Verwaltungsbehörden 31.05.1994 93.072

Organisation de l'armée et administration militaire

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E 31 mai 1994

Zweite Sitzung - Deuxième séance

Dienstag, 31. Mai 1994, Vormittag Mardi 31 mai 1994, matin

08.00 h

Vorsitz - Présidence: Jagmetti Riccardo (R, ZH)

Präsident: Ich begrüsse Sie zur heutigen Sitzung. Ich habe eine angenehme Aufgabe: Ich darf Herrn Frick zu seinem Ge- burtstag gratulieren. Er hat einen Jahrgang, der es ihm im amerikanischen Senat erlauben würde, das Präsidium zu füh- ren. Dort überlässt man dieses Amt den Jungen, damit sie das Metier lernen. Wir könnten das vielleicht auch einmal einfüh- ren .... Aber heute hat Herr Frick Geburtstag, und wir gratulie- ren ihm herzlich. (Beifall)

93.072

Militärorganisation und Truppenordnung. Totalrevision Organisation de l'armée et administration militaire. Révision totale

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 274 hiervor - Voir page 274 ci-devant

A. Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwaltung (Fortsetzung) A. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire (suite)

Art. 45 Abs. 2 (Fortsetzung) - Art. 45 al. 2 (suite)

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Gestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen:

1. Ich werde jeweils, wie ich es das letzte Mal auch gemacht habe, speziell auf die Artikel hinweisen, die wir mit dem Bun- desbeschluss über die Realisierung der «Armee 95», also Be- schluss C, bereits beschlossen haben. Ich glaube, auf diese Artikel müssen wir dann nicht mehr näher eintreten, denn sie sind, mindestens für eine begrenzte Zeit, rechtsgültig be- schlossen.

2. Ich werde auf die neuen Aufgaben und insbesondere auf die Zuständigkeit für diese neuen Aufgaben hinweisen und auch die Kompetenzverschiebungen, die vorgenommen wor- den sind, erwähnen. Ich mache dies deshalb, weil ja die Mei- nung vertreten worden ist, dass sehr vieles dem Bundesrat zu- geschoben wird. Wir müssen einfach feststellen, dass der Bundesrat bereits bis heute viele Kompetenzen gehabt hat. Diejenigen Zuständigkeiten, die jetzt geändert werden, sind notwendig und dienen der Klarheit und der Flexibilität.

Ich komme zu Artikel 45 Absatz 2. Absatz 1 ist bereits erledigt. Wir befinden uns beim 5. Kapitel mit dem Titel «Militärombuds- person». Die Mehrheit der Kommission hatte Streichung die- ses Kapitels beantragt Der Ständerat stimmte am 16. März 1994 mit 15 zu 14 Stimmen den Minderheiten I/II zu. Das hat zur Folge, dass auch über diesen Absatz 2 von Artikel 45 (Pu- blikation des Rechenschaftsberichtes der Ombudsperson) noch entschieden werden muss.

In der Kommission hat in der ersten Lesung Kollege Bühler be- antragt, Artikel 45 Absatz 2 zu streichen. Mit 7 zu 1 Stimmen

wurde diesem Antrag entsprochen. In der Folge wurde dieser Absatz aber noch in die zweite Lesung verwiesen. Und in der zweiten Lesung - ich habe es bereits gesagt - wurde von der Mehrheit Streichung des ganzen Kapitels beschlossen. Auf diesen Absatz 2 ist man demzufolge in der zweiten Lesung im Detail überhaupt nicht mehr eingetreten.

Während der Diskussion in der ersten Lesung haben sich na- türlich zu diesem Artikel einige Mitglieder der Kommission ge- meldet. Ich habe es bereits gesagt: Es wurde mit 7 zu 1 Stim- men beschlossen, diesen Absatz 2 zu streichen.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Es geht hier darum, ob der Om- budsmann seinen Rechenschaftsbericht veröffentlichen soll oder nicht. Meine Meinung ist, dass solchen Rechenschafts- berichten von Ombudsstellen eine Präventivwirkung zu- kommt; das zeigen Beispiele aus dem zivilen Bereich. Diese Berichte sind wichtige Bestandteile der Öffentlichkeitsarbeit; sie tragen auch zur Transparenz der Arbeit der Ombudsper- son bei. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass man diese Veröffentlichung vorsehen soll.

Für mich gibt es noch einen wesentlich profaneren Grund für diese Veröffentlichung. So, wie ich Sie kenne -und wenn ich in einer Sicherheitspolitischen Kommission wäre, würde ich das gleiche wollen -, werden Ihre Kommissionen ganz sicher die- sen Bericht einsehen, darüber diskutieren wollen.

Dieser Bericht wird, weil er auch vom Bundesrat behandelt werden wird und weil man daraus Schlüsse ziehen muss, si- cherlich in einer grösseren Anzahl Exemplare existieren; ich gebe jede Garantie, dass er in den Medien erscheinen wird, ob wir ihn veröffentlichen oder nicht - vor allem, wenn er etwas Heikles enthält.

Es ist mir sehr viel lieber, wenn das kontrolliert geschieht statt auf dem Weg der Indiskretion, und deshalb ist die Flucht nach vorne für so etwas - von mir aus gesehen - viel klüger und viel besser: Publizieren wir diesen Bericht gleich von vornherein, dann kann man ihn auch entsprechend begleiten, bevor ir- gendwo Teile daraus zu einem Skandal aufgebläht werden und man nachher das Ganze wieder bereinigen muss. In diesem Sinn würde ich Ihnen vorschlagen, bei der bundes- rätlichen Fassung zu bleiben, wie es die Minderheit II (Schoch) beantragt.

Loretan Willy (R, AG), Sprecher der Minderheit I: Ich habe zwar den Antrag auf Streichung von Artikel 45 Absatz 2, den Herr Bühler Robert und ich gestellt haben, kurz vor Abbruch der Debatte in der Frühjahrssession als Minderheitsantrag be- reits begründet. Ich wiederhole mich leider, aber nur kurz.

Es genügt nach unserer Meinung, wenn die Militärombuds- person den Rechenschaftsbericht dem Bundesrat abliefert. Das ist ihre Pflicht. Der Bundesrat kann den Bericht der Mili- tärombudsperson ganz oder teilweise, gekürzt, in seinen Re- chenschaftsbericht ans Parlament aufnehmen. Eine geson- derte Publikation nach dem von Kollege Schoch vorgezeigten Muster des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages ist überflüssig. Wir wollen die Tendenz zur Selbstdarstellung und Selbstbespiegelung einer Militärombudsperson nicht fördern. Wenn Herr Bundesrat Villiger mit einem gewissen Recht dar- auf hinweist, dass die Spezialkommissionen des Parlaments, vorab die Sicherheitspolitische Kommission, den Bericht voll- umfänglich einsehen wollen, kann man dem ohne weiteres Rechnung tragen, ohne dass dies aber in Absatz 2 - wie es der Bundesrat vorschlägt - festgehalten wird.

Ich gebe nochmals zu, dass diese Frage von eher untergeord- neter Bedeutung ist. Aber wenn man schon derart grosse Be- denken gegen die Ombudsperson hat, sollte man ihr ein «low profile» geben und nicht noch eine übersteigerte Bedeutung, die unserem Heerwesen mit seinem Milizsystem überhaupt nicht angemessen wäre.

Ich bitte Sie also, bei Artikel 45 Absatz 2 der Minderheit I zuzu- stimmen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit I Für den Antrag der Minderheit II

20 Stimmen 7 Stimmen

Militärorganisation und Truppenordnung

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31. Mai 1994 S

Art. 46 Antrag der Kommission Abs. 1, 3, 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Kaderfunktionen werden in der Regel vor Ausbildungs- diensten ....

Art. 46 Proposition de la commission Al. 1, 3, 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 .... peuvent en principe être convoqués ...

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich habe als Bericht- erstatter zu den Artikeln 46 bis und mit 50 keine Bemerkungen, ausgenommen, dass Artikel 46 im Beschluss C Artikel 3 ist, Ausbildungsdienste; Artikel 47 im Beschluss C Artikel 4, Dienstleistungspflicht; Artikel 48 im Beschluss C Artikel 5, zu- sätzliche Ausbildungsdienste.

Angenommen - Adopté

Art. 47 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 ... Dienst ist nachzuholen.

Art. 47

Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral AI. 3 Les services non accomplis ...

Präsident: Der Bundesrat macht mich darauf aufmerksam, dass wir im entsprechenden Artikel von Entwurf C die Formu- lierung mit «in der Regel> beschlossen haben.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Persönlich bin ich der Meinung, dass diese Formulierung aus Entwurf C über- nommen werden muss, weil sie ja verbindlich beschlossen worden ist. Meines Erachtens muss hier «in der Regel> stehen. Ich entschuldige mich, dass ich nicht vorher darauf hingewie- sen habe, dass die Beschlüsse aus dem Bundesbeschluss C übernommen werden müssen.

Angenommen gemäss Entwurf des Bundesrates Adopté selon le projet du Conseil fédéral

Art. 48-50 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 51 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Ausbildung richtet sich auf allen Stufen nach dem Auftrag der Armee. Abs. 2 (neu) Das Eidgenössische Militärdepartement

Art. 51

Proposition de la commission Al. 1

L'instruction est organisée à tous les échelons en fonction de la mission de l'armée. Al. 2 (nouveau) Le Département militaire fédéral ...

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Im Titel dieses Arti- kels heisst es «Ausbildungsziele und Ausbildungsführung». Gemäss Entwurf des Bundesrates wird eigentlich nur der zweite Teil, nämlich die Ausbildungsführung, geregelt (der Entwurf des Bundesrates wird neu zu Absatz 2). Die Kommis- sion ist der Meinung, dass auch der erste Teil des Titels im Arti- kel selber tatsächlich erscheinen muss. Auch das Ziel muss festgeschrieben werden. Ziel ist ja eigentlich Kriegsgenügen. Im übrigen hat die Ausbildung sicherzustellen, dass die Armee ihren Auftrag erfüllen kann, soweit dies von der Ausbildung ab- hängt. Dieses Ziel wurde in Absatz 1 formuliert, materiell ergibt sich aber eigentlich keine Änderung. Man darf lediglich noch darauf hinweisen, dass es üblich ist, dass man dem Titel ent- sprechend auch das Ziel festlegt und nachher sagt, was ge- macht und wie es gemacht werden soll.

Die Kommission beantragt Ihnen, Ihrem Vorschlag zuzu- stimmen.

Angenommen - Adopté

Art. 52, 53 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 54 Antrag der Kommission Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2

Ausgehobene, welche die .... haben, sind nicht mehr militär- dienstpflichtig. Der Bundesrat ...

Art. 54 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Les hommes recrutés qui n'ont pas accompli .... 27 ans ne sont plus astreints au service militaire. Le Conseil fédéral ....

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Artikel 54 E-MG ist identisch, muss identisch sein mit Artikel 6 des Be- schlusses C, Rekrutenschule. Auch dort haben wir ja eine Änderung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates vorge- nommen, nämlich in Absatz 2: «Haben sie die Rekruten- schule am Ende des Jahres, in dem sie das 27. Altersjahr vollenden, nicht bestanden, werden sie aus der Militärdienst- pflicht entlassen.»

Es steht dies insbesondere im Zusammenhang mit dem Zivil- schutz. Weil wir den Zivilschutz nicht in diesem Gesetz regeln wollten, haben wir andere Formulierungen gebraucht; Arti- kel 6 ist einer dieser Artikel, in dem wir den Zivilschutz anders geregelt haben als im Entwurf des Bundesrates.

Angenommen - Adopté

Art. 55 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 56, 57 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Organisation de l'armée et administration militaire

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E 31 mai 1994

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich mache auf Arti- kel 56 aufmerksam. Er ist identisch mit Artikel 7 aus Be- schluss C, Wiederholungskurse. Es handelt sich hier zudem um eine Kompetenzverschiebung, indem die Kompetenz be- züglich Wiederholungskurse vom Parlament zum Bundesrat verschoben wird. Es ist eine flexible Lösung, Anpassungen an veränderte Bedürfnisse sind so rasch möglich; sie müssen auch rasch möglich sein.

Artikel 57 E-MG entspricht Artikel 8 des Beschlusses C, be- sondere Kurse.

Angenommen - Adopté

Art. 58-64 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Wir können diese Ar- tikel ebenfalls gemeinsam behandeln. Ich möchte jedoch die Artikel 58-62 ebenfalls erwähnen, das sind die Artikel 9 bis und mit 13, die aus dem Beschluss C übernommen werden. Artikel 9 Beschluss C ist identisch mit Artikel 58 E-MG, Arti- kel 10 Beschluss C entspricht Artikel 59 E-MG, Artikel 11 Be- schluss C ist Artikel 60 E-MG, Artikel 12 Beschluss C ist Arti- kel 61 E-MG, und Artikel 13 Beschluss C ist Artikel 62 E-MG.

Angenommen - Adopté

Art. 65 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Artikel 65 E-MG ent- spricht dem Artikel 19 aus dem Beschluss C.

Angenommen - Adopté

Art. 66 Antrag der Kommission Abs. 1 ... . dem Zivilschutz, den zivilen Führungsorganen der Gesamt- verteidigung oder den Stützpunkt-Feuerwehren als Vorge- setzte oder Spezialisten ... Abs. 2

Während der Dauer dieser Verwendung leisten sie keinen Mili- tärdienst

Art. 66

Proposition de la commission AI. 1

.... protection civile, des organes civils de conduite de la dé- fense générale ou des bases de sapeurs-pompiers en qualité de cadres ou de spécialistes.

Al. 2

Pendant la durée de la mise à disposition, ils ne sont pas tenus d'accomplir du service militaire.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In Absatz 1 wurden auch die Stützpunkt-Feuerwehren in den Kreis derjenigen auf- genommen, denen Angehörige der Armee zur Verfügung ge- stellt werden können. Zudem wurde Absatz 2 neu formuliert. Die Kommission ist der Meinung, dass es unbedingt erforder- lich ist, dass die Möglichkeit bestehen muss, dass auch den Stützpunkt-Feuerwehren Angehörige der Armee zur Verfü- gung gestellt werden.

Sie beantragt Ihnen deshalb, diese Änderung gutzuheissen.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich habe nur eine redaktionelle Bemerkung. Auf der Fahne ist ein Fallfehler enthalten. Im An- trag der Kommission muss es «dem Zivilschutz» und nicht «den Zivilschutz» heissen.

Im übrigen kann sich der Bundesrat dem Kommissionsantrag anschliessen.

Angenommen - Adopté

Art. 67 Antrag der Kommission Mehrheit

Abs. 1

.... der militärischen Verbände und Vereine für die ausser- dienstliche Aus- und Weiterbildung, soweit sie im Interesse ... Abs. 1bis (neu)

Er unterstützt die anerkannten Schiessvereine für die mit Or- donnanzwaffen und mit Ordonnanzmunition durchgeführten Schiessübungen.

Abs. 2

Der Bundesrat bezeichnet weitere Tätigkeiten, die der Bund Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit (Plattner) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 67 Proposition de la commission Majorité Al. 1

.... de tir qui favorisent la formation et le

perfectionnement hors du service, pour autant que .... les prescriptions applicables en la matière.

Al. 1bis (nouveau)

Elle soutient les sociétés de tir reconnues dans l'organisation d'exercices de tir avec armes et munition d'ordonnance. Al. 2

Le Conseil fédéral désigne d'autres activités qui bénéficient AI. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité (Plattner) Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu Artikel 67, «Unter- stützung des Bundes»: Absatz 1 soll in dem Sinne weiter ge- fasst werden, als nicht nur die Schiessvereine in den Genuss der Unterstützung gelangen, sondern auch andere Vereine, wenn sie entsprechende ausserdienstliche Aus- und Weiterbil- dung betreiben. Es scheint der Kommissionsmehrheit unbe- dingt erforderlich zu sein, dass diese Erweiterung vorgenom- men wird.

Absatz 1bis befasst sich ausschliesslich mit den Schiessverei- nen und den Schiessübungen. Gemäss Absatz 2 hätte der Bundesrat weitere Tätigkeiten zu bezeichnen, die der Bund unterstützt. Schliesslich soll Absatz 3 gemäss Entwurf Bun- desrat bleiben.

Die Minderheit Plattner lehnt die Erweiterung, die von der Kommissionsmehrheit in Absatz 1 beantragt wird, ab. Ich wie- derhole: Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass uns nichts anderes übrigbleibt, als diese Erweiterung vorzuneh- men, wenn man dem Schiesswesen die erforderliche Unter- stützung zukommen lassen will.

Wir beantragen Ihnen deshalb, bei Artikel 67 unserem Antrag zuzustimmen.

Plattner Gian-Reto (S, BS), Sprecher der Minderheit: Ich habe bei einem früheren Artikel den Antrag gestellt, das ausser- dienstliche Schiesswesen insofern überhaupt abzuschaffen, als es nicht mehr als Pflicht für die Angehörigen der Armee zu betrachten sei. Es ist nur konsequent, dass ich mich hier dage- gen wehre, dass nun die Kommissionsmehrheit nicht nur die- ses ausserdienstliche Schiesswesen gemäss Ihrem Be- schluss weiterführen will, sondern in diesen neuen Absatz 1- bis sogar die anerkannten Schiessvereine vom Bund für Tätig-

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Militärorganisation und Truppenordnung

keiten subventionieren lassen will, die nichts mit der ausser- dienstlichen Aus- und Weiterbildung zu tun haben. Darum geht es in meinem Antrag.

Ich möchte gemäss Entwurf Bundesrat wenigstens nur jene Tätigkeiten subventionieren lassen, die einen Zusammen- hang mit der Aus- und Weiterbildung haben, und nicht noch das Privatvergnügen der Schützen vom Bund unterstützen lassen. Darum geht es hier in Wirklichkeit.

Natürlich wird dieses Privatvergnügen von denjenigen, die ihm nachkommen, als etwas bezeichnet, das im Interesse des Landes sei. Aber da habe ich, wie schon gesagt, eine andere Meinung. Heute, wo wir sparen sollten, wo wir keine unnötigen Subventionen sprechen sollten, scheint mir diese neue Sub- vention, die die Kommissionsmehrheit einführen will, wirklich unnötig zu sein. Wenn jemand in seiner Freizeit in einem Schiessverein Schiessübungen durchführen will, die er nicht durchführen muss, soll er das tun können, meinetwegen, aber er soll es auch selber bezahlen. Das ist der Inhalt meines An- trages.

Loretan Willy (R, AG): Als Urheber dieser Erweiterung in der Kommission möchte ich doch einige Ergänzungen anbringen, insbesondere zum Minderheitsantrag Plattner. Wie Herr Platt- ner selber dargelegt hat, hat es der Rat in der letzten Session ganz klar abgelehnt - mit 27 zu 2 Stimmen -, die Schiess- pflicht im Rahmen der Pflichten ausser Dienst abzuschaffen. Nun ist dieser Beschluss auf Beibehaltung der Schiesspflicht bei den Artikeln 67 und 68 zu konkretisieren.

Die anerkannten Schiessvereine mit der Durchführung des Obligatorischen zu betrauen ist für den Bund die beste und kostengünstigste Lösung. Dies dürfte weitestgehend unbe- stritten sein. Die Schiessvereine können und wollen aber be- greiflicherweise ihre Tätigkeit nicht auf die sogenannten Bun- desübungen, d. h. auf das Obligatorische und auf das Feld- schiessen, sowie auf die Schützenmeister- und Jungschüt- zenkurse beschränken. Sie müssen vielmehr auch Trainings- oder sogenannte freiwillige Übungen, mit Ordonnanzwaffe und Ordonnanzmunition, im Hinblick auf diese Bundesübun- gen und im Hinblick auf die Ausbildung der künftigen Schüt- zenmeister und der Jungschützen durchführen können. Dies nicht zuletzt mit der Zielsetzung, aus einem grossen Reservoir von Schützinnen und Schützen Leute, die sich für die Schüt- zenmeisterausbildung eignen, gewinnen zu können. Diese sind es ja, welche die Obligatorisch-Schützen bei der Erfül- lung ihrer Schiesspflicht betreuen und damit eine Ausbilder- funktion ausser Dienst wahrnehmen.

So betrachtet bildet die Schiesstätigkeit der anerkannten Schiessvereine eine Einheit. Dazu gehören eben die soge- nannten freiwilligen Übungen, sofern sie auf die Vorschriften und Reglemente des EMD und der anerkannten Landesschüt- zenverbände abgestützt sind. Das sind keine «privaten» Schiessen, wie sie das Bundesgericht immer noch zu bezeich- nen beliebt. Ich verweise auf das neueste Urteil in Sachen All- schwiler Weiher vom 12. April 1994 (S. 21/22). Es ist auch kein «Privatvergnügen», Herr Kollege Plattner, sondern es sind Übungen im Hinblick auf die Bundesübungen.

Diesen Grundsatz will die Kommissionsmehrheit im neuen Ab- satz 1bis des Artikels 67 verankern. Das Wort «unterstützt» be- deutet nicht primär finanzielle Unterstützung - auch die Schiessvereine wissen heute, dass der Bund sparen muss -, sondern die Ergänzung bedeutet vor allem, dass der Bund als Träger der Armee und ihrer Ausbildung verpflichtet ist, den Schiessvereinen das Leben und Überleben zu ermöglichen. So oder ähnlich hat es auch der Chef des EMD in der Kommis- sion formuliert.

In diesem Zusammenhang sind naturgemäss die Probleme in bezug auf den sogenannten Schiesslärm angesprochen. Der von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagene neue Absatz will dem Bundesrat die Gelegenheit verschaffen - gestützt auch auf das Umweltschutzgesetz, Artikel 5 und 17 -, im Ver- ordnungsrecht klarzulegen, dass Schiessübungen im Inter- esse der Gesamtverteidigung und damit im öffentlichen Inter- esse alle diejenigen Übungen sind, die mit Ordonnanzwaffen und Ordonnanzmunition geschossen werden. Heute sind das Verordnungsrecht und seine Handhabung durch die Verwal-

tungsbehörden und das Bundesgericht zu eng, weil nur die sogenannten Bundesübungen als im Interesse der Landes- verteidigung und damit in einem - ich zitiere das Bundesge- richt - «gewichtigen öffentlichen Interesse stehend» aner- kannt werden. Es geht um eine bescheidene Ausweitung der Ausnahmemöglichkeiten im Interesse der Landesverteidi- gung und der Gesamtverteidigung.

Das heisst nicht, dass Schiessanlagen in bezug auf den Lärm nicht mehr saniert werden sollen. Für die Festlegung der Sa- nierungsbedürftigkeit sowie für das Ausmass der Sanierungs- massnahmen sollen aber die beschriebenen Übungen im er- weiterten Umfang von den für die Gesamtverteidigung im Um- weltschutzgesetz vorgesehenen Ausnahmen profitieren kön- nen. Dass dann die echt privaten Schiessen - solche gibt es auch noch - nicht unter diese «Privilegierung>> fallen, ist klar.

Die Zustimmung zur Fassung der Mehrheit der Kommission drängt sich aus den dargelegten Gründen auf. Der Bundesrat ist offenbar mit dieser Fassung einverstanden und damit auf die Unterstützung durch die Minderheit Plattner, welche Zu- stimmung zur Fassung Bundesrat beantragt, nicht mehr ange- wiesen.

Ich ersuche Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen - analog dem Entscheid bei Artikel 25.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich meine, dass die Fassung der Kommissionsmehrheit doch einige Vorteile für sich hat, so dass ich mich dieser Fassung anschliessen kann.

Der neuformulierte Artikel ist sprachlich besser und klarer. Zu- dem werden in Absatz 1 in der Variante der Kommissions- mehrheit zu Recht nebst den Verbänden generell auch die ein- zelnen Vereine, nicht nur die Schiessvereine, aufgeführt, was sachlich richtig ist; das ist der materielle Unterschied zur bun- desrätlichen Fassung.

Bei Absatz 1bis werden die anerkannten Schiessvereine be- sonders hervorgehoben. Hier hat Herr Loretan recht: Es han- delt sich um die Erfüllung einer Bundesaufgabe, die für den Bund sehr viel billiger zu erfüllen ist, wenn es über die Schiess- vereine geschieht und er das nicht mit einer eigenen Organisa- tion machen muss. Der Bundesrat wird diese Unterstützung - hier wende ich mich vor allem an Herrn Plattner, der Angst hat, dadurch könnte eine grenzenlose Ausweitung der Schiesstä- tigkeit stattfinden, die der Bund unterstützt - in einer speziellen Verordnung regeln müssen. Darin werden sicher die obligato- rischen ausserdienstlichen Schiessen, das Feldschiessen, die Schützenmeister- und Jungschützenleiterkurse, die Jung- schützenkurse figurieren; vielleicht auch Übungsschiessen, doch in einem begrenzten Ausmass, damit das nicht völlig ausufert. In diesem Sinne wird die sogenannte Schiessord- nung die Details regeln.

Deshalb ist die Formulierung der Mehrheit der Kommission meines Erachtens besser. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehr- heit zuzustimmen.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu einem Punkt ist noch nichts gesagt worden: zum Geld.

Gestatten Sie mir vorher noch einige weitere Bemerkungen: Es wird hier gesetzlich klar die gesamte ausserdienstliche Schiesstätigkeit verankert. Diese Schiesstätigkeit liegt zweifel- los im öffentlichen Interesse, wobei man unter öffentlichem In- teresse natürlich immer etwas anderes verstehen kann. Aber Herr Loretan sagte es bereits: Sie liegt im Interesse der Lan- desverteidigung, der Gesamtverteidigung. Wenn wir sehen, was die Schiessvereine tatsächlich machen, dann meine ich, dass damit der Nachweis erbracht ist. Um nur einige Punkte aufzuzählen: Sie stellen die gesamte Administration für das ausserdienstliche Schiessen zur Verfügung; sie bilden Instruk- toren aus; sie bilden jährlich 20 000 Jungschützen und Jung- schützinnen aus; sie führen das Obligatorische und das Feld- schiessen durch.

Zum bereits erwähnten Punkt: Es geht um das Geld. Offenbar will man sparen und berücksichtigt nicht, dass die gesetzliche Regelung, wenn tatsächlich gespart werden muss, so ist, dass dazu auch die Möglichkeit besteht: «Der Bund unterstützt im Rahmen der bewilligten Kredite die Tätigkeiten .... » heisst es in

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Artikel 67 Absatz 1. «Im Rahmen der bewilligten Kredite»: Man kann also die Kredite kürzen oder die Kredite gelegentlich so- gar ganz verweigern. Zum Sparen ist die Bahn ohne weiteres offen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

27 Stimmen 3 Stimmen

Art. 68 Antrag der Kommission Abs. 1-6 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3bis (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Schoch)

Die Schiessübungen werden auf Anlagen absolviert, die für das Sturmgewehr Distanzen von 150, 200, 250 oder 300 Me- tern, für die Pistole solche von 25 oder 50 Metern aufweisen.

Art. 68

Proposition de la commission Al. 1-6 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3bis (nouveau) Majorité

Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Schoch)

Les exercices de tir sont accomplis dans des installations qui permettent de tirer sur des distances de 150, 200, 250 ou 300 mètres pour le fusil d'assaut et de 25 ou 50 mètres pour le pistolet.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 68 Ab- sätze 1-6 stimmt die Kommission dem Bundesrat zu.

Es liegt ein Minderheitsantrag Schoch vor (Abs. 3bis neu). Der Antrag Schoch lag tatsächlich auch in der Kommission vor. Er wurde mit 7 Stimmen zu 1 Stimme abgelehnt Schiessstände mit einer Distanz bis zu 200 Meter sind als Ausnahme heute schon zugelassen. Die Schützen können damit leben. Für Di- stanzen von 200 Metern, 250 Metern und 300 Metern braucht es somit diesen Absatz gemäss Minderheitsantrag Schoch überhaupt nicht. Zudem ist es wirklich nicht notwendig, den Schiessvereinen gerade wegen dieser 150 Meter Schwierig- keiten zu machen. Die Kommissionsmehrheit lehnt deshalb diesen Absatz ab.

Es mag sein, dass die 300 Meter Distanz militärisch nicht im- mer realistisch oder nicht mehr realistisch sind, weil man mili- tärisch mit dem Sturmgewehr oder mit dem Karabiner eher auf kürzere Distanzen schiesst. Es geht aber hier nach Ansicht der Kommissionsmehrheit nicht nur um die Distanz, sondern um viel mehr, auch in militärischer Hinsicht: Es liegt zusätzliche Ausbildung drin. Es liegt aber auch ein rechter Schuss Motiva- tion drin.

Es ist im übrigen auch nicht klar, welche Folgen - auch finan- zieller Natur - dieser Antrag hätte, wenn Sie ihm zustimmen würden. Sowohl in den Schiessvereinen als auch in den Ge- meinden - ich habe es bereits erwähnt - würden Schwierig- keiten auftauchen. Man operiert wohl damit, dass Schiess- stände mit kürzeren Distanzen dann ohne weiteres unter den Boden verlegt werden könnten. Ich glaube, das sind einfach Illusionen.

Ist es nun wirklich nötig, dass unser Militärgesetz, unsere neue Wehrverfassung, mit einer solchen Vorschrift belastet wird? Die Befürworter sind sich bewusst, dass sie nur mit diesem Gesetz eine Chance haben, ihr Begehren durchzubringen.

Die Kommissionsmehrheit beantragt - in der Kommission war das Stimmenverhältnis 7 zu 1 -, den Minderheitsantrag Schoch abzulehnen und dem Bundesrat zuzustimmen.

Schoch Otto (R, AR), Sprecher der Minderheit: Der Präsident der SiK, Herr Ziegler Oswald, hat es bereits gesagt: In Arti- kel 68 gehe es um die ausserdienstliche Schiesspflicht. Ich möchte einleitend klar festhalten, dass sich mein Antrag nicht gegen diese ausserdienstliche Schiesspflicht wendet, son- dern ich stehe durchaus auf dem Boden von Artikel 68, auch wenn man sich die Frage stellen kann, ob es heute nicht militä- rische Pflichten geben würde, die ausserdienstlich eher eines Trainings bedürften als gerade die Schiesspflicht.

Darüber wollen wir uns jetzt aber nicht unterhalten: Ich akzep- tiere also Artikel 68 und damit die ausserdienstliche Schiess- pflicht so, wie sich dieser Artikel hier präsentiert und wie er von Bundesrat und Kommission vorgeschlagen wird.

Mein Antrag betrifft ausschliesslich die Anlagen, auf denen die ausserdienstliche Schiesspflicht erfüllt werden muss. Die Be- reitstellung dieser Anlagen ist in Artikel 135 geregelt, und man kann nicht von Artikel 68 sprechen, ohne auf Artikel 135 dieses Gesetzentwurfes hinzuweisen. Ich möchte Ihnen den ersten Satz von Artikel 135 Absatz 1 verlesen. Dort heisst es: «Die Ge- meinden sorgen dafür, dass die Schiessanlagen, die für die ausserdienstlichen militärischen Schiessübungen sowie die entsprechende Tätigkeit der Schiessvereine benötigt werden, unentgeltlich zur Verfügung stehen.»

Die Gemeinden sind also verpflichtet, die Anlagen für die aus- serdienstlichen Schiessübungen unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Hier schlage ich Ihnen nun vor, dass eine Regelung ins Gesetz aufgenommen werden soll, wonach diese Schiess- stände nicht mehr zwingend 300 Meter Distanz aufweisen müs- sen, sondern eine Distanz, die kürzer sein kann, die 250 Meter, 200 Meter oder auch 150 Meter betragen kann. Ausgangs- punkt für diesen Antrag ist die Überlegung, dass für militärische Bedürfnisse Distanzen von 150 Metern, 200 Metern oder 250 Metern absolut, völlig zweifelsfrei genügen. Das ist eindeu- tig und unbestritten. Kein Mensch, der vom Schiessen, vom mi- litärischen Schiessen, etwas versteht, wird mir entgegenhalten können, für militärische Bedürfnisse müsse zwangsweise auf 300 Meter geschossen werden. Im militärischen Ernstfall wird vielmehr auf viel kürzere Distanzen geschossen, ganz abgese- hen davon, dass der Normaleinsatz heute sowieso im raschen Einzelschuss ist und nicht mehr im gezielten Einzelschuss, aber schon gar nicht - auch wenn der gezielte Einzelschuss noch in Frage kommt - im gezielten Einzelschuss auf 300 Me- ter. Für militärische Bedürfnisse und für das, was für den militäri- schen Einsatz geübt werden muss, genügen also Distanzen von 150 Metern, 200 Metern oder 250 Metern vollauf. 300 Me- ter als zwingende Norm vorzusehen würde heissen, eine Lei- stung von den Gemeinden zu erwarten, die ausschliesslich im Interesse der Sportschützenvereine erfolgt.

Herr Ziegler hat diesen Sachverhalt vorhin praktisch zugege- ben, in seiner vorweggenommenen Begründung der Position der Kommissionsmehrheit. Er hat darauf hingewiesen, dass es in erster Linie im Interesse der Sportschützen geschehe, wenn die Anlagen heute auf 300 Meter ausgerichtet seien; und das ist absolut eindeutig der Fall. Es ist eine Konzession zu- gunsten des Sportschiessens.

Wenn Sie meinen Antrag ablehnen, tun Sie einfach eine Geste zugunsten der Sportschützen, dafür könnte ich durchaus noch Verständnis aufbringen; aber mindestens muss der Sachverhalt artikuliert und herausgestrichen werden. Wenn Sie also mit 300 Metern als zwingender Norm operieren, dann ist das ein Dienst, den Sie den Sportschützen erweisen, aber gleichzeitig eine Belastung für die Gemeinden - eine Bela- stung der strapazierten Kassen der Gemeinden, die die Schiessanlagen zur Verfügung stellen müssen.

Es ist nicht richtig, dass heute schon Anlagen auf 200 Meter zugelassen wären. Zwar kann die Geschäftsleitung des EMD, früher die KML, Ausnahmen bewilligen, und sie hat, wenn ich mich nicht täusche, in zwei Fällen Ausnahmen von etwas weni- ger als 300 Metern bewilligt. Aber so klar, dass einfach jede Gemeinde die Wahl hätte, auf 150 Meter, 200 Meter oder 250 Meter zu gehen, so klar ist das bei weitem nicht; es ist da- her notwendig, den Sachverhalt im Gesetz zu artikulieren und diesen Sachverhalt im Gesetz mit dem Ergänzungsantrag, den ich Ihnen vorschlage und den ich Ihnen zur Annahme empfehle, ganz präzis zu regeln.

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Militärorganisation und Truppenordnung

Dabei - das scheint mir ganz wesentlich - geht es nur um neue Anlagen, um Anlagen, die neu erstellt werden müssten. Die Gemeinde Herisau beispielsweise, in der ich zu Hause bin, ist zurzeit gerade in einer derartigen Situation. Sie sucht seit Jah- ren ein geeignetes Gelände für eine neue Schiessanlage. He- risau wäre problemlos in der Lage, eine neue Anlage aufzu- stellen, wenn dies mit einer Distanz von 200 Metern realisiert werden könnte, aber für 300 Meter lässt sich in unserem sehr kupierten Gelände einfach nichts Geeignetes finden.

Bestehende Anlagen können selbstverständlich völlig pro- blemlos auf 300 Meter weitergeführt werden, aber neue Anla- gen müssen auf kürzere Distanzen erstellt werden können. Auf diese Art und Weise würden die Gemeinden von einer Auf- gabe entlastet, die sie in aller Regel sehr stark drückt; oder man würde ihnen mindestens eine Hilfestellung im Hinblick auf die Erstellung neuer Anlagen leisten.

Selbstverständlich würden auf 200 Meter nicht die gleichen Scheiben verwendet wie auf 300 Meter, sondern entspre- chend reduzierte Scheiben, so dass die Treffsicherheit der Schützen und der Wehrmänner genau gleich ermittelt werden könnte. Das heisst, es wäre also vom praktischen Erfolg und von der praktischen Ergebniskontrolle her überhaupt kein Un- terschied zu vermerken. Es bliebe praktisch genau gleich wie heute, nur mit dem Unterschied, dass die Gemeinden von ei- ner Auflage, von einer Verpflichtung, entlastet wären, die sie heute sehr stark in Anspruch nimmt.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Minderheitsantrag, der die Wehrkraft unseres Landes nicht beeinträchtigt, zu ent- sprechen.

Bühler Robert (R, LU): Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Schoch abzulehnen.

Selbstverständlich könnte das Obligatorische auch auf kür- zere Distanzen geschossen werden. Trotzdem spricht einiges dagegen. Die Schützenvereine führen das Obligatorische durch. Wer sonst? Ich glaube, man müsste dieses Obligatori- sche fallenlassen, wenn nicht die Schützenvereine es durch- führen würden.

Das Sportschiessen der Schützenvereine findet auf 300- Meter-Anlagen statt, national und international; Synergien sol- len ausgenützt werden. Ich bin überzeugt: Wer auf 300 Meter trifft, trifft auch auf 150 oder 200 Meter. Es gibt heute im ganzen 2200 solcher 300-Meter-Anlagen. Die Schützenvereine brau- chen also 300-Meter-Anlagen; es ist somit sinnvoll, dass die Obligatorischen ebenfalls auf 300-Meter-Anlagen durchge- führt werden.

Das obligatorische und das sportliche Schiessen bilden somit eine Einheit. Oder wollen Sie, dass die Schützenvereine 300- Meter-Anlagen und die Gemeinden separat 150- oder 200- Meter-Anlagen erstellen? Das käme sicher noch teurer zu ste- hen als nur 300-Meter-Anlagen. Das Problem beim Schiessen, Herr Schoch, liegt ja nicht bei den Distanzen der Anlagen, son- dern beim Lärm. Verschiedene Massnahmen, u. a. die Regio- nalisierung der Anlagen, Artikel 130, wirken dem Lärm entge- gen. Hier muss man ansetzen und nicht bei den Distanzen. Dazu kommt noch, dass der bundesrätliche Entwurf, den die Mehrheit der Kommission unterstützt, bezüglich Distanzen of- fen ist. In Ausnahmefällen können kürzere Distanzen bewilligt werden. Das hat der Kommissionspräsident bereits gesagt. Lehnen Sie den Antrag der Minderheit Schoch ab - der Scha- den wäre grösser als der Nutzen. Denken wir daran, dass die Schützenvereine einen wesentlichen Beitrag zur Förderung des Wehrwillens leisten; sicherheitspolitisch ist das immer noch ein entscheidender Faktor.

Loretan Willy (R, AG): Herr Bühler Robert hat die Gründe, die für die Fassung der Mehrheit sprechen, fast umfassend dar- gelegt.

Ich erlaube mir, einige wenige Ergänzungen anzubringen. Es sind mir keine Stellungnahmen der Kommunalverbände be- kannt - Städteverband und Gemeindeverband, denen ich nach wie vor nahestehe -, die der Fassung der Mehrheit wider- sprochen hätten; diese Fassung entspricht auch dem Ver- nehmlassungstext. Von den Gemeinden her kommen also kei- nerlei Forderungen nach Flexibilität im Sinne des Minderheits-

antrages Schoch. Denn die Kosten bei Neuerstellungen sind praktisch identisch, welche Distanz Sie auch immer wählen, mit Ausnahme der unterirdischen Anlagen, die ausnahms- weise - ich denke an die kritische Situation im Gebiet Allschwi- ler Weiher - von der Geschäftsleitung des EMD zugelassen werden können.

Eine generelle Differenzierung der Schussdistanzen zuzulas- sen stösst aber auch auf technische Schwierigkeiten. Gut, das ist jetzt etwas Schützenlatein: Wohl kann man die Grösse der Scheiben reduzieren, aber man schiesst mit demselben Kali- ber, das Einschussloch bleibt gleich gross; das kann dann auf Hunderterscheiben einen Einfluss bei Randtreffern, 98er, 99er und 100er, haben. Das ist wohl Schützenlatein, aber echtes.

Dann kommt dazu - das habe ich mir auch sagen lassen -, dass die Rolle des Querwindeinflusses eine andere ist, ob Sie auf 150 Meter oder auf 300 Meter schiessen. Überlassen wir indessen solche feine Differenzierungsüberlegungen, wenn sie denn schon einmal angestellt und in die Praxis umgesetzt werden müssten, besser der Stufe der Verordnung.

Auch aus diesen ergänzenden Gründen bitte ich Sie, den Min- derheitsantrag Schoch abzulehnen und der Mehrheit zuzu- stimmen.

Huber Hans Jörg (C, AG): Nachdem bei der letzten Debatte, die wir über diesen Gesetzentwurf geführt haben, von gewis- sen Kreisen der Eindruck erweckt worden ist, das sei ein Thema, das lediglich Leute, die über längere Zeit in diesen Dingen engagiert sind, interessiere - die Debatte hat deswe- gen eine gewisse Breite angenommen -, will ich mich der ge- botenen Kürze befleissen. Allerdings nicht, ohne zu sagen, dass wir an einen bedenklichen Punkt der Auseinanderset- zung kommen, wenn die Stimmen derjenigen, die damit über längere Zeit befasst sind, nicht mehr gehört werden, dafür mehr die theoretischen Überlegungen.

Lassen Sie mich vom Latein, das Herr Loretan vorhin mit Bega- bung für das Klassische durchexerziert hat, zu den Realitäten zurückkommen. Die Realität ist, dass dieses Schiessen bezo- gen auf die Tätigkeit der Armee gewertet werden muss. Ent- scheidend ist dieser Gesichtspunkt. Da ist nun völlig unbestrit- ten - und das wird auch vom EMD für die Vorlage ins Feld ge- führt -, dass die Kampfführung, die Kampfarten und die Kampfform auf den Stufen Gruppe, Zug, Kompanie, ja Batail- lon im Rahmen des Einsatzkonzeptes der dynamischen Raumverteidigung nicht ändern. Es ändert sich nur etwas, und zwar sehr entscheidend: nämlich der zeitliche Rhythmus, in dem man das üben kann. Er wird von einem auf zwei Jahre er- streckt.

Wenn das richtig ist, dann ist die Argumentation der Mehrheit zutreffend. Dann brauchen wir - das ist Kollege Schoch zuzu- gestehen - diese Distanz im Ortskampf nicht und auch im Vor- alpengebiet weniger, aber dort, wo Felder sich öffnen. Dort brauchen wir den Einsatz der Waffe auf diese Distanz, wie sie eben von der Mehrheit in Aussicht genommen ist und wie sie geübt werden muss. Das Bild, das manchmal in Medien vor- gezeichnet wird, nämlich dass gestreut in Räume geschossen wird, ist für die Schweizer Armee ein untypisches Verhalten, und zwar richtigerweise ein untypisches Verhalten, weil es im Prinzip mehr schadet und verschwendet als nützt.

Ich möchte Sie aus diesen Überlegungen, die spezifisch mili- tärischer Art sind, aber durchaus eine Rückkoppelung zum Schützenwesen haben, bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzu- stimmen.

Rüesch Ernst (R, SG): Gestatten Sie mir, einem, der glaubt, er verstehe auch etwas vom Schiessen, ein Wort, allzumal er seit Jahrzehnten in dieser Disziplin tätig ist.

Herr Schoch hat zweifellos recht, wenn er sagt, das militäri- sche Schiessen sei nicht zwangsläufig auf 300 Meter zu absol- vieren, aber es geht beim obligatorischen Schiessen nicht um ein Gefechtsschiessen. Es geht um ein Schulschiessen.

Beim Schulschiessen habe ich auf allen Stufen immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es zweckmässig ist, wenn man relativ schwierige Übungen startet, also auf eine relativ weite Distanz schiesst; wer die beherrscht, beherrscht auch alle kür- zeren Distanzen, aber nicht umgekehrt. Ich habe dieses Ver-

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E

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fahren auch mit anderen Waffen mit Erfolg durchgeführt. Darum sind diese 300-Meter-Stände weiterhin brauchbar, auch wenn das die obere Grenze des Einsatzes des neuen Sturmgewehres ist. Wir haben 2000 solcher Schiessstände. Es wäre gerade aus Kostengründen unsinnig, nun andere zu bauen.

Noch ein Gedanke: Ich befürchte, wenn ein Anrecht entsteht, dass die Gemeinden auch 150-Meter-Stände bauen können, wenn sie sich damit begnügen dürfen, dass dann ein entspre- chender Druck entsteht, aus räumlichen Gründen, aus Grün- den des Lärmschutzes usw., mit der Distanz herunterzuge- hen: Ich befürchte, dass in den Gemeinden, die heute ihre 300-Meter-Stände haben, ein neuer Druck entsteht, um die entsprechenden Distanzen zu verringern. Das gibt dann eine Entwicklung, die langsam Richtung Kurzdistanzen und Rich- tung Luftpistolenschiessen führt, und das muss unter allen Umständen verhindert werden.

Herr Schoch hat gesagt, der Minderheitsantrag richte sich nicht gegen die Schiesspflicht, de facto wird es aber so sein. Auf alle Fälle habe ich von den Gegnern des Obligatorischen massenhaft positives Echo zu diesem Minderheitsantrag ge- hört. Offensichtlich gibt es doch Leute, die glauben, über die Verringerung der Distanzen Richtung Kurzdistanz und Luftpi- stole könnte man das Obligatorische langsam aus der Welt schaffen. Das Echo bei den Gegnern auf diesen Minderheits- antrag war meines Erachtens zu gut, als dass ich ihm zustim- men könnte.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die Äusserungen von Herrn Schoch veranlassen mich, als Berichterstatter noch einmal das Wort zu ergreifen. Herr Schoch hat mir als Bericht- erstatter ja vorgeworfen, dass es eigentlich nur um die Sport- schützenvereine gehe und gar nicht um das ausserdienstliche Schiesswesen. Das habe ich erstens nicht gesagt, und zweit- ens ist es auch in der Kommission höchstens von Ihnen, Herr Schoch, gesagt worden - aber sonst von niemandem.

Der Bund ist doch am ausserdienstlichen Schiesswesen inter- essiert. Er kann es selber nicht durchführen. Wenn er es den Schützenvereinen überlässt, ist es ja nicht so, dass er zuerst Bedingungen stellen und Auflagen machen kann, sondern er muss zuerst einmal dafür schauen, dass seine Interessen er- füllt werden, d. h., dass diese Schiesstätigkeit durchgeführt wird.

Ich wehre mich dagegen, dass ich etwas nur einfach für die Sportschützen darlegen wollte, und wehre mich vor allem da- gegen, weil es in der Kommission nicht so war.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Der Bundesrat ist grundsätzlich der Meinung, dass die Schiessdistanz nicht gesetzlich veran- kert werden sollte. Das ist nicht gesetzeswürdig. Sie, Herr Schoch, wollen natürlich nur sicherstellen, dass auch andere Distanzen zugelassen werden. Der Bundesrat wird diese Frage in der Verordnung regeln.

Ich habe ein gewisses Verständnis für das Anliegen, die Schiessdistanzen zu verkürzen. Es ist in der Tat so, dass das EMD jetzt schon Gesuche für verkürzte Distanzen bewilligen kann. Das kann zum Beispiel bei unterirdischen Anlagen oder dort, wo es geographisch nicht anders geht, ein Vorteil sein. Aus rein militärischer Sicht kann man sich darüber streiten, welche Distanz optimal wäre. Die Herren Huber und Ruesch haben Argumente angeführt, die für die 300 Meter relevant sind. Es gibt auch Fachleute, die sagen, eine 200-Meter- Distanz sei im Hinblick auf die Frage Gefechtsschiessen eher realistisch. Aber ich glaube, eine generelle Senkung kommt aus rein finanziellen Gründen ohnehin nicht in Frage, weil die Schiessstände ja real bestehen und es Milliarden Franken ko- sten würde, sie alle zu verändern.

Bis in die allerletzten Verästelungen, Herr Loretan, haben wir die Frage allerdings nicht geprüft, auch nicht die Frage, ob das Kaliber verändert werden müsste, um auch bei kürzeren Di- stanzen die Lochgrösse des Schusses zur Grösse der Scheibe in ein richtiges Verhältnis zu bringen. Diese Fragen kann ich Ihnen nicht schlüssig beantworten.

Aber Spass beiseite. Wir sind der Meinung, dass in Ausnah- mefällen durchaus kürzere Distanzen denkbar sind, ohne dass das Ziel der Ausbildung nicht erreicht werden könnte - sofern man die Scheibe proportional verkleinert.

Nun ist es in der Tat so, dass die Schützenvereine natürlich eine Einheitsdistanz schon im Hinblick auf das Trainings- schiessen bevorzugen. Die Schützenvereine - diese Meinung habe ich vorhin schon geäussert - sind die Träger des ausser- dienstlichen Schiesswesens und erbringen eine Leistung für den Bund, die ihn sehr viel teurer zu stehen käme, wenn er diese selber erbringen würde. In diesem Sinne haben wir na- türlich ein Interesse daran, den Schützenvereinen - weil sie Träger einer Bundesaufgabe sind - eine Lebensgrundlage zu belassen. 300-Meter-Stände sind natürlich attraktiver als 200- Meter- oder 150-Meter-Stände. Ich glaube, das dürfen wir durchaus auch hier berücksichtigen.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen beantragen, den Minder- heitsantrag Schoch abzulehnen. Wir werden die Frage ab- schliessend in der Verordnung regeln. Es wird nicht eine gene- relle Zulassung von 200-Meter-Ständen geben, sondern es wird die Ausnahme bleiben; aber ich kann Ihnen zusichern, dass wir diese Ausnahme selbstverständlich dort zulassen werden, wo es von den Umständen her gerechtfertigt ist. Es wird also nicht so restriktiv sein, dass es überhaupt nie vor- kommen kann.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzu- stimmen.

Abs. 1-6-Al. 1-6 Angenommen - Adopté

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

22 Stimmen 5 Stimmen

Art. 69 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 70 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Hier kommen wir nun zu den drei verschiedenen Einsatzarten: Friedensförde- rungsdienst, Assistenzdienst und Aktivdienst. Hier wird im Grundsatz der Friedensförderungsdienst erst- mals erwähnt; er wird hier gesetzlich verankert und wird dann im Artikel 71 geregelt.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Nur eine kleine Bemerkung, die aus aktuellem politischen Anlass vielleicht wichtig ist: In Arti- kel 71, beim Friedensförderungsdienst, wird ausdrücklich ge- sagt, dass für die Bildung und den Einsatz von bewaffneten Truppen für friedenserhaltende Operationen ein besonderes Bundesgesetz nötig ist. Das heisst, wenn das Blauhelmgesetz vom Volk verworfen würde, würde dieses Gesetz nicht als Grundlage für Blauhelme taugen. Wir haben uns ursprünglich die Frage gestellt, ob wir das integrieren und das Sonderge- setz aufheben sollten. Aber das hätte nur das Militärgesetz be- lastet. Das heisst, das Blauhelmgesetz ist eigentlich das Spe- zialgesetz, das auf Artikel 71 basiert Das Volk wird über das Blauhelmgesetz nächstens - ich hoffe selbstverständlich posi- tiv - entscheiden.

Angenommen - Adopté

31. Mai 1994 S

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Militärorganisation und Truppenordnung

Art. 71 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu Artikel 71 hat Herr Bundesrat Villiger bereits einiges gesagt. Ich meinerseits ma- che lediglich noch einmal den Hinweis, dass nun hier konkret die Voraussetzung für dieses Gesetz geschaffen wird; ich ver- weise diesbezüglich auch auf die Botschaft, Seite 67.

Bis heute ist ja die Rechtsgrundlage für solche Einsätze die Verordnung des Bundesrates vom 22. Februar 1989 über den Einsatz von Personal bei friedenserhaltenden Aktionen und Guten Diensten. Es handelt sich ausschliesslich um unbewaff- nete Einsätze. Das Blauhelmgesetz, wenn es angenommen wird - bzw. die Rechtsgrundlage, die hier geschaffen wird -, würde es dann ermöglichen, dass auch bewaffnete Einsätze gemacht werden könnten; Bewaffnung aber auch nur zur Not- wehr und zur Selbstverteidigung.

Angenommen - Adopté

Art. 72 Antrag der Kommission Abs. 1

e. zur Bewältigung anderer Aufgaben von nationaler Be- deutung. Abs. 2

.... geleistet, als die Aufgabe im öffentlichen Interesse liegt und es den zivilen Behörden .... Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 72 Proposition de la commission Al. 1

e. afin d'accomplir d'autres tâches d'importance nationale. Al. 2

L'aide ne sera apportée que si la tâche est d'intérêt public et que les autorités ne sont plus .... Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Der Assistenzdienst, wie er vom Bundesrat vorgeschlagen und in der Botschaft dar- gelegt und begründet wird, wird nicht bestritten. Auch mit den Änderungen, welche die Kommission vorschlägt, wird der As- sistenzdienst nicht bestritten. Die Kommission ist lediglich der Meinung, dass man, nachdem im Zusammenhang mit dem Assistenzdienst viele Fragen diskutiert wurden, mindestens zwei Änderungen vornehmen soll.

Eine erste Änderung ist unter Absatz 1 Buchstabe e. Man will «andere» Aufgaben von nationaler Bedeutung, also nicht nur «vergleichbare» Aufgaben von nationaler Bedeutung, sondern allgemein andere Aufgaben von nationaler Bedeutung. Man will auf jeden Fall nicht eine Einschränkung nur auf Katastro- pheneinsätze.

Eine zweite Änderung: Der Bundesrat regelt wohl die Subsi- diarität, indem er sagt: «Die Hilfe wird nur soweit geleistet, als es den zivilen Behörden nicht mehr möglich ist .... » Nach Kom- mission muss die Aufgabe, zu deren Erfüllung Truppen zur Verfügung gestellt werden, auch im öffentlichen Interesse lie- gen; also nicht nur subsidiär, sondern auch wenn dann tat- sächlich eine Hilfeleistung erfolgt, muss diese im öffentlichen Interesse liegen, sonst kann sie nicht zur Verfügung gestellt werden. Das ist die Neuformulierung von Absatz 2, wie sie von der Kommission vorgeschlagen wird.

Angenommen - Adopté

Art. 73-77 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In Artikel 75 haben wir eine neue Aufgabe; diese wird dem Bundesrat zugewie- sen. Sie ermöglicht rasches, situationsgerechtes Handeln. Bei grösserem Aufgebot ist dann allerdings die Genehmigung des Parlamentes erforderlich.

Angenommen - Adopté

Art. 78 Antrag der Kommission Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... angerechnet. Der Bundesrat entscheidet ...

Art. 78 Proposition de la commission Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2

... des services obligatoires. Le Conseil fédéral fixe les excep- tions.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die Änderung, die vorgeschlagen wird, meine ich, spricht für sich, so dass sie hier nicht eigens erläutert werden muss.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich bin mir der Chancen einer an- deren Meinung bewusst und verzichte deshalb auf Beharren. Ich finde es an sich nicht richtig, aber ich wehre mich nicht.

Angenommen - Adopté

Art. 79, 80 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 79 haben wir ebenfalls eine neue Aufgabe: Es geht um die Anordnung der Requisition im Assistenzdienst. Sie ist eine Folge der Auf- gebotskompetenz und liegt beim Bundesrat.

Bei Artikel 80 Absätze 3 und 4 geht es um die Sicherstellung der Bereitschaft für den Assistenzdienst. Es ist auch wieder eine Folge der Aufgebotskompetenz und muss beim Bundes- rat liegen.

Angenommen - Adopté

Art. 81 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit (Plattner) Abs. 1 Bst. b Streichen

Art. 81 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité (Plattner) Al. 1 let. b Biffer

Organisation de l'armée et administration militaire

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E 31 mai 1994

Präsident: Herr Plattner hat mir mitgeteilt, dass er seinen Min- derheitsantrag zurückzieht, da wir diese Frage im Grundsatz schon entschieden haben.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich wollte lediglich auf den Zusammenhang mit Artikel 1 Buchstabe c verweisen. Gemäss Amtlichen Bulletin (AB 1994 S 289) hat Herr Kollege Plattner bei der Behandlung von Artikel 1 Buchstabe c erklärt, wenn der Minderheitsantrag zu dieser Bestimmung abgelehnt werde, seien auch die Minderheitsanträge zu Artikel 81 und zu Artikel 88 erledigt bzw. zurückgezogen.

Nachdem Sie bei Artikel 1 Buchstabe c den Minderheitsan- trag Plattner mit 25 zu 2 Stimmen abgelehnt haben (a.a. O., Seite 290), dürfte dieser Minderheitsantrag als zurückgezogen gelten.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 82 Antrag der Kommission Abs. 1

.... die Armee oder Teile davon auf (Mobilmachung). Abs. 1bis (neu)

Die Bundesversammlung kann den Bundesrat ermächtigen, im Rahmen einer festgelegten Höchstgrenze zusätzliche Trup- pen aufzubieten und Wiederaufgebote anzuordnen.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3bis (neu)

Der Bundesrat entscheidet über die Entlassung von Truppen. Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 82 Proposition de la commission Al. 1

.... l'armée ou des parties de l'armée (mobilisation).

Al. 1bis (nouveau) Dans le cadre d'une limite maximale déterminée, l'Assem- blée fédérale peut autoriser le Conseil fédéral à mettre sur pied des troupes supplémentaires et ordonner de nouvelles convocations.

Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3bis (nouveau) Le Conseil fédéral statue sur le licenciement des troupes. Al. 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 82 geht es um folgende Punkte: Bei Absatz 1 schlägt die Kommission nur eine andere Formulierung vor. Statt «die Armee oder einzelne Truppen davon» sprechen wir von «die Armee oder Teile da- von». Es geht also um eine redaktionelle Änderung.

Neu Absatz 1bis: «Die Bundesversammlung kann den Bun- desrat ermächtigen .... » Es ist eine Kompetenzdelegation an den Bundesrat, Truppen aufzubieten. Ich mache darauf auf- merksam, dass es sich um eine Kann-Vorschrift handelt. Die Kommission ist der Meinung, dass diese zusätzliche Bestim- mung unbedingt notwendig ist.

Schliesslich Absatz 3bis: «Der Bundesrat entscheidet über die Entlassung von Truppen.» Diese Bestimmung ersetzt an sich Artikel 92. Dort entscheidet der General über die Entlassung der Truppen. Wir glauben, dass das nicht richtig ist; deshalb sollte hier der Bundesrat als kompetent erklärt werden.

Angenommen - Adopté

Art. 83 Antrag der Kommission Abs. 1 Die zum Aktivdienst aufgebotenen Truppen werden vereidigt Abs. 2 (neu) Die Angehörigen der Armee leisten den Eid oder das Gelübde.

Art. 83 Proposition de la commission Al. 1

Les troupes mobilisées pour le service actif sont assermen- tées. Al. 2 (nouveau) Les militaires prêtent serment ou promettent solennellement.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Artikel 83 ist klarer geworden. Ich bin damit einverstanden.

Angenommen - Adopté

Art. 84-86 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In Artikel 85 Absatz 5 haben wir eine Kompetenzverschiebung. Es geht um die An- ordnung der «Unbrauchbarmachung von Betrieben, Anlagen und Warenlagern» im Aktivdienst. Es ist eine Einschränkung. Sie soll nicht mehr automatisch gelten. Der Bundesrat wird zu- ständig erklärt

Angenommen - Adopté

Art. 87 Antrag der Kommission .... bis auf das 18. Altersjahr ...

Art. 87 Proposition de la commission .... jusqu'à 18 ans l'âge ...

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: «Dauer der Militär- dienstpflicht»: Gemäss Entwurf soll der Bundesrat im Landes- verteidigungsdienst das Alter der Stellungspflicht bis auf das 17. Altersjahr herabsetzen können. Gestützt auf das Überein- kommen über die Rechte des Kindes, das die Schweiz am 1. Mai 1991 unterzeichnet hat, beantragt die Kommission eine Herabsetzung auf das 18. Altersjahr.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Zu Artikel 87 vielleicht nur noch die Begründung, warum wir die Altersgrenze um ein Jahr her- aufsetzen. Es geht um das Übereinkommen über die Rechte des Kindes, das am 1. Mai 1991 unterzeichnet worden ist. Die- ses enthält Schutzbestimmungen für Kinder in bewaffneten Konflikten. Als Kind im Sinne des Übereinkommens gilt jeder Mensch, der das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat. Nun ist es theoretisch möglich, auch jüngere Kinder einzubezie- hen. Wir wollten aber eine klare Grenze im Sinne dieses Über- einkommens setzen, damit diese als Kinder geltenden jungen Menschen auf keinen Fall in die Armee eingezogen werden können. Ich glaube, das ist so vernünftig.

Angenommen - Adopté

Art. 88 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Plattner) Streichen

Art. 88

Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Plattner) Biffer

Militärorganisation und Truppenordnung

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31. Mai 1994 S

Präsident: Auch hier entfällt der Minderheitsantrag Plattner.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Auch hier gilt - ich habe bei Artikel 81 darauf hingewiesen - der Minderheitsan- trag Plattner als zurückgezogen. Meines Erachtens ist die Dis- kussion bereits bei Artikel 1 Buchstabe c geführt worden, so dass sie sich hier erübrigt. Auf jeden Fall werden von der Kom- mission keine Abänderungen beantragt, auch wenn dieser Ar- tikel des langen und breiten diskutiert worden ist. Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit und damit dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 89, 90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In Artikel 90 geht es um eine neue Aufgabe. Es geht um den Oberbefehl vor der Wahl des Generals. Die Regelung des Oberbefehls bis zur Wahl des Generals wird neu dem Bundesrat zugewiesen. Dies erlaubt ein situationsgerechtes Handeln; die Kommission ver- tritt die Meinung, dass das richtig sei.

Angenommen - Adopté

Art. 91 Antrag der Kommission Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Er erteilt dem General den Auftrag.

Art. 91

Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Il confie la mission au général.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 91 geht es lediglich um eine andere und nach Meinung der Kommission klarere Formulierung. Man erteilt einen Auftrag, man bestimmt ihn nicht.

Angenommen - Adopté

Art. 92 Antrag der Kommission Titel Mitwirkung Wortlaut Der Bundesrat hört den General zu Entscheiden an, welche die Landesverteidigung betreffen; dieser kann dem Bundesrat Antrag stellen.

Art. 92

Proposition de la commission Titre

Collaboration Texte

Le Conseil fédéral consulte le général au sujet de décisions concernant la défense nationale; le général peut lui adresser ses propositions.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Den Artikel 92 habe ich bereits erwähnt, es geht hier um die Entlassung; die ist jetzt in Artikel 82 geregelt. Es geht aber auch um die Mitwirkung des Generals.

Angenommen - Adopté

Art. 93 Antrag der Kommission Titel Gliederung der Armee Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Streichen

Art. 93 Proposition de la commission Titre Articulation de l'armée Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Biffer

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 93 geht es um den Titel und um die Streichung von Absatz 2, der nicht in den den General betreffenden Abschnitt gehört. Ich muss aber bei Artikel 93 Absatz 2 ausdrücklich auf etwas aufmerk- sam machen, weil ich in der Kommission damit beauftragt worden bin: Man ist der Meinung, dass die Friedensgliede- rung durch den General nicht endgültig verändert werden darf.

Angenommen - Adopté

Art. 94 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 95 Antrag der Kommission .... des Generals diesem unterstellt werden.

Art. 95 Proposition de la commission .. subordonnées au général après son élection.

Angenommen - Adopté

Art. 96 Antrag der Kommission der General über weitere personelle und materielle Mittel des Landes .... ausgenommen sind.

Art. 96

Proposition de la commission le général dispose des autres moyens en personnel .... par la loi.

Angenommen - Adopté

Art. 97 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 98-100 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Organisation de l'armée et administration militaire

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E 31 mai 1994

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich habe keine Be- merkungen, ausser dass Artikel 98 mit Artikel 14 Beschluss C identisch ist, Artikel 99 mit Artikel 15 Beschluss C und Arti- kel 100 mit Artikel 16 Beschluss C.

Angenommen - Adopté

Art. 101 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 .... und Pflichten wie alle Angehörigen der Armee.

Art. 101

Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3

.... que tous les autres ...

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Artikel 101 ist iden- tisch mit Artikel 17 des Beschlusses C.

Angenommen - Adopté

Art. 102, 103 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu Artikel 102 und 103 keine Bemerkung.

Angenommen - Adopté

Art. 104, 105 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die Artikel 104 und 105 behandeln den Nachrichtendienst. In der Kommission wurde eingehend über diesen Nachrichtendienst gespro- chen. Es wurde auch eine Eingabe der Geschäftsprüfungsde- legation der eidgenössischen Räte zur Kenntnis genommen und eingehend diskutiert. Es kam aber zu keinem Änderungs- antrag, so dass hier von unserer Seite her keine weiteren Be- merkungen zu machen sind.

Danioth Hans (C, UR): Ich muss im Namen und Auftrag der Geschäftsprüfungsdelegation, die vom Kommissionspräsi- denten kurz erwähnt worden ist, folgende präzisierende Erklä- rung abgeben.

Das Parlament hat bekanntlich die Geschäftsprüfungsdelega- tion ins Leben gerufen, um die Aktivitäten des Staates im Be- reich der inneren und äusseren Sicherheit regelmässig über- prüfen zu können. Die Delegation hat übrigens kürzlich Emp- fehlungen zu Abgrenzungs- und Zusammenarbeitsfragen zwi- schen Nachrichtendienst und militärischer Sicherheit einer- seits und der Bundespolizei andererseits verabschiedet. Sie konnten auch davon Kenntnis nehmen.

Die Delegation begrüsst die klare und detaillierte Umschrei- bung der Aufgaben des Dienstes für militärische Sicherheit, wie sie in Artikel 105 des revidierten Militärgesetzes aufgenommen werden soll: Damit wird ein rechtsstaatlich einwandfreies Funk- tionieren dieses wichtigen Dienstes sichergestellt, wodurch neue Fehlentwicklungen der unkontrollierten Datenerfassung vermieden werden sollen. Gerade mit Blick darauf, dass dieser Dienst von Gesetzes wegen die schon im Datenschutzgesetz vorbehaltene Kompetenz erhalten soll, selbst sensitive Perso- nendaten zu bearbeiten, ist die klare Eingrenzung der Aufga- ben in Absatz 1 von Artikel 105 gerechtfertigt und geboten.

Ich gestatte mir, auf die Tragweite von Artikel 105 Absatz 1 Buchstabe a hinzuweisen. Danach hat der Dienst für militäri- sche Sicherheit u. a. die militärische Sicherheitslage zu beur- teilen. Der Bundesrat hat nun auf Seite 95 der Botschaft betref- fend das Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwal- tung sowie den Bundesbeschluss über die Organisation der Armee für die ordentliche Lage festgehalten, dass «die präven- tive Sicherung der Armee vor Spionage, Sabotage und die Ab- wehr rechtswidriger Handlungen gegen die militärische Lan- desverteidigung alleinige Aufgabe der Polizei des Bundes, der Kantone und der Gemeinden im Rahmen ihrer Aufgaben im Staatsschutzbereich» sei. Diese Auffassung wird von der Ge- schäftsprüfungsdelegation vollumfänglich geteilt.

Artikel 105 E-MG ist nun im Lichte dieses Grundsatzentschei- des zu sehen. Die Buchstaben b, c, d und e von Absatz 1 ent- halten sämtliche Elemente, die für die Auftragserfüllung durch den Dienst für militärische Sicherheit erforderlich sind. Sie sind denn auch unbestritten.

Für die Beurteilung der militärischen Sicherheitslage hinge- gen, wie sie in Buchstabe a von Absatz 1 vorgesehen ist, trifft dies nicht zu. Damit nun der Dienst für militärische Sicherheit den Schutz der militärischen Informationen und Objekte ge- währleisten kann, wie dies beispielsweise Buchstabe b ver- langt, muss er ohnehin die eingehenden Informationen aus- werten und Gefährdungsprognosen erstellen. Die Beurteilung der militärischen Sicherheitslage darf aber in Friedenszeiten keine über diesen Auftrag hinausgehende Bedeutung haben. Die von der Geschäftsprüfungsdelegation angeregte ersatz- lose Streichung von Buchstabe a wurde von der Sicherheits- politischen Kommission abgelehnt. Wir haben uns damit ab- gefunden. Immerhin möchte die Geschäftsprüfungsdelega- tion den Anwendungsbereich von Buchstabe a eingeschränkt wissen und legt Wert auf die - offenbar auch von der Sicher- heitspolitischen Kommission akzeptierte - einschränkende In- terpretation dieser Bestimmung, welche hiermit Eingang in die Materialien finden soll.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Seitens der Sicher- heitspolitischen Kommission kann lediglich gesagt werden, dass es hier um die Prävention im Bereich von Objekt- und In- formationsschutz geht. Es braucht die entsprechende Lage- beurteilung, um den richtigen Objekt- und Informationsschutz betreiben zu können. Die Lagebeurteilung hat keine selbstän- dige Bedeutung und einen ausschliesslich deklaratorischen Charakter, wenn man dem so sagen will. Aber immerhin: Der Echtheitsauftrag in der ordentlichen Lage der militärischen Si- cherheit ist auf den Informations- und Objektschutz und auf die Kriminal- und Sicherheitspolizei beschränkt.

Gerade angesichts der Erfahrungen der PUK EMD und der Auslegungsprobleme der rechtlichen Grundlagen erfolgte der ausdrückliche Hinweis auf diese Selbstverständlichkeit von seiten der Verantwortlichen der militärischen Sicherheit. Er zielt auf grössere Transparenz, und zwar im Interesse derjeni- gen, die das Gesetz zu lesen beziehungsweise anzuwenden haben.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Die Bedenken der Geschäftsprü- fungsdelegation rühren ja daher, dass man Angst hat, auf- grund dieses Artikels könne der militärische Sicherheitsdienst in Friedenszeiten irgendwelche Inlandaufklärung betreiben und beispielsweise wieder Fichen anlegen.

Ich erkläre hier ausdrücklich, dass das nicht der Fall sein darf und sein wird. Das entbindet diesen Dienst aber nicht davon, die Lage zu beurteilen, sonst kann er seine anderen Auf- gaben nicht erfüllen. Er ist aber hier auf Informationen und Analysen anderer Dienste, z. B. der Bundespolizei, angewie- sen, ohne dass diese ins Detail zu gehen brauchen. Es muss einfach eine qualitative, umfassende Lagebeurteilung sein, und damit muss er weiterarbeiten. So gesehen wird - auch wenn die Kommission richtigerweise davon abgesehen hat, das zu streichen - den Anliegen der Geschäftsprüfungsdele- gation sicher Rechnung getragen, und sie kann das auch überprüfen.

Angenommen - Adopté

31. Mai 1994 S

409

Militärorganisation und Truppenordnung

Art. 106-110 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 111 Antrag der Kommission Abs. 1

... und das übrige Armeematerial. Der Bundesrat kann im Ein- vernehmen mit den Kantonen ....

Abs. 2, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 111 Proposition de la commission Al. 1

.... matériel de l'armée. Le Conseil fédéral, en accord avec les cantons, peut désigner ... Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In Artikel 111 schlägt die Kommission eine Änderung vor. Man verstärkt die Stellung der Kantone. Der Bundesrat kann «im Einvernehmen» (statt «nach Rücksprache») mit den Kantonen handeln.

In Absatz 3 von Artikel 111 handelt es sich um eine Kompetenz- verschiebung. Es geht um die Entschädigung für die Beschaf- fung der persönlichen Ausrüstung, wo eine Verschiebung vom Parlament zum Bundesrat erfolgt. Es ist eine Entlastung der Bundesversammlung von Einzelheiten. Die Genehmigung des Budgets obliegt selbstverständlich dem Parlament.

Angenommen - Adopté

Art. 112-118 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich habe lediglich eine Bemerkung zu Artikel 118. Da geht es um eine Kompe- tenzverschiebung bei der Inspektionspflicht von der Militäror- ganisation hin zum Bundesrat. Es ist eine Einschränkung, er- laubt aber eine differenzierte Regelung, so dass man dieser ohne weiteres zustimmen kann.

Angenommen - Adopté

Art. 119 Antrag der Kommission Abs. 1, 3, 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2

... Gegenstände der persönlichen Ausrüstung, die im ...

Art. 119

Proposition de la commission Al. 1, 3, 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2

... les effets de l'équipement personnel qui continueront

Loretan Willy (R, AG): Ich möchte Herrn Bundesrat Villiger als Chef EMD bitten, sich zur Tragweite von Artikel 119 Absatz 3 auch hier im Rat zuhanden der Materialien zu äussern, wie wir das in einem kurzen Meinungsaustausch in der Kommission gemacht haben.

Absatz 3 von Artikel 119 besagt folgendes: «Der Bundesrat be- zeichnet die Gegenstände der persönlichen Ausrüstung, die den Angehörigen der Armee zu Eigentum überlassen wer- den.» Dazu gehört die persönliche Waffe, also das Sturmge-

wehr 57, das Sturmgewehr 90 oder für einige wenige Jahre, soweit die Vorräte noch da sind, auch noch der Karabiner 31, das sogenannte Holzgewehr - im übrigen nach wie vor eine ausgezeichnete Präzisionswaffe.

Ich gehe davon aus, dass die Regelung der Verordnung vom 16. Oktober 1991 über die Überlassung von Handfeuerwaffen beim Ausscheiden aus der Armee nach wie vor in Kraft bleiben wird und in bezug auf die Überlassung der persönlichen Waffe an den Wehrmann beim Ausscheiden aus der Armee nicht ein- geschränkt wird; im Gegenteil, dass sie dann gelegentlich ausdrücklich auf das Sturmgewehr 90 ausgedehnt wird. Ich möchte den Chef EMD bitten, hierzu eine Erklärung abzu- geben.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Mit der Änderung, die ja nur den Zivilschutz betrifft, bin ich einverstanden.

Ich nehme gerne kurz zur Frage von Herrn Loretan Stellung. Der Bundesrat hat nicht vor, hier seine Praxis zu ändern. Sie wissen ja, dass die Überlassung der persönlichen Waffe ein verfassungsmässiges Recht ist, dass aber der Bundesrat die Modalitäten festlegen kann. Wir geben diese Waffe nicht vor- aussetzungsfrei dem Wehrmann, sondern er muss einen Schiessnachweis erbringen. Wir halten das für gerechtfertigt, weil wir die Waffe nur solchen überlassen wollen, die auch eine gewisse Beziehung zu dieser Waffe haben und mit einigen Schiessen auch einen Tatbeweis dieser Beziehung erbringen. Rein von der Entsorgung der alten Sturmgewehre her wäre es für den Bund wahrscheinlich billiger, sie alle voraussetzungs- frei den Wehrmännern abzugeben. Aber das hat - wieder um- gekehrt - den Nachteil, dass Leute, die nicht interessiert sind, vielleicht diese Waffe sofort weitergeben. Sie wissen, dass wir in diesem Lande gleichzeitig das Problem haben, dass zu viele Waffen frei erhältlich sind und zum Teil dann ins Ausland gehen. Das möchten wir vermeiden.

Ich glaube, wir haben hier einen vernünftigen Mittelweg gefun- den, und wir werden auch auf diesem Wege bleiben. Ich kann in diesem Sinne Herrn Loretan beruhigen.

Angenommen - Adopté

Art. 120 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 121 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2bis (neu) Dieses stellt die Mitwirkung der obersten Truppenkomman- danten in allen grundlegenden Fragen der Landesverteidi- gung sicher.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 121 Proposition de la commission Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis (nouveau)

Celui-ci s'assure la collaboration des commandants de troupe supérieurs pour toutes les questions fondamentales de la dé- fense nationale.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 122

Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

E 31 mai 1994

410

Organisation de l'armée et administration militaire

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Der Bundesrat muss in den grundlegenden Fragen der Landesverteidigung mit den obersten Truppenkommandanten zusammenarbeiten. Die Kommission ist der Meinung, dass Artikel 121 und 122, wie sie hier vorgeschlagen werden, gutgeheissen werden kön- nen, aber dass insbesondere Artikel 121 ergänzt werden muss, damit die Mitwirkung der obersten Truppenkomman- danten in allen grundlegenden Fragen der Landesverteidi- gung sichergestellt ist. Diese Mitwirkung erfolgte bis vor kur- zem in der KML; heute haben wir die Geschäftsleitung.

Jetzt wird das «EMD 95» kommen, und ich bitte Herrn Bundes- rat Villiger, zu dieser Regelung auch hier im Plenum einige Ausführungen zu machen; denn es wäre falsch, jetzt einfach die ausführliche Diskussion in der Kommission zu wiederho- len. Könnten Sie uns sagen, wie «EMD 95» nach dem jetzigen Stand der Planung in Zukunft aussehen wird?

Das sind meine Bemerkungen als Berichterstatter zu beiden Artikeln.

Huber Hans Jörg (C, AG): Im Rahmen dieser Revision habe ich drei Schwerpunkte für mich gesetzt.

Der erste Schwerpunkt ist die Frage des Grenzraumes. Da ha- ben Sie mit der knappsten aller Mehrheiten entschieden. Un- terdessen ist in der Fachliteratur, in der Publikation von Herrn Professor Stahel, dazu das Kritische gesagt worden, was ge- sagt werden musste.

Der zweite Schwerpunkt betrifft das Verhältnis zwischen Ver- antwortung, Gehorsam und Befehl. Ich stelle fest, dass die Kommission des Nationalrates diesbezüglich nicht so ent- schieden hat, wie unser Rat entschieden hat, und verfolge das mit Aufmerksamkeit

Der dritte und entscheidende Schwerpunkt ist für mich die Frage der Führung der Armee im Frieden. Die Schweizer Ar- mee kann für sich in Anspruch nehmen, als Friedensarmee bezeichnet zu werden. Daher ist die Führung im Frieden von zentraler Bedeutung, nicht nur für die Einsatzkonzeption, son- dern auch für die Ausbildung, für die Bewaffnung, für all das, was die innere Seite einer Armee angeht - das, was die Deut- schen den Bereich der «inneren Führung», wir vielleicht eher die «Seele der Armee» nennen.

Wir haben uns in der Kommission intensiv mit den sich hier stellenden Fragen auseinandergesetzt. Wir haben Ihnen ge- stützt darauf diesen Antrag auf Einfügung von Artikel 121 Ab- satz 2bis unterbreitet, der erfreulicherweise auch die Zustim- mung des EMD gefunden hat. Bei Artikel 121 ist in erster Linie der Vorrang der zivilen Gewalt klar herausgehoben, sicherge- stellt, gesetzlich normiert. Darüber bestand nie eine Mei- nungsverschiedenheit. Hingegen geht es darum, wie die obersten Truppenkommandanten im Frieden - das schliesst das Vorhandensein eines Oberbefehlshabers aus - bei der Meinungsbildung, bei der Entscheidfindung des Departe- ments, des Departementsvorstehers, des Bundesrates zum einen mitwirken, und wie zum anderen nachher über sie diese Befehle zur Durchführung auf die unteren Strukturen der Ar- mee weitergeleitet werden.

Die bisherige Militärorganisation hatte diesbezüglich eine ganz klare und umfassende Norm. Diese Norm entfällt im Zei- chen einer gewissen zusätzlichen Flexibilität, die bei einer Ge- setzgebung, die doch auf einige Zeit angelegt ist - wenn auch nicht, wie Sie kürzlich dargelegt haben, Herr Bundesrat, auf Ewigkeitsdauer, aber doch für einige Zeit -, vom Gesetzgeber durchaus zu vertreten ist.

Ich habe Ihnen gegenüber in einem Brief die Frage erneut auf- geworfen, und Sie haben meine letzten Zweifel «in einem posi- tiven Sinn» beseitigt, indem Sie dargelegt haben, dass es be- absichtigt ist, die Verordnung des Bundesrates vom 31. Ja- nuar 1968 über die Obliegenheiten des Eidgenössischen Mili- tärdepartements, der Kommission für militärische Landesver- teidigung, des Leitungsstabes und der Truppenkommandan- ten (Dienstordnung) neu zu gestalten und dass darin die Füh- rung der Armee in Friedenszeiten geregelt werden soll.

Zusammen mit diesem Zusatz, den wir hier nun einzufügen beantragen, nämlich die Mitwirkung der obersten Truppen- kommandanten in allen grundlegenden Fragen der Landes- verteidigung sicherzustellen, haben wir ein optimales Zusam-

menwirken zwischen dem zivilen dominanten Element und dem militärisch dienenden, führenden und ausführenden Ele- ment sichergestellt.

Ich danke Ihnen nicht nur für die Auskunft, sondern auch für die Bereitschaft, dieses Problem zu sehen und durch die Ent- gegennahme des Kommissionsantrages auf Ergänzung in ei- nem positiven Sinn zu gestalten.

Ich habe einen letzten Wunsch im Zusammenhang mit Arti- kel 121. Wir wissen, dass Sie zurzeit ein Experiment durchfüh- ren, über das ich sehr Positives gehört habe, indem Sie, Herr Bundesrat - von Ihrer Herkunft her -, anstelle der «Kommis- sion für militärische Landesverteidigung» eine «Geschäftslei- tung» eingesetzt haben. Ich habe die Armee und die Tätigkeit in der Armee nie als «business as usual» verstanden, sondern ich habe das immer als etwas ganz Spezifisches verstanden, das einerseits mit sehr viel zivilen und staatspolitischen Wer- ten verbunden ist, aber trotzdem durch die Problematik der UI- tima ratio und des Einsatzes der Armee als Ultima ratio in ei- nem besonderen Zusammenhang steht. Wenn Sie noch eine bessere Bezeichnung finden als Geschäftsleitung, werden Sie in mir einen haben, der Ihnen dankbar dafür ist und der Ihnen aus voller Überzeugung zustimmt.

Ich danke Ihnen für das, was Sie hier getan haben, um ein rela- tiv schwieriges Problem klarzumachen, transparent zu ma- chen und uns die Möglichkeit zu geben, aus Überzeugung dieser Lösung zuzustimmen.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich komme dem Wunsch Ihres Kommissionspräsidenten gerne nach und mache einen kur- zen Tour d'horizon durch die Departementsreform.

Die Armeereform - das ist, glaube ich, eine gute Nachricht - kann zeitgerecht auf den 1. Januar 1995 implementiert wer- den. Im Departement wird «wie wild» gearbeitet. Unser Con- trolling zeigt, dass alles planmässig läuft. Das haben wir vor al- lem auch Ihnen zu verdanken, weil Sie unseren forschen Rhythmus bei den Bundesbeschlüssen C und D mitgehalten haben; ich möchte diesen Dank noch einmal ausdrücklich wiederholen.

Es war von Anfang an klar, dass die Veränderung der Armee auch eine Veränderung des Departementes nach sich ziehen muss. Wir haben schon vor längerer Zeit angefangen, uns Ge- danken darüber zu machen, welchen Leitlinien eine solche Departementsreform zu folgen habe. Wir sind der Meinung, dass das Departement ein Dienstleistungsbetrieb ist, der die Armee betreibt, und kein Selbstzweck. Wir haben das Leitbild eines effizienten, resultatorientierten Dienstleistungsbetriebes vorgegeben.

Wenn die Armee um ein Drittel kleiner wird, muss auch das De- partement kleiner werden. Sie wissen auch, wir haben das im Detail publiziert, dass wir in grossem Umfang Stellen abge- baut haben, nämlich seit rund drei Jahren - bis Stand März 1994 - schon über 2000 Stellen. Wir sind einerseits stolz dar- auf, dass das möglich war; andererseits hat das natürlich auch zu Härten, zu Personalproblemen geführt, die recht schmerz- lich sind. Es betrifft vor allem auch bestimmte Regionen; wir sind uns dessen voll bewusst

Nun sind wir noch nicht so weit, dass wir Ihnen jetzt schon alle Fragen über die neue Gestalt des neuen Departementes be- antworten könnten. Es sind ungefähr 13 Arbeitsgruppen mit Querschnittprojekten an der Arbeit. Es geht einmal um die Grundstruktur des Departementes, aber es geht um zahllose Einzelprojekte, zum Beispiel in bezug auf Regionalisierung, zum Beispiel auch in bezug auf Recht, Personelles oder Infor- matik.

Ein ganz zentrales Teilprojekt ist das Projekt Industriepoten- tial, wo es darum geht, sämtliche industriell tätigen Bereiche des Departementes - inklusive derjenigen der KMV und des OKK - neu zu strukturieren, neu zu unterstellen, möglichst effi- zient zu gestalten. Wir sind beim Grundmodell zurzeit daran, einen Entscheid zu suchen. Ich möchte diesen wenn immer möglich noch im ersten Semester dieses Jahres fällen, weil auch eine gewisse Unsicherheit besteht, in welche Richtung es nun weitergehe. Sie haben der Presse entnehmen können, dass verschiedene Grundmodelle in Prüfung sind, eines mit einer eher monokratischen Spitze, eines aufbauend auf der

31. Mai 1994 S

411

Militärorganisation und Truppenordnung

heutigen Struktur, aber doch mit starken Veränderungen. Ich kann im Moment dazu nur sagen, dass ich selber keiner Struk- tur zustimmen werde, die auch nur im entferntesten das Primat der Politik gefährden würde.

Ich suche eine Struktur - ich glaube, ich muss das als Bundes- rat tun -, bei der die wesentlichen Entscheide auf Stufe Ge- schäftsleitung, vormals KML, gefällt werden. Die auch poli- tisch wesentlichen Entscheide, die der Chef EMD beispiels- weise in Bundesrat und Parlament zu vertreten hat, dürfen nicht auf unteren Stufen entschieden werden. Das geht nicht, und es gibt Modelle, die in dieser Richtung etwas anfällig sind. Aber wir werden unabhängig von der Grundmodellwahl sehr viel Innovatives verwirklichen, vor allem auch im Bereich Indu- striepotential.

Sie wissen, dass wir im Personalabbau noch weiter gehen müssen. Wir glauben auch, dass das machbar ist, ohne dass die Leistung des Departementes darunter leidet. Das ist aber ein schwierigerer und fast ein schmerzlicherer Prozess als die Armeereform selber, weil hier gewachsene Strukturen, die mit Profis besetzt sind, berührt sind; es kommen hier Probleme der Besitzstandwahrung hinein, es kommen Widerstände. Es ist nicht ganz einfach, etwas, das in Jahrzehnten gewachsen ist, plötzlich grundlegend umzubauen. Aber wir kommen nicht darum herum, wirklich tiefgreifende Einschnitte zu machen, weil wir sonst die Ziele nicht erreichen.

Ich komme zur Frage der «Geschäftsleitung»: Ich weiss - Herr Huber -, dass diese Bezeichnung etwas irritiert hat, vor allem bei emeritierten Generälen, wobei ich nicht Milizgeneräle meine. Vielleicht ist der Name auch nicht ganz gut gewählt. Wenn wir einen besseren finden, werden wir ihn verwenden. Es ging eigentlich darum, mit dem Wort «Geschäftsleitung» darzulegen, dass wir im Sinne einer zivilen Geschäftsleitung alle massgeblichen Verantwortlichen in die Entscheidfindung einbeziehen wollen. Das ist genau das, was Sie mit Ihrem An- trag sicherstellen wollen; deshalb kann ich ihm zustimmen, aber natürlich im Rahmen der Kompetenzordnungen. Letzt- lich ist der Chef EMD zuständig, der eine Sache politisch ver- antworten muss, der sie im Bundesrat einbringen muss, und der Bundesrat hat die letzte Verantwortung - die kann ihm durch eine Geschäftsleitung nicht abgenommen werden, das ist völlig klar.

Wir haben aber bewusst einen neuen Namen anstelle von KML gesucht, um zu zeigen, dass wir eine Änderung der Philo- sophie einführen wollen. Das Modell haben wir gestern, nach einem Jahr Probelauf, im Geschäftsleitungsausschuss einge- hend diskutiert. Wir sind zum Schluss gekommen, dass es taugt und dass wir, bis die neuen Strukturen Ende 1995 auch rechtlich verankert sind, diesen Versuch weiterführen und ihn dann in geeigneter Form ins Definitivum versetzen wollen.

Es geht eigentlich darum, dass jeder Gruppenchef einen Son- derausschuss für seine spezifischen Belange hat, in dem wie- derum die anderen Gruppen, aber auch die Korps vertreten sind. Damit erreichen wir, dass der Gruppenchef seine Ge- schäfte zuhanden der Geschäftsleitung koordinieren und so vorbereiten kann, dass sie im Prinzip entscheidungsreif sind. Aber weil in diesen Unterausschüssen die anderen Gruppen- chefs nicht dabei sind, sind sie in der Geschäftsleitung ihrer- seits in der Entscheidfindung frei. Die Geschäftsleitung hat so- mit vollen Handlungsspielraum. Zurzeit gibt es bei den Aus- schüssen noch einige Abgrenzungsprobleme. Dieses System hat sich aber ausserordentlich gut bewährt; ich behaupte, dass heute die Korps in die Meinungsbildung frühzeitig und in- tensiver, als sie es je waren, einbezogen sind.

Diese Struktur wird je nach Grundentscheidmodell etwas an- gepasst werden müssen. Im wesentlichen möchten wir gleich weiterfahren. Die rechtliche Realisierung dieser Departe- mentsreform ist noch nicht ganz absehbar, das hängt auch davon ab, was Sie im Verwaltungsorganisationsgesetz be- schliessen, vor allem auch davon, wieviel Kompetenz sie dem Bundesrat geben. Nach dem heutigen Stand der Revision ist es denkbar, dass bei Gruppenmodifikationen ein Parlaments- entscheid nötig wird; aber das alles ist noch völlig offen, und wir werden die Sicherheitspolitischen Kommissionen selbst- verständlich auf dem laufenden halten und zu gegebener Zeit die rechtlichen Schritte einleiten.

Wichtig ist mir, dass die Grundentscheide noch dieses Jahr gefällt werden können, damit im Departement wieder Sicher- heit in bezug auf die Marschrichtung entsteht. Dann wird es sehr viel Arbeit brauchen, bis das alles implementiert ist, einen Aufwand, der sicher mit der Armeereform vergleichbar ist, wenn er nicht noch grösser ist. Das war ein kurzer Exkurs in ei- nen Prozess, der im Moment intensiv läuft

Ich möchte noch beifügen, dass ich unter Truppenkomman- danten natürlich die obersten Truppenkommandanten, also die Korpskommandanten, verstehe.

Angenommen - Adopté

Art. 123-129 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu den Artikeln 123 bis 129 habe ich keine Bemerkungen, ausser dass darauf hin- zuweisen ist, dass Artikel 124 mit Artikel 18 im Beschluss C identisch ist.

Angenommen - Adopté

Art. 130 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... ausser Dienst und weisen Schiessvereine den Anlagen zu. ....

Art. 130

Proposition de la commission Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 du service et attribuent des installations aux sociétés de tir. Ils veillent ....

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Wenn wir hier eine abweichende Formulierung vorschlagen, muss klar festgehal- ten werden, dass es sich nicht um eine materielle Änderung handelt, sondern lediglich um eine neue Formulierung zwecks Klarstellung, zwecks Präzisierung.

Wir beantragen Ihnen auf jeden Fall, dieser Änderung zuzu- stimmen.

Angenommen - Adopté

Art. 131 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 132 Antrag der Kommission Titel

Anhörungen Abs. 1

Vor dem Bewilligungsentscheid sind die interessierten Bun- desbehörden, Kantone und Gemeinden sowie die übrigen Be- troffenen anzuhören.

Abs. 2

Bundesbehörden, Kantone und Gemeinden sind auch anzu- hören, wenn die Baute oder Anlage nach Artikel 131 Absatz 4 keiner Bewilligung bedarf.

Abs. 3-5

Streichen

5-S

Organisation de l'armée et administration militaire

412

E

31 mai 1994

Art. 132 Proposition de la commission

Titre Consultation Al. 1

Les autorités fédérales, les cantons et les communes concer- nés de même que les autres milieux intéressés seront consul- tés avant qu'une décision portant sur l'octroi de l'autorisation soit prise.

Al. 2

Les autorités fédérales, les cantons et les communes seront également consultés lorsque la construction ou l'installation ne sont pas soumises à autorisation en application de l'article 131 alinéa 4.

Al. 3-5 Biffer

Art. 132bis (neu) Antrag der Kommission Titel

Zustimmung

Abs. 1

Die Bewilligung bedarf der Zustimmung der Bundesbehör- den, die nach einem anderen Bundeserlass für die Erteilung einer Bewilligung zuständig wären.

Abs. 2

Für die Rodung von Wald ist in jedem Fall die Zustimmung des Bundesamtes für Umwelt, Wald und Landschaft erforderlich. Abs. 3

Verbleibt zwischen den beteiligten Bundesstellen eine Diffe- renz, so wird diese zwischen den Departementen bereinigt Kommt keine Einigung zustande, so entscheidet der Bundesrat.

Antrag Zimmerli Titel

Mitwirkung der Bundesbehörden

Abs. 1

Bundesbehörden, die nach einem anderen Bundeserlass für die Erteilung einer Bewilligung zuständig wären, werden von der Bewilligungsbehörde eingeladen, einen Mitbericht einzu- reichen und Antrag zu stellen.

Abs. 2

Kann die Bewilligungsbehörde dem Antrag der zum Mitbericht eingeladenen Bundesbehörde nicht folgen, so hat sie dies im Bewilligungsentscheid zu begründen.

Abs. 3

In diesem Fall ist die Bundesbehörde, deren Anliegen im Be- willigungsentscheid nicht berücksichtigt wurden, zur Be- schwerde berechtigt.

Art. 132bis (nouveau) Proposition de la commission

Titre

Approbation Al. 1

L'autorisation nécessite l'approbation des autorités fédérales qui seraient compétentes pour délivrer une autorisation sur la base d'une autre disposition fédérale.

Al. 2

Le défrichement des forêts nécessite dans tous les cas l'ap- probation de l'Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage.

Al. 3

Si une divergence subsiste entre les offices fédéraux concer- nés, celle-ci est réglée par les départements. Le Conseil fédé- ral statue si aucun terrain d'entente n'est trouvé.

Proposition Zimmerli Titre

Participation des autorités fédérales Al. 1

L'autorité qui délivre l'autorisation invite les autorités fédérales qui sont competentes pour délivrer une autorisation sur la base d'une autre disposition fédérale à présenter un corapport assorti d'une proposition.

Al. 2

Si l'autorité qui délivre l'autorisation ne peut pas donner suite à la proposition de l'autorité fédérale invitée à présenter un co- rapport, elle motive son rejet dans la décision d'autorisation. Al. 3

L'autorité fédérale dont la proposition n'a pas été suivie dans la décision est alors habilitée à faire recours.

Art. 132ter (neu)

Antrag der Kommission Titel

Zuständigkeit und Verfahren

Abs. 1

Der Bundesrat bezeichnet die Bundesbehörde, die für den Be- willigungsentscheid zuständig ist, und regelt das Verfahren im einzelnen. Abs. 2

Ist eine Enteignung notwendig, so kann während des Bewilli- gungsverfahrens die Planauflage nach dem Enteignungsge- setz angeordnet und, zusammen mit der Erteilung der Bewilli- gung, über die enteignungsrechtlichen Einsprachen und Be- gehren entschieden werden. In einem solchen Fall werden an der Einigungsverhandlung nach Artikel 48 des Enteignungs- gesetzes nur die Entschädigungsforderungen behandelt; der Präsident der Schätzungskommission kann die Verhandlung auf einen späteren Zeitpunkt verschieben.

Art. 132ter (nouveau)

Proposition de la commission

Titre

Compétence et procédure

Al. 1

Le Conseil fédéral désigne l'autorité fédérale compétente pour décider de l'octroi de l'autorisation; il règle les détails de la pro- cédure. Al. 2

Lorsqu'une expropriation est nécessaire, l'autorité peut, au cours de la procédure d'autorisation, ordonner le dépôt de plans prévu par la loi sur l'expropriation et statuer sur les oppo- sitions et les prétentions fondées sur l'expropriation en même temps qu'elle accorde l'autorisation. Dans ce cas, seules les demandes d'indemnités seront traitées lors de l'audience de conciliation prévue par l'article 48 de la loi sur l'expropriation; le président de la Commission d'estimation peut renvoyer l'au- dience.

Art. 132quater (neu)

Antrag der Kommission Titel Beschwerde

Abs. 1

Die Bewilligungsentscheide unterliegen letztinstanzlich der Verwaltungsgerichtsbeschwerde an das Bundesgericht. Abs. 2

Das Beschwerderecht richtet sich nach dem jeweiligen in der Sache anwendbaren Bundesrecht. Zur Beschwerde berech- tigt sind auch die interessierten Kantone und Gemeinden.

Art. 132quater (nouveau)

Proposition de la commission Titre

Recours Al. 1

Les décisions portant sur l'octroi de l'autorisation peuvent faire l'objet, en dernière instance, d'un recours de droit administra- tif au Tribunal federal.

Al. 2

Le droit de recours est réglé par le droit fédéral applicable dans le cas d'espèce. De même, les cantons et les communes bénéficient du droit de recours.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, die Artikel 131, 132, 132bis, 132ter und 132quater miteinander zu behandeln. Möglich ist aber auch, voraus Artikel 131 zu be- raten, hier geht es ja um den Grundsatz «Bewilligungspflicht,

Militärorganisation und Truppenordnung

413

31. Mai 1994 S

ja oder nein?». Stimmen Sie der Bewilligungspflicht zu, dann muss das Verfahren geregelt werden. Lehnen Sie die Bewilli- gungspflicht ab, dann bleibt der Ist-Zustand bestehen. Aller- dings ist es möglich, ich weise ausdrücklich darauf hin, dass man das Verfahren kennen will, bevor man der Bewilligungs- pflicht zustimmt. Ich begreife dies, weshalb ich meine: Ge- meinsam diskutieren, Verfahren bereinigen und dann über die Bewilligungspflicht entscheiden. Also über die Bewilligungs- pflicht, Artikel 131, erst entscheiden, wenn das Verfahren be- kannt und festgelegt ist.

Artikel 131 ist unbestritten, d. h., es bestehen keine Differen- zen. Ich stelle fest, dass der Bundesrat, die Kommission und auch die Antragsteller hinter diesem Artikel stehen. Mit diesem Artikel wird die Bewilligungspflicht für militärische Bauten und Anlagen eingeführt.

Die Kommission beantragt Ihnen, Artikel 131 gemäss Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Was Artikel 132 anbelangt, mit der Einführung der Bewilli- gungspflicht für Bauten und Anlagen, die der Landesverteidi- gung dienen, wird gegenüber geltendem Recht ein recht gros- ser Schritt getan. Man hat grosses Gewicht auf die Konzentra- tion des Verfahrens gelegt; dies ist zweifellos im Sinne der Stu- die, die diesbezüglich gemacht worden ist.

Die Kommission will auch, dass sich die betroffenen Behörden rechtzeitig, ja sogar möglichst früh, beteiligen. Ohne Konzen- tration des Verfahrens könnte dies eventuell ein Nachteil sein. Mit der Konzentration des Verfahrens kann die frühe Beteili- gung der betroffenen Behörden, zumindest mit Bezug auf spe- ditive Abwicklung, nur Vorteile bringen.

Die Kommission will vermeiden, dass Bundesbehörden vor Bundesgericht gegeneinander auftreten können oder gar auf- treten müssen. Die Bundesbehörden gehören schliesslich zum Bund, was so gesehen bedeuten würde, dass der Bund gegen den Bund vor dem Bundesgericht Verfahren führte. Das entspricht auch nicht der Verwaltungshierarchie.

Der Antrag Zimmerli lag der Kommission nicht vor. Wohl war der Kommission die Meinung von Herrn Zimmerli bekannt. Das ermöglichte es der Kommission - ich habe es bereits an- getönt -, die aufgeworfenen Fragen oder die Differenzen zum Antrag der Kommission zu erörtern.

Die Kommission ist auf jeden Fall der Meinung, dass bei Arti- kel 132 die Absätze 3 bis 5 gestrichen werden müssen, dass demgegenüber die Artikel 132bis, 132ter und 132quater be- schlossen werden müssen.

Es geht bei Artikel 132bis um die «Zustimmung». Der Text ist klar genug, so dass auf weitere Ausführungen verzichtet wer- den kann.

Artikel 132ter regelt die Zuständigkeit und das Verfahren. Es gilt hier, mit Bezug auf den Text, das soeben Gesagte.

Artikel 132quater behandelt die Beschwerde. Auch hier kann ich festhalten, dass der Text klar ist und keiner weiteren Erläu- terungen bedarf.

Die Kommission beantragt Ihnen, Artikel 132 Absätze 1 und 2 sowie den Artikeln 132bis, 132ter und 132quater in der Fas- sung der Kommission zuzustimmen.

Zimmerli Ulrich (V, BE): Bundesrat und Kommission haben mit der Einführung einer Bewilligungspflicht für Bauten und Anlagen, die der Landesverteidigung dienen, einen mutigen Schritt getan. Besondere Anerkennung verdient, dass dabei ein klares Bekenntnis zum Prinzip der sogenannten Verfah- renskoordination abgelegt wurde.

Die vorgeschlagene Bewilligung der vom Bundesrat zu be- zeichnenden Bundesbehörde soll alle übrigen vom Bundes- recht vorgesehenen Bewilligungen ersetzen. So steht es im in Absatz 1 von Artikel 131, der, wie es der Kommissionspräsi- dent gesagt hat, unbestritten ist, und das überzeugt

Leider nimmt die Kommission in Artikel 132bis sogleich prak- tisch alles wieder zurück, was sie zum Zweck der Verfahrens- koordination zu erreichen vorgegeben hat. Sie will die Ertei- lung der Bundesbewilligung für Bauten und Anlagen, die der Landesverteidigung dienen, von der förmlichen Zustimmung der Bundesbehörden abhängig machen, die nach einem an- deren Erlass für die Erteilung einer Bewilligung zuständig wä- ren. Ich verweise auf Absatz 1 dieser neuen Bestimmung. Ja

mehr noch: Sie will für die Rodung von Wald in jedem Fall die Zustimmung des Buwal als Bewilligungsvoraussetzung im Gesetz verankern (Abs. 2).

«In jedem Fall» heisst in jedem Fall, das ist nicht interpretati- onsfähig; es ist also offenbar mehr als das, was in Absatz 1 steht. «In jedem Fall Zustimmung der Rodungsbewilligungs- behörde» ist schon deshalb merkwürdig, wenn das das Buwal sein soll, weil das Anliegen - wie ich das gesagt habe - bereits durch den Absatz 1 abgedeckt ist, wenn man nicht gleich auch noch die kantonalen Zuständigkeiten zur Erteilung von Rodungsbewilligungen für Flächen unter 5000 Quadratmeter vernichten will. Also muss ich daraus schliessen, dass es für Rodungen im hier interessierenden Bereich überhaupt keine qualifizierte kantonale Mitwirkung mehr geben soll. Das halte ich ohnehin für falsch. Wenn schon, hätte man konsequenter- weise gewisse Zustimmungen der kantonalen Forstpolizeibe- hörden vorbehalten müssen.

Ich halte das Zustimmungsmodell, wie es uns die Kommission vorschlägt, für widersprüchlich und für nicht vereinbar mit dem Konzentrationsmodell, wie es in Artikel 131 verankert werden soll und wie es im übrigen ja für andere Verfahren auch gelten soll, wenn es der Bundesgesetzgeber will.

Wenn Sie heute dem Antrag der Kommission zustimmen, ist das meines Erachtens ein äusserst unglückliches Präjudiz, das die Bemühungen um eine Beschleunigung und Konzen- tration der Bewilligungsverfahren weitgehend wirkungslos werden lässt. Wird Zustimmung einer anderen Behörde ver- langt - dabei kann es sich vernünftigerweise ja nur um ein Bundesamt handeln -, dann löst sich der vom Bundesrat be- antragte Verzicht auf weitere Bewilligungen bzw. sein Be- kenntnis zur Verfahrenskonzentration praktisch in Luft auf.

Warum? Zustimmung heisst ja unverzichtbare positive Beur- teilung des Projekts aus der Sicht der Bundesbehörde, die ih- rerseits einen Teilaspekt in einem besonderen Bewilligungs- verfahren zu beurteilen hätte, wenn es dieses Verfahren noch gäbe. Gerade das will man ja nicht. Man will eine ganzheitliche Beurteilung. Oder anders gesagt: Nichtzustimmung heisst notwendigerweise Verpflichtung zur Verweigerung der Bewilli- gung durch die Konzentrationsbehörde, oder - noch anders gesagt - es heisst schlicht Vetorecht der mitwirkenden Bun- desbehörde, die selber keine Bewilligungszuständigkeit mehr haben soll. Das ist in meinen Augen widersprüchlich.

Das von der Kommission in Absatz 3 vorgesehene Bereini- gungsverfahren hilft hier leider auch nicht weiter. Es ist zwar gut gemeint, aber es hilft nicht weiter. Liegt keine Zustimmung einer der in den Absätzen 1 und 2 genannten Behörden vor, gibt es nichts mehr zu bereinigen. Und vor den Bundesrat dürfte das Geschäft gewiss auch nicht getragen werden, wenn im Streitfall das Bundesgericht auf Verwaltungsgerichtsbe- schwerde hin entscheiden soll, wie es Artikel 132quater zu Recht vorsieht. Denn das Bundesgericht ist nach dem aner- kannten System der schweizerischen Verwaltungsrechts- pflege keine Instanz, die bundesrätliche Entscheide zu über- prüfen hat. Das hat die Kommission wohl übersehen. Was uns die Kommission hier also vorschlägt, geht sachlich nicht auf und ist auch verwaltungsprozessual gesehen unhaltbar.

Legitim ist aber das Anliegen der Kommission, der Mitwirkung der in den Absätzen 1 und 2 genannten Behörden mehr Ge- wicht zu verleihen, damit sie die von ihnen zu wahrenden öf- fentlichen Interessen im Bewilligungsverfahren mit genügen- dem Nachdruck vertreten können. Das gilt insbesondere für die Fragen der Walderhaltung.

Ich schlage Ihnen deshalb mit meinem Antrag ein qualifizier- tes Mitberichtsverfahren mit Antragsrecht vor. Entspricht die Bewilligungsbehörde dem Antrag der mitwirkenden anderen Bundesbehörde nicht, so hat sie dies in ihrem Entscheid ge- hörig zu begründen. Damit wird für alle Verfahrensbeteiligten die nötige Transparenz geschaffen. Ein Beschwerdeverfahren gegen den positiven Bewilligungsentscheid gegen den Willen einer mitwirkenden Behörde ist damit praktisch vorprogram- miert, und das ist auch richtig. Das wird die Bewilligungsbe- hörde gewiss zu einer besonders sorgfältigen Prüfung von ne- gativen Mitberichten veranlassen.

Damit die unterlegene Bundesbehörde ihrerseits ein entspre- chendes Verfahren vor dem Departement - das ist ja die erste

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Beschwerdeinstanz - provozieren kann, ist ihre Beschwerde- befugnis förmlich im Gesetz zu verankern, weil eine solche Be- hördenbeschwerde andernfalls nicht möglich wäre.

Eine solche Behördenbeschwerde passt durchaus ins System der Verwaltungsrechtspflege, wenn wir das Konzentrations- modell weiterverfolgen wollen. Aber bitte, wenn Sie die Behör- denbeschwerde streichen wollen, stört mich das auch nicht. Hauptsache ist, Sie kommen von diesem widersprüchlichen Zustimmungsverfahren ab.

Die Ordnung, wie ich Sie Ihnen vorschlage, genügt gewiss, um zu garantieren, dass sämtliche Anliegen im hier interessie- renden Bewilligungsverfahren sehr sorgfältig geprüft werden. Ich kann mir schlechthin nicht vorstellen, dass die Bewilli- gungsbehörde leichtfertig über Einwendungen einer anderen Bundesbehörde hinweggehen kann, wenn Sie meinem An- trag zustimmen. Im übrigen ist das Ganze gewiss ja auch ein Führungsproblem, wenn sich zwei Bundesämter hier «in die Haare geraten». Und Führungsprobleme kann man wahr- scheinlich nicht durch gesetzliche Bestimmungen lösen.

Nun noch einmal zurück zum Wald. Man komme mir bitte nicht mit dem Argument, nach meinem Modell würde die Zuständig- keit der Kantone angetastet; das Gegenteil ist der Fall. Denn die Mitwirkung der kantonalen Forstpolizeibehörden ist über den Artikel 131 und über das Beschwerderecht der Kantone garantiert.

Ich wehre mich auch gegen den Einwand, dass man bereits in zwei Verfahren ein solches Konzentrationsmodell gewählt habe. Man wird in diesem Zusammenhang das Plangenehmi- gungsverfahren für Eisenbahngrossprojekte erwähnen. Das ist aber ein völlig anderes Verfahren; das ist ein Plangenehmi- gungsverfahren, das in verschiedene Stufen aufgeteilt ist, wo die Mitwirkungsrechte der Kantone besonders qualifiziert ge- regelt wurden. Das lässt sich also nicht vergleichen.

Als zweites Beispiel wird hier gelegentlich das Luftfahrtgesetz angeführt. Beim Luftfahrtgesetz haben wir das Gegenteil von Koordination der Verfahren gemacht. Dafür haben wir die raumplanungsrechtliche Zuständigkeit der Kantone für die Flugplätze vernichtet. Das ist vielleicht auch nicht gerade ein Musterbeispiel dafür, wie der Gesetzgeber bei der koordinati- onsrechtlichen Bereinigung vorgehen sollte.

Ich bitte Sie deshalb, das Konzept der Kommission abzuleh- nen, auf das systemwidrige Zustimmungserfordernis mit sachwidrigem Vetorecht zu verzichten und der von mir bean- tragten Mitwirkungslösung zuzustimmen. Ein Abbau der Prü- fungsintensität für Anliegen des Umweltschutzes, wie dies von gewisser Seite - nicht ohne Polemik - behauptet wird, ist da- mit gewiss nicht verbunden.

Iten Andreas (R, ZG): Ich unterstütze den Antrag der Kommis- sion und beziehe mich bei meinem Votum eigentlich nur auf die Frage der Rodungen im Wald.

Bei Waldrodungen genügt meines Erachtens eine blosse An- hörung oder ein Mitberichtsverfahren der Forstbehörden nicht. Wo bloss die Anhörung gefordert ist, bleibt kein echter Einfluss auf den Entscheid. Während Jahrzehnten hat sich die Walderhaltungspolitik des Bundes und der Kantone bewährt, und dies nur, weil die Forstbehörden für die Rodungsbewilli- gungen zuständig sind.

Ich kann als Forstdirektor eines Kantons sagen: Der Druck auf den Wald ist immer noch sehr gross. Bei der Verabschiedung des neuen Waldgesetzes wurde im Parlament intensiv über die Rodungsbewilligung gesprochen. Dabei wurde die Ro- dungsbewilligungspflicht auch für militärische Bauten und An- lagen verankert. Das war und bleibt sachlich richtig. Das soll doch jetzt nicht wieder zu Lasten des Waldes verändert, ja so- gar verschlechtert werden.

Der Antrag der Kommission, wonach die Forstbehörden einer Rodung zustimmen müssen, bestärkt die bewährte Walder- haltungspraxis. Das wäre beim blossen Anhörungsrecht nicht der Fall; die Anhörung ist auf der untersten Ebene der Mitbe- stimmung angesiedelt.

Welche rechtliche Stellung kommt dem Mitbericht im Sinne des Antrags Zimmerli zu? Ich ordne ihn der Anhörung zu. Da- mit wird der Einfluss der Fachinstanz enorm verringert. Das kann nicht im Interesse der Walderhaltung liegen! Im übrigen

bin ich überzeugt, dass es auch im Interesse des EMD liegt, Bewilligungen durch die Forstbehörden zu erwirken. Das schützt das EMD vor falschem Misstrauen durch Naturschutz- kreise. Dieser Schutz kann auch zur Beschleunigung des Ver- fahrens führen; Beschwerden verzögern hingegen die Bewilli- gungen. Damit gewinnen wir auch durch den Antrag Zimmerli keine Zeit.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Der Antrag Zimmerli hat eine doch beachtliche verwaltungsinterne Betriebsamkeit ausgelöst. Die verschiedenen zuständigen Departemente haben sich in der Tat die Sache nicht leichtgemacht. Wir sind der Meinung, dass Sie dem Antrag der Kommission zustimmen sollten. Ich muss leider etwas ausholen, um dies zu begründen.

Zuerst zum vorgesehenen Verfahren: Dieses Verfahren haben wir im Zusammenhang mit der Volksinitiative «40 Waffenplätze sind genug - Umweltschutz auch beim Militär» in Aussicht ge- stellt. Wir müssen dieses Versprechen jetzt einlösen, und ich bin dankbar, dass dies hier nicht bestritten ist.

Sie haben gesehen, dass wir das Bewilligungsverfahren, ge- mäss den Anregungen Ihrer Sicherheitspolitischen Kommis- sion, etwas überarbeitet haben. Es ist zwar im Kern nicht ver- ändert, aber etwas klarer dargestellt worden. Die neue Fas- sung hat einige Merkmale: In formeller Hinsicht wurde die Gliederung verfeinert, es sind nun fünf statt zwei Artikel. Materi- ell enthält die Regelung das Zustimmungserfordernis der Bun- desbehörden, die nach einem anderen Bundeserlass für die Erteilung einer Bewilligung zuständig wären. Betroffen davon ist natürlich in erster Linie das Buwal. Dieses Erfordernis wurde ja in Ihrer Kommission auch eingehend beraten.

Um alle Unklarheiten - für den Fall der Uneinigkeit zwischen dem Amt, das seine Zustimmung geben müsste, und der Be- willigungsinstanz - zu beseitigen, haben wir diese Diffe- renzbereinigung auch im Gesetz geregelt, und zwar in Artikel 132bis Absatz 3. Die Bereinigung erfolgt nach dieser Rege- lung auf Departementsstufe. Gelingt dort keine Einigung, so befindet der Bundesrat über die Differenz und gibt der Ent- scheidungsinstanz entsprechende Weisungen. Dies ent- spricht dem ordentlichen Ablauf in solchen Fällen. Eine aus- drückliche Erwähnung dieses Differenzbereinigungsverfah- rens im Gesetz wäre aus rechtlicher Sicht gar nicht nötig gewe- sen; aber aus politischer Sicht waren wir einverstanden, dies ausdrücklich im Gesetz zu verankern, um alle Unklarheiten zu beseitigen. Die vorberatende Kommission hat dies sehr einge- hend diskutiert

Im übrigen richtet sich auch die neue Fassung materiell nach dem bundesrätlichen Entwurf, das heisst, dass die übrigen Betroffenen vorgängig angehört werden, ihnen steht nach er- folgtem Entscheid das Beschwerderecht zu.

Die letzte Beschwerdeinstanz ist das Bundesgericht, das wird in Artikel 132quater präzisiert. Die Bewilligungen werden vor- aussichtlich durch das EMD erteilt. Diese Zuständigkeit sowie die übrigen Einzelheiten des Verfahrens werden in der Verord- nung zu regeln sein.

Zum Antrag Zimmerli: Bei diesem Antrag geht es in erster Li- nie um die Grundsatzfrage, ob die betroffenen Behörden vor dem Bewilligungsentscheid ihre Zustimmung geben müssen oder in anderer Form mitwirken sollen. Ihre vorberatende Kommission hat sich schliesslich gemäss Entwurf des Bun- desrates für das Zustimmungserfordernis der Behörden ent- schieden, aber, wie gesagt, Form und Systematik noch etwas verbessert.

Das von uns vorgeschlagene Verfahren hat zwei Präjudizien aus jüngster Zeit. Vorsorglich hat Herr Zimmerli dazu schon Stellung genommen. Es sind dies das Planungsgenehmi- gungsverfahren bei Eisenbahngrossprojekten - ich habe die Botschaft noch hervorgegraben und festgestellt, dass damals eine ähnliche Diskussion wie hier geführt wurde - und das Ver- fahren im Luftfahrtgesetz, das kürzlich vom Volk angenommen worden ist.

Der Bundesrat hat sich im Zusammenhang mit diesen beiden Vorlagen auch mit den Vor- und Nachteilen der Varianten «Zu- stimmung der betroffenen Bundesstellen» bzw. «Anhörung der betroffenen Bundesstellen und Rechtsmittel dieser Stellen an das Bundesgericht» auseinandergesetzt. Er ist dabei zum

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Militärorganisation und Truppenordnung

Schluss gelangt, dass die Zustimmungsvariante einerseits eine kohärente Politik der Fachstellen besser gewährleistet, z. B. bei Waldrodungen, und andererseits auch dem Kollegia- litätsprinzip besser entspricht, das für den Bundesrat und da- mit auch für die Verwaltung gilt.

Nach diesem Prinzip sollten divergierende öffentliche Inter- essen nicht als Streitigkeiten zwischen den Departementen vor das Bundesgericht getragen, sondern verwaltungsintern berei- nigt werden. Ich hätte auch etwas Mühe mit der Vorstellung, dass sich zwei Departemente vor dem Bundesgericht «bekrieg- ten». Ich meine, diese Überlegungen gelten nach wie vor.

Die Variante Ihrer Kommission steht mit beiden erwähnten Ver- fahren im Einklang. Wir möchten nun nicht mit dem Militärge- setz ein neues Verfahrenssystem einführen und damit eine «In- sellösung» schaffen. Es ist nicht undenkbar - Herr Zimmerli hat das ja angedeutet -, dass man einmal generell auf eine an- dere Lösung kommt. Dann müsste man aber wahrscheinlich eine Änderung aller entsprechenden Gesetze vornehmen.

Wenn wir künftig gerichtliche Verfahren zwischen den Depar- tementen oder Fachstellen des Bundes vor dem Bundesge- richt einführen würden, dann müsste befürchtet werden, dass die heute gut eingespielte und funktionierende Zusammenar- beit zwischen den Bundesstellen beeinträchtigt werden könnte; das möchten wir vermeiden. Es entspricht dem We- sen einer Verwaltungshierarchie eher, wenn Differenzen unter Bundesbehörden letztlich vom Bundesrat als der obersten Leitung der Bundesverwaltung bereinigt werden. Dieses Vor- gehen schliesst ja nicht aus, dass das Hauptverfahren in letz- ter Instanz vor dem Bundesgericht entschieden wird. Es ist zwar nicht häufig, aber keineswegs ungewöhnlich, dass intern strittige Vorfragen vom Bundesrat im Rahmen seiner Aufsicht über die Verwaltung mittels Weisungen an die für den Ent- scheid zuständigen Fachstellen gelöst werden.

Bei diesem Bereinigungsverfahren würde der Bundesrat nur eine Weisung zu einem Teilelement des erstinstanzlichen Ent- scheides erlassen. Die Zuständigkeit der Entscheidinstanz würde dadurch also nicht verändert: Der Bundesrat würde nicht selber zur Entscheidinstanz, die Weiterzugsmöglichkeit ans Bundesgericht bliebe gewahrt.

Sowohl in der Fassung der SiK wie auch im Antrag Zimmerli wird Gewicht darauf gelegt, dass nur eine einzige Behörde ver- fügt, bei gleichzeitiger wirksamer Beteiligung der weiteren be- troffenen Behörden. Das Verfahren wird aber kohärenter, wenn diese Behörden frühzeitig mitwirken können und da- durch allfällige Differenzen unter den Behörden möglichst frühzeitig bereinigt würden, nicht erst am Schluss im Be- schwerdeverfahren, wie dies bei der Version Zimmerli der Fall wäre.

Unklar bleiben für uns auch die Kompetenzen der Kantone bei kleinen Rodungen. Eine Bewilligungspflicht für diese Rodun- gen wäre aufgrund von Artikel 131 Militärgesetzentwurf ausge- schlossen, weil die militärische Baubewilligung alle anderen vom Bundesrecht vorgesehenen Bewilligungen ersetzt. Ein Mitberichtsverfahren, wie es Herr Zimmerli für Bundesbehör- den vorschlägt, besteht für die Kantone hingegen nicht. Nach den Vorstellungen Ihrer Kommission und des Bundesrates wirken die Kantone in zwei Verfahrensstufen mit. Sie werden erstens vorgängig angehört, und zweitens steht ihnen die Be- schwerde an das Bundesgericht offen, wenn sie mit dem Ent- scheid nicht einverstanden sind. Damit sind ihre Rechte voll gewahrt, zugleich wird das Verfahren auf die Bundesbehör- den konzentriert; das ist meines Erachtens in den Fällen ge- rechtfertigt, wo die Bundesbehörden Aufgaben des Bundes vollziehen müssen.

Die kantonalen Befugnisse werden in diesem Bereich unseres Erachtens nicht wesentlich tangiert. Das hat sich auch darin gezeigt, dass die Übertragung der Bewilligungen für kleine Rodungen an den Bund im Vernehmlassungsverfahren kaum auf Opposition der Kantone gestossen ist; im Bund ist es ja Sache des Buwal, wie wir gesehen haben.

Aus diesen Überlegungen heraus möchte ich Ihnen beantra- gen, bei der Fassung der Kommission zu bleiben.

Zimmerli Ulrich (V, BE): Die Argumente liegen auf dem Tisch. Nur eine einzige Anmerkung: Ich bestreite nachdrücklich,

dass in meinem Modell Koordination und Bereinigung erst spät stattfinden. Sie finden - im Gegenteil - früher statt als bei der Zustimmungsvariante. Aber es ist eine Frage der Philoso- phie und ein politischer Entscheid. Sie müssen jetzt ent- scheiden.

Art. 131, 132, 132ter, 132quater Angenommen - Adopté

Art. 132bis

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Zimmerli

20 Stimmen 8 Stimmen

Art. 133 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 134 Antrag der Kommission

c. die Plätze und Lokale für die Mobilmachung;

d. die Besammlungs- und Parkplätze für die Truppe; ...

Art. 134 Proposition de la commission

...

c. les places et les locaux pour la mobilisation;

d. (la modification ne concerne que le texte allemand)

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Hier geht es nur um Begriffe, um Formulierungen. Es sind unseres Erachtens jetzt die richtigen und aussagekräftigen Begriffe verwendet worden.

Angenommen -Adopté

Art. 135-150 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 151, 152 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 153 Antrag der Kommission Abs. 1

b. die Entlassung der Angehörigen aus der Wehrpflicht bezie- hungsweise deren Weiterverwendung nach Erfüllung der Dienstpflicht;

Abs. 2, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 153 Proposition de la commission Al. 1

b. la libération des militaires du service militaire et leur affecta- tion ultérieure après l'accomplissement de leur obligation de servir respectivement;

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Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 154 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Artikel 151 E-MG ent- spricht dem Artikel 20 aus dem Beschluss C, Artikel 152 Ab- satz 1 E-MG entspricht dem Artikel 21 aus dem Beschluss C, und Artikel 153 Absatz 1 E-MG entspricht Artikel 23 Absatz 1 aus dem Beschluss C.

Wir haben noch eine neue Aufgabe, bei dieser geht es um den Erlass von Übergangsbestimmungen inklusive Gesetzesab- weichungen. Für diese wird der Bundesrat zuständig erklärt. Es ist für die Überführung von «Armee 61»> in die «Armee 95» zwingend notwendig, dies so zu regeln. Sie ist ohnehin befri- stet auf fünf Jahre. Zudem ist auch der Zivilschutz beteiligt, nur haben wir da die andere Formulierung gebraucht.

Absatz 2 von Artikel 153 ist identisch mit Artikel 23 Absatz 2 Beschluss C. Sonst keine Bemerkung.

Angenommen - Adopté

Änderung und Aufhebung bisherigen Rechts Modification et abrogation du droit en vigueur

Ziff. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Beamtengesetz, Verwaltungsorganisationsgesetz und Bundesrechtspflegege- setz (Ziff. 2-4) geht es ja um die Ombudsperson. Das heisst, nachdem das Kapitel über die Ombudsperson nicht gestri- chen worden ist, hat die Mehrheit hier nicht recht. Es ist der Minderheit Loretan zuzustimmen. Der Begriff «Ombudsper- son» muss bleiben, und zwar bei Ziffer 2, Beamtengesetz, Zif- fer 3, Verwaltungsorganisationsgesetz, und Ziffer 4, Bundes- rechtspflegegesetz.

Bühler Robert (R, LU), Sprecher der Minderheit: Es ist selbst- verständlich so, deshalb muss dazu nicht noch gesprochen werden.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Art. 58 Abs. 1 Bst. D Streichen Art. 58 Abs. 1 Bst. F Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 Proposition de la commission Majorité Art. 58 al. 1 let. D Biffer Art. 58 al. 1 let. F Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident: Beim Verwaltungsorganisationsgesetz gilt das- selbe wie bei der vorangehenden Ziffer.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 3bis (neu) Antrag Zimmerli Titel Bundesbeschluss vom 9. Oktober 1992 über die Einsicht in Akten der Bundesanwaltschaft Art. 9 Abs. 2 (neu) Gegen den Entscheid des Departements ist die Beschwerde an den Bundesrat zulässig.

Ch. 3bis (nouveau) Proposition Zimmerli Titre Arrêté fédéral du 9 octobre 1992 sur la consultation des docu- ments du Ministère public de la Confédération Art. 9 al. 2 (nouveau) La décision du département peut faire l'objet d'un recours de- vant le Conseil fédéral.

Zimmerli Ulrich (V, BE): Der Bundesrat will mit dem Erlass des Militärgesetzes die Gelegenheit benutzen, um im Bereich des Datenschutzes die Prozessgesetzgebung des Bundes auf dem Gebiet der Bundesverwaltungsrechtspflege redaktionell zu bereinigen. Das ist schon deshalb lobenswert, weil der vom Bundesrat anvisierte Artikel 100 OG (vgl. Ziff. 4) gewiss nicht gerade zu den leichtverdaulichen Materien gehört. Allerdings ist dann auch die «Unfallgefahr» bei solchen Bereinigungs- übungen beträchtlich.

Der Bundesrat schreibt auf Seite 118 in der Botschaft: «Auch die Änderung in Artikel 100 Absatz 2 Buchstabe a ist redaktio- nell; materiell wurde sie bereits mit dem Datenschutzgesetz vom 19. Juni 1992 beschlossen.» Das ist an sich richtig, doch die Bereinigung ist missglückt. Warum?

Der Bundesrat will einen neuen Absatz 2. Bisher bestand Arti- kel 100 OG bloss aus einem Absatz mit den Buchstaben bis und mit w. Es ist deshalb mehr als nur verständlich, dass der Bundesrat den Bereich des Militärs nicht dem nächstfolgen- den Buchstaben x zuordnen wollte, sondern einen neuen Ab- satz 2 vorschlug. Allerdings hätte er den Wortlaut des heutigen Ingresses zur Buchstabenaufzählung beachten müssen. Dort steht in der Fassung nach dem Datenschutzgesetz folgendes: «Die Verwaltungsgerichtsbeschwerde ist, soweit es sich nicht um Verfügungen aus dem Gebiet des Datenschutzes handelt, ausserdem unzulässig .... », und dann kommt eine Aufzählung. Nun schlägt der Bundesrat im neuen Absatz 2 von Artikel 100 vor: «Absatz 1 findet keine Anwendung auf: a. Verfügungen

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auf dem Gebiete des Datenschutzes; .... >> Was soll dann noch gelten, wenn Sie das stehenlassen? Das versteht niemand mehr. Eine Bereinigung tut also not, aber bitte eine solche, die diesen Namen auch wirklich verdient!

Weil ich nicht Kommissionsmitglied war, schlage ich Ihnen eine solche Bereinigung heute im Plenum vor. Man kann auch den «verunglückten» Einleitungssatz in Absatz 1 von Arti- kel 100 korrigieren, wie das das Eidgenössische Militärdepar- tement im Sinne eines Gegenvorschlags zu meinem Abände- rungsantrag zu Artikel 100 beantragt. Das kommt auf das glei- che heraus. Ich will die Geschichte nicht unnötig komplizieren und ziehe meinen Antrag in diesem Punkt zugunsten des Ge- genantrags des EMD zurück. Damit ist dieses Problem vom Tisch.

Der andere Antrag, jener zum Bundesbeschluss über die Ein- sicht in Akten der Bundesanwaltschaft, bleibt aber bestehen (vgl. Ziff. 3bis neu). Warum?

Ich konnte der Versuchung nicht widerstehen, bei dieser Gele- genheit zu prüfen, ob die mit dem Datenschutzgesetz vorge- nommene Ergänzung des Eingangssatzes von Artikel 100 OG nicht allenfalls noch andere Ungereimtheiten mit sich ge- bracht hat. Sie hat! Bei der Verabschiedung des Bundesbe- schlusses vom 9. Oktober 1992 über die Einsicht in Akten der Bundesanwaltschaft - Sie erinnern sich vielleicht - sahen wir in Artikel 9 dieses Beschlusses vor, dass gegen die Verfügung des Sonderbeauftragten beim Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement Beschwerde geführt werden könne. We- gen der damals noch geltenden alten Fassung von Artikel 100 OG war in beiden Räten klar, dass die Verwaltungsgerichtsbe- schwerde ans Bundesgericht wegen der Ausnahmen in Buch- stabe a von Artikel 100 gerade nicht zulässig sein solle. Dort geht es um Verfügungen auf dem Gebiete der inneren und äusseren Sicherheit unseres Landes. Das heisst, dass der Bundesrat in letzter Instanz entscheiden sollte.

Der Nationalrat wollte zwar die Verwaltungsgerichtsbe- schwerde einführen (AB 1992 N 711). Der Ständerat war aber anderer Meinung (AB 1992 S 445). Schliesslich stimmte der Nationalrat dem Ständerat zu (AB 1992 N 1148). Damit ist ein- deutig und klar, dass sich die eidgenössischen Räte im Okto- ber 1992, also nach Verabschiedung des Datenschutzgeset- zes, gegen die Zulässigkeit der Verwaltungsgerichtsbe- schwerde ausgesprochen haben.

Wegen des neuen Ingresses von Artikel 100 OG steht diesem klaren Willen des Gesetzgebers nun der ebenso klare Wortlaut von Artikel 100 entgegen, auf den mangels hinreichender Ko- ordination der Gesetzgebungsarbeit fatalerweise bei der spä- teren Verabschiedung des gesamten Bundesbeschlusses nicht Rücksicht genommen wird. Das gilt es heute unbedingt zu korrigieren, wenn wir nicht das Bundesgericht eines Tages in grösste Schwierigkeiten bringen wollen. Das Bundesgericht müsste dann nämlich wählen, ob es nun den klaren Willen des Gesetzgebers oder den Wortlaut von Artikel 100 beachten will, Bereinigung im Sinne des Gegenantrags von Herrn Bundesrat Villiger hin oder her.

Deshalb schlage ich Ihnen vor, Artikel 9 des genannten Bun- desbeschlusses dahin gehend zu ergänzen, dass der Bun- desrat Beschwerdeinstanz ist, und gleichzeitig die Bereini- gung bei Artikel 100 OG vorzunehmen. Dann ist klar, dass eben der Bundesrat und nicht das Bundesgericht Beschwer- deinstanz ist, was wir ja wollten.

Nur der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, dass Arti- kel 6 Absatz 1 der EMRK einer solchen Lösung nicht entge- gensteht. Ich verweise auf die entsprechende Lehre, und zwar statt vieler auf einen Aufsatz von Rainer Schweizer mit dem Ti- tel: «Die schweizerischen Gerichte und das europäische Recht.» (ZSR 1993, zweiter Band, S. 677) Wie das Bundesge- richt in einem Genfer Fall aus dem Jahre 1992 (Bundesge- richtsentscheid 118 lb 277) klar bestätigt hat, entspricht das Beschwerdeverfahren vor dem Bundesrat in diesen Fällen klar den Garantien der EMRK.

Es tut mir leid, wenn ich Sie mit dieser Juristerei gelangweilt haben sollte. Aber eine gewisse politische Bedeutung ist der von mir aufgeworfenen Frage gewiss nicht abzusprechen. Wenn wir schon bereinigen, sollten wir es gerade richtig machen.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zum Bundesbeschluss und auf der anderen Seite dem Gegenantrag des EMD zu Arti- kel 100 zuzustimmen. Materiell bringen diese Anträge keine Änderungen gegenüber den von den eidgenössischen Räten seinerzeit - bei der Verabschiedung des Bundesbeschlusses über die Einsicht in Akten der Bundesanwaltschaft - gefassten Beschlüssen.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die Anträge, die jetzt hier begründet worden sind, lagen der Kommission nicht vor. Ich kann deshalb nicht als Berichterstatter im Namen und Auf- trag der Kommission sprechen, meine aber persönlich, dass diese Anträge richtig sind und dass man ihnen zustimmen sollte.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Hier habe ich eine bessere Kunde für Herrn Zimmerli als beim letzten Antrag. Ich bitte Sie, diesem Antrag (Ziff. 3bis [neu]) zuzustimmen. Auch hier haben wir un- sere Stellungnahme in der Bundesverwaltung relativ breit ab- gestimmt.

Herr Zimmerli will mit seinem Antrag zu Recht einen gesetzge- bungstechnischen Fehler korrigieren und die oberinstanzli- che Erledigung von Beschwerden über die Dossiereinsicht dem Bundesrat und nicht dem Bundesgericht zuweisen. Mit der Verabschiedung des Bundesbeschlusses vom 9. Oktober 1992 über die Einsicht in Akten der Bundesanwaltschaft ha- ben sich die eidgenössischen Räte ausdrücklich dafür ausge- sprochen, dass gegen die Beschwerdeentscheide des EJPD die Beschwerde an den Bundesrat möglich sein solle. Dabei wurde aber übersehen, dass mit dem Datenschutzgesetz vom 19. Juni 1992 gegen Verfügungen auf dem Gebiet des Daten- schutzes die Möglichkeit der Verwaltungsgerichtsbe- schwerde ans Bundesgericht eingeführt worden war.

In dieser Frage ist es zu einem Meinungsaustausch zwischen Eidgenössischem Finanzdepartement, das bei Beschwerden bezüglich Ficheneinsicht die Entscheide des Bundesrates vorbereitet, und Bundesgericht gekommen. Anschliessend wurde vorgeschlagen, der Bundesrat solle sich ausdrücklich der Auffassung des Bundesgerichtes anschliessen, wonach gegen Beschwerdeentscheide des EJPD die Verwaltungsge- richtsbeschwerde möglich sei.

Nach Rücksprache mit dem zuständigen Departement (EJPD) unterstützen wir nun den Antrag Zimmerli, da die vorgeschla- gene Ergänzung von Artikel 9 des Bundesbeschlusses über die Einsicht in Akten der Bundesanwaltschaft und die Strei- chung von Artikel 100 Absatz 2 Buchstabe a OG dem eigentli- chen gesetzgeberischen Willen der eidgenössischen Räte entsprechen.

In diesem Zusammenhang hat das Eidgenössische Finanzde- partement bereits das Bundesgericht orientiert, dass sich die eidgenössischen Räte selbst um die Klärung der oberinstanz- lichen Zuständigkeit für Dossiereinsichtsbeschwerden bemü- hen. Pendente Beschwerdefälle werden vom EJPD erst ent- schieden, wenn die oberinstanzliche Zuständigkeit definitiv geklärt ist. Diese Änderung bedingt zusätzlich auch eine re- daktionelle Anpassung des Einleitungssatzes von Artikel 100 OG, der mit dem Datenschutzgesetz seinerzeit eine neue Fas- sung erhalten hat.

Ich kann Ihnen also in diesem Sinne empfehlen, Herrn Zim- merli zuzustimmen.

Angenommen gemäss Antrag Zimmerli Adopté selon la proposition Zimmerli

Ziff. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Art. 98 Bst. i Streichen Art. 99 Abs. 1 Bst. d, 2; Art. 100 Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Organisation de l'armée et administration militaire

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E 31 mai 1994

Antrag Zimmerli Art. 100 Abs. 2 Bst. a Streichen

Ch. 4 Proposition de la commission Majorité Art. 98 let. i Biffer Art. 99 al. 1 let. d, 2; art. 100 al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité (Loretan, Bühler Robert, Schoch) Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Zimmerli Art. 100 al. 2 let. a Biffer

Präsident: Herr Zimmerli zieht seinen Antrag zurück.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 5

Antrag der Kommission Art. 2 Ziff. 10; Art. 3 Ziff. 5; Art. 191b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18 Abs. 1

Wird eine strafbare Handlung auf dienstlichen Befehl began- gen, so ist der Vorgesetzte oder der Höhere, der den Befehl er- teilt hat, als Täter strafbar. Art. 18 Abs. 2

Auch der Untergebene ist strafbar, wenn er sich bewusst war, dass er durch die Befolgung des Befehls an einer strafbaren Handlung mitwirkt. Der Richter kann die Strafe nach freiem Er- messen mildern (Art. 47) oder von einer Bestrafung Umgang nehmen.

Ch. 5 Proposition de la commission Art. 2 ch. 10; art. 3 ch. 5; art. 191b Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 18 al. 1

Si l'exécution d'un ordre constitue un acte punissable, le chef ou le supérieur qui a donné l'ordre est punissable comme au- teur de l'infraction.

Art. 18 al. 2

Le subordonné ou l'inférieur est aussi punissable s'il s'est rendu compte qu'en donnant suite à l'ordre reçu il participait à la commission d'un acte punissable; le juge pourra atténuer li- brement la peine (art. 47) ou exempter le prévenu de toute peine.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 2 Ziffer 10 Militärstrafgesetz keine Änderungen, keine Anträge. Bei Arti- kel 3 Ziffer 5 gibt es auch keine Änderungen, hingegen wollen wir den neuen Artikel aus der Revision Militärgesetz hier über- nehmen.

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Antrag der Kommission Art. 11 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 22 Abs. 3

Begründet ein anderer Erlass die Zuständigkeit einer Bundes- behörde zum Entscheid über ein Vorhaben, so erteilt diese Be- hörde die Ausnahmebewilligung. Diese bedarf der Zustim- mung des Bundesamtes für Umwelt, Wald und Landschaft, welches seinerseits die kantonale Fachstelle (Art. 25 Abs. 2) anhört.

Ch. 6 Proposition de la commission Art. 11

Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 22 al. 3

Si une autre norme juridique attribue à une autorité fédérale la compétence de décider au sujet d'un projet, l'autorisation ex- ceptionnelle est octroyée par cette autorité. L'autorisation doit être approuvée par l'Office fédéral de l'environnement, des fo- rêts et du paysage qui demande pour sa part l'avis du service cantonal chargé de la protection de la nature et du paysage (art. 25 al. 2).

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Zu Artikel 11 habe ich keine Bemerkungen. In Artikel 22 Absatz 3 geht es nur um eine redaktionelle Änderung.

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Antrag der Kommission Art. 3 Abs. 1; 11 Abs. 3; 16; 17 Abs. 1; 18; 19 Abs. 2; 24; 25-27; 28 Abs. 3; 33 Abs. 1, 2; 37 Abs. 2; 38 Abs. 1-3; 40 Abs. 4; 86; 92 Abs. 3; 104 Abs. 1, 2; 106; 107 Abs. 2; 108 Abs. 2, 3; 109 Abs. 1; 123 Abs. 1, 2; 125 Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 Abs. 2; 4 Abs. 2; 9 Abs. 4 «Kriegskommissäre» durch «Chefs Kommissariatsdienst» er- setzen. Art. 44

.... , dass die Kosten für die Reise in den Urlaub ganz oder teil- weise ....

Ch. 8 Proposition de la commission

Art. 3 al. 1; 11 al. 3; 16; 17 al. 1; 18; 19 al. 2; 24; 25-27; 28 al. 3; 33 al. 1, 2; 37 al. 2; 38 al. 1-3; 40 al. 4; 86; 92 al. 3; 104 al. 1, 2; 106; 107 al. 2; 108 al. 2, 3; 109 al. 1; 123 al. 1, 2; 125 al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 3 al. 2; 4 al. 2; 9 al. 4 Remplacer «les commissaires des guerres» par «les chefs du service du commissariat». Art. 44 Adhérer au projet du Conseil fédéral (la modification ne concerne que le texte allemand)

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: In den Artikeln 3, 4 und 9 werden die «Kriegskommissäre» in «Chefs Kriegskom- missariatsdienst» umgetauft.

Die Anpassung in Artikel 44 ist eine rein redaktionelle Angele- genheit. Wir haben gefunden, dass eine «Urlaubsreise» nicht so gut hierher passt, sondern dass es sich eher um eine «Reise in den Urlaub» handelt.

Angenommen - Adopté

Ziff. 9-16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9-16 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Militärorganisation und Truppenordnung

419

31. Mai 1994 S

Ziff. 17 (neu) Antrag der Kommission Titel

Obligationenrecht Art. 336c Abs. 1 Bst. a

a. während die andere Partei schweizerischen obligatori- schen Militärdienst, Zivilschutzdienst, Militärischen Frauen- dienst oder Rotkreuzdienst leistet, sowie, sofern die Dienstlei- stung mehr als elf Tage dauert, während vier Wochen vorher und nachher;

Ch. 17 (nouveau) Proposition de la commission Titre

Code des obligations Art. 336c al. 1 let. a

a. pendant que le travailleur accomplit un service obligatoire, militaire ou dans la protection civile, en vertu de la législation fédérale, pendant qu'il sert dans un service féminin de l'armée ou dans un service de la Croix-Rouge ou encore pendant les quatre semaines qui précédent et qui suivent ce service pour autant qu'il ait duré plus de onze jours;

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die Sicherheitspoliti- sche Kommission schlägt eine neue Ziffer 17, nämlich die Än- derung des Obligationenrechts (OR), vor. Der Antrag liegt schriftlich vor. Zur Begründung ist folgendes festzuhalten: Es ist festgestellt worden, dass das OR einer Änderung bedarf, wenn wir die Dienstzeiten ändern.

Artikel 336c OR schützt den Arbeitnehmer vor Kündigung während seines Militärdienstes und, sofern die Dienstleistung mehr als 12 Tage dauert, vier Wochen vorher und nachher. Kündigungen, die in diesen Sperrfristen ausgesprochen wer- den, sind ungültig. Unter die erweiterte Sperrfrist, also vier Wo- chen vor und nach dem Dienst, sind bisher auch die zweiwö- chigen Dienstleistungen, z. B. EK, gefallen, weil sie 13 Tage dauerten.

Schon heute wird die Truppe grundsätzlich am Freitag entlas- sen. Die Dienstdauer beträgt bei den zweiwöchigen Diensten somit nur noch 12 Tage; dies wird auch mit der «Armee 95» so bleiben. Rund 40 000 Armeeangehörige werden in der «Ar- mee 95» zweiwöchige Dienste leisten.

Nun könnte man sagen, dass ja das Ganze immer noch im Rahmen ist. Wir glauben aber, dass es richtig ist für den Fall, dass da noch irgendwelche Verschiebungen vorkommen, die Fristen herabzusetzen auf die Dienstleistung von mehr als 11 Tagen - anstatt 12 Tage.

Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, dieser Ände- rung zuzustimmen.

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes

32 Stimmen (Einstimmigkeit)

B. Bundesbeschluss über die Organisation der Armee B. Arrêté fédéral sur l'organisation de l'armée

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Eintreten haben wir bereits am 16. März 1994 beschlossen. Die Kommission bean- tragt Ihnen, diesem Beschluss B zuzustimmen.

Wir haben dem Beschluss D, Bundesbeschluss über die Rea- lisierung der Organisation von «Armee 95», am 16. Dezember 1993 zugestimmt. Der Bundesbeschluss B ist eigentlich iden- tisch mit dem Bundesbeschluss D, den übrigens auch der Na- tionalrat beschlossen hat.

Damals haben wir die Eintretensdebatte für alle Beschlüsse geführt, so dass meines Erachtens auf eine Eintretensdebatte verzichtet werden kann.

Ich bin damit einverstanden, dass man zum Beschluss B über die Organisation der Armee in globo Stellung nimmt; ich habe lediglich zwei, drei Bemerkungen dazu.

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Der Beschluss Bist- wie gesagt - an sich mit dem Beschluss D identisch, mit zwei Ausnahmen:

Artikel 2, Soll-Bestand der Armee: «Die Armee verfügt zur Er- füllung ihrer Aufträge im Assistenzdienst und im Aktivdienst über .... » (Abs. 1) Im Beschluss D war selbstverständlich die- ser Assistenzdienst nicht erwähnt, weil wir ja in diesem befri- steten Beschluss nichts Neues einführen wollten, also auch keinen Assistenzdienst.

Der Assistenzdienst ist also jetzt im Beschluss B enthalten. Das betrifft selbstverständlich auch Artikel 7: Der Assistenz- dienst muss sowohl in Artikel 2 als auch in Artikel 7 erwähnt werden.

Angenommen - Adopté

Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 1

Der Bundesrat bestimmt im Einvernehmen mit den betreffen- den Kantonen die Zahl ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 6 Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral décide, an accord avec les cantons concer- nés, le nombre des ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Es ist darauf hinzu- weisen, dass in Artikel 6 beim Beschluss D «nach Anhören der betreffenden Kantone» in «im Einvernehmen mit den betreffen- den Kantonen» geändert worden ist. Diese Änderung muss nun auch im Bundesbeschluss über die Organisation der Ar- mee, also im Beschluss B, aufgenommen werden.

Im übrigen ist in Beschluss B lediglich noch das Inkrafttreten (Art. 11) anders geregelt.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Bei mir ist jetzt eine gewisse Unsi- cherheit bei Artikel 6 entstanden. Nach Auffassung meiner Mit- arbeiter und nach meiner unmassgeblichen Meinung ist es umgekehrt: Die beiden Räte haben anlässlich der Differenzbe- reinigung über den Bundesbeschluss D die Anhörung der Kantone beschlossen, nicht das Einvernehmen.

Bühler Robert (R, LU): Herr Bundesrat Villiger hat recht. Es war ja mein Antrag; im Bereinigungsverfahren habe ich darauf verzichtet.

Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich habe die entspre- chenden Unterlagen nicht zur Verfügung. Aber wenn Herr Kol- lege Bühler Robert, der den Antrag gestellt hatte, im Differenz- bereinigungsverfahren zugestimmt hat, wird es zweifellos so sein.

Angenommen gemäss Entwurf des Bundesrates Adopté selon le projet du Conseil fédéral

6-S

E 31 mai 1994

420

Interpellation Danioth

Art. 7-11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes

30 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

93.3567 Interpellation Danioth Zukunft der Munitionsfabrik Altdorf Avenir de la fabrique de munitions d'Altdorf

Wortlaut der Interpellation vom 6. Dezember 1993

Laut kürzlicher Mitteilung des EMD sollen die beiden Muniti- onsfabriken Altdorf und Thun im Rahmen einer grossen Um- strukturierung eidgenössischer Rüstungsbetriebe unter einer einzigen Leitung zusammengefasst werden. Die Geschäftslei- tung dieses Unternehmens soll dem Vernehmen nach in Thun angesiedelt werden. Nebst dem Abbau von gleich vielen Stel- len in Altdorf und Thun sind mit der führungsmässigen Herab- stufung der Munitionsfabrik Altdorf (MFA) ein Aderlass von zahlreichen Kaderstellen und längerfristig eine qualitative Aus- dünnung der MFA verbunden. Da das heutige und zukünftige Schwergewicht der Produktion eher für Altdorf spricht, ist die Entscheidung in Uri auch politisch auf grosse Enttäuschung gestossen.

Ich ersuche den Bundesrat um die Beantwortung folgender Fragen:

1. Wie wird angesichts des betrieblichen Potentials die Herab- stufung der MFA zur «Filiale» von Thun begründet?

2. Welche Gründe haben nebst den in den Medien genannten für den Standort Thun den Ausschlag gegeben?

3. Ist der Bundesrat bereit, das EMD anzuweisen, die Stand- ortfrage der Geschäftsleitung zu überprüfen beziehungsweise gegebenenfalls durch aussenstehende Fachleute überprüfen zu lassen?

4. Welche Massnahmen ist der Bundesrat zu ergreifen gewillt, um die jeglicher Regional- und Berggebietsförderung, wie auch staatspolitischen Rücksichten, zuwiderlaufende Mass- nahme in ihren verhängnisvollen Folgen zu mildern?

5. Ist der Bundesrat bereit, bei ähnlichen Entscheidungen ins- künftig die kleinen Kantone unserer föderalistischen Struktur entsprechend angemessen zu berücksichtigen?

Texte de l'interpellation du 6 décembre 1993

Le DMF a récemment annoncé qu'il allait doter les deux fabri- ques de munitions d'Altdorf et de Thoune d'une seule et même direction, cette mesure s'inscrivant dans une vaste re- structuration des entreprises fédérales d'armement. A ce qu'il paraît, le siège de cette direction unique se situera à Thoune. Outre le fait que la fabrique d'Altdorf verra disparaître autant d'emplois que celle de Thoune, elle perdra de nombreux pos- tes de cadres, ce qui entraînera son déclassement et, à plus long terme, sa satellisation. Comme les grandes orientations actuelles et futures de la production parlent plutôt en faveur d'Altdorf, les mesures envisagées par le DMF ont suscité une profonde déception dans le canton d'Uri, notamment dans les milieux politiques.

Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions sui- vantes:

1. Compte tenu du potentiel industriel de la fabrique d'Altdorf, quelles sont les raisons qui justifient le déclassement de cette entreprise, qui va devenir pour ainsi dire la filiale de la fabrique de Thoune?

2. Quels sont les arguments déterminants - outre ceux qui ont été mentionnés par les médias - qui ont fait que Thoune a été choisie comme siège de la direction unique?

3. Le Conseil fédéral est-il prêt à ordonner au DMF de réexami- ner le choix du siège de la direction ou de confier cette tâche à des experts indépendants?

4. Quelles mesures le Conseil fédéral est-il disposé à prendre pour atténuer les très graves conséquences que va entraîner la décision du DMF, laquelle contredit la politique d'aide aux régions, et notamment aux régions de montagne, tout en al- lant à l'encontre des intérêts de l'Etat?

5. Le Conseil fédéral est-il prêt à tenir dûment compte des inté- rêts des petits cantons de notre Etat fédéral s'il était amené à prendre, à l'avenir, d'autres décisions de ce type?

Mitunterzeichner - Cosignataires: Ziegler Oswald (1)

Danioth Hans (C, UR): An den mehr oder weniger unvermeid- lichen Abbau von Arbeitsplätzen des Bundes, vorab in Berei- chen der SBB und des Militärs, ist man im Kanton Uri seit eini- ger Zeit gewöhnt Vor allem auch bei der Munitionsfabrik Alt- dorf sind in den letzten Jahren schmerzliche Redimensionie- rungen mit Stellenabbau durchgeführt worden. Ein harter Schlag war die Ankündigung von Anfang Dezember letzten Jahres, dass abermals 150 Arbeitsplätze abgebaut werden müssten.

Da in solidarischer Weise das Redimensionierungspotential im Zusammenhang mit dem neuen strategischen Umfeld auf beide Munitionsfabriken, also Thun und Altdorf, etwa gleich- mässig verteilt wurde, brachte man dies- und jenseits des Su- stens dem unvermeidlichen Opfer ein gewisses Verständnis entgegen.

Unerwartet und daher um so härter traf die Munitionsfabrik Alt- dorf, von der Direktion bis zum letzten Mitarbeiter, sowie Be- hörden und die interessierte Öffentlichkeit die gleichzeitige Mitteilung, dass laut dem Lenkungsausschuss des Teilprojek- tes «Industriepotential» inskünftig Thun zum Managementsitz nicht nur für die Produktionsstätten von Thun und Wimmis, sondern auch von Altdorf erkoren worden ist.

Die Zusammenfassung der neuen Munitionsfirma unter der Gesamtleitung mit entsprechender Geschäftseinheit mit Sitz in Thun wurde in der Folge auch vom Chef EMD gebilligt. Es wurden hierfür rein geschäftsmässige Überlegungen ange- führt Inzwischen sind schon erste Personalentscheide auf Di- rektionsebene gefallen, womit offenbar vollendete Tatsachen geschaffen sind.

Die Begründung für die Zurücksetzung von Altdorf vermag im Urnerland jedoch nicht zu überzeugen. Einige grundsätzliche Überlegungen sind in dieser Hinsicht weiterhin aktuell. Zwar ist die Bildung von schlanken Geschäftseinheiten zu begrüs- sen; dies gilt vor allem dann, wenn sie eine ausgeprägte Auto- nomie eingeräumt erhalten.

In Altdorf sind drei solche Geschäftseinheiten geplant: nebst der Grosskalibermunition die Umformtechnologie und die Si- tuierung der Hohlladungen. Hinzu kommen die von der Ge- schäftsleitung in Altdorf aktiv und innovativ getätigten Erweite- rungen im zivilen Bereich. Gerade die in jüngster Zeit bewie- sene hohe unternehmerische Verantwortung, mit der man sich neuen, bisher ungewohnten Herausforderungen stellte, sowie die Identifizierung von Volk und Behörden mit dem «Schächenwald», wie die Munitionsfabrik wegen ihrer Lage volkstümlich genannt wird, hätten die Standortvergebung des Sitzes nach Uri gerechtfertigt.

Zwar kämpfte auch die Region Thun mit voller Berechtigung für ihr Anliegen. Angesichts der um ein Vielfaches grösseren und auch weiträumigeren Diversifikation mit Militärbetrieben im Berner Oberland bestehen aber doch Unterschiede. Die Gesamtleitung der Munitionsfabrikationsbetriebe wäre ange- sichts der heutigen Produktivität in Altdorf sowie der voraus-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Militärorganisation und Truppenordnung. Totalrevision Organisation de l'armée et administration militaire. Révision totale

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Consiglio

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Datum 31.05.1994 - 08:00

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