige und kurzfristige Verwendung bestimmt sind. Die Verhältnismässigkeit kann also durchaus gewahrt werden. Demgegenüber ist der An- trag der Minderheit Miesch, der die Streichung von Buchstabe b vorsieht, zu unterstützen. Das generelle Verbot geht entschieden zu weit. Auch sind die Begriffe zu schwam- mig, wenn von Stoffen die Rede ist, die «die Entsorgung er- heblich erschweren» oder «die Umwelt gefährden»> können. Das sind Begriffe, die zu unbestimmt sind und nicht ins Ge- setz gehören.

Das Gleiche gilt auch bei Artikel 30d Buchstabe a in bezug auf Formulierungen wie «wirtschaftlich tragbar» oder «lang- fristig erheblich weniger belasten» (gemeint ist die Umwelt). Mit solchen Begriffen kann man nicht viel anfangen.

Zu Artikel 31a Absatz 1: Der Antrag der Minderheit Scherrer Jürg ist abzulehnen. Der bereinigte Mehrheitsantrag ist vor- zuziehen. Am ehesten befriedigen könnte der Antrag der Minderheit Scherrer Jürg zu Artikel 31b Absatz 2, wonach die Kantone die Standorte für die Abfallanlagen bestimmen sollen. Dem können wir zustimmen.

Zu Artikel 31c Absatz 2 Buchstabe c: Die Mehrheit der Kom- mission will die Entsorgung der Abfälle ausnahmslos den Pri- vaten überlassen, während die Minderheit Bundi auch Trä- gerschaften durch den Kanton zulassen möchte. Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit Bundi zu Artikel 31c Absatz 2 Buchstabe c abzulehnen.

Herr Reimann Maximilian hat vorhin zu seinem Antrag zu Artikel 32a Absatz 1 bezüglich vorgezogene Entsorgungsge- bühren gesprochen. Ich könnte dem zustimmen, wenn man präzisiert, dass solche Entsorgungsgebühren nur von Staa- tes wegen verfügt werden, sofern Branchenvereinbarungen nicht zum Ziel geführt haben. Der Vorrang soll hier eindeutig bei Branchenvereinbarungen liegen.

Der Antrag der Minderheit Epiney zu Artikel 32c Absatz 1 ist zu unterstützen, da diesbezüglich keine sehr weitreichende Kompetenz des Bundesrates notwendig ist.

Zum Bodenschutz: Die detaillierte Definition des Begriffs «Boden», wie sie die Minderheit Misteli in Artikel 7 Absatz 4bis beantragt, ist zu «grün-idealistisch» gefärbt und gehört so nicht ins Gesetz.

Zum Schluss zu den Anträgen der Minderheit Dettling, die wir sehr unterstützen: Wir sind der Meinung, dass die Kantone die Verhältnisse besser kennen als der Bund und in dieser Hinsicht Vorschriften erlassen sollen. Für Gebiete ausser- halb der baulichen Nutzung sind Verschärfungen der Mass- nahmen vorzusehen, auf keinen Fall aber innerhalb von Bau- zonen, wo eine solche Bestimmung erschwerend und kom- plizierend wirken würde.

Ich bitte Sie, die beiden Anträge der Minderheit Dettling zu unterstützen und im übrigen den Empfehlungen der FDP- Fraktion zu folgen.

Eggly Jacques-Simon (L, GE): Le groupe libéral appuie na- turellement, à l'article 30, la proposition Gros Jean-Michel. En ce qui concerne la section 2 du chapitre 4 sur les déchets, le groupe libéral vous propose de suivre les propositions de biffer de la minorité.

Cette section va exactement à l'inverse de ce que les libé- raux appellent de leurs voeux, soit, d'une part, un allègement des prescriptions d'une manière générale et, d'autre part, une régénération du fédéralisme. Si une obligation générale d'éliminer les déchets se conçoit et même s'impose, la plani- fication quant à la gestion et à l'élimination de ces déchets doit être laissée aux cantons en pleine compétence. De même, la manière dont ils assument les tâches, la manière dont ils coordonnent l'activité dans ce domaine de leurs com- munes les regardent. Eux aussi, d'ailleurs, devraient éviter la surcharge des prescriptions tatillonnes, mais c'est leur af- faire.

Notons-le, d'ores et déjà et de plus en plus, on voit les entre- prises privées s'intéresser à cette activité de gestion et d'éli- mination des déchets. Mais précisément les cantons qui vi- vent cela, qui sont près des entreprises, sont assez grands pour mener à bien cette tâche. Ils sont assez grands pour se coordonner entre eux. Ils sont assez grands pour collaborer. Nous osons même dire qu'à cet égard ils ont parfois montré plus d'imagination et d'esprit d'entreprise que la Confédéra- tion, qui serait bien inspirée de ne pas leur faire la leçon.

Nous croyons au fédéralisme horizontal entre les cantons. Nous croyons au fédéralisme d'attribution des tâches entre la Confédération et les cantons: ou on donne une tâche aux cantons ou on ne la leur donne pas. Nous voulons limiter à l'indispensable ce fédéralisme d'exécution où, finalement, les administrations cantonales ne sont plus que les agents exécuteurs de la bureaucratie fédérale, par-dessus les auto- rités politiques cantonales, qui sont, en somme, laissées de côté et qui n'ont même plus de responsabilités. Ces ordres donnés par l'administration fédérale directement aux fonc- tionnaires cantonaux, ça n'est pas une bonne chose. C'est un mauvais chemin politique. C'est exactement le contraire de ce qu'il faudrait instiller à l'occasion du 150e anniversaire de la Constitution fédérale et de l'Etat moderne, fût-ce par une révision totale de la constitution ou bien autrement, au fil des sujets.

Nous appuyons donc les propositions de biffer de la minorité. Afin de ne pas reprendre la parole, je vous le dis d'ores et déjà, pour les mêmes raisons, dans le même esprit, avec la même protestation et la même proposition de régénérer le fédéralisme, à la section 4, article 32c, le groupe libéral appuiera la proposition de la minorité Epiney.

De grâce, la protection de l'environnement est évidemment quelque chose de très important, mais précisément parce que c'est très important, dans ces domaines comme dans les autres, laissez vivre et agir les cantons si vous voulez que notre Confédération vive encore au moins 150 ans.

Meyer Theo (S, BL): Es ist nicht möglich, in fünf Minuten zu einer Reihe von über zehn Anträgen Stellung zu nehmen, deshalb muss ich mich beschränken.

Zu Artikel 30: Wir unterstützen hier die Minderheit Thür. Der Ständerat sagt einfach, im Normalfall werde im Inland entsorgt, aber es gibt eine ganze Menge Ausnahmen. Wenn es z. B. in Frankreich billiger ist oder wenn irgendwo etwas in eine Grube gekippt werden kann, z. B. die Refonda- Schlacke in Portugal oder andere Abfälle in Slowenien, dann

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darf es gemacht werden. Wenn dann die Leute an Ort er- wachen und protestieren, zahlt der Staat. Das geht natürlich nicht. Es geht nicht an, dass wir finanzielle Notlagen anderer Länder, z. B. von Drittweltändern, ausnützen und ihnen un- seren Dreck unterjubeln. Ich glaube deshalb, der Antrag der Minderheit Thür ist berechtigt. Eigentlich soll ja nur das Verursacherprinzip angewendet werden. Der beste Sonder- müll ist derjenige, der gar nicht anfällt. Das darf durchaus etwas kosten und kann trotzdem billiger sein als die Entsor- gung von Sondermüll. Wenn es sich ein Unternehmer zu einfach macht, was meiner Meinung nach nicht der Normal- fall ist, wenn er nach der Devise «Aus den Augen, aus dem Sinn» handelt und die Fracht irgendwo versorgt - nicht ent- sorgt, sondern versorgt! - , so dass Situationen entstehen wie in Schönefeld oder Bitterfeld in der ehemaligen DDR, so muss man das verhindern können. Man verbietet eine Ausfuhr nur dann, wenn der Abgeber nicht nachweisen kann, dass der Produzent des Sonderabfalls alles Zumut- bare für die Vermeidung des Mülls unternommen hat. Der Antrag Gros Jean-Michel fällt meiner Meinung nach nicht un- ter diese Bestimmung und kann durchaus angenommen werden.

Zu Artikel 30a Absatz 2 Literae a und b: Ich habe ehrlich Mühe mit den Anträgen der Minderheiten Scherrer Jürg und Miesch. Diese wollen, dass jeder Produkte herstellen kann, von welchen er weiss, dass deren Entsorgung schwierig ist oder die Umwelt belastet. Ein Beispiel: In den fünfziger und sechziger Jahren wurde auf dem Bau Asbest in jeder Art ver- wendet, als Dachabdeckung, in Bodenbelägen, sogar bei Schallschluckdecken in Schulhäusern. Jahrzehnte nachher merkte man, dass eingedrungene Asbestfasern Lungen- krebs auslösen. Nun wird dieser Asbest mit Schutzmasken und einem irren Entsorgungsaufwand, der den Faktor 10 übersteigt, wieder heruntergenommen. Herr Miesch, wenn man das 1950 gewusst hätte, was hätte man der Privatwirt- schaft alles erspart? Man kann da nicht einmal sagen: «Herr, vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!». Hier aber will die Minderheit Miesch, dass eine Produktion erlaubt wird, obwohl man weiss, dass die Entsorgung die Umwelt gefähr- den kann. Das ist unverantwortlich. Da könnte man mit Kurt Marti sagen: «Herr, vergib Ihnen nicht, denn sie wissen ge- nau, was sie tun.» Nicht alles, was machbar ist, ist auch sinn- voll, und es ist nur noch Geldgier und eine masslose Über- schätzung, wenn jemand ein Produkt in Verkehr bringt, von dem er weiss, dass seine Entsorgung erhebliche Probleme bieten wird (Bst. a).

Dasselbe gilt in erhöhtem Masse auch für den Streichungs- antrag in Buchstabe b. Ich bitte Sie, beide Streichungsan- träge abzulehnen, ebenfalls den Streichungsantrag zu Artikel 30d.

Zu Artikel 31, Koordination bei der Abfallentsorgung: Die Art und Weise, wie das Buwal in der Sache Kehrichtverbren- nungsanlagen in den letzten Jahren agierte, war nicht eben glücklich. Da stellte man zuerst einen grossen Mangel fest, plante überall solche Anlagen, dann stellte man wegen der Sackgebühren grosse Mengeneinsparungen fest. Bei ver- schiedenen Volksabstimmungen gingen verschiedene Pro- jekte bachab, und trotzdem balgen sich heute, nach der Ein- führung der Sackgebühr, einige Kehrichtverbrennungsanla- gen um mehr Kehricht. Man hat fast den Eindruck, der Witz, wonach Planung den Ersatz des Zufalls durch den Irrtum be- deute, sei hier praktiziert worden. Nun spricht diese schlechte Planung nicht dafür, keine Planung zu machen. Da bei solchen Anlagen grosse Geldsummen im Spiel sind und Fehlplanungen dementsprechend teuer sind, muss der Bund die Koordination übernehmen. Alles andere wäre Vogel- Strauss-Politik. Es ist nur zu hoffen, dass heute, nachdem man weiss, wie der Abfall über Sackgebühren zu steuern ist, vom Buwal zuverlässigere Prognosen gemacht werden kön- nen, als dies in der Vergangenheit der Fall war.

Zu Artikel 33, zum Antrag der Minderheit Dettling, der die Kompetenz bei den Kantonen anstatt beim Bund ansiedeln will: Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Dettling zustim- men, wird nicht zu vermeiden sein, dass jeder Kanton seine eigenen Belastungsgrenzen festlegt. Das würde dann Sinn

machen, wenn sich aus regionalen, konfessionellen oder an- deren Gründen die gleiche Belastung unterschiedlich werten liesse, sich unterschiedlich auswirken würde; wenn also Spritzmittel, Nitrate oder Schwermetalle in der einen Region schädlicher wären als in einer anderen. Da es aber höch- stens am Grad des Bewusstseins liegen kann, ob eine ge- sundheitliche Gefahr als solche wahrgenommen wird, scheint hier eine Kantonalisierung falsch. Zudem braucht es, um Bodenbelastungen feststellen und das Gefahrenpotential richtig einschätzen zu können, viel Fachwissen. Wollen wir vierundzwanzigmal einen entsprechenden Stab aufbauen und das Rad in jedem Kanton nochmals neu erfinden, oder schaffen wir eine Stelle, welche kompetent ist, unabhängig von örtlichen «pressure-groups»? Ich meine, Deregulierung heisse in diesem Fall nicht Kantonalisierung, sondern Zen- tralisierung.

Ich bitte Sie, in diesem Fall dem Antrag der Mehrheit zuzu- stimmen.

Wyss William (V, BE): Ich spreche im Namen der SVP-Frak- tion zu den verschiedenen Anträgen; zuerst zum Antrag der Minderheit Thür zu Artikel 30 Absatz 4:

Ich komme nicht darum herum, Ihnen den Text vorzulesen und Sie dann um Ihre Meinung zu bitten, ob ein solcher Ge- setzesartikel auch vollzogen werden kann. Es wird festgehal- ten: «Ein Ausfuhrverbot ist dann zu verfügen, wenn der Ab- geber nicht nachweisen kann, dass der Produzent des Son- derabfalls alles Zumutbare für die Vermeidung des Mülls un- ternommen hat.» Das ist einmal mehr ein Text, der recht gummiartig formuliert ist. Was versteht man unter «zumut- bar»? Das ist ausserordentlich schwierig zu definieren. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag Thür bei Artikel 30 Absatz 4 abzulehnen.

Zu den Anträgen der Minderheit Scherrer Jürg bzw. Miesch, bei denen es um die Vermeidung von Abfällen geht: Bei Artikel 30a stimmt eine Mehrheit der SVP-Fraktion der Min- derheit Scherrer Jürg zu, und dem Antrag der Minderheit Miesch zu Artikel 30a Absatz 2 Buchstabe b stimmen wir ge- schlossen zu.

Bei Artikel 30d handelt es sich um die Frage der Verwertung von Abfällen. Die Mehrheit unserer Fraktion stimmt dem Min- derheitsantrag Scherrer Jürg zu.

Artikel 31, Abfallplanung: Wir lehnen den Minderheitsantrag Scherrer Jürg ab.

Bei Artikel 31a ist die Rede von der Zusammenarbeit der Kantone, und da möchte ich einige Worte an Herrn Meyer Theo richten, der vor mir gesprochen hat. Er wies auf die Zu- sammenarbeit unter den Kantonen hin; man müsse zentrali- sieren und nicht den Föderalismus hochhalten. Als Bewoh- ner einer Region, die unmittelbar an andere Kantone grenzt, kann ich aus der Vergangenheit berichten und festhalten, dass im grenznahen Bereich die Kantone in diesen Fragen schon heute sehr eng zusammenarbeiten, ohne dass wir das explizit vom Bund her legiferieren müssen; der Oberaargau zum Beispiel ist gewohnt, mit den Kantonen Solothurn, Aar- gau und Luzern zusammenzuarbeiten. Gerade auf dem Ge- biet der Entsorgung von Abfällen haben wir bereits in der Vergangenheit bewiesen, dass eine gute Zusammenarbeit herrscht, ohne dass man das explizit erwähnt. Die Kompe- tenz gehört nach wie vor in die Hände der Kantone. Wir stim- men hier dem Minderheitsantrag Scherrer Jürg zu.

Bei der Frage der Entsorgung der Siedlungsabfälle in Artikel 31b Absatz 2 unterstützen wir den Minderheitsantrag Scherrer Jürg, und bei Artikel 31c Absatz 2 Buchstabe c stimmen wir der Mehrheit der Kommission zu.

Bei Artikel 32c, Pflicht zur Sanierung, stimmen wir in Absatz 1 dem Antrag der Minderheit Epiney zu, bei den Artikeln 33 und 34 den Anträgen der Minderheit Dettling. Wo es sich um die Massnahmen gegen die Bodenbelastung han- delt, stimmen wir der Minderheit Dettling zu.

Soweit meine Ausführungen aus der Sicht der SVP-Fraktion.

Baumberger Peter (C, ZH), Berichterstatter: Ich werde mich der Reihe nach mit den gestellten Minderheits- und Einzelan- trägen befassen und Ihnen dazu - soweit diese in der Kom-

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mission behandelt wurden - die Meinung der Kommission darlegen.

Die beiden Anträge Gros Jean-Michel und Reimann Maximi- lian wurden in der Kommission nicht behandelt. Wir haben sie aber hier eben besprochen, und somit werde ich Ihnen mindestens unsere Empfehlung als Berichterstatter abgeben können.

Zunächst zur Definition des Bodens in Artikel 7 Absatz 4: Die Minderheit Misteli ist der Auffassung, die Definition sei zu eng, und sie verweist auf die vom Europarat empfohlene De- finition. Wenn Sie aber in einem Gesetz Definitionen vorneh- men, so müssen Sie sich immer fragen, welchem Zweck eine Definition dienen soll, wenn Sie vernünftig legiferieren wol- len. Es geht nicht darum, den Boden gewissermassen als idealen Boden zu umschreiben, sondern wir müssen uns fra- gen: Was wollen wir mit dieser Definition zusammen mit den Bestimmungen über den Bodenschutz erreichen?

Kurz zusammengefasst geht es darum, dass wir die Erhal- tung der Bodenfruchtbarkeit erreichen wollen, und zwar im- mer - ich verweise dazu auf die Artikel zum Bodenschutz - ausserhalb der baulichen Nutzung. Damit geht es um den obersten Teil der Erdkruste, wie er in der Praxis der gängigen Definition im Rahmen des Umweltschutzgesetzes entspricht. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Misteli folgen, so wären die Konsequenzen unabsehbar. Die Sprecherin der grünen Fraktion hat dies ausdrücklich gesagt: Es gäbe diesen Bo- denschutz auch unter bereits erstellten Strassen und derglei- chen mehr. Das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. Ich bitte Sie deswegen, den Antrag der Minderheit Misteli abzu- lehnen und bei der Bodendefinition der Mehrheit zu folgen. Ich komme zu Artikel 30 Absatz 4: Hier fordert die Minderheit Thür ein Abfallausfuhrverbot für den Fall, dass der Nachweis, dass alles Zumutbare für die Vermeidung des Mülls unter- nommen wurde, nicht erbracht werden kann. Nach der Mei- nung der Mehrheit der Kommission ist das kein Beitrag zur Lösung eines konkreten Problems. In jenem Zeitpunkt, wo der Antrag der Minderheit Thür greifen würde, sind die Ab- fälle bereits da. Das Verbot wäre gewissermassen eine Straf- massnahme, aber es wäre kein Lösungsbeitrag, zumal die Entsorgung oder Verwertung auch im Ausland in der Tat nicht generell ausgeschlossen ist. Die Entsorgung in der Schweiz ist zwar ein wichtiges Prinzip, aber eine andere Ver- wertung kann ökologisch durchaus besser sein. Lehnen Sie daher diesen Antrag der Minderheit Thür ab.

Bevor ich zum Antrag Gros Jean-Michel komme, muss ich bei Artikel 30 zwei Dinge zu den Grundsätzen sagen. Wir ha- ben das Prinzip etwas schärfer formuliert als der Ständerat, nämlich dass Abfälle «in der Regel» im Inland entsorgt wer- den müssen. Es wurde bereits auf die internationalen Kon- ventionen verwiesen. Wenn wir sagen «in der Regel», so sa- gen wir gleichzeitig, dass es Ausnahmen gibt. Es gibt auch hier eine ökologische Optimierung. Es gibt Fälle, wo die Ent- sorgung im Ausland ökologisch besser oder jedenfalls min- destens gleichwertig und allenfalls auch wirtschaftlich günsti- ger erfolgen kann. Wenn man dieses Prinzip berücksichtigt, so können wir Ihnen als Berichterstatter sagen, dass uns der Antrag Gros Jean-Michel grundsätzlich vernünftig scheint. Er geht auf die besondere Situation in den Grenzgebieten - nicht nur in Genf, aber auch in Genf - ein. Es scheint richtig, dass man bestehende Abmachungen respektiert. Das ist eine der Ausnahmen, wo es nicht nur wirtschaftlich, sondern auch ökologisch sinnvoller sein kann, wenn man Abfälle al- lenfalls im Ausland entsorgt. Aus der Sicht der Berichterstat- ter - ich kann nicht für die Kommission sprechen - wäre ge- gen den Antrag Gros Jean-Michel nichts einzuwenden, zu- mal er auf bereits abgeschlossene Verträge hinweist.

Ich benutze die Gelegenheit, noch etwas zu Artikel 30 Absatz 3 und zu Artikel 30c zu sagen. Es wurden in den ver- gangenen Tagen von Gebirgskantonen und -gemeinden mehrfach Befürchtungen an mich herangetragen. Man hat mich gefragt, was Artikel 30c beinhalte. In Artikel 30c ist vor- geschrieben, dass Abfälle für die Ablagerung so behandelt werden müssen, dass sie möglichst wenig organisch gebun- denen Kohlenstoff enthalten, das heisst, sie müssen ver- brannt werden.

Ich habe jedoch immer wieder gesagt, dass das in Zusam- menhang mit dem Grundsatz von Artikel 30 Absatz 3 gele- sen werden müsse. Jene Grundsätze gelten auch für Artikel 30c. Es heisst in Artikel 30 Absatz 3, dass Abfälle für die Ablagerung nur nötigenfalls entsprechend behandelt werden müssen. Es gilt auch hier immer das Verhältnismäs- sigkeitsprinzip, und es kann nicht die Meinung sein, dass flä- chendeckend immer alles verbrannt werden muss, auch wenn das die Regel ist.

In Artikel 30a geht es um die Vermeidung von Abfällen. Die Kommission hat sich sehr für das Subsidiaritätsprinzip stark gemacht. Sie können das den einzelnen Bestimmungen ent- nehmen. Aber es gibt natürlich in der ganzen Schweiz iden- tische Probleme. Man kann bei solchen Problemen den Fö- deralismus auch überstrapazieren. Ein klassisches Beispiel, um dieses Anliegen der Mehrheit zu illustrieren - ich teile auch persönlich die Auffassung der Mehrheit -, sind bei- spielsweise die Bodenbelastungen oder die Altlastensanie- rungen.

Bei Artikel 30a wollen die Minderheiten Scherrer Jürg bzw. Miesch die Buchstaben a bzw. b streichen. Ich gebe zu: Beide Anträge berühren ein sehr delikates Gebiet. Buchstabe a bringt die Möglichkeit des Verbotes des Inver- kehrbringens, und bei Buchstabe b geht es noch etwas wei- ter, nämlich um das Eingreifen in den Produktionsprozess. Lesen Sie jedoch den heutigen Gesetzestext, Artikel 32 Absatz 4 Buchstaben e und f! Wenn Sie den heutigen Geset- zestext lesen, sehen Sie, dass die heute gültigen Vorschrif- ten weiter gehen als das, was Ihnen die Kommission vor- schlägt. Die Kommission hat in Erkenntnis der Rechts- und Sachlage in dieser heiklen Situation das Verhältnismässig- keitsprinzip verstärkt durchgesetzt. Die Mehrheit der Kom- mission ist der Meinung, es sei nicht denkbar, vollständig auf eine solche Kompetenznorm zu verzichten, wenn Abfall an der Quelle vermieden werden soll. Ich bin aber der Meinung, dass das selbstverständlich immer nur die Ultima ratio sein kann. Deswegen haben wir in diesen Punkten das neue Recht im Vergleich zum bisherigen Recht zurückhaltender definiert.

Zu Artikel 30d, Verwertung: Bei der Verwertung will der An- trag der Minderheit Scherrer Jürg Buchstabe a streichen. Es handelt sich um die Rechtsgrundlage für das Recycling. Ich bin der Meinung, das sei nicht richtig. Wir brauchen eine Rechtsgrundlage für das Recycling. Ich verweise auf das, was ich im Zusammenhang mit Artikel 38bis schon früher er- klärt habe: Recyceln sollen grundsätzlich die Privaten selbst. Nur wenn das nicht möglich ist, soll allenfalls staatliches Recht zur Anwendung kommen. Ich werde beim Antrag Rei- mann Maximilian darauf zurückkommen. Die Mehrheit der Kommission hat den Entwurf des Bundesrates im Sinne der Verhältnismässigkeit verbessert. Der Bundesrat hat vorge- schlagen: Verwertungsvorschrift, also Recycling, wenn dies «die Umwelt weniger belastet». Die Mehrheit Ihrer Kommis- sion schlägt vor zu sagen: «langfristig erheblich weniger be- lastet». Auch hier wird das Verhältnismässigkeitsprinzip klar durchgesetzt. Deshalb empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Zu Artikel 31, Abfallplanung: Hier haben wir einen Antrag der Minderheit Scherrer Jürg auf Streichung. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass in diesem Bereich für eine wirtschaftliche und umweltfreundliche Entsorgung Planung notwendig ist. Die Kantone nehmen diese Planung vor, der Bund hat zu koordinieren. Ich glaube, dies entspricht dem üblichen Vorgehen. Dies ist keineswegs unnötig; ich ver- weise Sie auf die bestehenden Überkapazitäten auf allen Sektoren dieses Gebietes. Wenn Sie daran denken, wie da schweizweit Abfälle «herumgekarrt» werden, dann sind sol- che Überkapazitäten wirklich unökologisch; das ist wahr- scheinlich ein echtes Problem.

Artikel 31a behandelt die Zusammenarbeit. Dazu liegt wie- derum ein Antrag der Minderheit Scherrer Jürg vor. Herr Scherrer hat namens der Minderheit gefragt, wie denn Lö- sungen gefunden werden sollen, wenn die Kantone sich nicht einigen können. Wenn man eine Planung befürwortet, dann muss - wie es hier nachzulesen ist - bei Nichteinigung

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der Kantone der Bund entscheiden. Ich glaube, das ist kon- sequent. Die Minderheit Scherrer schlägt statt dessen eine entsprechende Formulierung bei Artikel 31b vor.

Der Entscheid des Rates läuft somit darauf hinaus: Wenn Sie die Abfallplanung - wenn auch nach dem Subsidiaritätsprin- zip - befürworten, sollten Sie der Mehrheit folgen und die Minderheitsanträge Scherrer Jürg ablehnen. Der Antrag der Minderheit läuft darauf hinaus, bei Artikel 31b teilweise zu er- setzen, was zuvor gestrichen wurde.

Zu Artikel 31c Absatz 2 Litera c, Antrag der Minderheit Bundi: Es geht dabei um die Entsorgung der übrigen Abfälle und um die Frage, ob sich die Kantone an den Trägerschaf- ten für solche Abfallanlagen beteiligen sollen. Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen die Streichung der Litera c vor, was eine derartige Beteiligung an sich nicht verhindert. Es können sich trotzdem gemischtwirtschaftliche Träger- schaften bilden. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist aber der Meinung, dass es nicht notwendig ist, die Kantone gewisser- massen in solche Trägerschaften hineinzudrängen. Wir wol- len die Kantone nicht dazu veranlassen, sondern sind als Kommissionsmehrheit der Auffassung, dass es durchaus richtig ist und sich auch bewährt hat, dass sich primär die Wirtschaft um die Entsorgung von Bau-, Gewerbe- und Indu- strieabfällen kümmert und dass die Kantone wirklich nur sub- sidiär unterstützen sollen. Deswegen empfehle ich Ihnen na- mens der Mehrheit auch die Ablehnung des Minderheitsan- trages Bundi.

Ich komme zum Antrag Reimann Maximilian betreffend Artikel 32 Absatz 1: Es geht um die vorgezogene Entsor- gungsgebühr, also um das vorgezogene Pfand. Der Fall Denner wurde dargelegt. Die Angelegenheit ist richtig er- kannt worden, und sie ist nach Meinung der Kommission auch wichtig. Herr Reimann sagte, dass es Artikel 38bis Absatz 3 ermöglichte, «schwarze Schafe» zu erfassen, in- dem Branchenvereinbarungen, die von «schwarzen Scha- fen» nicht anerkannt werden, ins Verordnungsrecht des Bun- des übernommen werden können.

Herr Reimann sieht richtigerweise, dass dann das Problem an sich gelöst ist. Er stellt die Frage, ob dies wirklich nur sub- sidiär passiere. Da kann ich Ihnen eine klare Antwort geben: Es wird nur subsidiär eingegriffen, nämlich «soweit möglich und notwendig>>, wie es in Artikel 38bis formuliert wurde. Diese Formulierung lässt die Subsidiarität wirksam werden. Mit anderen Worten: Die beiden Anliegen der Branche, die Herr Reimann vertritt, sind erfüllt. Dritte können wirksam ein- gebunden werden, und die Einbindung erfolgt subsidiär.

Ich möchte Ihnen, Herr Reimann, auch im Namen des Be- richterstatters französischer Sprache den Rückzug des An- trages empfehlen, da ich es andererseits auch nicht für zweckmässig halte, wenn wir jetzt bei jedem Artikel den Hin- weis auf den Artikel 38bis einfügen würden. Dies wäre ge- setzgebungstechnisch unzweckmässig.

Zu Artikel 32c Absatz 1: Pflicht zur Sanierung: Wir haben uns bezüglich dieses ganzen Kapitels lange mit den Kantonsver- tretern unterhalten, und wir haben - das möchte ich betonen - die Stellung der Kantone gesamthaft gestärkt. Nun besteht aber eine Differenz zwischen dem Antrag der Kommissions- mehrheit und dem Antrag der Minderheit Epiney, die darin besteht, ob der Bundesrat über Massnahmen, Fristen und Verfahren Vorschriften erlassen können soll oder nicht. Die Minderheit Epiney ist der Meinung, der Bundesrat solle sich aus diesem Bereich zurückziehen. Es fragt sich, wieweit man den Föderalismus treiben will oder wieweit - gemäss Auffas- sung der Mehrheit Ihrer Kommission - die Probleme der Sa- nierung von Altlasten letztlich nach gesamtschweizerisch identischen Kriterien angegangen werden sollen.

Insbesondere sollte es jedoch nicht so geschehen, wie es der Kanton Zürich in seinem kantonalen Abfallgesetz vorge- sehen hat, wo er ein Nullsummenspiel betreibt. Dort heisst es merkwürdigerweise, der Aufwand für solche Sanierungs- massnahmen dürfe im Ergebnis nicht grösser sein als die Vorteile, die man erziele. Sanierungen sind natürlich nur dann sinnvoll, wenn es per saldo wirklich Vorteile gibt.

Aufgrund solcher Erfahrungen wäre es, so glaube ich, nicht schlecht, wenn dem Bundesrat in dieser Angelegenheit die

Kompetenz gewährt würde. Die Kommissionsmehrheit emp- fiehlt Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit Epiney abzu- lehnen.

Ich gestatte mir noch eine Bemerkung zu Artikel 32c Absatz 2: Ihre Kommission hat dort bezüglich Altlastenkata- ster beigefügt, dass dieses Altlastenkataster öffentlich zu führen ist. Ich möchte Sie einfach darauf aufmerksam ma- chen, dass damit keine Haftung der Altlastenkatasterführer, also der Kantone, verbunden ist, so wichtig das Instrument als Grundlage sowohl für die Umwelt als auch für den Ge- schäftsverkehr im Grundstückbereich auch ist.

Nun noch abschliessend zum Abschnitt Bodenschutz, Artikel 33 Absatz 2 und Artikel 34 Absatz 1: Zu beiden Arti- keln liegen Anträge der Minderheit Dettling vor. Es ist unbe- stritten, dass gegen physikalische Bodenbelastungen, so- weit sie übermässig gross sind, Massnahmen getroffen wer- den müssen. Da gehen die Auffassungen der Kommissions- mehrheit und der Minderheit Dettling in die gleiche Richtung. Es geht bei Artikel 33 Absatz 2 zunächst um die Frage der Zuständigkeit: Sollen Empfehlungen oder Vorschriften für derartige Massnahmen zentral erfolgen, oder soll dies jedem Kanton überlassen sein? Ich glaube, auch hier müssen Sie sich überlegen, ob es richtig ist oder nicht, wenn jeder Kan- ton eigene Grenzwerte bezüglich der physikalischen Boden- belastung aufstellt. Die Mehrheit glaubt das nicht; sie schlägt Ihnen daher in diesen Fällen eine Bundesregelung vor. Da- bei ist darauf hinzuweisen, dass bauliche Nutzung stets aus- geschlossen ist. Dazu soll der Bund nichts zu sagen haben. Zu Artikel 34 Absatz 1: Ich habe dem Votum von Kollege Dettling entnommen, dass Mehrheit und Minderheit der Kom- mission im Ergebnis dasselbe wollen. Soweit ich mich zu- rückerinnere, hat sich in der Kommission ein gewisses unter- schiedliches Verständnis dieser Bestimmung entwickelt. So wie ich Herrn Dettling verstanden habe, will er in Artikel 34 Absatz 1 nur wiederholen, was an sich schon in Artikel 33 steht und was nach Ansicht der Mehrheit auch genügen würde: Dort, wo bauliche Nutzung bereits erfolgt, sollen diese Massnahmen nicht mehr greifen. Ich habe eingangs im Zusammenhang mit der Definition des Bodens auch darüber gesprochen. Wenn es aber der Minderheit - wie ich jetzt klar gehört habe - nicht darum geht, Parkanlagen, Schrebergär- ten usw. von diesem generellen Schutz auszunehmen, so würde ich persönlich sagen, dass man ebensogut dem Min- derheitsantrag Dettling zustimmen kann. Er hat den Vorteil der Klarheit, auch wenn er vermutlich überflüssig ist, weil die Ergänzung gemäss Artikel 33 ohnehin gilt.

Damit habe ich die verschiedenen Anträge behandelt; ich empfehle Ihnen, mit den dargestellten Präzisierungen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Philipona Jean-Nicolas (R, FR), rapporteur: J'ai tout d'abord une précision d'ordre rédactionnel concernant l'article 7 alinéa 3. Dans la version française, la proposition de la com- mission ajoute à cet alinéa «les rejets thermiques», mais biffe «les odeurs ou la chaleur». Il s'agit donc bien d'une erreur, puisque la version en allemand est correcte sur ce point précis.

En ce qui concerne la proposition de la minorité à l'alinéa 4bis, il est fondamentalement faux de vouloir soumet- tre aux mêmes règles le sol, c'est-à-dire la couche où pous- sent les plantes et qui doit être protégée à long terme pour des raisons tout à fait évidentes, et le sous-sol, dont l'exploi- tation est forcément temporaire. Il faut bien différencier la protection en fonction des différents objets. Il y a donc lieu de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

A l'article 30 alinéa 4, la proposition de la minorité présente également un problème dans sa version française, comme le relève M. Ostermann. Deux négations se suivent dans la phrase: «On n'accordera pas l'autorisation .... lorsque le re- mettant n'est pas à même de prouver que le producteur des- dits déchets n'a pas entrepris .... »; or, il est facile de prouver qu'on n'a rien entrepris. La version correcte est de supprimer la seconde forme négative: « .... n'est pas à même de prouver que le producteur desdits déchets a entrepris .... ». Il y a ici une question de français à corriger.

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Quant à la proposition de minorité, je vous demande de la re- pousser. Il s'agit d'ajouter des précisions qui ne paraissent pas du tout utiles à la majorité de la commission. On ajoute même ainsi d'éventuelles tracasseries tout à fait inutiles. A l'article 30, nous avons une proposition Gros Jean-Michel. La commission n'en a pas discuté, puisqu'elle n'a pas été faite en commission. Pour ma part, je trouve qu'elle va dans le sens tout à fait logique de cette rationalisation qui a été re- cherchée par la commission tout au long de cet examen.

Nous en venons à l'article 30a. La proposition de la minorité I (Scherrer Jürg) refuse de donner au Conseil fédéral les com- pétences d'interdire la mise sur le marché de produits à jeter, pour autant que leurs avantages ne justifient pas les atteintes à l'environnement que leur élimination occasionne. En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Miesch), il s'agit aussi d'éviter que le Conseil fédéral puisse interdire l'utilisa- tion de substances qui compliquent notablement l'élimination ou qui menacent l'environnement lors de cette élimination. La minorité craint des abus d'interdictions dans des cas où il y aurait simplement des doutes, et non des certitudes.

La majorité de la commission constate que ces deux dispo- sitions existent déjà sous une forme semblable dans la loi ac- tuelle. D'autre part, selon des informations fournies à la com- mission, ces dispositions ont fait leurs preuves et sont néces- saires à la réduction des déchets. C'est grâce à de telles dis- positions qu'il a été possible de limiter la teneur en cadmium dans les plastiques, par exemple.

A l'article 30d, la proposition de la majorité apporte une nuance en autorisant le Conseil fédéral à ne prescrire le re- cyclage que lorsque les atteintes à l'environnement sont sen- siblement moindres à long terme. Par contre, comme le sou- haite la minorité, il ne faut pas supprimer cet article qui favo- rise le recyclage, par exemple du verre et de l'aluminium. Il faut préciser aussi que le recyclage réduit de façon impor- tante les quantités qui doivent être incinérées ou mises en décharge.

Pour ce qui est des articles 31 et 31a, la majorité de la com- mission met l'accent sur la prévention, sur des surcapacités de traitement dans les installations. Elle a jugé que, sans cette planification et sans collaboration entre cantons, il n'est pas possible d'assurer une élimination économique, ce qui est souhaité et recherché par tout un chacun. D'autre part, il est nécessaire de s'appuyer sur une bonne planification pour travailler rationnellement. Je vous demande donc là de sou- tenir les propositions de la majorité.

A l'article 32c alinéa 1er, nous avons une proposition de mi- norité. La majorité de la commission propose que l'assainis sement des sites contaminés ne soit prescrit que lorsque le danger est concret. Elle est d'avis que la Confédération fixe des standards techniques applicables pour tout le pays. Per- sonnellement, je fais totalement confiance aux cantons dans ce domaine, et je soutiens la proposition de la minorité.

En ce qui concerne les atteintes portées au sol, aux articles 33 et 34, nous sommes en présence de deux propo- sitions de minorité. La loi en vigueur ne s'occupe que de la protection préventive de la fertilité contre les atteintes chimi- ques. Il faut maintenant une réglementation en ce qui con- cerne les atteintes physiomécaniques ainsi que les démar- ches à entreprendre lorsque les sols sont pollués. La mino- rité de la commission propose de renoncer à des mesures de protection des sols par les cantons dans les zones à bâtir. La majorité de la commission est de l'avis contraire, parce qu'elle estime que les sols non perméabilisés situés dans les zones à bâtir, par exemple les jardins familiaux, seraient mis en danger par une telle disposition. Personnellement, je sou- tiens la proposition de la minorité.

Quant à la proposition Reimann Maximilian, je constate qu'effectivement l'article 38bis concerne déjà ce qu'il de- mande, puisque cet article est de nature générale, et que cette proposition devient ainsi inutile.

Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je vais essayer de pren- dre le moins de temps possible afin que vous puissiez en- suite procéder au vote. J'aimerais simplement souligner que, dans votre commission aussi bien que lors des débats au

Conseil des Etats, ce nouveau chapitre qui règle de façon globale les questions de déchets a reçu un très bon accueil et a su rallier un large consensus. On doit donc considérer qu'il est effectivement équilibré.

Les points qui ont été modifiés, notamment au Conseil des Etats, ont permis de consolider encore les objectifs qui étaient initialement ceux du Conseil fédéral. Il en a été de même dans la commission. Je puis donc d'emblée annoncer que le Conseil fédéral soutient les propositions de la majo- rité, dans tous les cas sauf à l'article 31c alinéa 2, où nous donnons la préférence à la proposition de la minorité. Pour le reste, je crois que l'on peut dans ce domaine faire largement confiance au travail très sérieux qui a été fait en commission et suivre la majorité de cette dernière.

Le Conseil fédéral s'oppose donc aux deux propositions re- latives à l'article 30 alinéa 4, celle de la minorité et la propo- sition individuelle Gros Jean-Michel. Il s'agit du principe que les déchets doivent être traités dans le pays. Ce principe ne doit pas être absolu, c'est la raison pour laquelle nous avons retenu l'expression «en règle généraleª. La proposition de minorité, en particulier, n'est pas applicable puisqu'il s'agit de déchets qui existent déjà et pour lesquels, dans bien des cas, on ne peut plus se retourner contre le producteur, qui n'est pas connu. C'est une proposition bien trop absolue pour pouvoir trouver place dans la loi. En revanche, la pro- position Gros Jean-Michel fait allusion à de vraies solutions, celles qui permettent une réglementation régionale. Nous considérons cependant que la formulation «en règle géné- rale» devrait suffire à ouvrir la porte aux négociations de contrats et aux solutions transfrontalières. La formulation choisie par M. Gros est cependant aussi trop générale: il suf- fit qu'existe n'importe quel accord pour que la règle générale ne s'applique plus. Au cas où le Conseil vous suivrait, Mon- sieur le conseiller national, je veillerai à présenter alors, au retour au Conseil des Etats, une autre formulation moins ab- solue que celle que vous nous proposez. Toutefois, il n'est pas du tout dans les intentions du Conseil fédéral d'empê- cher des réglementations transfrontalières régionales, pour autant que les garanties de protection de l'environnement soient données. Il peut y avoir des cas, vous les avez cités, où cela se justifie même mieux qu'un traitement dans le pays lui-même.

En ce qui concerne les propositions des minorités Scherrer Jürg et Miesch à l'article 30a alinéa 2, respectivement aux lettres a et b, le Conseil fédéral s'y oppose avec toute la vi- gueur dont il est capable parce que ce sont deux propositions extrêmement dangereuses. Elles visent à enlever au Conseil fédéral des compétences qu'il avait auparavant et qui se sont révélées utiles, comme l'a rappelé le rapporteur de langue française, dans la lutte contre le cadmium, par exemple, mais également contre le PVC, et dans toute une série de domai- nes où nous devons avoir la possibilité d'interdire à la source. Nous l'avons maintenant, ne nous l'enlevez pas au moment où la preuve est faite qu'il s'agit là d'un instrument néces- saire, utile, et utilisé avec mesure par le Conseil fédéral! Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, avec l'article 38bis qui donne le principe de la collaboration avec l'économie, nous avons la base qui veut que de telles mesures ne soient pas prises unilatéralement par une bureaucratie - je l'ai entendu quali- fier de «bernoise» -, mais en étroite collaboration avec les organisations concernées. C'est ce que nous faisons pour les emballages de boissons, ce que nous avons fait pour le PVC. Par conséquent, dans toute une série de domaines, c'est bien sur la base de cette collaboration que nous avons réussi à identifier les substances qui doivent être interdites, et à obtenir effectivement cette interdiction.

A l'article 30d, la proposition de minorité a trait à la compé- tence d'édicter des prescriptions dans le domaine du recy- clage. Nous vous prions de suivre la majorité de la commis- sion. En effet, là aussi, le principe fondamental d'une politi- que crédible dans ce domaine, c'est bien sûr d'abord d'éviter des productions et, ensuite, de veiller au recyclage avant d'avoir à gérer effectivement des déchets non valorisables. Encore une fois, l'article 38bis vous donne la garantie que nous n'interviendrions qu'en dernier ressort.

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14 juin 1995

En ce qui concerne la planification des déchets et la collabo- ration entre les cantons, aux articles 31, 31a et 31b, le Con- seil fédéral s'oppose également aux propositions de biffer de la minorité. Nous avons, dans ce domaine, besoin d'une pla- nification. Lorsque M. Eggly disait que les cantons étaient suffisamment grands pour prendre des décisions dans ce do- maine, permettez-moi de vous dire qu'ils sont suffisamment responsables pour prendre de bonnes décisions, mais que ces décisions concernent quand même l'ensemble du pays et que la Confédération doit pouvoir s'associer à la recherche de telles solutions. Là aussi, la pratique nous démontre que c'est utile et que cela se fait dans un souci de concertation. Les cantons ne peuvent certainement pas gérer leurs dé- chets en autarcie, et nous devons y collaborer.

J'en arrive à l'article 31c alinéa 2 où le Conseil fédéral sou- tient la proposition de la minorité, qui nous fait l'honneur d'en revenir à la proposition initiale du Conseil fédéral et de sou- tenir la position prise par le Conseil des Etats. Il s'agit là de savoir que le principe de subsidiarité sera respecté et que c'est d'abord le détenteur, selon l'article 31c, qui est respon- sable de l'élimination des déchets. Toutefois, il faut que les cantons puissent également s'associer à des recherches plus globales lorsque le détenteur n'est pas en mesure de ré- gler seul ce problème, par exemple s'il s'agit de quantités trop petites pour qu'il puisse trouver lui-même une solution économique efficace. Nous ne nous rallions donc pas à la majorité de la commission sur ce point, mais pour le reste, nous continuons à lui être fidèle.

J'ai cru comprendre, Monsieur Reimann Maximilian, que vous étiez éventuellement prêt à retirer votre proposition si nous vous donnions l'assurance que cet article 38bis pose le principe de la primauté des solutions trouvées au niveau privé avant toute intervention de l'Etat. C'est bien le sens de l'article 38bis et il ne peut y en avoir d'autre. Par contre, si vous répétez, en d'autres termes, ce principe de subsidiarité dans le chapitre sur les déchets alors que l'article 38bis est un article général, vous introduisez une certaine confusion. On se demanderait quel est le sens, dans ce cas, de cette formule spéciale. Je crois qu'il vaut mieux le garder comme principe fondamental d'une nouvelle philosophie de la politi- que de l'environnement. Dans ce cas, c'est bien à l'article 38bis qu'est évoqué exactement ce que vous deman- dez.

J'aimerais juste ajouter un argument: il faut aussi que nous ayons la possibilité, si 90 pour cent des entreprises se rallient à une telle solution, d'amener aussi le 10 pour cent de réfrac- taires à se plier à cette règle commune, sinon nous aurons des distorsions de la concurrence qui seraient malvenues. Voilà l'interprétation que j'aimerais donner à l'article 38bis, lequel va, je pense, dans le sens de vos désirs.

En ce qui concerne la proposition de minorité à l'article 32c alinéa 1er, là aussi le Conseil fédéral comme la majorité de votre commission vous demandent de rejeter cette proposi- tion. Nous pensons qu'il est important dans ce domaine d'avoir une certaine unification du droit.

J'en viens très rapidement aux deux propositions de minorité respectives des articles 33 et 34 concernant la protection des sols. Vos rapporteurs vous ont dit de quoi il s'agissait dans l'ensemble de ce chapitre.

Nous aimerions vous inviter, comme la majorité, à rejeter la proposition de minorité à l'article 33 alinéa 2. Il est indispen- sable, lorsqu'on pense à certains projets, d'avoir des régle- mentations qui vont au-delà des frontières cantonales: ima- ginez tout simplement certaines activités comme la construc- tion de gazoducs si, à chaque frontière cantonale, on devait se heurter à d'autres règles! Nous avons parlé ici des 150 ans d'un Etat qui a quand même réussi à surmonter cer- tains obstacles aux frontières. N'en réintroduisez pas sur le plan de la protection des sols!

En ce qui concerne l'article 34 alinéa 1er, j'ai également pris bonne note de vos intentions, Monsieur Dettling: vous ne voulez pas que l'ensemble des terrains à bâtir soit touché par cet article, mais uniquement les surfaces qui ont été bâties, et dont des constructions ont compromis la fertilité. Il est donc évident que les terrains non bâtis situés en zones de

construction doivent être soumis aux règles de la protection de l'environnement: les jardins familiaux, les espaces verts, les terrains de sports et de détente doivent pouvoir être utili- sés sans danger pour la population et doivent pouvoir con- server leur fertilité.

J'ai l'impression que c'est plus clair de suivre la proposition de la majorité; si vous vous ralliez à celle de la minorité, l'in- terprétation devrait être explicitée. Je vous remercie de votre attention.

Reimann Maximilian (V, AG): Nachdem die Berichterstatter und auch Sie, Frau Bundesratin Dreifuss, noch einmal klipp und klar bekräftigt haben, dass die Allgemeinverbindlicher- klärung von Branchenvereinbarungen nur subsidiär Platz greifen soll, und nachdem dies nun auch in den Materialien offiziell so verankert ist, kann ich meinen Antrag zurückzie- hen. Ich danke Ihnen für diese Zusage und die wohlwollende Unterstützung meines Anliegens.

Art. 7 Abs. 4bis - Art. 7 al. 4bis

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen

Art. 30 Abs. 4 - Art. 30 al. 4

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

101 Stimmen 59 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag Gros Jean-Michel 103 Stimmen 56 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit

Art. 30a Abs. 2 Bst. a - Art. 30a al. 2 let. a

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

121 Stimmen 37 Stimmen

Art. 30a Abs. 2 Bst. b - Art. 30a al. 2 let. b

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

94 Stimmen 64 Stimmen

Art. 30d Bst. a - Art. 30d let. a

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

114 Stimmen 43 Stimmen

Art. 31 Abs. 1; 31a Abs. 1; 31b Abs. 2 Art. 31 al. 1; 31a al. 1; 31b al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

113 Stimmen 48 Stimmen

Art. 31c Abs. 2 - Art. 31c al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 32a Abs. 1 - Art. 32a al. 1

92 Stimmen 68 Stimmen

Le président: A l'article 32a alinéa 1er M. Reimann Maximi- lian a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission

14. Juni 1995 N

1309

Umweltschutzgesetz. Änderung

Art. 32c Abs. 1 - Art. 32c al. 1

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit

Für den Antrag der Mehrheit

90 Stimmen 70 Stimmen

Art. 33 Abs. 2 - Art. 33 al. 2

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit

87 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit

70 Stimmen

Art. 34 Abs. 1 - Art. 34 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit

90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit

64 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr La séance est levée à 11 h 15

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Umweltschutzgesetz. Änderung Loi sur la protection de l'environnement. Révision

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Jahr

1995

Année

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Band

III

Volume

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Sommersession

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Session d'été

Sessione

Sessione estiva

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

08

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 93.053

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 14.06.1995 - 08:00

Date

Data

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1290-1309

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