Postulat Gadient
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88.814 Motion des Nationalrates (Morf) Bildung und Wissenschaft. Verstärkung der Zusammenarbeit in Europa Motion du Conseil national (Morf) Education et recherche. Renforcement de la collaboration européenne
Wortlaut der Motion vom 17. März 1989
Der Bundesrat wird beauftragt, beim Bundesamt für Bildung und Wissenschaft einen besonderen Kredit zur Förderung in- ternationaler Zusammenarbeit im Bereich Bildung und For- schung zu eröffnen.
Texte de la motion du 17 mars 1989
Le Conseil fédéral est chargé d'ouvrir un crédit spécial auprès de l'Office fédéral de l'éducation et de la science, destiné à promouvoir la collaboration internationale dans le domaine de l'éducation et de la recherche.
Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission für Wissen- schaft und Forschung hat der Ueberweisung dieser Motion des Nationalrates nicht opponiert. In ihrem Auftrag bitte ich Sie, ihr zuzustimmen.
Ueberwiesen - Transmis
89.611
Postulat Gadient Sozialversicherung: Neue Finanzierungsgrundlage, Volkspension Assurances sociales: nouvelles bases de financement, retraite populaire
Wortlaut des Postulates vom 21. September 1989 Die zunehmende Alterung unserer Bevölkerung wird den So- zialstaat vermehrt belasten.
Auch muss davon ausgegangen werden, dass die Erwerbsar- beit mittel- und langfristig zurückgehen wird, so dass mit weni- ger Erwerbsarbeit mehr Renten finanziert werden müssen.
Die enge Koppelung von Erwerbseinkommen und Soziallei- stungsanspruch wird damit problematisch. Die Aenderung der Finanzierungsgrundlagen erscheint insbesondere des- halb als zwingend. Unser Finanzierungssystem stellt zudem auf erhebliches wirtschaftliches Wachstum ab. Solches führt jedoch bei technologisch hochentwickelter Produktion nicht ohne weiteres zu höheren Erwerbseinkommen. Unser schwer- gewichtig lohnbezogenes Sicherungssystem droht durch sol- che und anderweitig sichtbar werdende Entwicklungen beein- trächtigt zu werden.
Der Bundesrat wird beauftragt zu prüfen und darüber Bericht zu erstatten:
ob es richtig ist, dass der Anteil der lohnabhängigen Finan- zierung nicht durch weitere Aufstockung der Lohnprozente er- folgen darf;
ob es zu verantworten ist, ein Finanzierungssystem beizu- behalten, das auf erhebliches wirtschaftliches Wachstum aus- gelegt ist;
ob mindestens als zusätzliches Finanzierungsinstrument nicht eine Mehrwertsteuer heranzuziehen ist oder was für an- dere nicht lohnabhängige Finanzierungsgrundlagen geschaf- fen werden können;
ob es mit Blick auf die sich wandelnden Lebens- und Ar- beitsbedingungen und die Tatsache, dass eine umfassende ökonomische und soziale Existenzsicherung zu gewährlei- sten ist, nicht machbar und richtig wäre, die erste und die zweite Säule zu vereinigen und in eine allgemeine Volkspen- sion mit möglichst einfacher Administration überzuführen.
Texte du postulat du 21 septembre 1989
Le vieillissement croissant de notre population grèvera tou- jours plus le budget de notre Etat social.
D'autre part, il faut admettre que l'activité lucrative diminuera à moyen et à long terme, de sorte que nous devrons financer de plus en plus de rentes tout en travaillant moins.
Ainsi, le lien qui existe entre les revenus et les prestations so- ciales posera bien des problèmes. C'est pourquoi il nous pa- raît particulièrement urgent de modifier les bases de finance- ment.
En outre, notre système de financement table sur une crois- sance économique considérable. Cependant, la production s'appuyant sur des techniques très sophistiquées n'aboutit pas forcément à une augmentation des revenus. Ce fait, lié à divers développements prévisibles, risque de compromettre notre système de sécurité sociale, essentiellement axé sur le salaire.
Le Conseil fédéral est invité à examiner les points suivants et à présenter un rapport à ce sujet:
Est-il exact que la part de financement en relation avec le sa- laire ne doit pas être assurée par de nouvelles majorations des cotisations en pour-cent du salaire?
Est-il raisonnable de maintenir un système de financement reposant sur une croissance économique considérable?
Ne faudrait-il pas au moins recourir à une taxe sur la valeur ajoutée servant à compléter le financement, ou créer d'autres bases de financement indépendantes du salaire?
N'est-il pas envisageable et opportun, compte tenu des conditions de vie et de travail changeantes et du fait qu'il faut assurer des moyens d'existence convenables sur les plans économique et social, de faire fusionner les deux premiers pi- liers et d'inaugurer une retraite populaire généralisée, gérée aussi simplement que possible?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Seiler, Uhlmann, Zimmerli (3)
Gadient: Das Postulat geht davon aus, dass die Politik der so- zialen Sicherung nach einer Neuorientierung ruft. Die aktuel- len Reformvorschläge reichen mit Blick auf die sich nachhaltig verändernden wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedin- gungen nicht aus. Es muss auch zu denken geben, wenn die Zuwachsrate der Aufwendungen für die soziale Sicherung mehrheitlich über der Zuwachsrate des wirtschaftlichen Wachstums liegt, und das sowohl absolut als auch pro Kopf der Bevölkerung.
Die zunehmende Alterung der Bevölkerung wird den Sozial- staat vermehrt belasten. Das Amt für Statistik hat errechnet, dass die Zahl der über 65jährigen von 914 000 im Jahre 1985 auf 1 065 000 bis im Jahre 2000 und auf 1 366 000 oder um 50 Prozent bis im Jahre 2020 zunehmen wird, während die Zahl der 0- bis 19jährigen rückläufig ist.
Besonders ernsthafte Formen nehmen die demographischen Perspektiven gegen Ende dieses Jahrhunderts an. Ueber al- les berechnet, dürfte sich das Altersverhältnis von 1985 bis 2030 jährlich um 1,5 Prozent in diesem Sinne verschlechtern. Mit dem heutigen Finanzierungssystem ist mithin ein durch- schnittliches Wachstum von 2 bis 3 Prozent nötig, um die an- fallenden Mehrbelastungen aufzufangen, wie einem Experten- bericht zu entnehmen ist. Ein reales Wachstum von 3 Prozent führt jedoch zu einer Verdoppelung der Güter- und Dienstlei- stungsproduktion innerhalb von nur rund 24 Jahren. Das muss uns auch aus dem Gesichtswinkel der Oekologie zu denken geben.
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Postulat Gadient
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E
14 décembre 1989
Neben der demographischen Entwicklung spielt deshalb auch die volkswirtschaftliche eine entscheidende Rolle. Zu- nahme der Produktivität, Arbeitsmarktlage, EG 92 und der Wandel der gesellschaftlichen Werte sind die Stichworte. Pro- gnosen über die Entwicklung unserer Volkswirtschaft sind schwierig. Und auch bei den sich abzeichnenden Wertver- schiebungen sind markante Unterschiede der Szenarien er- kennbar, je nachdem, ob die traditionellen Werte aufrechter- halten bleiben und vermehrt materielle Wertvorstellungen oder im Gegensatz dazu solche immaterieller Art in den Vor- dergrund rücken.
Von ausschlaggebender Bedeutung für die Bewährung unse- res Systems der sozialen Sicherung wird sicherlich die Verän- derung der Erwerbsarbeit sein, und das kann mit Rücksicht auf die enge Koppelung von Erwerbseinkommen und Lei- stungsanspruch nicht ohne Folgen bleiben. Die lohnprozen- tuale Finanzierung wird problematisch. Ich beschränke mich auf zwei Hinweise: auf jenen des Einflusses der Mikroelektro- nik und der Informatik und auf jenen der Teilzeitarbeit.
1985 arbeiteten im zweiten und dritten Sektor 9,5 Prozent aller Beschäftigten weniger als 50 Prozent. Annähernd noch einmal soviel arbeiteten 50 bis 90 Prozent. Die Lebensarbeitszeit hat markant abgenommen. Am Anfang unseres Jahrhunderts machte sie noch 29 Prozent aus, während sie heute noch etwa 16 Prozent beträgt. Der Freizeitanteil an der gesamten Lebens- dauer ist auf über 40 Prozent angestiegen. All das erfordert die Ausrichtung der sozialen Sicherung auf die sich verändernden Lebens- und Arbeitsbedingungen. Wir sind in diesem Bereich mit grossen und höchst aktuellen Herausforderungen kon- frontiert, die wir losgelöst von erstarrten Vorstellungen und ein- gespielten Mechanismen, das heisst unvoreingenommen, an- nehmen und adäquaten Lösungen zuführen müssen.
Der Problemkreis ist zu komplex, als dass wir bereits heute vom Bundesrat konkrete Antworten erwarten würden. Wir mei- nen jedoch, dass die sorgfältige Prüfung dieser Zusammen- hänge in einen Bericht ausmünden müsste, der uns die wis- senschaftlich dokumentierte Standortbestimmung als Grund- lage für die Folgemassnahmen liefern soll. Dabei scheint mir insbesondere die lohnbezogene Finanzierungsgrundlage als langfristig fragwürdig.
Die Suche nach nicht lohnabhängigen Finanzierungsgrundla- gen halte ich dagegen für zwingend, und dabei steht für mich die Finanzierung über einen Mehrwertsteueranteil im Vorder- grund. Auf alle Fälle würde jede weitere Erhöhung der Lohn- prozente in die falsche Richtung gehen. Dass man bei derart umfassender Prüfung trotz des Hoheliedes auf das Drei-Säu- len-Prinzip auch abzuklären haben wird, ob wir uns mit diesem nach wie vor auf dem rechten Weg befinden, ist selbstver- ständlich. Die Kapitalkonzentration bei den Pensionskassen nimmt in einem Ausmass zu, das staatspolitisch zu denken geben muss.
Das Bundesamt für Sozialversicherung teilte uns auf Anfrage hin mit, dass zurzeit keine aktuellen Schätzungen dieses Am- tes über die Einnahmen, Ausgaben und das Vermögen der zweiten Säule vorliegen. Die uns zugänglichen Schätzungen weichen stark voneinander ab. Gemäss einem Zeitungsbe- richt sollen die Guthaben der schweizerischen Pensionskas- sen bis zur Jahrhundertwende von heute rund 225 Milliarden auf voraussichtlich 1 Billion Franken steigen. Das sind 1000 Milliarden Franken. Dies soll eine der Voraussagen einer an der Hochschule St. Gallen erstellten Studie zur künftigen An- lagepotenz und Anlagepolitik der Schweizer Pensionskassen und Lebensversicherungen sein.
Die Erfahrung lehrt sodann auch, dass insbesondere Klein- und Mittelbetriebe durch die Sozialbürokratie überfordert wer- den. Immer wieder sind sie gezwungen, Spezialisten gegen entsprechendes Entgelt beizuziehen, um die Formerforder- nisse erfüllen zu können. Es kommt ein Weiteres dazu: Bei der Stellenbewerbung ist der ältere Mensch oftmals in Konkurrenz mit dem jüngeren benachteiligt, weil die für ihn zu erbringen- den Leistungen der zweiten Säule wesentlich höher liegen. Das Problem der fehlenden Freizügigkeit sodann ist erkannt, aber alles andere als einfach zu lösen.
Unter all diesen Voraussetzungen wird man darüber diskutie- ren müssen, ob nicht allenfalls ein partieller Einbezug der
zweiten Säule in die erste möglich wäre, so dass im Rahmen derselben etwas mehr als nur gerade das Existenzminimum gewährt werden könnte, so viel, dass die zweite Säule in der Folge nicht mehr als Obligatorium geführt werden müsste.
Auch wer die Idee einer solchen Volkspension oder einer ähn- lich ausgestalteten, administrativ einfachen Volkspension ver- wirft, wird in dieser Situation zugestehen müssen, dass eine bezügliche Abklärung, wie sie das Postulat verlangt, heute stattfinden muss, weil später, infolge der gigantischen Vermö- gensakkumulation bei den Pensionskassen, eine Korrektur kaum noch denkbar sein wird.
Unser Anliegen besteht in der Erhaltung eines leistungsfähi gen und administrativ möglichst einfachen Sozialleistungssy- stems auf der Grundlage einer langfristigen, auch von den kommenden Generationen getragenen Solidarität. Der Unmut aber unter den Erwerbstätigen, welche den wachsenden Sozi- alaufwand zu berappen haben, könnte den sozialen Frieden in Mitleidenschaft ziehen, wenn keine befriedigenden Lösungen gefunden werden.
Es gibt Sozialwissenschafter, die eine eigentliche Geronto- phobie befürchten, die zum sozialen Ausschluss alter Men- schen führen kann und die gleiche Mechanismen zeigt wie der Rassismus. Dieser Entwicklung muss sicherlich vorgebeugt werden, insbesondere im zentralen Bereich der Altersvor- sorge.
Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie um Ueberweisung des Postulates, das die Vorlage eines Berichtes durch den Bun- desrat bezweckt, auf dessen Grundlage in der Folge dann al- lenfalls Beschlüsse gefasst werden können.
M. Cotti, conseiller fédéral: Je vous signale que le Conseil fédéral accepte le postulat en ce sens qu'une étude appro- fondie des relations entre les deux piliers mérite d'être accom- plie Je me suis personnellement déjà exprimé à ce sujet, il n'est certainement pas de notre volonté, Monsieur Gadient, de donner l'impulsion à une modification du système constitu- tionnel des trois piliers, mais il est légitime, voire nécessaire, d'approfondir en particulier les relations entre le premier et le deuxième pilier.
La 10e révision de l'AVS, que l'on vous présentera ces pro- chains temps, ne fournira pas l'occasion de réaliser cette étude. Il ne s'agit, comme vous le savez, que de quelques mo- difications ou adaptations ponctuelles, mais nous pensons qu'on ne doit pas procéder aux travaux relatifs à la première révision du deuxième pilier, sans faire préalablement l'étude à laquelle vous nous engagez. Je le répète, nous acceptons le postulat.
Frau Bührer: Ich will vorausschicken, dass ich das Postulat nicht bekämpfen werde. Es kann ja nichts schaden, wenn man den Bundesrat einlädt, sich über ein so wichtiges Problem wie die Sozialversicherung Gedanken zu machen. Aber ich meine, die Stossrichtung des Postulates ist nicht ganz so harmlos. Ich möchte dazu einiges sagen:
Die Sorgen, die die Postulanten zu diesem Postulat veranlasst haben, sind reell, die muss man haben, und die trage ich auch. Aber die Lösungsvorschläge, die hier anvisiert oder skizziert werden, scheinen mir doch eher problematisch.
Eine Finanzierung über die Mehrwertsteuer ist zwar durchaus diskutabel, mindestens eine Teilfinanzierung; aber man muss schon sehen: die Finanzierung über eine Umsatzsteuer ist im- mer unsozialer als die Finanzierung über Lohnprozente oder allgemeine Steuermittel. Das ist eine erste Bemerkung.
Das zweite: Auch diese Einnahmen über eine Umsatzsteuer sind sehr vom Wirtschaftsgang abhängig. Also eine Abkoppe- lung findet in diesem Sinne nicht statt.
Der problematischste Punkt des Postulates ist der Wunsch, man solle die beiden Säulen, die erste und die zweite Säule, zusammenlegen zu einer Volkspension «mit möglichst einfa- cher Administration». Da scheint mir nun, wir verwickeln uns in unauflösbare Widersprüche. Eine Volkspension könnte nur eine allgemeine Versicherung mit dem Umlageverfahren sein, wie wir das heute bei der AHV haben, d. h. die Jungen und die Erwerbstätigen tragen die Lasten der Rentenzahlungen an die Alten, und zwar ausschliesslich. Diese Finanzierungsart hat
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Interpellation Gautier
bestimmte Probleme gerade im Hinblick auf die «Altersfeind- lichkeit».
Diese Finanzierung über das Umlageverfahren ist sehr direkt abhängig von der Anzahl der Erwerbstätigen; die demogra- phischen Entwicklungen schlagen beim Umlageverfahren voll durch. Auch hier muss man ein Fragezeichen machen, ob ge- nau das nun diesen Sorgen, die Sie zu Ihrem Postulat veran- lasst haben, Rechnung trägt.
Wenn Sie den Ueberhang an Rentnern gegenüber den Er- werbstätigen auffangen wollen, so scheint es mir widersinnig, auf ein reines oder doch schwergewichtig umlagegerichtetes System bauen zu wollen. Unser Drei-Säulen-Prinzip mit den zwei tragenden Säulen - AHV und berufliche Vorsorge - trägt den wechselnden Bedingungen der Bevölkerungsbewegung und dem Wirtschaftsgang weit besser Rechnung als eine all- gemeine Volkspension.
Die unterschiedlichen Finanzierungsweisen in der ersten und der zweiten Säule reagieren auf die einzelnen Faktoren, auf die einzelnen Parameter, recht verschieden und zum Teil kom- plementär. Das Umlageverfahren reagiert sehr direkt auf die Demographie, auf die Wirtschaftslage, auf die Inflation. Bei der Kapitaldeckung ist dies nicht der Fall, weil jeder sein eigenes Alterskapital anspart. Hingegen ist die Kapitaldeckung sehr betroffen von Zinsschwankungen, was wiederum bei den Um- lageverfahren keine Rolle spielt.
Unser Vorsorgekonzept hat zum Ziel, die gewohnte Lebens- weise im Alter zu garantieren. Das ist ein hohes Ziel! Es ist frag- lich, ob das mit einer Volkspension erreicht werden könnte. Schon gar nicht könnte es vermutlich erreicht werden mit einer einfachen Administration. Mit einer einfachen Administration lässt sich auf die verschiedene Ansprüche entsprechend der Lohnhöhe nicht Rücksicht nehmen.
Dieses Postulat gibt mir Gelegenheit, meiner Besorgnis Aus- druck zu geben über den - ich möchte sagen - etwas leicht- füssigen Umgang mit unserer Vorsorgeordnung. Es zeigt sich - das meine ich jedenfalls -, dass das Schweizervolk anno 1972, als es dem Drei-Säulen-Prinzip zugestimmt hat, eine gute Wahl getroffen hat. Da kaum anzunehmen ist, dass man das damals schon in den Einzelheiten überblickte, könnte man vielleicht hier das Bild vom blinden Huhn und der Erbse brauchen. Ich meine, was wir in den letzten Jahrzehnten mit Hangen und Würgen geschaffen haben, ist so schlecht nicht. Gewiss, es kann und soll verbessert werden. Ich denke an die kleinen Renten, die verbessert werden müssen, auch an die Verbesserung der Ergänzungsleistungen. Ich denke an den mangelhaften Teuerungsausgleich in der zweiten Säule, und ich meine auch, dass man über eine Akzentverschiebung zwi- schen der ersten und der zweiten Säule diskutieren kann. Das liegt durchaus drin und ist denkbar und vermutlich sogar ver- nünftig.
Warnen möchte man aber vor dem Unterfangen, die erste und die zweite Säule zu vereinigen. Die berufliche Vorsorge ist nicht in einem Vakuum geschaffen worden, sondern in einem Umfeld, in welchem seit Jahrzehnten dezentrale berufliche Vorsorgeeinrichtungen bestanden haben.
Die berufliche Vorsorge, d. h. das Gesetz, das wir dazu ge- schaffen haben, hat nur Lücken geschlossen und vielleicht 20 Prozent der Arbeitnehmer wirklich Neues gebracht. Neu und sehr fortschrittlich war die Einführung der paritätischen Ver- waltung, eine echte Mitbestimmung der Arbeitnehmer. Diese Errungenschaft ist nicht hoch genug einzuschätzen, auch wenn sie da und dort noch nicht zufriedenstellend funktioniert. Bezüglich der zweiten Säule sind wir also weder von den Lau- nen eines Parlamentes noch vom Kassenstand der Bundes- finanzen, noch von den Einnahmen aus einer Mehrwertsteuer abhängig. Angesichts des schleppenden Ganges der 10. AHV-Revision - massgeblich bedingt durch finanzielle Pro- bleme - ist der Ruf nach einer Volkspension für mich unver- ständlich. Wollen Sie wirklich mit Ihrer ganzen Alterssicherung an diesem einen Faden hängen? In der Bundesrepublik lebt die Volkspension trotz Milliardenzuschüssen aus der öffent- lichen Hand von der Hand in den Mund.
Wir haben allen Grund, mit unseren sozialen Errungenschaf- ten sorgsam umzugehen. Die soziale Sicherheit ist ein Unter- fangen, das langfristig angelegt sein will. Wir stehen nicht am
Anfang, sondern wir stehen - Gott sei Dank! - in einer Konsoli- dierungsphase. Ein Zickzackkurs bringt uns nicht vorwärts.
Ueberwiesen - Transmis
89.607
Interpellation Gautier
Totalrevision der Krankenversicherung und Motion der Rate betreffend deren Finanzierung
Assurance-maladie. Révision totale et motion sur le financement
Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1989
Am 28. August hat der Bundesrat bekanntgegeben, er habe ei- ner Expertenkommission den Auftrag erteilt, einen Vorentwurf für eine Totalrevision des Krankenversicherungsgesetzes aus- zuarbeiten. Der Bundesrat hat für diese Revision Grundsätze aufgestellt.
Anderseits ist die Motion einer Nationalratskommission über die Finanzierung der Krankenversicherung, die vom Bundes- rat angenommen und von beiden Räten oppositionslos über- wiesen wurde, noch nicht erfüllt worden.
Diese Motion verlangte folgendes:
«Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament eine Vorlage über die Finanzierung der Krankenversicherung (Kranken- pflege) zu unterbreiten, mit dem Ziel, die Beiträge nach den wirtschaftlichen Verhältnissen der Versicherten auszurichten.» Wie mir scheint, tragen die Grundsätze des Bundesrates zu- handen der Expertenkommission dieser Motion nicht, oder je- denfalls nicht genügend, Rechnung. Kann mir der Bundesrat sagen, was im Rahmen der Totalrevision des Krankenversi- cherungsgesetzes mit dieser Motion geschieht? Wird die Ex- pertenkommission beauftragt, sie zu verwirklichen?
Texte de l'interpellation du 20 septembre 1989
Le 28 août, le Conseil fédéral a annoncé, au cours d'une con- férence de presse, la désignation d'une commission d'ex- perts, chargée de préparer un avant-projet de révision totale de la Loi sur l'assurance-maladie. Le Conseil fédéral a adressé à cette commission des directives pour cette révision.
D'autre part, une motion sur le financement de l'assurance- maladie, déposée par une commission du Conseil national, acceptée par le Conseil fédéral et approuvée sans opposition par les deux conseils, n'a pas encore été réalisée. Cette mo- tion demande:
«Le Conseil fédéral est invité à présenter au Parlement un pro- jet sur le financement de l'assurance-maladie (soins médicaux et pharmaceutiques) prévoyant que les subventions fédérales seront réparties en fonction de la situation économique des assurés.»
Il me semble que les directives du Conseil fédéral à la commis- sion d'experts ne tiennent pas compte de cette motion, ou en tout cas pas de manière suffisante. Le Conseil fédéral peut-il me dire quel sort il compte donner à cette motion dans le ca- dre de la révision totale de la Loi sur l'assurance-maladie et si la commission d'experts sera chargée de la réaliser?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Béguin, Cavadini, Cottier, Delalay, Ducret, Jelmini, Reymond (7)
M. Gautier: Je vais tenter d'être très bref pour deux raisons: d'abord, j'ai déjà beaucoup parlé ce matin et ensuite, Mon- sieur le Conseiller fédéral, vous avez eu hier un long débat sur l'assurance-maladie au Conseil national, je ne veux donc pas le renouveler.
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Postulat Gadient Sozialversicherung: Neue Finanzierungsgrundlage, Volkspension Postulat Gadient Assurances sociales: nouvelles bases de financement, retraite populaire
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Jahr
1989
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer 89.611
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum 14.12.1989 - 08:00
Date
Data
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Pagina
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