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Postulat Cavelty
Budgetdebatte, aber Herr Rüesch hat signalisiert, dass auf der Einnahmenseite nichts zu holen sei. Ich bin überzeugt, es geht nicht allein über das Sparen. Einnahmen braucht es auch.
Stich Otto, Bundespräsident: Wir bemühen uns immer um Ef- fizienz in der Verwaltung und im Bundesrat. Deshalb haben wir Ihnen beantragt, die Motion, die ihren Zweck erfüllt hat, jetzt gerade abzuschreiben und nicht später noch einmal eine Dis- kussion darüber zu führen, wenn Sie das Budget haben, denn das Budget ist gemacht. Von jetzt an wird an diesem Budget nichts mehr geändert. Da können Sie Motionen machen bis dahin und dorthin, das ändert nichts.
Von mir aus dürfen Sie mit der Motion machen, was Sie wol- len. Sie dürfen die Motion abschreiben - was ich Ihnen emp- fehle -, Sie dürfen sie überweisen; aber ich denke, der Stände- rat hätte wichtigere Dinge zu tun, als sich mit Motionen zu be- fassen, die an sich Geschichte sind. Die Motion bezieht sich auf das strukturelle Defizit mit Blick auf den Voranschlag 1995, sie ist also ganz zielgerichtet.
Sie werden auch begreifen, dass ich heute keine Budgetde- batte führe und auch nicht zu irgendwelchen Zahlen Stellung nehme. Das wäre dem Ständerat nicht zuzumuten, ohne dass er die Zahlen mindestens vier Wochen vorher bekommen hat; deshalb verzichte ich darauf.
Delalay Edouard (C, VS), rapporteur: Juste deux mots pour dire que j'observe que la motion de la Commission des finan- ces du Conseil des Etats n'est pas combattue. Il y a même eu des avis qui ont été émis qu'il fallait transmettre la motion et pas simplement la classer.
Le Conseil fédéral nous dit qu'il faut la classer parce que le ré- sultat exigé par la motion est atteint. Je veux bien croire que ce résultat est atteint, mais j'attends d'en avoir la preuve lors de la discussion du budget 1995. Je crois que, finalement, cela ne sert à rien d'épiloguer sur le fait de savoir s'il faut classer ou transmettre la motion. Cela ne dérangera personne de la transmettre, sauf que la Commission des finances du Conseil national devra aussi en débattre. Ce n'est, à mon avis, pas ab- solument inutile que la Commission des finances du Conseil national en prenne connaissance.
C'est la raison pour laquelle je vous prie de transmettre la mo- tion.
Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen
17 Stimmen 2 Stimmen
93.3566
Postulat Cavelty Eidgenössischer Sparbeauftragter Délégué fédéral aux économies
Wortlaut des Postulates vom 6. Dezember 1993
Die Sparanstrengungen des Parlamentes finden in der Regel ihre Grenzen darin, dass einzelne Budgetkredite herabgesetzt werden. Oft hat dies zur Folge, dass die entsprechenden Auf- gaben des Staates gestrichen, gekürzt oder auf das folgende Jahr verschoben werden. Keinen genügenden Einfluss haben Sparbeschlüsse des Parlamentes jedoch auf die Art und Weise, wie der Staat die bewilligten Kredite konkret verwendet, namentlich darauf, dass auf unnötigen Aufwand und Luxus und auf veraltete oder nicht mehr zu rechtfertigende Vorschrif- ten und Usanzen verzichtet wird. Mit Sparen meint das Volk je- doch zu Recht gerade diesen Aspekt der Staatsausgaben.
Es sei hier nicht verkannt, dass der Bundesrat und die Verwal- tung sich auch in dieser Richtung redlich bemühen. Dennoch würde eine eigens zum Zweck des Sparens zu bezeichnende
Persönlichkeit, ein Sparbeauftragter, durch voraussetzungslo- ses Hinterfragen auch seit vielen Jahren bestehender Ge- wohnheiten die Durchsetzung des notwendigen Sparwillens noch bedeutend verstärken. Der Sparbeauftragte sollte - äh- nlich wie die Finanzkontrolle - im Auftrag von Bundesrat und Parlament wirken. Zur Vermeidung von Automatismen und ge- wohnheitsmässigen Abläufen sollte er im Mandatsverhältnis tätig sein und ausserhalb der Verwaltung stehen.
In diesem Sinne wird der Bundesrat hiermit eingeladen, die Einsetzung eines Sparbeauftragten zu prüfen und in die Wege zu leiten.
Texte du postulat du 6 décembre 1993
Les efforts faits par le Parlement en matière d'économies aboutissent en règle générale à la seule réduction de certains crédits inscrits au budget. Souvent, cela a pour effet de sup- primer les tâches correspondantes de l'Etat, d'en limiter la portée ou de remettre leur exécution à l'année suivante. Ce- pendant, les décisions prises par le Parlement en matière d'économies n'influent pas suffisamment sur la façon dont l'Etat utilise réellement les crédits alloués; elles ne permettent notamment pas d'obtenir que l'on renonce à des dépenses inutiles et au luxe ainsi qu'à des prescriptions et à des usa- ges surannés ou qui ne sauraient plus se justifier. Or, c'est justement sur ce point que le peuple attend avec raison que l'Etat fasse des économies.
Nous n'ignorons pas que le Conseil fédéral et l'administration font de leur mieux dans ce domaine aussi. Pourtant, une per- sonnalité spécialement chargée de réduire les dépenses, au- trement dit un délégué fédéral aux économies, renforcerait considérablement la disposition à épargner en remettant sys- tématiquement en question d'anciennes habitudes. A l'instar du Contrôle des finances, le délégué aux économies devrait travailler au nom du Conseil fédéral et du Parlement. Afin d'évi- ter tout automatisme et la routine, il devrait recevoir un mandat et rester indépendant de l'administration.
En ce sens, j'invite le Conseil fédéral à étudier la possibilité de nommer un délégué aux économies et à prendre les mesures nécessaires à cet effet.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun
Cavelty Luregn Mathias (C, GR): Ich kann mich bei der Be- gründung meines Postulates kurz halten, da ich die Idee eines Sparbeauftragten schon anlässlich der letzten Budgetdebatte im Rat entwickelte (AB 1993 S 812). Herr Bundesrat Stich hat damals für dieses Anliegen nur eine mässige Gegenliebe de- monstriert. Seine Stellungnahme war allerdings spontan. Seine Begründung lautete, der eigentliche Sparbeauftragte sei er und damit genüge es.
Ich möchte dartun, dass dem nicht so ist. Wenn wir im Parla- ment von Sparen reden und solche Postulate gelegentlich rea- lisieren, so werden konkrete Kredite gekürzt oder gestrichen. Diese Art von Sparen, indem man Aufgaben des Staates und deren Dringlichkeit im Lichte der finanziellen Möglichkeiten überprüft, ist durchaus geboten und richtig. Man muss bereits bei der Schaffung der gesetzlichen Grundlagen, die soge- nannte Verpflichtungskredite zur Folge haben, vermehrt dar- auf achten, welche finanziellen Konsequenzen unsere Be- schlüsse haben und wie sie finanziert werden sollen. So hat Herr Kollega Schmid Carlo in dieser Session ausgerechnet - er hat es selbst ausgeführt -, dass für die laufende Session neue Verpflichtungskredite für etwa 8 Milliarden Franken be- antragt werden. So kann es wahrlich nicht weitergehen. Wir müssen bei den Verpflichtungskrediten konkret viel kritischer werden, und dies ab sofort. Das ist die eine Seite.
Unter Sparen verstehen aber das Volk und auch ich nicht nur diese Seite, ja nicht einmal in erster Linie diese, namentlich dann, wenn es um die Frage eines Verzichts geht, eines Ver- zichts auf notwendige Auf- und Ausgaben des Staates. Sparen sollte auch heissen: weniger perfektionistisch sein, weniger Luxus betreiben, mehr bezogen auf den Zweck und auf einen sinnvollen Mitteleinsatz handeln als auf den Umstand, dass es halt immer so gemacht worden sei und weiterhin so gemacht werden möge.
Postulat Cavelty
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E
21 septembre 1994
Auf dieses Sparen im eigentlichen Sinn, wie ich es meine, hat das Parlament keinen oder nur einen minimen Einfluss. Sind die Kredite einmal gesprochen, so fliesst das Geld in den «al- ten Kanälen» der Verwaltung und der Ämter weiter - «Ka- näle», die im Laufe der Zeit ein Eigenleben entwickeln und auf strukturelle, konkrete Sparbedürfnisse der Zeit zuwenig Rücksicht nehmen. Glücklicherweise - das gebe ich zu - ist das bei weitem nicht immer und überall der Fall. Aber Leute aus der Praxis versichern mir, dass in ihren Bereichen, zum Beispiel in der Baubranche, bei den Meliorationen, aber auch im Bereich von Lehre und Forschung, sehr viel Geld gespart werden könnte, wenn man ohne Rücksicht auf veraltete Vor- schriften und verkrustete Praktiken und auch Prestigedenken handeln würde.
Man wird einwenden, es sei Sache der jeweiligen Linie der Ver- waltungsabteilung und schliesslich des Bundesrates selbst, dafür zu sorgen, dass gespart werde. Das ist richtig. Ich möchte Bundespräsident Stich den Ehrentitel eines «Sparmei- sters», den er gestern in einem Boulevardblatt erhielt, nicht streitig machen. Aber der Bundesrat hat doch noch anderes zu tun, er hat viele andere Aufgaben. Es herrschen einge- spielte Mechanismen der Verwaltung, die einem Sparen im hier gemeinten Sinn entgegenstehen könnten. Ein frischer Wind von aussen täte gut
Nun haben wir heute morgen die Revision des Finanzkontroll- gesetzes beschlossen, mit der wesentlichen und wertvollen Ausweitung der Kompetenzen der Finanzkontrolle auf Vor- nahme einer Wirkungsanalyse zur Korrektur von Fehlentwick- lungen. Ich danke dem Bundesrat und unserem Rat dafür, dass dieser bedeutsame Schritt getan wurde, womit ein Teil meines Postulats, wie in der Botschaft festgehalten, erfüllt wurde.
Ganz erfüllt werden meine Vorstellungen aber dadurch doch nicht. Die Wirksamkeitsprüfung der Finanzkontrolle - diese neue Aufgabe - ist nur eine akzessorische Tätigkeit Die Fi- nanzkontrolle hat hauptsächlich andere wichtige Aufgaben und erfüllt diese neue Aufgabe eigentlich nur so nebenbei und gelegentlich. Damit hat auch die Finanzkontrolle - selbst ein Teil der Verwaltung, die mit der Zeit mit eingespielten «Ka- nälen», Traditionen und Mechanismen wird leben müssen - für Wirksamkeitsprüfungen kaum genug Zeit, und es wird wohl auch nur eine dosierte Bereitschaft dafür vorhanden sein.
Was mir, Herr Bundespräsident, mit einem Sparbeauftragten vorschwebt, wäre eine Institution ausserhalb der Verwaltung, einzig befasst mit der Aufgabe des Sparens im geschilderten Sinn, mit Möglichkeit der Berichterstattung an das Parlament, an den Bundesrat und vor allem auch an die Öffentlichkeit. Mit anderen Worten: Mir schwebt eine Art Institution vor, ähnlich dem Preisüberwacher, nur mit einer anderen Aufgabe betraut, nämlich mit der Aufgabe des Sparens.
Natürlich kann ein Sparbeauftragter nicht alles prüfen. Er muss einzelne Fälle, die besonders nötig und besonders krass sind, quer durch die Bundesverwaltung und durch die Institutionen herausgreifen. In einzelnen Fällen würde er auch von Privaten auf besondere Situationen aufmerksam ge- macht. Dadurch würden auch die Stimmbürger und die Aus- führenden für das Sparen richtiggehend sensibilisiert.
Ich kann mir diesbezüglich Erfolgsmeldungen lebhaft vorstel- len, die auch dem Volk den Eindruck vermitteln, dass jetzt beim Bund ganz konkret gespart wird. Es gäbe eine Art von neuem Sparwillen quer durch die Verwaltung, den Bund, die Kantone und das Volk. Verba movent, exempla trahunt, das wäre eigentlich der Sinn, einzelne Beispiele zu nennen. Die- sem Aspekt sollte über die Revision des Finanzkontrollgeset- zes hinaus vermehrt Beachtung geschenkt werden.
Der Bundesrat sollte jetzt, da er mit der Revision des Finanz- kontrollgesetzes einen Schritt in die richtige Richtung getan hat, nicht bereits nachlassen und auf den Lorbeeren ausru- hen, sondern vielmehr im geschilderten Sinn fortfahren, neue Möglichkeiten prüfen und den Mut und den Willen haben, ge- gebenenfalls neue, ungewöhnliche Wege zu beschreiten.
Um ein öffentliches Zeichen des Sparens zu setzen, bitte ich um Überweisung des Postulates, was mindestens bedeutet, dass dieses Anliegen vertieft geprüft wird.
Stich Otto, Bundespräsident: Nach dem Willen des Herrn Postulanten soll der Sparbeauftragte quer durch die Verwal- tung jene Bereiche ausfindig machen, in denen auf unnötigen Aufwand und Luxus verzichtet werden kann. Er soll im Auf- tragsverhältnis tätig sein, um diese Aufgabe unabhängig und unvoreingenommen wahrnehmen zu können.
Nach dem Finanzhaushaltgesetz ist der Bundeshaushalt nach den Grundsätzen der Dringlichkeit, der Wirtschaftlichkeit so- wie der Sparsamkeit zu führen. Dieser Daueraufgabe kommt in finanziell schwierigen Zeiten besondere Bedeutung zu. In zahlreichen Aufgabengebieten des Bundes ist in den letzten Jahren ein dichtes Netz von teilweise sehr kostspieligen Nor- men und Standards entstanden. Diese belasten nicht nur den Bundeshaushalt, sondern auch Kantone und Gemeinden. Durch eine vertiefte Überprüfung im Rahmen des Sanierungs- programmes soll hier Abhilfe geschaffen werden. Für die Be- reiche Strassenbau, Umweltschutz und Hochbau hat der Bun- desrat bereits die entsprechenden Aufträge erteilt. Ferner sol- len sämtliche Finanzhilfen und Abgeltungen nach den Grund- sätzen des Subventionsgesetzes systematisch überprüft wer- den. Dadurch soll der Abbau nicht mehr prioritärer Leistungen des Bundes erreicht werden.
Unverzichtbare Elemente einer modernen und effizienten Ver- waltungsführung bilden ein transparentes Rechnungswesen und ein modernes Controlling. Die vom EFD erarbeitete Con- trolling-Methode soll generell auf alle wichtigen Bereiche der Bundesverwaltung ausgedehnt werden.
Die Einflussmöglichkeiten eines eidgenössischen Sparbeauf- tragten wären begrenzt. Seine Aufgabe müsste sich schwer- gewichtig auf die Erarbeitung von Vorschlägen beschränken. Daher wären von ihm kaum Sparwunder zu erwarten.
Aufgrund dieser Überlegungen gelangt der Bundesrat zum Schluss, dass sich die Einsetzung eines Sparbeauftragten nicht aufdrängt. Doppelspurigkeiten sollen - wenn immer möglich - vermieden werden. Letztlich entscheiden Sparbe- wusstsein und Sparwille. Sparvorschläge nützen wenig, wenn sie nicht realisiert werden. Hierin kommt dem Parlament eine grosse Verantwortung zu, der es sich nicht entziehen kann.
Ich möchte beifügen: Wenn wir einen Sparbeauftragten ein- setzen wie einen Datenschutzbeauftragten und andere Beauf- tragte, so bedeutet das natürlich nicht eine Person mehr, son- dern dann ist Null Komma plötzlich ein Stab von 25 Leuten da. Ich muss sagen: Wir haben vor einigen Jahren eine Verwal- tungskontrolle des Bundesrates eingeführt, auch etwa fünf oder neun Leute. Sie haben eine parlamentarische Verwal- tungskontrolle eingeführt. Ich weiss nicht, wie viele Leute das sind. Ich habe nur festgestellt, dass sich die Parlamentsdien- ste zahlenmässig viel, viel stärker entwickelt haben als die ganze Bundesverwaltung. Sie haben sich zahlenmässig innert etwa vier Jahren verdreifacht.
Deshalb habe ich einen Grundsatz im Bundesrat: Jedes Po- stulat, das in der heutigen Zeit einen Bericht oder eine zusätzli- che Aufgabe verlangt, bekämpfe ich.
Deshalb muss ich Ihnen empfehlen, das Postulat abzuweisen, in der Sicherheit, dass Sie es trotzdem überweisen werden. Das zum Trost von Herrn Cavelty, dessen Anstrengungen in dieser Hinsicht ich sehr schätze. Das muss ich auch sagen. Wenn wir nicht bereit sind, das Postulat entgegenzunehmen, hat das mit unserer Wertschätzung nichts zu tun.
Cavelty Luregn Mathias (C, GR): Ich danke Herrn Stich für seine Wertschätzung, die ich erwidere. Ich danke auch für das Wohlwollen, dass er dem Postulat prinzipiell entgegenge- bracht hat. Dennoch möchte ich festhalten, dass es mich schon etwas enttäuscht, wenn er sagt: Postulate, die zusätzli- che Arbeit und Studien zur Folge hätten, würden grundsätz- lich abgelehnt. Mir ist dabei nicht wohl. Gerade Postulate, die auf das Sparen abzielen, sollte man nicht aus grundsätzlichen Erwägungen unüberprüft vom Tisch wischen.
Er selbst hat auf «normal standards» hingewiesen, die überall herrschen. Gerade an die «normal standards» denke ich, wenn ich für einen frischen Wind von aussen plädiere. Diese «normal standards» sind einmal ohne Präjudiz zu betrachten. Etwas ist nicht zu vernachlässigen: Herr Stich sagt, dass höch- stens Empfehlungen von diesem Sparbeauftragten verab-
Motion/Interpellation Salvioni
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schiedet werden könnten. Sogar wenn es nur Empfehlungen sind und diese an die Öffentlichkeit geraten - ich denke vor al- lem an die Öffentlichkeit -, haben sie einen immensen Effekt. Ich denke weniger an den Datenschutzbeauftragten als Sie, Herr Stich, dessen Tätigkeit ich eigentlich noch nicht kenne. Wie schon gesagt, denke ich mehr an den Preisüberwacher, der gerade in der letzten Woche, kraft seiner Bedeutung in der Öffentlichkeit, wesentliche Erfolge verzeichnen konnte. Ich bin sicher, dass sich die Auslagen für ein paar Leute, die mit einem Sparbeauftragten beschäftigt würden, tausendfach bezahlt machen würden. Ich glaube, es hat einen Sinn, eine originelle Idee - die noch nirgends verwirklicht worden ist, die genau in die Zeit fällt, wo sie nötig ist - vertieft zu prüfen.
Deshalb möchte ich Sie bitten, das Postulat doch zu über- weisen.
Abstimmung - Vote Für Überweisung des Postulates Dagegen
12 Stimmen 9 Stimmen
93.3634
Motion Salvioni Bessere Verteilung der Einkäufe und Ausschreibungen des Bundes Répartition plus équitable des achats et des soumissions de la Confédération
Wortlaut der Motion vom 15. Dezember 1993 Der Bundesrat wird eingeladen:
genau untersuchen zu lassen, warum die italienischspra- chige und die französischsprachige Schweiz nicht die glei- chen Chancen haben wie die Deutschschweiz, Aufträge des Bundes (Anstalten und Regiebetriebe eingeschlossen) zu er- halten, und dabei namentlich eine Umfrage bei den Unterneh- men anzuordnen, die keine Aufträge erhalten haben;
eine Untersuchung über die Produktionsorte durchführen zu lassen, damit sichtbar wird, welches Gewicht die Zu- und Unterlieferanten innerhalb der Zahlungsstatistik haben;
durch konkrete Massnahmen für eine Einkaufs- und Sub- ventionspolitik zu sorgen, die den Grundsätzen des Föderalis- mus - wonach die Investitionen möglichst gleichmässig auf die Regionen zu verteilen sind - Rechnung trägt.
Texte de la motion du 15 décembre 1993 Le Conseil fédéral est invité à:
entreprendre une étude approfondie sur les raisons qui sont à l'origine de l'inégalité dans les chances d'obtenir des commandes par la Confédération (y inclus les établissements et les régies) dans la Suisse italienne et romande, par exemple en interrogeant les entreprises qui n'ont pas obtenu de com- mandes;
analyser en détail les lieux de production afin de mieux connaître l'influence réelle de la sous-traitance sur la statisti- que des paiements;
adopter des mesures concrètes pour garantir une politique d'achats et de soumissions conforme aux principes fédéralis- tes qui visent à répartir équitablement les investissements entre régions.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Béguin, Bloetzer, Cavadini Jean, Cottier, Coutau, Delalay, Martin Jacques, Petitpierre, Piller, Roth (10)
93.3615
Interpellation Salvioni Bestellungen von Drucksachen und grafischen Produkten aus dem Kanton Tessin
Interpellanza Salvioni Acquisti di stampati e prodotti grafici in Ticino
Interpellation Salvioni Commandes d'imprimés et d'autres articles graphiques dans le Tessin
Wortlaut der Interpellation vom 14. Dezember 1993 Aus der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation Maitre geht hervor, dass 1991 33 Prozent der Drucksachen im Kan- ton Bern und 22 Prozent im Kanton Zürich bestellt wurden. Im Kanton Tessin wurden 1991 nur 4,4 Prozent und 1992 gar nur 2,4 Prozent bestellt. Der Bundesrat versichert, er bemühe sich, bei den Bestellungen alle Regionen zu berücksichtigen; dies scheint allerdings angesichts der erwähnten Zahlen nicht der Wahrheit zu entsprechen. Ich ersuche den Bundesrat dar- zulegen, in welchen Fällen und aus welchen Gründen nicht der Anbieter mit dem besten Angebot den Zuschlag für den Auftrag erhielt.
Des weiteren ersuche ich den Bundesrat, den Rückgang der Bestellungen im Kanton Tessin von 4,4 Prozent auf 2,4 Pro- zent zu erklären.
Testo dell'interpellanza del 14 dicembre 1993
Dalla risposta del Consiglio federale all' interpellanza Maitre ri- sulta che nel 1991 il 33 per cento degli acquisti di stampati è andato al Canton Berna e il 22 per cento al Canton Zurigo. Il Canton Ticino è passato dal 4,4 per cento nel 1991 al 2,4 per cento nel 1992. Il Consiglio federale afferma di sforzarsi di ef- fettuare le ordinazioni in tutte le regioni: ciò non sembra vero di fronte alle cifre sopra riportate. Si chiede di indicare in quali casi le aggiudicazioni non sono andate al migliore offerente e di spiegarne il motivo.
Si chiede inoltre di spiegare la caduta delle ordinazioni in Ti- cino dal 4,4 al 2,4 per cento.
Texte de l'interpellation du 14 décembre 1993
A en juger par la réponse du Conseil fédéral à l'interpellation Maitre, il appert qu'en 1991, 33 pour cent des imprimés ont été commandés dans le canton de Berne et 22 pour cent dans ce- lui de Zurich. Pour le canton du Tessin, ce chiffre est passé de 4,4 pour cent en 1991 à 2,4 pour cent en 1992. Le Conseil fé- déral affirme s'efforcer de passer des commandes dans toutes les régions. Il semble qu'il n'en est rien, à en juger par les chif- fres susmentionnés. Le gouvernement est donc prié d'indi- quer dans quels cas les adjudications ne sont pas allées au meilleur offrant et de dire pourquoi; il est aussi prié d'expliquer la chute des commandes au Tessin de 4,4 pour cent à 2,4 pour cent.
Mitunterzeichner - Cofirmatari - Cosignataires: Keine - Nes- suno - Aucun
Salvioni Sergio (R, TI): La motion et l'interpellation ont le même but.
L'interpellation se rapporte à l'activité dans le domaine des arts graphiques, simplement parce que j'ai reçu des chiffres le concernant. J'ai donc pu présenter une interpellation plus dé- taillée avec les chiffres que je connaissais et qui étaient conte- nus dans l'interpellation Maitre (93.3505) au Conseil national (BO 1994 N 659). Par contre, je n'ai pas de chiffres en ce qui
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Jahr
1994
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer 93.3566
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum 21.09.1994 - 08:00
Date
Data
Seite
857-859
Page
Pagina
Ref. No
20 024 700
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