Verwaltungsbehörden 12.12.1989 89.064

Budget de la Confédération 1990

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12 décembre 1989

Zehnte Sitzung - Dixième séance

Dienstag, 12. Dezember 1989, Vormittag Mardi 12 décembre 1989, matin

08.00 h Vorsitz - Présidence: M. Ruffy

Mitteilung - Communication

Le président: Je voudrais vous signaler un anniversaire: nos armoiries fédérales ont cent ans aujourd'hui. C'est en effet le 12 décembre 1889 que l'Assemblée fédérale a fixé les armoi- ries de la Confédération comme suit: les armoiries de la Con- fédération consistent en une croix blanche, verticale et alésée, placée sur fond rouge et dont les branches, égales entre elles, sont d'un sixième plus longues que larges.

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 1977 hiervor - Voir page 1977 ci-devant

Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique

Fortsetzung - Suite

(Anträge siehe Seite 1985 hiervor Propositions voir page 1985 ci-devant)

Pos. 707.433.29

Reichling: Ich spreche zur Position «Strukturverbesserungen in der Milchwirtschaft> und beantrage Ihnen Zustimmung zum Vorschlag des Bundesrates, das heisst Festsetzung dieses Betrages auf 9,2 Millionen Franken. Bei der Strukturverbesse- rung in der Milchwirtschaft geht es um ein langfristiges Er- neuerungsprogramm für die Dorfkäsereien.

Wir hatten schon vor Jahresfrist diesbezüglich eine längere Diskussion, ich möchte Ihnen aber noch einmal kurz die Grundlagen darlegen.

Begonnen hat dieses Programm im Jahre 1972, und seit die- ser Zeit wurde rund die Hälfte der etwas über 1200 schweizeri- schen Dorfkäsereien mit diesen Beiträgen erneuert; etwa sechshundert Dorfkäsereien sind heute dank diesem Pro- gramm saniert worden.

Vor einigen Jahren wurde dieses Programm von der Sektion EVD der Finanzkommission, unter dem damaligen Präsidium von Frau Ständerätin Jaggi, geprüft und für richtig befunden. Es kam dementsprechend wieder in den Finanzplan der Eid- genossenschaft.

Die Finanzierung beruht auf folgender Basis: Die Reparaturen in den Käsereien und die Erneuerung der Einrichtungen sind in der Käsermarge enthalten und werden damit vom Eigentü- mer der Käserei, sei es eine Genossenschaft oder ein privater Milchkäufer, finanziert. Die bauliche Erneuerung der Käse- reien ist in der Käsermarge nicht inbegriffen, sondern erfolgt über Beiträge. Diese Finanzierungsart hat den Vorteil, dass im-

mer dann, wenn ein Neubau oder eine Totalerneuerung der Gebäude ansteht, das Bauprojekt gründlich auf seine Zweck- mässigkeit hin geprüft werden kann. Sinnvolle Rationalisie- rungsmassnahmen, Zusammenlegungen werden geprüft und sind schon heute in regionalen Plänen festgehalten. Das hat auch zur Folge, dass zirka die Hälfte der eingereichten Ge- suche zurückgewiesen und auf solche Rationalisierungen hin angepasst wird.

Die Käsereistruktur kann damit Schritt für Schritt, immer dann, wenn bauliche Veränderungen anstehen, verbessert werden. Es ist damit gesichert, dass nur Käsereineubauten erstellt wer- den, welche Gewähr für eine prioritätsgerechte Milchverwer- tung und für eine genügend grosse Milchmenge bieten, damit das auch in diesem Bereich knappe Fachpersonal rationell ausgelastet ist.

Das langfristige Erneuerungsprogramm ist mit allen Beteilig- ten abgesprochen und dementsprechend auch im Finanzplan der Eidgenossenschaft festgehalten und eingestellt. In Ueber- einstimmung mit dem Finanzplan wurden 1987 9,3 Millionen Franken eingesetzt, 1988 9,6 Millionen Franken, für 1989 wa- ren 10 Millionen budgetiert, und die Finanzkommission hat mit ihrer Sparübung diesen Betrag auf 5 Millionen halbiert.

Diese Halbierung des Budgets hatte zur Folge, dass im laufen- den Jahr nur die Hälfte der baureifen Projekte ausgeführt wer- den konnte. Die Folgen sind heute schon nachteilig für die Milchrechnung des Bundes, weil dringend nötige Sanierun- gen unterblieben, zum Teil aufgegeben worden sind und die Milchmenge einer weniger kostengünstigen Milchverwertung zugeführt wird.

Mit dem Voranschlag des Bundes, der jetzt bereits um über 1 Million unter dem Finanzplan bleibt, kann dieser Rückstand nicht aufgeholt werden. Er kann höchstens einigermassen sta- bil gehalten werden. Wenn über die Weiterführung des Er- neuerungskonzeptes keine Sicherheit mehr geboten werden kann, ergeben sich schwerwiegende und teure Folgen für die gesamte Milchwirtschaft.

Selbstverständlich wäre eine andere Finanzierungsart auch denkbar, nämlich dass auch die bauliche Erneuerung in die Käsermarge eingerechnet wird. Die Folge davon wäre, dass bei den bereits sanierten rund sechshundert Käsereien die Ei- gentümer ungerechtfertigt die Gewinne zulasten der Rech- nung der Käseunion kassieren würden, weil ihr Bau seinerzeit mit Beiträgen mitfinanziert wurde und dann über die Käser- marge zusätzlich abgegolten würde. Den milchwirtschaftli- chen Organisationen und dem Bund würde die Einfluss- nahme auf die Strukturbereinigung im Käsereibereich entzo- gen und somit die Entwicklung mehr oder weniger dem Zufall überlassen.

Werden die Beiträge ohne Ausgleich bei der Käsermarge re- duziert, wird ein progressiver Zusammenbruch der regionalen Milchverwertung eingeleitet, d. h. die Milch müsste sukzessive den grösseren städtischen Molkereien zugeführt werden, die sie selbstverständlich gerne annehmen. Dies führt hingegen zu einer teureren Milchverwertung, weil deswegen kein einzi- ger Joghurt mehr gegessen und kein einziger Liter Milch mehr getrunken wird. Zudem hätte es auch einen nachteiligen Ein- fluss auf die landwirtschaftliche Struktur, weil die Schotte, die heute noch vielerorts in Bauernbetrieben an die Schweine ver- füttert wird, nicht mehr in den Dörfern anfallen würde, sondern in den zentralen Molkereien zu Milchpulver verarbeitet würde. Die Fabrikation unserer handwerklich gefertigten Qualitäts- käse, die allein einen Handelsausgleich zur breiten Palette der Importkäse bieten, würde Schritt für Schritt zusammen- schrumpfen. Die Folge wäre der vermehrte Anfall von Butter und Milchpulver, beides für die Rechnung des Bundes nach- teilige Auswirkungen.

Ein langfristiges Investitionsprogramm, bei dem jedes Einzel- projekt eine Vorbereitungs- und Ausführungsfrist von zwei bis drei Jahren benötigt, erträgt keine solchen willkürlichen Schwankungen. Heute werden die Projekte bearbeitet, die in zwei oder drei Jahren zur Ausführung kommen werden. Zur Jahreswende sind Projekte für diese 9,3 Millionen Franken baureif; wenn gekürzt wird, wird ein Teil der Projekte nicht aus- geführt werden können.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, langfristig Sicherheit zu ge-

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währen, damit diese Projekte weiterbearbeitet werden kön- nen, um auch im nächsten Finanzplan wiederum mit dannzu- mal als richtig erscheinenden Beträgen für die kommenden vier Jahre Sicherheit zu geben. Es braucht einen festen Rhyth- mus, damit die Erneuerungsarbeiten vorbereitet und geplant werden können.

Ich ersuche Sie, dem Vorschlag des Bundesrats zuzustimmen und die Kürzungsvorschläge der Finanzkommission abzuleh- nen.

Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hat sich in dieser Frage einstimmig der Haltung der ständerätlichen Kommis- sion und auch des Ständerats angeschlossen.

Wir waren uns dabei bewusst, dass eine solche Kürzung Aus- wirkungen hat. Wir haben hier schon letztes Jahr eine ähnliche Diskussion geführt. Ich kann Ihnen aber sagen, dass auch der zuständige Departementschef, nachdem er auf unerwünschte Konsequenzen einer Kürzung hingewiesen hat, sich schliess- lich mit dieser neuen Ansetzung des Betrags auf 8 Millionen Franken einverstanden erklärt hat; das ist zwar aus der Sicht der Betroffenen weniger als wünschenswert wäre. Es ist auch weniger als der Bundesrat beantragt, aber es sind doch 3 Mil- lionen Franken mehr, als im Voranschlag des laufenden Jah- res enthalten sind; allerdings auch ein gekürzter Betrag, da- mals aber in der Kürzungsrunde vom Bundesrat so vorge- schlagen.

Es gibt zahlreiche Bereiche - ich weise immer wieder darauf hin -, bei denen Kürzungen, wie sie die Kommission vor- schlägt, nicht erwünscht sind, wo sie zu Verzögerungen füh- ren. Dies ist auch hier der Fall, aber ich bitte Sie dennoch im Sinne einer konsequenten Linie, wie wir sie bis jetzt eingehal- ten haben, der einstimmigen Kommission zuzustimmen.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission a été unanime à vous proposer cette réduction de 9,2 millions à 8 millions. Le Conseil fédéral, lors de la séance de commission, s'est déclaré d'accord avec cette réduction proposée par le Conseil des Etats. Cet article budgétaire est soumis à des crédits d'en- gagement et si, au budget 1989, il y avait 5 millions de francs, il est juste, en revanche, d'augmenter ce montant pour 1990, dans la mesure où les paiements en suspens à fin 1989 s'élèvent encore à 3,9 millions. Mais nous constatons qu'avec les 8 millions de francs proposés par la commission, on pourra faire face à la totalité de ces paiements. Il y a un exercice de compression, c'est vrai, Monsieur Reichling, mais cet exercice de compression, à ce poste budgétaire, n'est pas plus sensi- ble que dans les autres postes où nous estimons que des éco- nomies sont possibles.

La commission vous propose donc, à l'unanimité, de rejeter la minorité Reichling.

Bundesrat Stich: Herr Reichling hat Ihnen dargelegt, welche Auswirkungen es gibt, wenn Sie hier kürzen. Bei sämtlichen Kürzungen kann man zwei verschiedene Zielsetzungen ha- ben. Auf der einen Seite kann man vom Gesamtbudget aus- gehen, von der Ueberhitzung, und man muss sich bewusst sein, dass man kürzen muss, denn unsere Wirtschaft ist über- hitzt, das lässt sich unschwer feststellen. Wenn man die Ueber- hitzung bremsen will, muss man auf jeden Fall überall ein- schränken, insbesondere dort, wo es um Investitionen geht. Es ist nicht anders zu erreichen.

Umgekehrt stellt sich die Frage, welche Auswirkungen es im Käse/Butter-Plan hat. Das ist eine Frage, die von einem Aus- senstehenden kaum beurteilt werden kann. Immerhin stellen wir fest, dass wir von allem zuviel haben. An sich zeigt dieses Beispiel, dass es auch nicht sehr gut ist, wenn man zuviel mit Investitionshilfen arbeitet, weil letztlich auch die effektive Be- rechnung der Kosten, der Nutzschwelle etwas verwischt wird, weil man dann nicht mehr ohne weiteres die gleichen harten Anforderungen stellt, wie wenn man selber für die ganze In- vestition aufkommen müsste.

Wie die Herren Kommissionsreferenten dargelegt haben, hat sich der zuständige Departementschef mit dieser Kürzung ein- verstanden erklärt. Ich bitte Sie im Interesse unserer Wirt- schaft, der Kürzung zuzustimmen. Wir müssen alles, was mög-

lich ist, noch tun, um im nächsten Jahr nicht zu viele Investitio- nen zu tätigen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Reichling Für den Antrag der Kommission 31 Stimmen 69 Stimmen

Pos. 707.433.40

Präsident: Die Anträge Bühler und Jung sind identisch.

Bühler: Der Bundesrat hat uns ein Budget mit 8,3 Prozent Aus- gabenwachstum präsentiert. Bei den Ausgaben für Landwirt- schaft und Ernährung schlägt derselbe Bundesrat nicht nur kein Wachstum, sondern sogar eine Verkleinerung der Aus- gaben um 0,9 Prozent oder um 22 Millionen Franken vor. Das ist schlicht und einfach eine Diskriminierung der Landwirt- schaft, die wir nicht akzeptieren können.

Das möchte ich auch Frau Spoerry sagen. Ich schätze ihre sehr kompetenten Voten zur Finanzpolitik im allgemeinen sehr. Aber diese einseitige Diskriminierung hat sie letzte Wo- che vollständig verschwiegen, als sie für Zustimmung zur Fi- nanzkommission votierte.

Während den letzten zehn Jahren hat uns der Bundesrat noch nie einen Voranschlag vorgelegt, der eine einzelne Gruppe oder gar einen ganzen Berufsstand so ungerecht behandelte, wie das dieses Jahr mit der Landwirtschaft der Fall ist. Ich be- tone: Wir wollen keine bessere Behandlung als alle anderen, ja, wir verlangen nicht einmal eine Gleichbehandlung, son- dern viel, viel weniger. Wenn Sie nämlich meinen Anträgen zu- stimmen, dann liegen die Ausgaben für Landwirtschaft und Er- nährung immer noch 7,5 Prozent - hören Sie gut: 7,5 Prozent - unter dem durchschnittlichen Ausgabenwachstum.

Bei den beiden Anträgen geht es um die Strukturverbesserun- gen. Sie gehören zusammen wie siamesische Zwillinge. Was ist denn das Ziel und die Folge dieser Strukturverbesserun- gen? Mit Produktionssteigerungen können wir heute in einem Bauernbetrieb keine Verbesserung des Betriebsergebnisses mehr erreichen. Das wissen wir alle. Der einzige Weg, der den Bauern noch offenbleibt, ist die Senkung der Kosten. Dazu braucht es aber eine entsprechende Anpassung und Erneue- rung der Betriebsstrukturen, insbesondere bei den Gebäu- den.

Mein Antrag zu Position 707.433.40 stellt lediglich einen mini- malen Teuerungsausgleich dar, um gleichviele Verbesserun- gen wie bisher zu realisieren.

Die Position 707.603.03 betrifft die Investitionskredite - ich spreche gerade zu beiden Positionen, weil sie zusammenge- hören -, die als Mittel zur Restfinanzierung die ideale Hilfe zur Selbsthilfe darstellen. Diese Mittel bekommt nun wirklich nur, wer sie dringend nötig hat. Es muss nämlich die Verschuldung des Betriebes bis zur Belehnungsgrenze und der Einsatz der vorhandenen Eigenmittel nachgewiesen werden, bevor ein Gesuch zur Erlangung eines Investitionskredites positiv ent- schieden wird. Bisweilen wird behauptet, die Kantone könnten ja die jährlichen Rückzahlungen bei diesem Fonds de roule- ment wieder einsetzen. Somit stehe genügend Geld zur Verfü- gung.

Anhand eines Beispiels kann ich Ihnen klar belegen, dass diese Behauptung bei weitem nicht zutrifft. Allein bei einer Teuerung von drei Prozent - und wir haben heute bekanntlich wesentlich mehr - verliert dieser Fonds jährlich 40 Millionen Franken an Kaufkraft. Ich nenne das Beispiel unseres Kan- tons, Graubünden. Ich könnte auch den Kanton Uri oder ir- gendeinen anderen Kanton nehmen. Wir haben zurzeit im Kanton Graubünden 463 Gesuche für Stallsanierungen pen- dent. 1987 und 1988 konnten wir jährlich je 55 Gebäude sanie- ren. Letztes Jahr kürzten Bundesrat und Parlament die Mittel für Investitionskredite von 55 Millionen auf 26,25 Millionen Franken. Das hatte folgende Wirkung: Statt der 55 Sanierun- gen konnten 1989 nur noch 41 ausgeführt werden.

Die Bauteuerung geht weiter. Wenn wir jetzt dem Bundesrat oder der Finanzkommission zustimmen, dann werden 1990 - nach Berechnungen unserer Kreditkasse - noch höchstens 30

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bis 35 Gebäude saniert werden können. Sie können selbst ausrechnen: dann wächst die Wartefrist auf 15 Jahre an. So- lange wartet aber keine junge Familie, bis sie ihre Gebäude sanieren kann. Dann gibt sie längst vorher den Beruf auf, und wer den Betrieb aufgibt, ist mindestens im Berggebiet auch für das Dorf verloren, weil der Mann eine auswärtige Tätigkeit suchen muss.

Wenn Sie hier sparen, dann sparen Sie wirklich am falschen Ort. Sie müssen sich auch über die Folgen einer solchen Sparübung im klaren sein, darüber, welchen Schaden Sie durch die verstärkte Abwanderung gerade im Berggebiet an- richten.

Noch ein letztes: Im Parlament wurde ein strenges Tierschutz- gesetz beschlossen, und demnächst wird ein neues Gewäs- serschutzgesetz verabschiedet. Beide verpflichten die Land- wirte zu zum Teil ganz massiven baulichen Aufwendungen. Sie können doch wirklich nicht solche Auflagen beschliessen und die nötigen Mittel für die Anpassung verweigern. Sonst ist dieses Parlament im Volk wirklich nicht mehr glaubwürdig. Es liegt nun an Ihnen, ob Sie den Vollzug der von Ihnen selbst erlassenen Gesetze ermöglichen oder verhindern wollen.

Ich bitte Sie wirklich eindringlich: Stimmen Sie den 135 Millio- nen Franken bei Position 433.40 und den 40 Millionen Franken bei Position 603.03 zu. Das sind längerfristig die beiden wich- tigsten Positionen für die Erhaltung einer lebensfähigen Land- wirtschaft.

Jung: Ich spreche nicht für die Subventionierung einer besse- ren Lautsprecheranlage hier in diesem Raum, sondern ich spreche zu den Strukturbeiträgen in der Landwirtschaft, zu Po- sition 433.40, Seite 473.

Wir kennen Beiträge und Subventionen für die Landwirtschaft, die strukturerhaltend wirken, wir kennen aber auch die Bei- träge, die als Direktbeiträge ausbezahlt werden, mit denen also keine Leistung direkt verbunden ist. Wir kennen die Sub- ventionsbeiträge für Verbilligungen, für Ueberschussverwer- tungen und für weiteres mehr.

Warum diese Beiträge an die Landwirtschaft? In erster Linie, weil der Ertrag aus der Landwirtschaft nicht mehr ausreicht, alle diese Kosten zu finanzieren. Im Gegenteil, dringend not- wendige Investitionen können nicht mehr getätigt werden. Wir verlangen von der Landwirtschaft, dass sie Sorge trägt zur Umwelt, zu Boden, Luft und Wasser. Das will die Landwirt- schaft, sie engagiert sich dafür und versucht es gesetzesge- treu und im Interesse der Ressourcen zu vollbringen. Das beinhaltet natürlich da und dort eine Reduktion der Produktion und indirekt auch eine Reduktion der Einkommen.

Worum geht es bei diesen Beiträgen? Es geht nicht um Ueber- schussverwertungen, es geht nicht um eine Reduktion der Produktion, es geht nicht um Mehrbelastungen der Ressour- cen, sondern es geht darum, dringend notwendige Investitio- nen zu finanzieren, Strukturen zu erhalten, die wir erhalten wol- len.

Wenn wir das agrarpolitische Leitbild, auch nach dem 6. Land- wirtschaftsbericht, betrachten, sehen wir klar, dass für die Zu- kunft die Prioritäten so gesetzt werden, dass wir langfristig den bäuerlichen Familienbetrieb, den bodenbewirtschaftenden Betrieb erhalten können. Wenn wir nun diese Position kürzen und der Landwirtschaft nicht die dringend notwendigen Bei- träge zur Verfügung stellen, können diese agrarpolitischen Ziele nicht mehr erreicht werden.

Herr Kollege Bühler hat aufgezeigt, wie die Abwanderung in der Landwirtschaft heute stattfindet. Ich kann das ganz klar auch für das Berggebiet aufzeigen. Im Entlebuch, im Napf- gebiet, wird das Betriebsleiteralter höher, die jungen'Bauern wandern ab, weil die dringend notwendigen Sanierungen der Gebäude nicht mehr durchgeführt werden, weil zwei, drei Jahre gewartet werden muss, weil zuerst der Betrieb unverant- wortlich überschuldet wird, bis ein Beitrag von seiten des Staa- tes zur Verfügung gestellt wird.

Das hat zweierlei zur Folge. Einerseits wandert die landwirt- schaftliche Bevölkerung ab, was sie teilweise schon tut, ande- rerseits wird die Produktion trotz alldem intensiviert, damit das notwendige Geld erarbeitet werden kann. Das wollen wir nicht. Wir wollen gezielt diese beiden Massnahmen - Beiträge für die

Strukturerhaltung, Investitionskredite und Beiträge für Sanie- rungen von Hochbauten - mitfinanzieren.

Wir müssen auch international gesehen von der Landwirt- schaft Opfer verlangen. Wir können nicht mehr so, wie wir es vielleicht gerne täten, unseren Selbstversorgungsgrad anstei- gen, die eigene Landwirtschaft produzieren lassen. Verträge mit Gatt und EG verbieten uns das. Aber gerade diese Beiträge zur Strukturerhaltung sind Gatt-konform. Da können und dür- fen wir investieren, das ist der Weg der Zukunft, der uns hilft, diese landwirtschaftlichen Betriebe, die Hochbauten, die Bausubstanz zu erhalten.

Wir haben ganz klare Termine gesetzt im Tierschutzgesetz, das verlangt, dass die Legerinnen abgeändert werden, dass die Fressplätze vergrössert werden, dass die Fensterflächen vergrössert werden. Das Parlament hat der Landwirtschaft ganz klare Auflagen bis zum Jahre 1991 gemacht und ihr zu- gesichert, dass der Staat für die Restfinanzierung dieser Mass- nahmen zinslose Darlehen und sogenannte Strukturbeiträge als Restfinanzierung zur Verfügung stellt. Wollen wir nun die- sen Landwirten untreu werden und unseren eigenen gesetz- lichen Auftrag nicht mehr erfüllen?

Ich glaube, wir haben ein echtes und ernstes Anliegen zu be- friedigen, das Budget und den Finanzplan des Bundes. Das ist zu berücksichtigen, aber es muss so berücksichtigt werden, dass es auch langfristig möglichst günstig ausfällt. Wenn wir diese Massnahmen heute nicht treffen, werden wir in einer zweiten Uebung viel mehr Geld für die entstehenden Schäden investieren müssen, um z. B. Totalsanierungen der Gebäude zu finanzieren, was viel mehr kosten wird. Wir haben das auf anderen Gebieten zur Genüge erlebt. Ich denke an das Wald- sterben, an den Gewässerschutz und an andere Massnah- men.

Ein letztes Argument, das wir auch in der Landwirtschaft nicht gewichten können, ist das konjunkturdämpfende Element. Es ist ganz klar, dass in der Landwirtschaft, in den Regionen, keine überhitzte Baukonjunktur herrscht und dass insbeson- dere diese Sanierungen für die Landwirtschaft nicht von Grossunternehmungen durchgeführt werden, sondern in er- ster Linie in Selbsthilfemassnahmen, von Baugenossenschaf ten, in überbetrieblicher Zusammenarbeit. Das gibt auch dem jungen Bauer eine Möglichkeit, im Nebenverdienst das drin- gend notwendige Einkommen, das er nicht mehr aus dem Be- trieb erwirtschaften kann, für sich zu erarbeiten.

Mit dieser Restfinanzierung des Bundes wird das möglich. Darum bitte ich Sie sehr, diesen beiden Positionen zur Struk- turerhaltung zuzustimmen. Es sind Beiträge für Hochbausa- nierungen, und zwar die Investitionskredite der Landwirtschaft in der vorgeschlagenen Grössenordnung von 135 Millionen für die Hochbauten und - wie Simon Bühler gesagt hat - von 40 Millionen für die Investitionskredite. Es ist dringend notwen- dig, es ist die günstigste Massnahme. Es ist eine Massnahme, die - ohne grössere Schäden einzuführen - zur Erhaltung un- serer Landwirtschaft absolut notwendig ist.

Ich bitte Sie, beiden Anträgen zuzustimmen.

M. Philipona: Dans le but d'assainir le budget de la Confe- dération, il faut bien que chacun fasse un effort. Il est cepen- dant très regrettable que les réductions proposées par la Com- mission des finances touchent ce qu'il y a de plus urgent de soutenir et d'améliorer, c'est-à-dire les structures de nos ex- ploitations agricoles, et ce à un moment où l'on demande à notre agriculture d'être plus concurrentielle, en diminuant les frais de production. Ce n'est assurément pas le moment de restreindre l'aide aux améliorations foncières et aux construc- tions rurales.

Je soutiens les propositions de relever le montant des crédits de paiements à 135 millions de francs en 1990, selon les pro- positions de MM. Bühler et Jung. Il faut, en effet, tenir compte du renchérissement dans la construction, dont l'indice a pro- gressé de 4,8 points en une année. La différence entre la charge maximale d'endettement sur gage immobilier et le coût de construction ne fait que s'accroître. Les agriculteurs ont de plus en plus de difficultés à financer le solde de ce coût en dehors des prestations fédérales. De nombreux projets de construction n'ont, par conséquent, pas pu être réalisés cette

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année. Le renchérissement du coût de la construction justifie, à lui seul, les besoins en moyens supplémentaires qui font l'objet de la proposition. Il ne faut pas non plus oublier les très importants investissements qui seront nécessaires en faveur de la protection des eaux, des animaux et, sans les crédits nécessaires, il sera impossible de les réaliser dans les délais souhaités.

Bürgi: Ich spreche zu den landwirtschaftlichen Hochbauten und zu den Investitionskrediten. Beide gehören zusammen. Die Investitionskredite in der Landwirtschaft, die nun so dra- stisch gekürzt werden, nämlich von 1988 55 Millionen auf 1990 10 Millionen, sind zinsfreie Darlehen, die vom Bauern wieder zurückgezahlt werden müssen. Das sind Restzahlungen, die der Bauer nicht selber finanzieren kann.

Wir haben im Kanton Schwyz heute 60 Baugesuche. Durch die Teuerung können die Kantone mit den Investitionskrediten im- mer weniger Bauten bewilligen. Darum muss der Bund wenig- stens die Teuerung übernehmen. Die geforderten Investitions- kredite werden aber nicht einmal die Teuerung auffangen. So- mit werden die Gesuche der Landwirte von Jahr zu Jahr weiter hinausgeschoben. Bei uns im Kanton Schwyz dauert es heute sechs Jahre, im Kanton Uri sogar zehn bis fünfzehn Jahre, bis ein Baugesuch verwirklicht werden kann.

Nun wirft uns Herr Bundesrat Stich vor, die Landwirtschaft überhitze die Bauwirtschaft. Lassen Sie einmal in den Gemein- den die Baugesuche zehn Jahre auf der Gemeindekanzlei lie- gen, dann werden Sie sehen, ob wir noch eine überhitzte Bau- wirtschaft haben! Einerseits verlangt man heute von der Land- wirtschaft, dass sie die strengen Bestimmungen der Tier- schutz- und Gewässerschutzgesetze erfülle, andererseits ver- weigert man ihr die finanziellen Mittel.

Wir sind heute in unserer Wohlstandsgesellschaft soweit, dass man den Tieren die Grösse des Wohnraumes vorschreibt, aber wenn ein Bauer für seine Familie den Wohnraum vergrös- sern will, scheitert dieses Vorhaben an der Raumplanung. In der Landwirtschaftszone wird nämlich genau vorgeschrieben, wie manches Zimmer ausgebaut werden darf. Und wehe, wenn ein Bauernehepaar aus Versehen noch ein Kind be- kommt, dann muss es das im sonst schon zu kleinen Kinder- zimmer einfach «aufstocken». Bei den Tieren wäre es verbo- ten!

Der Investitionskredit und die landwirtschaftliche Hilfe sind Entwicklungshilfe im eigenen Land. Sie helfen mit, die klein- bäuerlichen Strukturen im Berggebiet zu erhalten. Wer die Kleinbauern-Initiative unterstützt hat, muss auch heute zu die- sen Krediten ja sagen.

· Darum bitte ich Sie, den Anträgen meiner Vorredner zuzustim- men.

Eisenring: Hier geht es darum, die richtigen Proportionen zwi- schen der geltend gemachten Erhöhung der Ausgaben und der Einnahmen des Bundes herzustellen.

Es ist von Herrn Bühler gesagt worden, die Landwirtschaft er- leide im Rahmen des Budgets «eine schlechte Behandlung». Dem könnte ich zustimmen, sofern Sie bereit sind, künftig sämtliche Nachtragskredite zu streichen. Das ist doch das Problem. Wir können Landwirtschaftspolitik nicht nur nach dem Budget betreiben, sondern wir müssen gerade im Rah- men der Landwirtschaftspolitik jederzeit auch die geforderten Nachtragskredite für Ueberschussverwertungen im Auge be- halten. Wenn wir die Landwirtschaftspolitik so gestalten, schneidet die Landwirtschaft - namentlich in Würdigung des letzten Nachtragskreditbegehrens - sicher nicht schlecht ab. Die Budgetvergleiche, die hier angestellt worden sind, ent- sprechen den tatsächlichen Verhältnissen nicht. Wir müssen die unbedingt nötigen Korrekturen vornehmen. In diesem Sinne sind alle Anträge der Finanzkommission zu den Agrar- positionen zu unterstützen.

Nun wird von verschiedener Seite zur Begründung von Erhö- hungsbegehren einmal mehr auf die Rationalisierung hinge- wiesen, sodann auf die vielen unerledigten Gesuche, die mit Rationalisierungsinvestitionen finanziert werden sollen. Neh- men Sie andere Wirtschaftszweige - so z. B. notleidende ge- werbliche Wirtschaftszweige -, und schaffen Sie auch dort die

Möglichkeit, dass der Bund Rationalisierungsinvestitionen ausrichtet! So werden Sie innert kürzester Zeit einige tausend Gesuche haben, für die Sie nie Platz finden werden.

Die Frage der Rationalisierung in der Landwirtschaft muss ge- nau wie die der Rationalisierung in anderen Wirtschaftszwei- gen immer mit dem wirtschaftlichen Ergebnis, das zu erwarten ist, verglichen werden. Wir sind daher gut beraten, wenn wir grundsätzlich einmal über die Frage sprechen, ob weitere Ra- tionalisierungen in gewissen landwirtschaftlichen Zweigen überhaupt noch möglich und zugleich wünschenswert sind. Ich weiss, dass man mit dieser Infragestellung ein heisses Ei- sen angreift, aber wir müssen das tun, wenn wir die Verteilung der landwirtschaftlichen Bundesbeiträge näher untersuchen wollen. Insbesondere bin ich zu dieser Auffassung auch in- folge der Entwicklung des Getreidemarktes und des Brotge- treidemarktes gelangt. Was wir dort nach den grossen Ver- wertungsproblemen in der Milchwirtschaft nun zusätzlich erle- ben, geht viel weiter als das, was wir ursprünglich erwartet ha- ben, als wir grössere Subventionen für die Getreideproduktion beschlossen. Wir sind dabei, dass wir in Zukunft in grossem Stil Brotgetreide in Futtergetreide umwandeln müssen, und der Bund hat die Differenz zu bezahlen.

Ich glaube, hier sind wir an der Grenze der Rationalisierung und an der Grenze der Produktivitätssteigerung angelangt. Wir müssen einmal den Mut haben, über diese Punkte zu spre- chen. Es geht nicht - wie gesagt wurde - um «die Glaubwür- digkeit des Parlamentes», sondern um die Vernunft in der Pro- duktion im landwirtschaftlichen Bereich.

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Jung: Wenn Herr Kollega Eisenring sagt, dass die landwirt- schaftlichen Subventionen und Beiträge an die Landwirtschaft mit den Nachtragskrediten eben proportional stärker steigen, dann stimmt das ganz und gar nicht. Ich stütze mich auf dieses blaue Papier, das wir vom Bundesrat erhalten haben, und stelle fest, dass im Jahre 1960 der Anteil der Gesamtausgaben der Landwirtschaft - mit den Nachtragskrediten! - am gesam- ten Bundesbudget 13,3 Prozent betrug, im Jahre 1965 11,3 Prozent, im Jahre 1970 10 Prozent, im Jahre 1980 9,1 Prozent, im Jahre 1985 8,8 Prozent. Die Beiträge an die Landwirtschaft sind proportional im Verlaufe der letzten zwanzig Jahre stets zurückgegangen, gemessen am ganzen Kuchen für unsere Volkswirtschaft. Das muss zur Kenntnis genommen werden. Mein lieber Paul Eisenring, die Rationalisierung in der Land- wirtschaft könnte stärker vorangetrieben werden. Wenn wir nur rational denken würden und die Landwirtschaft nur als Produzentin von Nahrungsmitteln in der Schweiz erhalten möchten, dann wäre das möglich; aber unsere Landwirtschaft hat andere Funktionen, die heute wesentlich wichtiger sind. Ich denke an die Erhaltung des ländlichen Raumes, an die Er- haltung unserer Umwelt, an die Erhaltung unserer Ressour- cen. Das sind Leistungen, die keinen Franken Einkommen be- inhalten. Trotzdem müssen die Bauern auf dem Lande leben. Ein klares Beispiel möge Ihnen aufzeigen, was diese Beiträge beinhalten: Der Bergbauer X muss sein Haus und seine Scheune instandstellen, weil sie den hygienischen Vorausset- zungen überhaupt nicht mehr entsprechen, weil der junge Landwirt heiratet und es an Wohnraum fehlt und weil im Stall draussen nach Tier- und Umweltschutzgesetz Massnahmen getroffen werden müssen. Sein eigener finanzieller Beitrag ist bis zu 25 Prozent über den Katasterwert möglich. Das muss er alles einwerfen, bis er dann schlussendlich noch zinslose Dar- lehen bekommt. Aber die Baukosten sind heute noch höher. Der Bauer braucht noch einen zusätzlichen Beitrag à fonds perdu. Und das beinhalten diese Leistungen und nichts ande- res, damit er eben seine Funktionen als Landwirt und als Erhal- ter unserer Umwelt sinnvoll ausüben kann.

Biel: Man kann ja das Zahlenspiel weit treiben. 1960 hatte der Bund eine ganz andere Aufgabenpalette. In der Aussenpolitik, in der Entwicklungshilfe, in der Bildung und Forschung, aber auch im Verkehr hatte der Bund lange nicht die gleichen Auf- gaben wie heute. Deshalb, verehrter Freund Jung, haben sich natürlich die Proportionen verschoben.

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Aber gleichzeitig sind die Bundesausgaben für die Landwirt- schaft immer gestiegen, und die.Anzahl der Landwirte hat ab- genommen. Diese Proportionen müssen Sie sehen, und wenn Sie die Bundesausgaben umlegen pro Hektare landwirtschaft- liche Nutzfläche, dann kommen Sie auf erhebliche Beträge, und wenn Sie das dann noch mit der Anzahl Hektaren pro Haupterwerbsbetrieb multiplizieren, dann kommen Sie allein hier auf über 20 000 Franken Bundessubventionen. Wenn Sie dann noch all das nehmen, was die Konsumenten dazu be- zahlen - die gesamten volkswirtschaftlichen Kosten -, dann sprengt das alle Massstäbe. Das sind die Zusammenhänge, die wir auch sehen müssen, wenn Sie hier ein Zahlenspiel auf- führen.

Noch ein Wort dazu: Wenn das Schicksal der Landwirtschaft von diesen bescheidenen Kürzungen abhängt, dann muss es schlimm stehen um die Landwirtschaft und die Landwirt- schaftspolitik. Ich bin sehr überrascht, dass Sie, wenn Sie schon andere Prioritäten setzen möchten, wofür ich Verständ- nis habe, nicht Kompensationen im eigenen Bereich anbieten. Das macht man doch sonst. Dann sagt man: Gut, wir wollen dort und dort kürzen, dafür hier mehr ausgeben. Aber Sie ma- chen die Kompensation immer auf Kosten aller übrigen.

Fehr, Berichterstatter: Es ist zu zwei Anträgen und zwei Rubri- ken etwas «wild» diskutiert worden. Wir nehmen von der Kom- mission aus Stellung zur Position 703.433.40, Bodenverbes- serung und landwirtschaftliche Hochbauten. Zu den Investiti- onskrediten sprechen wir nachher.

Ich habe mit Interesse zugehört, wie die Kürzungsabsichten der Finanzkommission teilweise vehement bestritten worden sind. Ich erlaube mir, Ihnen in Erinnerung zu rufen, dass die Fi- nanzkommission überhaupt keinen Kürzungsantrag in dieser Position stellt - Herr Philipona, Sie sind im Laufschritt durch of- fene Türen gerannt. Die Kommission hat hier genau dem zu- gestimmt, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Wir haben hier keinen Franken gekürzt.

Was die Antragsteller Bühler und Jung möchten, geht weiter, ' als das, was der Bundesrat beantragt hat. In unserer Kommis- sion stand ein solcher Antrag nicht zur Diskussion. Wenn ich aber die generelle Haltung der Kommission berücksichtige, die darauf ausgerichtet war, Ausgaben insgesamt zu kürzen, das Ausgabenwachstum zu bremsen, so komme ich zum kla- ren Schluss, dass die Kommission einem solchen Antrag si- cher nicht zustimmen kann. Es sind auch keine Kompensati- onsvorschläge damit verbunden.

Damit verbleibt das Volumen auf dem Stand von 1989. Dass dies keine Diskriminierung eines Berufsstandes bedeutet, Herr Bühler, ist in der Zwischenzeit dargelegt worden. Herr Biel hat als letzter darauf hingewiesen, dass man nicht einfach Prozentanteile aus dem Jahre 1960 und aus dem Jahre 1990 miteinander vergleichen kann. Wenn Sie mit Prozenten fech- ten, müssen Sie immer auch die Basis nennen oder andere Bezugsgrössen nehmen, wie sie in der Landwirtschaft wichtig sind.

Ich lege Wert darauf, das festzustellen: Von Diskriminierung kann überhaupt keine Rede sein. Es trifft auch zu, dass, soweit landwirtschaftliche Preisbegehren betroffen sind - nicht übri- ges-, jeweils der Nachtrag beansprucht wird. Das war auch im laufenden Jahr 1989 in ansehnlichem Ausmass der Fall.

Ich ersuche Sie, Kommission und Bundesrat zuzustimmen, das heisst 127 Millionen bei Bodenverbesserung und landwirt- schaftlichen Hochbauten beizubehalten und die Anträge Jung und Bühler abzulehnen.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission unanime vous propose de suivre le Conseil fédéral qui a inscrit 127 millions à son budget. Il y avait également 127 millions pour le budget 1989; par conséquent, il faut être bien au clair, la commission ne se livre pas ici à un exercice de compression des dépenses. Nous approuvons le montant proposé par l'Exécutif, nous esti- mons effectivement qu'il ne faut pas aller au-delà et diminuer le montant à disposition, mais qu'il ne faut pas non plus aller dans l'autre sens et augmenter ce montant. Je rappelle qu'au cours de la discussion générale, on a insisté sur la nécessité de réduire les dépenses. La commission a proposé un certain

nombre de réductions - 277 millions au total - mais ce poste budgétaire n'y figure pas. Dès lors je vous demande de ne pas vous tromper de direction, on essaie plutôt de réduire, ce ma- tin n'allons pas plus loin que les propositions du Conseil fédéral.

A l'unanimité, nous vous demandons de rejeter les proposi- tions de MM. Jung et Bühler.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Kommission zuzustimmen. Was die Herren Verteidi- ger der Landwirtschaft wollen, ist eine Erhöhung der Beiträge, die im Budget stehen. Das zeigt einmal mehr, wie Politik funk- tioniert: Die 135 Millionen hatten wir einmal als Antrag an den Bundesrat, und der Bundesrat hat sich dann die Mühe neh- men müssen, das Budget von einem Ausgabenwachstum von etwa 10 Prozent auf 8,3 Prozent zurückzuführen. Deshalb hat man überall Kürzungen vorgenommen. Aber bei diesem Kre- dit ist man nur auf den Betrag des Jahres 1989 zurückgegan- gen.

Ich bitte Sie, sich an die Ausgangssituation in dieser langen Budgetdebatte zu erinnern. Man hat dem Bundesrat einge- hend vorgeworfen, dass er mit einem Ausgabenwachstum von 8,3 Prozent komme; es gelte, dieses Ausgabenwachstum zu reduzieren. Was Sie aber jetzt wollen, ist eine Erhöhung der Zuwachsrate. Das sollten Sie nicht tun.

Es gibt viele Leute, die sich heute über die Zinslaststeigerun- gen und die Inflationsbekämpfungsmassnahmen der Natio- nalbank beklagen. Aber in unserem Bereich tun wir herzlich wenig, um die Nationalbank zu unterstützen. Unser Budget ist leicht expansiv, und die Budgets der Kantone sind es eben- falls. Dort haben Sie auch ein Ausgabenwachstum von über 8 Prozent und ein Einnahmenwachstum von 6 Prozent in einer völlig überhitzten Wirtschaft. Wenn auch die öffentliche Hand mehr ausgibt, als sie einnimmt, darf man sich nachher nicht über die Teuerung und steigende Zinsen beklagen, sondern muss die Konsequenzen ziehen und sagen: Es ist unser Feh- ler gewesen, wir haben das so gewollt.

Ich bitte Sie, lehnen Sie diesen Antrag auf Erhöhung ab. Er ist konjunkturpolitisch und wirtschaftspolitisch wirklich nicht ge- rechtfertigt. Bei der nächsten Position werde ich Ihnen erklä- ren, warum er auch sachlich nicht gerechtfertigt ist.

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

Bühler: Wenn Herr Bundesrat Stich sagt, der Bundesrat habe von einem Wachstum von über 10 Prozent auf 8,3 Prozent zu- rückgehen müssen, habe ich Verständnis dafür. Aber warum hat der Bundesrat dieses Wachstum ausgerechnet bei der Landwirtschaft zurückgenommen, wo auch mit diesen 135 Mil- lionen kein Wachstum vorhanden war? Das ist die Ungerech- tigkeit, die ich hier angeprangert habe. Das ist die Diskriminie- rung der Landwirtschaft, und nichts anderes.

Bundesrat Stich: Herr Bühler, ich bitte Sie, sich nicht zu bekla- gen wegen der Landwirtschaft. Man hat vorher eingehend mit Zahlen argumentiert und von Anteilen gesprochen - ich glaube, es war Herr Jung. Wir müssen aber auch sehen, dass in dieser Zeit das Wachstum insgesamt sehr gross war und für die Landwirtschaft relativ mehr ausgegeben wird. Sie könnten, wenn Sie einen solchen Vergleich machen wollen, auch noch erklären, wie gross der Anteil der landwirtschaftlich Beschäf- tigten gemessen an der Gesamtzahl der Beschäftigten oder an der Gesamtbevölkerung ist. Dann haben Sie vielleicht ei- nen Vergleich, und dann sehen Sie, dass wir für eine wichtige Gruppe unseres Landes prozentual doch mehr aufwenden, als es ihrem Anteil am ganzen Volk entspricht.

Nun, Herr Bühler, Ich muss Ihnen aus einem Brief etwas vorle- sen, den ich aus dem Kanton Graubünden am 28. November bekommen habe: «Mit Erleichterung und grosser Freude ha- ben wir durch die Presse erfahren, dass der Bund die Finanz- hilfe an Meliorationen und Stallbauten gekürzt hat.» Ich will Ih- nen nicht den ganzen Brief vorlesen. «Zum Beispiel weiss man heutzutage, dass derartige Eingriffe im Naturhaushalt, wie un- nötige Wegbauten, maschinengerechte Bodenverbesserun- gen, die zu intensiver Bewirtschaftung und Monokulturen füh-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

ren, ökologisch sehr bedenklich sind. Man weiss auch, dass durch solche Massnahmen die Artenvielfalt der Pflanzen und Tiere schwindet, und nicht zuletzt schadet all dies auch dem Tourismus im Berggebiet. Sicher müssen im Kanton Graubün- den nicht unbedingt die 469 vorgesehenen Stallbauten reali- siert werden, wie es in einem Artikel steht. Wenn jemand vom Kanton oder, noch besser, vom Bund aus an Ort und Stelle ab- klären würde, ob Projekte wie Meliorationen oder Stallneubau- ten wirklich notwendig sind, könnte der Staat sehr viel Geld einsparen.» Das ist von Bergbauern und einer Bergbäuerin un- terzeichnet.

Sie sehen, es gibt auch hier unterschiedliche Auffassungen. Vor allem ist im heutigen Moment ganz klar: man kann zwar mehr Geld ausgeben, aber mehr Bauleistung kann man im nächsten Jahr nicht erbringen, man leistet also höchstens ei- nen Beitrag zur weiteren Teuerung.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bühler/Jung Für den Antrag der Kommission

54 Stimmen 67 Stimmen

Pos. 707.463.03

Präsident: Der Antrag Berger ist zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission

Pos. 707.603.03

Schnider: Nach massiver Kürzung der Investitionskredite für 1989, wo für unsere Landwirtschaft der negative Entscheid im Parlament sehr knapp ausging, wird im Budget für 1990 erneut ein Abbau vorgeschlagen, und zwar sogar auf 10 Millionen Franken.

Die Investitionskredite haben sich bis heute ausgezeichnet be- währt und gelten derzeit in der Landwirtschaft als wichtigstes Restfinanzierungsmittel. Ständiges Ansteigen der Hypothe- karzinsen, aber auch ständiges Wachstum der Baukosten ver- unmöglichen es immer deutlicher, tragbare Finanzierungen zu erstellen. Die landwirtschaftlichen Kreditkassen sind auf vermehrte Unterstützung vom Bund angewiesen. Sie benöti- gen diese Mittel und können nur so ihren Aufgaben gerecht werden. Speziell für kleinere, mittlere und Bergbetriebe, die vor allem Empfänger dieser Bundeshilfe sind, bedeuten die In- vestitionskredite eine unentbehrliche finanzielle Hilfe.

Die vom Bauernverband, von der SAB und von der Vereini- gung landwirtschaftlicher Kreditkassen vorgeschlagenen 40 Millionen Franken entsprechen bloss der Teuerung. Der Nachholbedarf bei landwirtschaftlichen Bauten ist nach wie vor sehr gross. Dazu dürfen die sehr grossen Investitionen zugunsten des Tier- und Gewässerschutzes, welche auf uns zukommen, nicht vergessen werden.

40 Millionen Franken müssen unbedingt gesprochen werden, um den Warteberg der Bauvorhaben in praktisch allen Kanto-

. nen nicht noch höher anwachsen zu lassen. Zudem sollen Bauten für gesündere Tierhaltung und besseren Gewässer- schutz wegen Finanzierungsschwierigkeiten nicht zurückge- stellt werden müssen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag auf 40 Millionen Franken zuzustimmen.

Hari: Bei der Beratung des Budgets 1989 habe ich bei dieser Rubrik unserem Finanzminister, Herrn Bundesrat Stich, ein gewisses Verständnis entgegengebracht. Er schlug damals eine Kürzung von nicht ganz neun Millionen Franken auf 46 250 000 Franken vor.

Dieses Jahr schlägt er nun eine rigorose Kürzung auf zehn Mil- lionen Franken vor. Das kann natürlich nicht mehr akzeptiert werden. Mein Antrag lautet - wie schon derjenige meines Vor- redners - auf 40 Millionen Franken.

Ich begründe: Die durchschnittliche Teuerung der letzten Jahre beträgt drei Prozent. Der Fondsbestand von 1,4 Milliar- den Franken darf real nicht zurückgehen, d. h. dass pro Jahr

bei gleichbleibender Teuerung mindestens 40 Millionen neu zufliessen müssen.

Diese Investitionskredite an die Landwirtschaft dienen zur Schliessung von Finanzierungslücken. Sie sind eine echte Wirtschaftsförderung in Randgebieten und helfen mit, die Selbsthilfe zu fördern.

Durch günstige Gestaltung der Kosten wird natürlich die EG- Fähigkeit in der Landwirtschaft verbessert. Ich verweise hier auf das Votum von Frau Uchtenhagen anlässlich der Beratun- gen für Nachtragskredite. Ich gebe aber der Hoffnung Aus- druck, dass Frau Uchtenhagen vor lauter Sorgen und Beleh- rungen an die Landwirtschaft die Arbeiterschaft nicht vergisst und sich bewusst ist, dass leider auch diese bei einer Annähe- rung an die EG Lohnabstriche in der Grössenordnung eines Drittels hinnehmen muss.

Nun von der EG-Philosophie zurück zum Investitionskredit an die Landwirtschaft. Gewässerschutzgesetz und Tierschutz- gesetz erfordern zunehmende Investitionen, ganz besonders im Berg- und voralpinen Hügelgebiet. Ich glaube, dass unser Parlament mithelfen sollte, tierunwürdige und umweltschädi- gende Zustände zu verbessern und diesem Betrag von 40 Mil- lionen Franken zuzustimmen.

Hildbrand: Im Kostenvoranschlag werden im Kapitel «Investi- tionskredite für die Landwirtschaft», Seite 474, unter Ziffer 603.03 für das Jahr 1990 lediglich noch 10 Millionen Franken vorgeschlagen. Ich unterstütze die diversen Antragsteller und ersuche Sie ebenfalls, diesen Betrag auf 40 Millionen Franken zu erhöhen.

Begründung: Die Neuzuteilungen des Bundes sind von 55 Mil- lionen Franken im Jahre 1988 auf 26 Millionen Franken im lau- fenden Jahr gekürzt worden. Dies hat bei den verschiedenen kantonalen Agrarkreditstellen bereits zu Liquiditätsengpässen geführt. Eine weitere Reduktion der Zuteilung würde vorab jene Kantone hart treffen, die einen grossen landwirtschaftli- chen Nachholbedarf aufweisen. Dabei könnten gerade mit den Investitionskrediten, dank des raschen Geldumlaufs, mit relativ wenig Mitteln die Probleme einer grossen Anzahl Be- triebe gelöst werden. Im Interesse der schweizerischen Land- wirtschaft muss mindestens die Kaufkraft des Fonds de roule- ment erhalten werden. Dies bedingt bei einem Bestand von 1,3 Milliarden Franken und einer angenommenen Teuerung von jetzt 4,4 Prozent einen Betrag an neuen Bundesgeldern von mindestens 40 Millionen Franken für das Jahr 1990.

Mit Investitionskrediten werden besser als mit Subventionen wirtschaftliche Lösungen und persönliche Initiative gefördert. Bei den gestiegenen Hypothekarzinsen hat ihr Einfluss auf das landwirtschaftliche Einkommen erheblich zugenommen. Speziell für kleinere, mittlere und Bergbetriebe, die vor allem Empfänger dieser Bundeshilfe sind, bedeuten die Investitions- kredite eine unentbehrliche Finanzierungshilfe. Bei ihrem Wegfall müssten notwendige Neuinvestitionen unterbleiben. Der Bundesrat begründet diese erneute Kürzung mit der über- hitzten Bautätigkeit, welcher entgegengewirkt werden müsse. Dieses Argument ist unbegründet. Die Schweizer Landwirt- schaft wies im Jahre 1988 ein Hochbauvolumen von rund 800 Millionen aus. Das sind lediglich 1,8 Prozent der gesamten Hochbautätigkeit.

Im Tiefbau ist der landwirtschaftliche Anteil unbedeutend. Die überhitzte Bautätigkeit wird also durch diese Kürzung nicht gebremst. Gebremst wird einzig die Strukturverbesserung vie- ler landwirtschaftlicher Kleinbetriebe. Im Zeitalter, da man den sozialen Ausgleich weit oben ansetzt und eine gesunde Be- siedlung unserer Bergtäler angestrebt wird, ist diese Kürzung unverständlich.

Ich ersuche Sie deshalb um Ihre Unterstützung, damit die nöti- gen Investitionsgelder bewilligt werden. Mein Dank gilt Ihnen im voraus.

Kühne: Ich muss zunächst meine Interessen offenlegen. Ich bin Vorstandsmitglied einer landwirtschaftlichen Kreditkasse. Ich habe kein direktes Interesse an mehr Mitteln, dafür ge- wisse Erfahrungen auf diesem Gebiet.

Worum geht es? Zu den Herren Kommissionssprechern - Sie werden ja nachher den Vergleich mehrerer Jahre herbeizie-

.

N

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2072

Budget de la Confédération 1990

hen -: 1988 waren es 55 Millionen Franken, 1989 26,25 Millio- nen Franken, und 1990 sind es nach Ihren Verbesserungen immerhin wieder 20 Millionen Franken. Es geht um Darlehen. Das Geld kommt in den Umlauf und wird zurückbezahlt und bleibt im Besitze des Bundes. Das Risiko tragen zudem die Kantone.

In der Praxis wirken sich die Kürzungen so aus, dass zusam- men mit den Rückzahlungen die Mittel, die neu wieder gespro- chen werden können, sich rückläufig entwickeln, und zwar wie folgt: 1988 waren 208 Millionen Franken frei, um neu einge- setzt zu werden; 1989 waren es 182 Millionen Franken, und 1990 werden es noch etwa 170 Millionen Franken sein. Also ein Rückgang der effektiv einsetzbaren Mittel um 20 Prozent in zwei Jahren.

Sie können die Rechnung selber machen: Wenn Sie den Fonds de roulement von rund 1,4 Milliarden Franken nehmen und die Teuerung rechnen, wenn Sie den Konsumentenindex von 4,4 Prozent nehmen, dann werden Sie sehen, wo sich die benötigten Beiträge etwa einpendeln. Also ganz wesentlich über den 20 Millionen Franken.

Nun wird immer wieder angeführt, diese Mittel seien produkti- onssteigernd. Ich kann Ihnen von einer Sitzung sagen, an der ich teilgenommen habe, dass die Mittel wie folgt verteilt wur- den: Acht Fälle betrafen Wohnbausanierungen, ein Fall den Vorschuss an eine Strassensanierung im Berggebiet, dann waren da zehn Liegenschaftsübernahmen, drei Landzukäufe und vier neue Oekonomiegebäude.

Wenn Sie mir das nun nicht glauben würden, bin ich noch in der vorzüglichen Lage, Ihnen sieben unverdächtige Zeugen anzuführen, nämlich den Bundesrat. Er hat bei seiner Presse- mitteilung betreffend Aenderung des Bundesgesetzes über Investitionskredite und Betriebshilfe in der Landwirtschaft un- ter anderem ausgeführt, dass die Gesetzesrevision die Bedeu- tung der Erhaltung und nicht einzig der Rationalisierung der bäuerlichen Betriebe unterstreicht, und weiter: «Sie trägt der Notwendigkeit einer dezentralen Besiedlung und der vermehr- ten Berücksichtigung ökologischer Probleme, Landschaft- und Gewässerschutz usw., Rechnung.»

Professor Weinschenk hat einmal ausgeführt - das möchte ich vor allem an die Adresse der Herren Biel und Eisenring sagen -, dass die Landwirtschaft im internationalen Wettbewerb nicht in erster Linie ein Wettbewerb der Produzenten geworden sei - wir bedauern das -, sondern zu einem Wettbewerb der Steuer- zahler geworden sei. Wir als kleines Land können uns dem al- lein nicht entziehen. Ich bedaure es aber vor allem dann, wenn ausgerechnet die Schweizer Steuerzahler als erste in diesem Wettbewerb schlappmachen wollen, und kann es vor allem nicht verstehen, wenn ich an die Ausführungen von Herrn Ei- senring denke.

Ich möchte Ihnen empfehlen, dem Antrag auf 40 Millionen Franken zuzustimmen.

. Nussbaumer: Wenn ich als Geschäftsführer der Solothurni- schen Landwirtschaftlichen Kreditkasse das Wort ergreife, dann möchte ich doch die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Budgetpositionen wieder herstellen. Letzte Woche habe ich der Kürzung von 10 Millionen Franken für An- bauprämien, wie sie von der Finanzkommission vorgeschla- gen worden ist, zugestimmt, und ich glaube auch nicht, dass diese Kürzung nur auf dem Papier stehenbleibt. Es ist ein Auf- trag an das Bundesamt für Landwirtschaft, eine Degression vor allem bei den Maisanbauprämien einzuführen, damit dort die Auswüchse im Anbau etwas gebremst werden können. Ich danke auch der Finanzkommission, dass sie hier 10 Millio- nen mehr aufnimmt, auf 20 Millionen aufstocken will. Ich unter- stütze aber den Antrag auf 40 Millionen. Ich möchte die Aus- führungen von Herrn Bundesrat Stich letzte Woche im Stände- rat kurz kommentieren:

Ich bedaure es ausserordentlich, dass Herr Bundesrat Stich von der Verwaltung so schlecht orientiert worden ist. Es ist nämlich nicht wahr, dass jährlich 250 Millionen Franken zu- rückfliessen und wieder neu eingesetzt werden können. Vom Fonds de roulement fliessen jährlich etwa 150 Millionen zu- rück. Im Berggebiet werden für Strassenbauten, Meliorationen usw. zinsfreie Baukredite auf zwei Jahre gewährt, und diese

müssen jeweils nach zwei Jahren abgelöst werden und brin- gen meistens auch keine Neuinvestitionen, weil diese Kredite auf sechs oder acht Jahre hin gesprochen werden.

Ferner sind in den Zahlen des Herrn Stich 20 Millionen Fran- ken zuviel aufgeführt. Denn bei der Verrechnung spielt fol- gende Aufstellung: Wenn ein Landwirt beispielsweise bereits ein Investitionsdarlehen von 40 000 Franken erhielt und dann noch ein zweites von 40 000 Franken bekommt, zum Beispiel für eine Güllenlochsanierung, sieht das rechnungsmässig nach dem Bruttoprinzip aus. Das heisst, es werden die 40 000 Franken, die er schon hat, wie eine Rückzahlung behandelt, und er bekommt auf dem Papier 80 000 Franken neu. Deshalb stehen also etwa 150 Millionen Franken zur Verfügung.

Diese Investitionskredite sind immer Zielscheiben für Strei- chungsmanöver, weil sie nicht gebunden sind, sondern sie sind dem Parlament zur Streichung überlassen. Die meisten übrigen Beiträge in der Landwirtschaft sind gebunden.

Wir möchten aber doch sagen: Wenn der Bundesrat im Stän- derat erwähnt hat, es sei nicht möglich, jenen Kantonen, die heute zu viele Mittel haben, diese wegzunehmen, so stimmt das nicht. Nach Artikel 23 Absatz 2 des Gesetzes haben Sie diese Möglichkeit, Herr Bundesrat. Das ist ohne weiteres mög- lich. Dann können die Mittel in anderen Kantonen eingesetzt werden.

Investitionskredite sind eine der europa- und Gatt-konform- sten Massnahmen, die in unserer Landwirtschaftspolitik über- haupt möglich sind. Es ist eine Hilfe zur Selbsthilfe, keine Giesskannensubvention. Die Investitonskredite werden ge- stützt auf Kostenvoranschläge und im Budget eingesetzt.

Ich wiederhole, was ich letzes Jahr schon gesagt habe: Wenn beispielsweise im Kanton Solothurn ein Landwirt eine neue Scheune baut und er keine Aufstockung durch Zupacht oder durch Zukauf eines Betriebes erhält, so kann er für keine Grossvieheinheit grösser bauen. Es stimmt nicht, dass die In- vestitionskredite produktionsfördernd wirken.

Ein letztes Wort zur vorherigen Bemerkung, die Inflationsstei- gerung müsse auch beachtet werden. Wenn sich alle Leute derart inflationsgerecht verhalten würden wie die Landwirt- schaft, hätten wir von 1970 an gerechnet eine Teuerung, die etwa um 25 Prozent kleiner wäre, als sie heute ist. Das kann man also der Landwirtschaft nicht vorwerfen.

Ich habe nach dieser Landwirtschaftsdebatte ein etwas ungu- tes Gefühl. Ich glaube, wir reden total aneinander vorbei. Da- bei ist das Problem der Landwirtschaftspolitik der Zukunft - auch in den Zusammenhängen mit der Umwelt - derart kom- plex, dass wir, Bundesrat, Finanzkommission, Grossverteiler und Detaillisten mit den Bauern, Konsumenten und den Grü- nen, uns zu einer neuen Landwirtschaftspolitik zusammen- raufen sollten. Aber man kann die heutige Landwirtschaftspoli- tik nicht dem Bauern zum Vorwurf machen. Er versucht in die- ser Situation, sein Einkommen zu erhalten, und das ist nicht leicht.

Ich bitte Sie, den 40 Millionen zuzustimmen.

Aliesch: Erlauben Sie, dass ich nach dieser geschlossenen Bauernphalanx auch als Nichtbauer noch einige Worte zu die- sem Problem sage. Sie kennen mich, und Sie wissen, dass ich allgemein für eine sehr zurückhaltende Budgetierung eintrete. Trotzdem bitte ich Sie, bei diesen Anträgen etwas Verständnis für die Anliegen der Herren Bühler, Hari und Schnider aufzu- bringen. Ich bitte Sie, diesen Erhöhungsanträgen zuzustim- men. Ich bitte Sie um diesen Kredit von 40 Millionen, weil ich die Verhältnisse in meinem Kanton kenne und weil ich weiss, was diese Kürzung auf 10 Millionen Franken bewirken würde. Kurz zusammengefasst: Diese Investitionskredite brauchen wir für Meliorationsmassnahmen, und diese Meliorations- massnahmen leisten einen entscheidenden Beitrag zur Ver- besserung der Existenzverhältnisse in der Berglandwirtschaft. Zum zweiten brauchen wir diese Kredite für Stukturverbesse- rungen. Diese Strukturverbesserungen vermindern die Ein- kommensunterschiede innerhalb der Landwirtschaft. Ich glaube, auch dem können Sie zustimmen.

Zu den Folgen dieser Kürzungen in meinem Kanton, so, wie ich das erkenne: Sie haben bereits zu weiteren und unzumut- baren Verzögerungen bei der Ausführung von Bauvorhaben

Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

geführt. Ich erinnere Sie daran, dass wir bei Stallbauten im Kanton Graubünden schon heute Wartezeiten von sieben bis acht Jahren verzeichnen. Letztes und dieses Jahr mussten 20 bis 30 Prozent der Bauvorhaben wegen der bereits durchge- führten Kürzungen zurückgestellt werden. Laufende Meliora- tionen mussten unterbrochen werden.

Ich sehe aber vor allem auch negative regionalwirtschaftliche Auswirkungen. Meliorationen lösen nämlich direkte Investitio- nen in den Talschaften aus. Das sind zum grossen Teil wenig entwickelte Gebiete. Hier - das sage ich jetzt im Gegensatz zur Auffassung von Bundesrat Stich - brauchen wir keine Dämp- fung der Baukonjunktur, im Gegenteil.

Ich bitte Sie also, den Anträgen Bühler, Hari und Schnider zu- zustimmen. Dadurch erreichen Sie eine gezielte Unterstüt- zung, auch eine Förderung und Stärkung der landwirtschaft- lichen Betriebe in den Berggebieten. Es ergeben sich vorteil- hafte volkswirtschaftliche Impulse in Gebieten, die eben auf solche Investitionen auch heute noch angewiesen sind.

Fehr, Berichterstatter: Wir haben bereits letzte Woche, als es um den Futtergetreidebau ging, über diese Anliegen gespro- chen. Die Kommission hat Ihnen beantragt, um 10 Millionen Franken zu kürzen, ganz klar bedingt durch eine Aufstockung bei den Investitionskrediten.

Wir haben also Ueberlegungen in der Kommission angestellt, ganz ähnlich, wie sie die Antragsteller und die übrigen Votan- ten hier auch dargelegt haben, beschränkten uns aber auf eine Erhöhung von 10 auf 20 Millionen Franken, d. h. auf eine Erhöhung, für die wir eine Kompensation fanden.

Ich muss Sie immer wieder daran erinnern: Nicht die gleichen, aber andere Sprecher aus diesem Rat haben im Eintreten be- tont, das Ausgabenwachstum insgesamt sei zu gross. Wir wa- ren bestrebt, es zu senken. In bestimmten Bereichen haben wir Austausche vorgenommen. Das ist hier der Fall.

Ich empfehle Ihnen, der Kommission zu folgen, d. h. für Inve- stitionskredite eine Summe von 20 Millionen Franken neu ins Budget 1990 aufzunehmen. Damit erhöhen Sie die Möglich- keiten aus diesem Fonds de roulement um 10 Millionen Fran- ken gegenüber dem Vorschlag des Bundesrates. Ich bitte Sie, die Anträge abzulehnen.

M. Frey Claude, rapporteur: Dans les comptes 1988, 55 mil- lions étaient inscrits au titre des crédits d'investissement dans l'agriculture. Au budget 1989, il y a un peu plus de 26 millions et le Conseil fédéral propose, pour 1990, 10 millions de francs. La baisse peut sembler drastique, mais en réalité il faut tenir compte d'une particularité inhérente à ce poste. En effet, les cantons peuvent réengager et réutiliser pour de nouveaux prêts les remboursements annuels, qui s'élèvent à 250 mil- lions par année. Ensuite, le fonds de roulement se monte maintenant à 1,4 milliard de francs. La baisse n'est donc pas aussi drastique qu'on pourrait l'imaginer à première vue. La commission vous propose cependant de porter ce montant à 20 millions de francs. En effet, la semaine dernière, au cours du débat relatif à la culture des céréales fourragères, alors que le Conseil fédéral proposait 172 500 000 francs, nous avions réduit ce poste de 10 millions de francs, mais corrélativement nous ajoutions 10 millions aux crédits d'investissement pour l'agriculture, car il s'agissait de privilégier les investissements en amélioration des structures plutôt que de favoriser les sub- ventions à la consommation.

En résumé, le Conseil fédéral propose 10 millions, nous pro- posons 20 millions en liaison avec le poste discuté la semaine dernière, mais nous vous demandons de ne pas aller au-delà, de ne pas suivre les propositions qui consistent à porter ce poste à 40 millions. Ce serait disproportionné, les rembourse- ments annuels de 250 millions permettent de faire face à la si- tuation.

C'est pourquoi votre commission unanime vous propose de rejeter toutes les propositions de 40 millions.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, die Anträge auf Erhöhung auf 40 Millionen Franken abzulehnen.

Ich habe in den vorherigen Debatten bereits gesagt, dass man versuchen muss, das Ausgabenwachstum zu senken. Wenn

man von 10 auf 8 Prozent kommen will, dann bedeutet das, dass man überall kürzen muss. Es geht nicht anders. Das gilt auch für die Landwirtschaft.

Dazu muss man sich eines bewusst sein: Der Bund hat bereits 1,4 Milliarden Franken in einen Fonds de roulement gegeben. Das sind Mittel, die heute bei den Kantonen liegen. Aus die- sem Fonds de roulement kommen jährlich 250 Millionen Fran- ken zurück. Wenn man keinen Fonds de roulement geschaf- fen hätte, wenn also diese Mittel zurückfliessen würden und wir sie wirklich neu verteilen könnten, dann würde der Bundes- rat Ihnen heute beantragen, 260 Millionen Franken für Investiti- onshilfe neu aufzuwenden. Und Sie möchten jetzt natürlich auf 290 Millionen Franken gehen. Das ist nicht vertretbar.

Herr Nussbaumer hat darauf hingewiesen, dass diese Mittel ja nach Artikel 23 an den Bund zurückkämen. Das ist richtig, Herr Nussbaumer, aber haben Sie in der Schweiz schon einen Kan- ton gesehen, der freiwillig sagt, er brauche Gelder nicht mehr, er gebe sie dem Bund zurück? Diesen Kanton müssten wir zu- erst erfinden; das hat es bis heute noch nie gegeben.

Deshalb stellt sich natürlich schon die Frage, ob mit diesem Fonds de roulement die Gelder wirklich optimal und wirklich zweckmässig verteilt werden. Aber man sollte diese Frage nicht zum Anlass nehmen, die Mittel noch aufzustocken, weil es an einzelnen Orten wirkliche Bedürfnisse gibt.

Auch die Landwirtschaft gehört zur schweizerischen Wirt- schaft. Auch die Landwirtschaft hat meines Erachtens kein In- teresse an einem Anheizen der Teuerung. Das bedeutet ganz einfach, dass wir das Ausgabenwachstum senken müssen. Ich bitte Sie also, diese Erhöhungsanträge abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bühler/Hari/Schnider 65 Stimmen

Für den Antrag der Kommission 50 Stimmen

Antrag der Kommission

Einnahmen

850.01 Preiszuschläge auf Futtermitteln

Fr. 225 000 000

Proposition de la commission

Recettes

850.01 Suppléments de prix sur les denrées fourragères

Fr. 225 000 000

Angenommen - Adopté

Antrag der Kommission

Ausgaben

711/18 Landwirtschaftliche Forschungsanstalten

212.01 Personalbezüge

62 621 700

302.01 Ersatz von Auslagen

747 200

312.01 Kommissionen und Honorare

1 780 700

312.02 Hilfskräfte

2 861 200

312.05 Hausdienst, Lohnkosten

445 000

312.07 Hilfskräfte für Pflanzendienst

219 000

312.08 Ausbildung des Personals

75 000

322.01 Verwaltungsauslagen

629 800

332.01 Unterhalt und Einrichtungen 940 500

342.01 Betriebsausgaben, Hausdienst 9 369 000

342.02 Versuchsbauten 517 000

352.01 Miet- und Pachtzinse

185 400

373.01 Mitgliederbeiträge

11 500

392.01 Forschungs- und Studienaufträge

273 000

512.01 Fahrnis

3 560 600

512.02 Spezialfahrzeuge

202 000

Antrag Berger Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Dépenses

711/18 Stations de recherche agronomiques

212.01 Rétribution du personnel 62 621 700 747 200

302.01 Débours

12. Dezember 1989 N

2073

Budget de la Confédération 1990

2074

N

12 décembre 1989

312.01 Commissions et honoraires

1 780 700

312.02 Auxiliaires

2 861 200

312.05 Service de bâtiment, charges salariales

445 000

312.07 Auxiliaires, service phytosanitaire

219 000

312.08 Formation du personel

75 000

322.01 Frais d'administration

629 800

332.01 Entretien et installations

940 500

342.01 Dépenses d'exploitation, service du bâtiment

9 369 000

342.02 Constructions pilotes

517 000

352.01 Loyers et fermages

185 400

373.01 Cotisations

11 500

392.01 Mandats de recherche et d'étude

273 000

512.01 Mobilier

3 560 600

512.02 Véhicules spéciaux

202 000

Proposition Berger

Adhérer au projet du Conseil fédéral

M. Berger: J'aimerais tout d'abord répondre à M. Eisenring qui, tout à l'heure, a déclaré que l'agriculture avait pratique- ment terminé sa réforme de structures, qu'elle n'avait plus be- soin de rationalisations. Actuellement, des négociations sont en cours entre l'AELE et la CEE. Suivant la position prise, les milieux agricoles, très sensibles à ce sujet, suivent de très près ces négociations. S'ils doivent être tout à coup confrontés à un marché européen, je suis persuadé que la rationalisation et la restructuration de l'agriculture ne seront pas terminées, loin de là.

En outre, j'aimerais dire toujours, M. Eisenring, que je partage son opinion lorsqu'il évoque un certain choix entre un soutien à la structure, à la formation ou à la recherche plutôt qu'un sou- tien aux produits. Sur ce dernier point, nous dénonçons de- puis longtemps que les crédits nécessaires au placement des récoltes doivent être l'affaire des agriculteurs eux-mêmes et non pas de la Confédération. Mais pour cela, il nous manque des moyens que nous n'avons toujours pas. Nous attendons toujours que le Parlement s'exprime à ce sujet.

Dans la récente édition d'une revue technique agricole suisse alémanique, nous pouvons lire cette phrase au sujet de notre politique agricole: «Une éventuelle adhésion à la CEE pourrait être réalisée sans trop de dommages à condition de renouve- ler sans cesse l'esprit d'initiative des paysans, l'efficience de la technique et des structures.» Si l'on envisage un tel pro- gramme dans le détail, on se rend très rapidement à l'évi- dence qu'une telle orientation, basée sur l'efficience pour un produit à la fois concurrentiel et parfaitement conforme aux exigences de la santé, repose en toute priorité sur la recherche scientifique.

Notre pays dispose fort heureusement d'un réseau d'instituts de recherches important et bien réparti sur l'ensemble de no- tre territoire. Nos stations de recherches agronomiques ont joué dans le passé un rôle essentiel - il ne faut quand même pas oublier - les moyens de lutte contre la faim, en assurant une constance dans l'alimentation par une régularité des récoltes. Aujourd'hui, les programmes de ces mêmes stations sont tout à fait nouveaux. Depuis la dernière guerre, particuliè- rement depuis les années soixante, tout un processus d'enga- gement pour une agriculture compétitive mais tout à la fois res- pectueuse de l'environnement est en mouvement. C'est un énorme programme qui, soit dit en passant, a fort intéressé la délégation parlementaire portugaise lors de sa récente visite à la station de Changins.

Nos stations s'emploient à résoudre les graves problèmes de l'emprise des excès de phosphates et de nitrates sur les sols, pour ne citer que cet exemple. Mais, pour accomplir cette énorme tâche qui se présente à l'agriculture d'un pays indus- trialisé comme le nôtre, nos stations de recherches agronomi- ques doivent disposer de moyens financiers importants si elles veulent répondre objectivement et efficacement aux pro- blèmes qui se posent.

La semaine dernière, vous disiez, Monsieur le Président, et vous l'avez répété ce matin, qu'il était plus judicieux de privi- légier les subsides destinés à l'orientation structurelle, de préférence au soutien des produits; je partage entièrement vo-

tre optique. J'ajoute que si le soutien à l'agriculture repose en principe sur trois piliers, la recherche, le soutien aux structures et l'aide au marché, le premier de ces piliers demeure en tou- tes circonstances prioritaire. La recherche et la formation de base sont la première responsabilité de l'Etat vis-à-vis d'un secteur économique.

Chacun s'accorde à reconnaître l'importance de protection de l'environnement, mais aussi d'offrir un produit alimentaire con- currentiel. Dans une évaluation stratégique d'approche en vue de vulgariser ces techniques, je vous rappelle que sur le ter- rain, dans la pratique, la recherche scientifique aiguise l'esprit d'initiative du paysan, du cultivateur. Les mesures administra- tives, au contraire, les sclérosent, voire les tuent.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de ne pas suivre les propositions de notre commission. Ces réductions budgétai- res seraient d'autant plus dommageables que nos instituts de recherches agronomiques ne disposent déjà plus de tous les moyens nécessaires pour faire face aux exigences actuelles. Je vous engage donc à suivre les propositions du Conseil fédéral et à vous rallier ainsi aux positions du Conseil des Etats, et cela pour l'ensemble des postes 212.01 à 512.02, tels qu'ils figurent dans le dépliant.

Je ne vous cache pas que dans une perspective d'avenir, je formule cependant le voeu exprès qu'une meilleure coordina- tion s'engage entre les différents instituts de recherches agro- nomiques afin d'éviter tout gaspillage de force et dans une op- tique plus européenne qui consiste à engager le dialogue éga- lement avec des instituts expérimentaux étrangers.

M. Darbellay: La commission du Conseil des Etats, dans ces rubriques, reprend les propositions du Conseil fédéral. En re- vanche, celle du Conseil national souhaite diminuer les dépenses affectées aux stations de recherches, d'un montant de 2 millions de francs.

Tout d'abord, je me permets une remarque d'ordre général qui rejoint celle de M. Berger. S'il est un domaine où il faut être prudent lorsqu'il s'agit d'économies, c'est bien celui de la re- cherche et de la formation. Dans les années 1979/80, nous avons réduit de manière sensible notre participation à la for- mation et à la recherche et nous en supportons aujourd'hui les conséquences sous la forme d'un manque de cadres.

En ce qui concerne plus particulièrement le problème qui nous préoccupe, soit la recherche dans l'agriculture, il semble que l'on reproche aux paysans de trop produire. Dans un cer- tain nombre de domaines il est vrai, il y a des excédents, et on en rend responsables les instituts de recherches. Or, je pense que le destinataire n'est pas le bon.

Il faut tenir compte de la recherche privée et de celle de l'Etat. La première pousse à produire toujours davantage, de ma- nière à obtenir les meilleurs rendements. Il n'en va pas de même en ce qui concerne la recherche de nos stations qui, depuis un certain temps, nt pris un tournant que je me permets de qualifier de remarquable. Il semble que leurs deux soucis essentiels soient d'une part, la diversification et d'autre part, l'encouragement d'une agriculture proche de la nature. Par la diversification, on tente d'amener sur le marché de nouvelles variétés de produits, afin de réduire les excédents. En outre, le fait de promouvoir une agriculture plus proche de la nature permet d'offrir des variétés de produits exigeant moins d'en- grais et résistant mieux aux parasites, ce qui constitue une très bonne orientation.

Vous relèverez que 2 millions sur les 80 indiqués ne représen- tent pas une réduction considérable. Remarquons cependant que ces stations ont de nombreuses tâches, en particulier celle d'appliquer la législation agricole et celle de vulgariser, ainsi que de conseiller les agriculteurs. Ces deux tâches pour- ront difficilement être réduites. Par conséquent, la diminution devra porter sur la recherche même, ce qui est fort regrettable. En conclusion, je vous invite à maintenir dans les divers postes relatifs aux stations de recherches les montants prévus par le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. Cela représentera une divergence en moins.

Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hat ein Stück weit ähn- liche Ueberlegungen angestellt, wie sie Herr Darbellay jetzt

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vorgetragen hat. Sie hat beantragt, den Beitrag an das For- schungsinstitut für biologischen Landbau in Oberwil zu erhö- hen. Das steht in der Rubrik Forschungsbeiträge. Herr Berger hat uns nun mit einem Kurzzug etwas auf den Rücken zu legen versucht: Er hat jenen Antrag, bei dem die Erhöhung gekürzt worden wäre, vor einer Stunde zurückgezogen und bekämpft nun den Antrag, bei dem wir Kompensationen vorschlagen. Das ist zwar recht klug, aber eben auch nicht sehr transparent, denn wir wollten einen Akzent setzen.

Wir haben deswegen erhöht, das wird nicht bestritten. Wir ha- ben aber als Kompensation, weil wir gesamthaft nicht erhöhen wollten, bei den anderen Rubriken gekürzt, allerdings über die Erhöhung hinaus. Wir haben 2 Millionen reduziert, während- dem die Erhöhung nur gut 500 000 Franken ausmacht. Es galt auch hier die Ueberlegung, dass die Aufwendungen zu kürzen seien.

Was mich nicht befriedigt, ist, dass mit diesem Verfahren einer- seits die Erhöhung durchgehen soll, dass man andererseits aber von der Kompensation nichts mehr wissen will. Man müsste sich wohl für das eine oder andere Modell entschei- den. Alles andere ist Fünfer-und-Weggli-Politik; ich kann es nicht freundlicher ausdrücken.

Ich empfehle Ihnen, beim Modell der Kommission zu bleiben - ein anderes steht auch nicht mehr zur Debatte, so wie Herr Berger sich verhalten hat -, und ersuche Sie, den Kürzungen zuzustimmen, so wie sie die Kommission beantragt.

M. Frey Claude, rapporteur: Quand M. Darbellay entend le mot «recherche», il sort son porte-monnaie, mais nous aussi et le Parlement également, en votant l'augmentation de la sub- vention à l'Institut d'Oberwil dont le montant a passé de 793 000 francs à 1 300 000 francs. C'était la semaine passée. Cette augmentation était justifiée parce qu'il s'agissait de tenir ici les promesses qui avaient été faites l'année dernière et qui n'avaient pas encore pu être concrétisées. C'est en tenant compte de cet élément que nous avons cherché à éviter un ac- croissement global de ce chapitre. C'est la raison pour la- quelle nous avons proposé, sous le poste Recherche, les réductions que vous avez sous les yeux et qui ont été adop- tées à l'unanimité par la Commission des finances. Il restera de toute façon, quel que soit le vote, une divergence avec le Conseil des Etats au chapitre «Subsides pour la recherche» qui concerne l'Institut d'Oberwil susmentionné. Nous vous de- mandons d'accepter cette réduction qui n'est en rien une dimi- nution de la recherche en général, mais qui permet par ailleurs un subventionnement accru à l'Institut d'Oberwil pour tenir les engagements pris il y a un an.

La commission vous demande à l'unanimité de suivre ses pro- positions et de rejeter la version du Conseil fédéral.

Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle

M. Berger: Il ne faut pas confondre le poste 711.18 avec le poste 463.03 qui concerne les subventions pour la recherche d'un institut privé et qui répond, comme vient de le rappeler le rapporteur de langue français, à une promesse faite pour un travail particulier. Le poste 711.18 «Stations de recherches agronomiques» se rapporte à un autre programme de travail qui est imposé à nos stations de recherches par l'intermédiaire d'une législation concernant les contrôles de produits mis sur le marché.

Il y a là un domaine d'activité que nous ignorons souvent et que M. Darbellay a rappelé tout à l'heure. Je ne veux pas allon- ger, car je crois que ce sont deux choses bien distinctes. Le subside pour la recherche à l'Institut d'Oberwil correspond à une promesse qui a été faite. Je ne le conteste pas. Si j'ai retiré ma proposition à ce sujet, c'est parce que j'étais mal informé. En ce qui concerne les stations de recherches, c'est autre chose et je vous prie de maintenir les nombreux engagements à leur égard en matière de contrôle et de recherches agrono- miques.

Frau Uchtenhagen: Es ging der Kommission und auch der Subkommission ganz bewusst darum, Akzente zu setzen. In Oberwil wird der biologische Landbau gefördert; die Bauern

werden beraten. Wir wollten dort etwas mehr geben und bei den anderen Landwirtschafts-Forschungsanstalten kürzen. Herr Berger, ich würde sogar noch weiter gehen. Wenn das Bundesamt für Landwirtschaft nicht endlich bereit ist, bei den landwirtschaftlichen Forschungsanstalten über die Bücher zu gehen, werden dort ganz massive Kürzungsanträge kommen. Da gibt es Ueberschneidungen, es wird zu wenig koordiniert; auch mit den Forschungsanstalten bei der ETH. Man gibt 86 Millionen Franken aus, 11 nimmt man ein, die sechs For- schungsanstalten des EVD kosten uns also 75 Millionen. Wir haben die landwirtschaftlichen Erträge in den letzten zwan- zig Jahren verdoppelt. Wollen wir hier noch immer mehr for- schen, um immer noch mehr zu produzieren? Wir müssen auf eine extensive Landwirtschaft umstellen und mehr biologi- schen Landbau betreiben. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Die Beiträge an Oberwil sind unbestritten, aber auf der ande- ren Seite ist eine Kompensation tatsächlich notwendig.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Berger Für den Antrag der Kommission

35 Stimmen 69 Stimmen

Antrag der Kommission 726 Getreideverwaltung 433.05 Verbilligung des Brotgetreides und Zolleinnahmen Fr. 35 000 000

Proposition de la commission 726 Administration des blés 433.05 Réduction du prix des céréales panifiables à l'aide de recettes douanières Fr. 35 000 000

Frau Daepp: Ich möchte kurz etwas zur Verbilligung des Brot- getreides aus dem Ausland sagen. Als Bäuerin und zugleich Konsumentin möchte ich diesen Posten von beiden Seiten be- leuchten. Er könnte nämlich statt als Ausgabenposten der Landwirtschaft unter Einnahmen der Konsumenten verbucht werden, wenn das ein Budgetposten wäre. Warum? Pro hun- dert Kilogramm eingeführtes Brotgetreide, vor allem Hartwei- zen, werden an der Grenze 28 Franken abgeschöpft. Diese Weizenqualitäten werden mit etwa 15 Prozent einheimischen Getreidesorten gemischt, um dadurch eine sogenannte bes- sere Backqualität des Mehls herzustellen. Seit 1978, vor allem infolge der Aenderung der Anbau- und Mahlprämie und der akuten Sparmassnahmen von 1980, wurden Verfassung, Ge- setz und Verordnungen erneuert. Aendern können wir zurzeit sicher nichts. Dieser Posten wird im Landwirtschaftsbudget bleiben. Auf der einen Seite kann man von ihm mit Recht be- haupten, dass er der Landwirtschaft zukommt, weil so zum Teil die Preise der Brotgetreidesorten ausgeglichen werden.

Aber ist es tatsächlich nötig, dass wir Schweizer eines unserer wichtigsten Grundnahrungsmittel für den Konsumenten ver- billigen müssen? In den fünfziger, sechziger Jahren gaben wir im Durchschnitt 30 bis 35 Prozent unseres Monatslohns für Nahrungsmittel aus, heute sind es noch 10 bis 12 Prozent. Deshalb ist es mir unerklärlich, warum wir nicht fähig und be- reit sind, einige Rappen mehr für unser Grundnahrungsmittel Brot auszugeben. Langsam, sicher, aber energisch bin ich ge- gen mehr Direktzahlungen in der Landwirtschaft, dafür aber für kostendeckende und gesunde Nahrungsmittel. Wir Schweizer vermögen mit unserem Lohnniveau solche Preise zu bezahlen. In anderen Bereichen machen wir es nämlich auch. Wir gehen sonst einer sehr gefährlichen Landwirt- schaftspolitik entgegen.

In den Kriegsjahren hatten wir einen Brotverbrauch von etwa 72 Kilogramm pro Person und Jahr. Einen Tiefstand erreichten wir in den achtziger Jahren mit 48 Kilogramm. Heute ist er glücklicherweise wieder am Steigen. Man rechnet mit zirka 50 Kilogramm.

Ich komme zum Schluss und möchte zwei Wünsche ausspre-

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chen. Das Bäckergewerbe dürfte trotz höheren Brotpreisen keine Einbussen erleben. Die Gesetze und die Forschung rund um die Getreideproblematik müssen neu überdacht wer- den. Denken wir dabei an die Umwelt, aber auch daran, dass wir Landwirte noch existieren möchten.

Zum jetzigen Zeitpunkt empfehle ich Ihnen, da wir eine gute Getreideernte hatten und die Möglichkeit nicht vorhanden ist, etwas zu ändern, der Finanzkommission des Nationalrats zu- zustimmen.

Bundesrat Stich: Es ist immer etwas schwierig, in der Land- wirtschaft zu sagen, wen man subventioniert, ob den Konsu- menten oder den Produzenten. Bekanntlich müssen wir Ge- treide einführen, um die Qualität Brot, wie sie hier gewünscht wird, zu erzeugen. Auf der anderen Seite haben wir in der Schweiz seit Jahren riesige Getreideüberschüsse. Und weil man diese Ueberschüsse zu Futtermitteln verarbeiten muss, geht der Anteil des Bundes zurück.

Aber diese Betrachtungsweise ist doch nicht ganz richtig. Ich denke beispielsweise daran, welche Schwierigkeiten wir heute haben, den Leuten begreiflich zu machen, dass sie keine Lebensmittel bzw. nur Lebensmittel in ganz beschränk- tem Masse aus der EG einführen dürfen. Kürzlich hat man in der Nordwestschweiz einen grossen Mehlschmuggel auf- gedeckt. Da stellt sich schon die Frage: Wer wird subventio- niert?

Es wird vermutlich in der Zukunft die psychologisch schwierig- ste Position sein für die Schweiz. Wenn wir der EG nicht beitre- ten, müssen wir rigorose Zollkontrollen durchführen, damit nicht Fleisch, Milch, Milchprodukte und Mehl ohne Belastung in die Schweiz eingeführt werden. Die Einfuhr dieser Produkte ist verboten. Es wird sehr schwierig werden, dies den Leuten beizubringen.

Ich bekomme heute schon sehr viele Briefe. Man schreibt aus dem Ausland, aber auch Schweizer schreiben mir, ob ich noch nicht wisse, dass die Schweiz erstens ein Fremdenverkehrs- land sei und zweitens in Europa liege; wir sollten doch nicht so kleinlich sein usw. Aber wenn wir nicht mehr so kleinlich sind, ändert einiges in der Landwirtschaftspolitik.

Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie

Antrag Spoerry 802 Bundesamt für Verkehr 413.29 RhB, Vereina Fr. 17 000 000

Proposition Spoerry 802 Office fédéral des transports 413.29 Chemin de fer rhétique, Vereina

Fr. 17 000 000

Frau Spoerry: Ich stelle Ihnen den Antrag, den Kredit für den Ausbau der Vereinalinie um 8 Millionen von 25 Millionen auf 17 Millionen zu reduzieren. Dieser Antrag hat nichts mit Sympa- thie oder Antipathie für die Vereinalinie zu tun, sondern es han- delt sich lediglich um eine Frage der Budgetklarheit.

Bekanntlich sind beim Bundesgericht Verwaltungsgerichts- beschwerden hängig, welche das Vereinaprojekt in verschie- dener Hinsicht abändern wollen. Bei der Beratung des Bud- gets in der Finanzkommission war der Ausgang dieses Verfah- rens nicht bekannt. Man ging aber davon aus, dass der Ent- scheid des Bundesgerichtes im Sinne des Bundesamtes für Verkehr ausfallen werde. Dennoch rechnete man mit einer ge- wissen Verzögerung durch dieses hängige Verfahren und hat deshalb in der Finanzkommission den Kredit von 30 auf 25 Mil- lionen reduziert.

In der ersten Sessionswoche hat nun das Bundesgericht ent- schieden. Dabei hat es offensichtlich gegen die Erwartung des Bundesamtes für Verkehr die vorzeitige Besitzanweisung der für das Projekt zu enteignenden Grundstücke aufgehoben, welche im vergangenen Jahr verfügt worden sind. Es verlangt dafür zuerst den Entscheid des Departementes über die Plan- genehmigung. Unter diesen Umständen muss nun mit weite- ren Verzögerungen gerechnet werden. Zwar scheint das De-

partement willens und auch in der Lage zu sein, den Entscheid rasch zu unterbreiten. Aber auch gegen diese Plangenehmi- gung sind selbstverständlich wieder Rekurse möglich. Nie- mand kann daher heute genau sagen, wann in dieser Situa- tion mit dem Bau tatsächlich gestartet werden kann. Es ist durchaus möglich, dass im Jahre 1990 nur mit den Vorarbei- ten begonnen werden kann.

Mein Kürzungsantrag von 8 Millionen ist zugegebenermassen nicht präzis. Es wäre auch eine grössere Kürzung möglich. Aber niemand ist in der Lage, heute eine exakte Prognose zu stellen. Sicher scheint einzig und allein zu sein, dass man 1990 nicht 25 Millionen verbauen kann. Damit ist es eine Frage der Budgetwahrheit, dieser Tatsache mit einer entsprechenden Kürzung Ausdruck zu geben. Sollte gegen alles Erwarten das Unwahrscheinliche passieren und die Verzögerungen nicht eintreten, so besteht immer noch die Möglichkeit des Nach- tragkredites. Aber nach dem heutigen Stand des Wissens muss man davon ausgehen, dass die 25 Millionen nicht voll- umfänglich gebraucht werden, weshalb ich Sie bitte, meinem Antrag zu folgen.

Fehr, Berichterstatter: Es geht hier darum abzuschätzen, wie- viel Zahlungsmittel im Jahre 1990 erforderlich sein werden. Der Bundesrat schätzte vor Monaten noch 30 Millionen. Die Kommission des Ständerates und wir waren etwas weniger optimistisch, wir hielten 25 Millionen für richtig.

In der Tat, nachdem nun dieser Bundesgerichtsentscheid be- kannt ist - das ist erst einige Tage her, zum Zeitpunkt der Kom- missionsberatungen war er noch nicht gefällt -, kann man er- neut korrigieren, wie Frau Spoerry das ausführt, und sagen: Wahrscheinlich sind die Verzögerungen noch gravierender, als die Kommission annahm, also rechtfertigt sich eine tiefere Summe.

Die Kommission hat aufgrund ihres damaligen Wissensstan- des 25 Millionen für richtig gehalten. Ich persönlich opponiere dem Antrag von Frau Spoerry nicht. Ich beurteile die Situation gleich wie sie.

M. Frey Claude, rapporteur: La Commission du Conseil natio- nal s'est ralliée à la proposition du Conseil des Etats de rame- ner le montant de 30 millions à 25 millions. Mais Mme Spoerry a raison de rappeler que depuis ces discussions, la décision du Tribunal fédéral est intervenue. Par conséquent, on peut légitimement penser que ce montant de 25 millions ne pourra pas être atteint, simplement à cause de la réalité, et de la réalité sur place également.

Comme membre du groupe des constructions, je suis allé sur place et j'ai été frapppé par les oppositions que rencontre ce projet de la Vereina. Mon sentiment personnel est que la réali- sation n'est pas encore prête de voir le jour et que le projet a même du plomb dans l'aile.

Par conséquent, pour 1990, nous sommes d'avis que nous pouvons suivre la proposition de Mme Spoerry qui corres- pond à la réalité dans ses derniers développements, c'est-à- dire à la décision du Tribunal fédéral.

Bundesrat Stich: Ich schliesse mich dem Antrag von Frau Spoerry an. Man kann heute ja wirklich nicht abschätzen, wie- viel Geld es braucht. Möglicherweise braucht es noch weni- ger, möglicherweise braucht es doch mehr. Dann würden wir uns natürlich vorbehalten, einen Nachtragskredit vorzulegen. Aber ich glaube, es lohnt sich hier nicht, zu streiten. Wir schliessen uns diesem Antrag an.

Angenommen - Adopté

Antrag Scherrer 802 Bundesamt für Verkehr 413.36 BLS, Uebergangslösung Huckepack Streichen

Proposition Scherrer 802 Office fédéral des transports 413.36 BLS, Ferroutage, solution transitoire Biffer

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

Scherrer: Ich spreche zum Kredit von 30 Millionen Franken betreffend die Uebergangslösung BLS/Huckepack. Ich stelle Ihnen den Antrag, die 30 Millionen Franken als erste Tranche für den Einbau einer dritten Schiene im Lötschbergtunnel zu streichen. Gesamthaft soll ja der Einbau der dritten Schiene im Lötschbergtunnel 125 Millionen Franken kosten. Wir befinden heute über die erste Tranche von 30 Millionen Franken.

Der Einbau der dritten Schiene hätte eigentlich den Zweck, den Huckepackverkehr zu ermöglichen, d. h. den Transport von ganzen Lastwagen per Bahn, die eine Eckhöhe von 4 m aufweisen und deren Transport bei den heutigen Tunnelprofi- len nicht möglich ist. Allerdings wäre dieser Transport per rol- lende Landstrasse - wie das genannt wird - nur nachts mög- lich, da die dritte Schiene in die Tunnelmitte zu liegen kommt und deshalb kein Gegenverkehr mehr möglich ist.

Aufgrund der neuesten Entwicklung - auch in der EG - sieht man jedoch, dass diese Lösung keine Zukunft hat. Wir haben es gestern von Herrn Bundesrat Ogi gehört, dass die EG einer- seits nicht mehr auf dem 40-Tonnen-Korridor durch die Schweiz besteht, anderseits aber die Lösung der Zukunft auch im kombinierten Verkehr sieht.

Der kombinierte Verkehr ermöglicht keinen Transport von gan- zen Lastwagen mehr, sondern nur noch den Wechselverkehr von Containern und Wechselpritschen per Bahn, und diese Wechselpritschen und Container weisen eben keine Eckhöhe von 4 Metern mehr auf, also müssen die Tunnelprofile nicht entsprechend erweitert werden bzw. der Einbau der dritten Schiene am Lötschberg erübrigt sich.

Wieso die EG nicht mehr von der rollenden Landstrasse spricht, sondern vom kombinierten Verkehr, hat natürlich sei- nen Grund. Während die rollende Landstrasse durch die Schweiz beispielsweise nur von Basel nach Domodossola möglich wäre, ist es eben im kombinierten Verkehr so, dass die Lastwagen die Wechselpritschen oder die Container z. B. in Köln anliefern und diese dann durch halb Europa nach Ita- lien, nach Genua - oder heute ist es Busto Arsizio -, transpor- tiert werden.

Die Lösung des kombinierten Verkehrs ist in allen Belangen besser. Es kommt dann noch der Vorteil dazu, dass im Gegen- satz zur rollenden Landstrasse auch das Leergewicht des mit- transportierten Zugfahrzeuges wegfällt, so dass auch die Effi- zienz des Warentransportes um rund 50 Prozent gesteigert werden kann. Nur allein für den kombinierten Verkehr, der in der Zukunft rollen wird, wird die Bahn ihre ganze Kapazität brauchen, und dann ist schon von daher kein Platz, kein Raum mehr für die rollende Landstrasse.

Bis die dritte Schiene im Lötschberg eingebaut ist, dauert es seine Zeit. Wenn sie dann drin wäre, falls Sie dem Kredit heute und auch in den nächsten drei Jahren zustimmen, dann wäre diese Investition von der Entwicklung überholt, und man müsste sie unter diesem Aspekt als eigentliche Fehlinvestition bezeichnen. Ich glaube, im öffentlichen Verkehr - und wenn wir die Transportprobleme gesamteuropäisch wirklich lösen wollen - können wir keinen Fehlinvestitionen zustimmen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diesen Kredit von 30 Millionen Franken abzulehnen.

Schmidhalter: Ich möchte zuerst zwei Berichtigungen anbrin- gen. Herr Scherrer hat ausgeführt, dass die dritte Schiene im Lötschbergtunnel 125 Millionen Franken kostet. Das stimmt nicht. Der Einbau der dritten Schiene ist auf der nächstes Jahr bereiten Doppelspur der BLS nur auf dem Tunnel zwischen Kandersteg und Goppenstein notwendig, das sind 16 Kilome- ter. Der Kostenaufwand beträgt gegen 50 Millionen Franken. In diesen 125 Millionen sind alle anderen notwendigen Investi- tionen enthalten, wie z. B. der Einbau einer Stromschiene im bestehenden Simplontunnel. Die Kosten der dritten Schiene sind also nicht 125 Millionen Franken.

Es stimmt auch nicht, dass diese sieben Zugspaare nur nachts geführt werden können. Es besteht eine Möglichkeit, fahrplan- mässig diese Züge einzubringen, und zwar wird der Lötsch- bergtunnel zwischen Kandersteg und Goppenstein für 20 Mi- nuten nur in einer Richtung befahrbar. Das ist die Auflage, die entsteht. Wir müssen aber auf der anderen Seite doch festhal- ten, dass Lastwagen über 3,80 Meter Verladehöhe weiterhin

nicht auf dem Gotthard transportiert werden können, und dass man dieses Angebot für die Laster zwischen 3,80 Meter und 4 Meter eben am Lötschberg offerieren möchte.

Der Bundesrat hat das Uebergangskonzept vorgestellt, und er hat ganz ausdrücklich festgehalten, dass durch den Einbau ei- ner mittleren Spur zwischen den bestehenden Gleisen der nutzbare Lichtraum erreicht wird. Mit einem entsprechenden Angebot können 105 000 Sendungen pro Jahr bewältigt wer- den, das ist ungefähr das, was letztes Jahr total am Gotthard geleistet wurde.

Dieser provisorische Ausbau des Lötschbergs ist ein politi- sches Angebot an die EG. Er wird erst und nur gebaut, wenn die Verhandlungen mit der EG über die Transitfrage erfolg- reich verlaufen sind. Zudem müssen die Nachbarländer bereit sein, die nötigen Verladeterminals zu erstellen.

Wir sollten diesen Betrag von 30 Millionen ins Budget einset- zen, damit der Bundesrat eben auch die Versicherung ab- geben kann, dass sofern dies von der EG gefordert wird, diese Lösung realisiert werden kann.

Ich bitte Sie daher, den Antrag Scherrer abzulehnen.

Fehr, Berichterstatter: Ein solcher Antrag lag in der Kommis- sion nicht vor. Herr Schmidhalter hat nun eingehend darge- legt, wie es sich mit der technischen Seite verhält, ich brauche das nicht zu wiederholen. Was ich aber unterstreichen möchte, ist, was er am Schluss gesagt hat: Mit der Berücksich- tigung dieses Betrags in den Voranschlag schaffen wir eine Möglichkeit. Der Bundesrat kann mit gedecktem Rücken Ver- handlungen führen. Ob die Möglichkeit genutzt wird, hängt von Entscheiden ab, die auch andere zu fällen haben. Nur wenn diese Entscheide positiv sind, wird der Betrag auch be- nützt werden. Aber mir scheint, wir könnten eigentlich nicht anders vorgehen, als Ihnen zu empfehlen, den Betrag im Vor- anschlag zu belassen, damit der Bundesrat nicht desavouiert wird und überhaupt keine Verhandlungsmöglichkeiten mehr hat.

Ich ersuche Sie daher, den Antrag von Herrn Scherrer abzu- lehnen.

M. Frey Claude, rapporteur: M. Scherrer l'a précisé tout à l'heure, l'avenir est aux containers et il a sans doute raison. Toutefois, une solution transitoire est nécessaire, car les ca- mions de 40 tonnes et d'une hauteur de quatre mètres dans les angles existent, ils sont à nos frontières et doivent traverser notre pays. Il s'agit de trouver la solution la moins dommagea- ble pour nous et celle-ci passe par le ferroutage ainsi que par l'aménagement de la troisième voie au Loetschberg.

La commission n'a pas eu l'occasion de discuter de la propo- sition de M. Scherrer, mais elle a accepté, à l'unanimité, les 30 millions qui vous sont proposés et que nous vous demandons d'approuver. Ils sont d'une importance capitale pour une solu- tion concernant le trafic de transit dans notre pays.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie auch, den Antrag von Herrn Scherrer abzulehnen. Zweifellos hat er recht, wenn er sagt, es sei nicht sehr wirtschaftlich, auch die Lastwagen über die Bahn durch Europa hindurchzuführen. Aber er müsste zuerst der Lastwagenlobby in Europa beibringen, dass es zweck- mässiger wäre, solche Güter mit der Bahn und mit Containern zu befördern als auf Lastwagen, die man dann auch noch durch Tunnels führt. Das ist das Problem.

Im übrigen müssen wir dafür sorgen, dass wir die Verkehrspro- bleme lösen können, damit ein 40-Tonnen-Korridor, von dem man jetzt Abstand genommen hat, nicht notwendig wird. Aber wir müssen zweifellos zeigen und bereit sein, gewisse Dienste zu erbringen.

Diese Gelder können erst ausgegeben werden, wenn man sich mit der EG über ein Verkehrskonzept einig ist, nicht vor- her.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Scherrer abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Scherrer Für den Antrag der Kommission

Minderheit

offensichtliche Mehrheit

31-N

N 12 décembre 1989

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Budget de la Confédération 1990

Antrag Schmid 802 Bundesamt für Verkehr 500.01 Neat. Projektierung Streichen

Proposition Schmid 802 Office fédéral des transports 500.01 NLFA. Etablissement de projets Biffer

Schmid: Es geht mir nicht darum, einen Budgetposten als Aufhänger für eine Neat-Diskussion zu verwenden. Ich möchte nur kurz anhand dieser Rubrik wieder einmal auf eine grund- sätzliche Problematik im Spannungsverhältnis zwischen Poli- tik und Finanzhaushalt hinweisen. Gerade weil wir Sachvorla- gen strikte getrennt von bereits eingegangenen finanziellen Verpflichtungen behandelt haben möchten, finden wir es nicht in Ordnung, beim gegenwärtigen Stand der Diskussionen be- reits aktivierbare Ausgaben zu tätigen. Wir sind nicht gegen den öffentlichen Verkehr, im Gegenteil. Seine Förderung ist uns ein Vielfaches dieses Betrages wert. Dennoch sollen Geld- beträge erst gesprochen werden, wenn man sich in den Grundsätzen einer zeitgemässen Verkehrspolitik einig gewor- den ist.

Die Kernfrage, die in der Politik überhaupt - speziell aber in der Verkehrspolitik - noch immer beharrlich umgangen wird, heisst: Wo liegen die Grenzen des Wachstums? Wie lange darf eigentlich das Verkehrsvolumen insgesamt noch zunehmen, und wann ist die steigende Mobilität nur noch mit sinkender Lebensqualität zu erkaufen?

Solange Bundesrat und Parlament den Schweizerinnen und Schweizern nicht klar sagen, auf welcher Höhe das Verkehrs- volumen zu plafonieren ist, haben wir die grössten Schwierig- keiten, auch nur eine einzige Neat zu bauen. Wollen wir den rasch wachsenden Transitverkehr aus dem EG-Raum über- nehmen, dann bohren wir nämlich alle zwölf Jahre ein weiteres Loch durch den Alpenwall - in der abstrusen Erwartung, das Ganze ergebe irgendwann einmal einen Sinn. Mag sein, dass uns das Geld früher ausgehen wird; aber ob wir die verfügbare Infrastruktur dann am richtigen Ort eingesetzt haben, ist auch nicht sicher.

Ich kann zwar Herrn Bundesrat Stich nicht das Versprechen abringen, dass es bei einer einzigen Transversale bleibt. Aber wir wären ihm dankbar, wenn er mit seiner wohltuenden Hart- näckigkeit dem Gesamtbundesrat immer wieder die Frage stellen würde, wieviel Verkehr eigentlich notwendig, sinnvoll und zuträglich sei. Erst wenn wir diese nicht enden wollende Mobilitätssteigerung gegen oben limitieren, ist man in der Schweiz bereit, den wünschbaren Ausbau mit der nötigen Sorgfalt und unter Rücksichtnahme auf die Anwohner zu ver- wirklichen. Alle finanziellen Vorleistungen, die wir jetzt schon erbringen, schaffen nur Präzedenzfälle und zwingen uns, falsch eingeschlagene Wege weiterzugehen und die ins Haus stehenden massiven Kreditüberschreitungen zu schlucken. Ich ersuche Sie daher, den Planungskredit von 18 Millionen Franken für einen überstürzten Baubeginn an der Gotthard- route aus dem Voranschlag 1990 zu streichen.

Fischer-Seengen: Der Antrag Schmid auf Streichung ist er- folgt, weil Herr Schmid die Grundidee, das Konzept der Neat insgesamt, in Frage stellt und mit geeigneten Massnahmen den Gesamtverkehr so weit reduzieren möchte, dass sich die Neat als überflüssig erweist. Ausgerechnet die Grünen, die sich als Vorkämpfer des öffentlichen Verkehrs gebärden, tre- ten nun gegen dieses Schlüsselprojekt des öffentlichen Ver- kehrs an. Wer da die Welt noch verstehen kann! Es gibt auch einen Vorgeschmack auf das, was unser noch wartet, wenn wir dann das Projekt effektiv beraten.

Ich erachte diese Haltung nicht nur als naiv und unrealistisch, sondern als kurzsichtig und gefährlich. Das Ausmass des Transitverkehrs und dessen Zunahme in der Zukunft hängt wahrlich nicht von der Haltung ab, die wir in diesem Saale ha- ben. Da sind andere Faktoren massgebend.

Die Position der Schweiz im europäischen Einigungsprozess wird ja immer schwieriger. Die Nachteile, die wir uns einzuhan-

deln im Begriffe sind, werden immer offensichtlicher und vor allem bald für die Wirtschaft und den Bürger spürbar.

Was ist zu tun? Zunächst sollten wir nichts tun, was im Wider- spruch zu den europäischen Einigungsbestrebungen steht. Dann sollten wir vor allem jene Beiträge an das kommende Eu- ropa leisten, die von uns erwartet werden und erwartet werden dürfen.

Zu diesen Beiträgen, die von der Schweiz erwartet werden dür- fen, gehört - das sollten auch die Grünen in diesem Saale zur Kenntnis nehmen -, dass sie ihre Funktion als Transitland im Nord-Süd-Verkehr erfüllt und die entsprechende Infrastruktur bereitstellt. Dies hat sie in letzter Zeit nicht oder nur ungenü- gend getan. Sie hat sich den Schwerverkehr mit der Gewichts- limite von 28 Tonnen und restriktiven zeitlichen Beschränkun- gen vom Leib gehalten. Zu Recht beklagen sich deshalb un- sere Nachbarstaaten über die ihnen zusätzlich aufgebürdete Belastung und erheben der Schweiz gegenüber den Vorwurf unsolidarischen Verhaltens.

Der Bundesrat hat den Ernst der Stunde erkannt und will mit einer raschen Realisierung einer neuen Eisenbahn-Alpen- transversale den Beitrag an den europäischen Transitverkehr leisten und mit dessen Verlagerung von der Strasse auf die Schiene gleichzeitig den Anliegen des Umweltschutzes opti- mal Rechnung tragen.

Der Bundesrat ist deshalb in seiner raschen Gangart zu unter- stützen und die Projektierung ist speditiv voranzutreiben, so- weit wie dies rechtlich und technisch immer möglich ist. Die- sem Anliegen entspricht auch dieser Budgetposten.

Nun opponiert Herr Schmid mit seinem Streichungsantrag diesem Konzept und nimmt damit nicht nur eine gefährliche Verzögerung dieses für unser Land so bedeutungsvollen Wer- kes in Kauf, sondern will dieses bewusst insgesamt torpedie- ren.

Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen und den Bundesrat in seinen Bemühungen zu unterstützen.

Giger: Ich spreche auch zur Neat. Unter dieser Rubrik sind un- ter Position 500.01 18 Millionen Franken für die Neat-Projektie- rung eingesetzt. Im Kommentar zu dieser Ziffer wird aber ver- merkt, dass diese Aufwendungen für die Grundlagenarbeiten, für vertiefte Projektierung bis zur Projektreife eingesetzt wer- den. Sie sollen dannzumal als Bestandteil des zukünftigen Neat-Werkes dienen.

Auf Seite 80 aber, unter Verpflichtungskrediten, ist allerdings nachzulesen, dass der anbegehrte Kredit eigentlich 130 Millio- nen Franken beträgt. Ich bin etwas überrascht, dass solche Kredite angefordert werden, ohne dass eine Botschaft, ge- schweige denn ein Beschluss des Parlamentes vorliegt. Kommt hinzu, dass weiter «gehuckepackt» wird und grosse Summen - wir haben das bereits gehört - für Tunnelerweite- rungen, sowohl am Lötschberg wie am Gotthard, und für die dritte Schiene im Lötschbergtunnel verlangt werden. Eine Uebersicht in diesem Bereich ist meines Erachtens kaum mehr möglich. Ich begreife eigentlich nicht, warum solche Summen nicht mit einer Botschaft an das Parlament angefor- dert werden.

Offenbar verspüren Kollega Schmid und Scherrer mit ihren Rückweisungsanträgen das gleiche Unbehagen in dieser An- gelegenheit wie ich. Ich möchte allerdings nicht so weit gehen wie sie, denn es könnte mir falsch ausgelegt werden.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich aber den Bundesrat anfra- gen - ich weiss es nicht; ich müsste zwar, glaube ich, den zu- ständigen Departementschef vor mir haben -, ob denn mit die- sen grossen Krediten, die hier angefordert werden, nicht ein Entscheid in bezug auf die Linienführung der Neat präjudiziert wird. Ferner, ob der Aufwand für den Huckepackverkehr im Hinblick auf den späteren Nutzen und für ein System, das dannzumal ja veraltet sein wird - also wenn die Neat gebaut ist -, nicht einfach zu hoch ist.

Weiter möchte ich den Bundesrat fragen, wie weit denn eigent- lich die Botschaft über die Neat an das Parlament gediehen ist, d. h. bis wann sie erwartet werden kann. Die war doch bereits auf den Herbst versprochen. Im übrigen möchte ich mich nicht gegen diese Kredite stellen, obwohl mir die Begeisterung und

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

vor allem auch die Ueberzeugung hierzu aus obenerwähnten Gründen fehlt.

Bircher: Beim Streichungsantrag von Herrn Schmid und den folgenden Voten ist wieder vermischt worden zwischen dem Huckepack-Investitionsbeitrag und diesem Neat-Projektie- rungskredit. Ich möchte Sie bitten - hier geht es um die Neat, um die rechtzeitige Inangriffnahme auch der Projektierung -, diesen Betrag stehen zu lassen. Auch das kritische Votum von Herrn Giger hat uns vielleicht verunsichert. Es ist sicher so, dass Huckepack-Investitionen zum Teil später überflüssige In- vestitionen sein werden. Aber es handelt sich um einen Zeit- raum von etwa 10, 20 Jahren, den wir überbrücken müssen. Investitionen, die getätigt werden im Huckepackverkehr, sind sicher langfristig gesehen einmal nicht mehr notwendig und werden auch volkswirtschaftlich gesehen später als nicht un- bedingt die rentabelsten Investitionen angesehen werden müssen.

Bei diesem Projektierungskredit geht es aber um den langfri- stigen Investitionsentscheid, genannt Neat. Da müssen wir da- von ausgehen, dass jahrzehntelang keine Investitionen getä- tigt worden sind, dass wir jahrzehntelang nur das leistungs- fähige Strassennetz ausgebaut und damit einen akkumulier- ten Investitionsvorteil für die Strasse haben und dass wir jetzt endlich daran gehen müssen, eine langfristige Lösung für den Transitgüterverkehr auf der Schiene bereitzustellen. Wenn Sie jetzt einen Projektierungskredit ablehnen, verzögern Sie ein- fach die Inangriffnahme der Neat-Projektierungs- und später auch Realisierungsphase.

Im Bewusstsein dieser grösseren Zusammenhänge bei Stras- sen- und Schieneninvestitionen im Transitverkehr bitte ich Sie eindringlich, diesen Betrag stehenzulassen.

M. Rebeaud: Je soutiens la proposition de M. Schmid et j'ai- merais émettre quelques remarques à l'intention de M. Fi- scher-Seengen pour clarifier les positions. Premièrement, le groupe écologiste ne propose pas une réduction du volume des transports, mais si possible une stabilisation au niveau que nous permettront d'atteindre les crédits que nous avons votés tout à l'heure pour le ferroutage. Ce n'est pas une réduc- tion, mais une augmentation limitée. La deuxième remarque porte sur la question du réalisme.

M. Fischer prétend que nos propositions en matière de trans- ports sont irréalistes. Or, je considère qu'elles sont les seules à être réalistes à long terme. Qu'est-ce qui est plus réaliste? Ten- ter de contenir le volume des transports au niveau actuel ou le limiter, ou bien estimer que l'évolution de l'Europe est possible avec un accroissement année après année du volume des transports, jusqu'où, jusqu'à quand? Dans vingt ans, nous constaterons peut-être que la multiplication des transports à des vitesses toujours plus grandes conduira à des concentra- tions d'activités, de capitaux, et de moyens dans les grands centres et à une désolation dans les vallées dont vous défen- dez l'honneur et le droit à l'existence aujourd'hui. J'aimerais que dans vingt ans ceux et celles d'entre nous qui seront en- core là reconsidèrent ce genre de débat.

Il faut se demander si le réalisme aujourd'hui ne serait pas de conserver des dimensions où nous pouvons encore contrôler le volume des transports, de manière à permettre à la Suisse, à ses villages et à ses vallées d'exister sans des aides massives de la Confédération ou d'un fonds européen d'aide aux régions défavorisées, délaissées ou abandonnées par les transports. Maintenant, il est encore trop tôt. Je sais pertinem- ment que vous voterez contre la proposition de M. Schmid. Elle n'est pas irréaliste, ni utopique, ni même prophétique. C'est à mon sens la seule position réaliste que nous puissions tenir aujourd'hui. J'espère qu'une majorité s'en rendra compte le plus rapidement possible.

Fehr, Berichterstatter: In der Kommission lag kein solcher An- trag vor. In der Sektion, die sich mit dem Verkehrs- und Ener- giewirtschaftsdepartement befasst, hat Herr Rudolf Hafner ei- nen analogen Antrag gestellt, der dort mit vier zu einer Stimme

abgelehnt worden ist. Die Begründung für die Position, wie Sie sie im Voranschlag finden, ist Ihnen von Vorrednern einge- hend dargelegt worden.

Ich möchte Sie nicht mit Wiederholungen hinhalten, sondern Sie einladen, mit der Kommission den Antrag von Herrn Schmid abzulehnen. Wie gesagt, die Kommission hat diese Position überhaupt nicht diskutiert. Sie hat ihr einhellig zuge- stimmt.

M. Frey Claude, rapporteur: Les partis extrêmes nous sur- prendront toujours! Tout à l'heure, celui des automobilistes nous proposait de refuser un investissement nécessaire aux poids lourds, maintenant les verts nous invitent à refuser, par ce biais, le principe même de la nouvelle ligne ferroviaire à tra- vers les Alpes, comme si la qualité de la vie passait par l'immo- bilité, ou en tout cas par la négation des faits, Monsieur Re- beaud, M. Giger a raison de trouver votre position irréaliste, parce que votre définition du réalisme est précisément de nier les faits. Cela est tout de même surprenant. L'utopie érigée en réalisme! Vous aimez le paradoxe, mais nous, nous aimons faire face aux faits et aux chiffres.

Si votre proposition était acceptée, cela signifierait paradoxa- lement que vous retrouveriez sur la route le trafic de transit qu'il est prévu d'acheminer par le rail. Est-ce ce que vous désirez? Nous n'en voulons pas et refuserons à l'unanimité la proposi- tion présentée par M. Schmid.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag ebenfalls abzu- lehnen.

Ich bin gefragt worden, wann die Botschaft erscheine. Es ist richtig: Man hat ursprünglich angenommen, dass sie bis Ende dieses Jahres erscheinen könnte. Ich selber habe das immer als etwas zu optimistisch beurteilt, denn die Probleme, die sich hier stellen, sind sehr komplex - nicht nur wegen der Linien- führung, wegen der technischen Schwierigkeiten, wegen der geologischen Probleme, sondern natürlich auch wegen der organisatorischen Massnahmen, die hier getroffen werden müssen, oder wegen der Berechnungen über die Finanzie- rung usw. Das sind sehr komplexe Probleme. Deshalb bitte ich Sie, dafür Verständnis zu haben, dass die Botschaft trotz allem etwas später kommt. Wann genau, kann ich Ihnen nicht sagen.

Aber mit diesen Krediten präjudizieren Sie natürlich die Linien- führung in keiner Weise. Das ist ganz klar. Da wird dann das Parlament zu entscheiden haben.

In bezug auf Huckepack haben wir vorher schon diskutiert. Natürlich kann man sagen, man könnte sich alle diese Auf- gaben sparen, wenn man in den nächsten zwanzig Jahren nicht etwas Besonderes haben müsste, wenn es keinen Ver- kehr gäbe. Aber das ist zu optimistisch, und deshalb muss man dafür sorgen, dass wir mindestens in zwanzig Jahren eine gute Verbindung zwischen Nord und Süd haben. Das heisst, dass es hier nicht nur um die Probleme des Güterver- kehrs geht, sondern auch darum, zwischen Norden und Sü- den gute Verbindungen für den Personenverkehr zu haben. Sie wissen alle, welche Autokolonnen sich im Sommer durch die Schweiz wälzen. Das tut sicher der Umwelt nicht gut. Das mute ich nicht einmal den Nerven der Autofahrer, die dieses Unternehmen jeweilen anstreben, zu. Man muss auch sehen, dass dem Binnenluftverkehr Grenzen gesetzt sind, dass es auch von diesem Gesichtspunkt aus wichtig ist, dass die wich- tigsten Städte Europas durch rasche Eisenbahnverbindungen sichergestellt sind.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustimmen und den Antrag von Herrn Schmid abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schmid Für den Antrag der Kommission

Antrag Leutenegger Oberholzer 803 Bundesamt für Zivilluftfahrt 601.01 Darlehen für Flugplätze

Minderheit offensichtliche Mehrheit

Fr. 2 000 000

N 12 décembre 1989

2080

Budget de la Confédération 1990

Proposition Leutenegger Oberholzer 803 Office fédéral de l'aviation civile 601.01 Prêts à des aérodromes

Fr. 2 000 000

Frau Leutenegger Oberholzer: Die Budgetposition «Darle- hen für Flughäfen» umfasst u. a. 4 Millionen Franken für ein Darlehen an den Flughafen Basel-Mülhausen. Wie Abklärun- gen beim Bundesamt für Zivilluftfahrt ergeben haben, handelt es sich dabei um die erste Tranche des vorgezogenen Baube- ginns des geplanten Ausbauprogramms für den Flughafen Basel-Mülhausen. Das gesamte Ausbauprogramm umfasst rund 430 Millionen Franken. Davon sollen vom Bund 20 Pro- zent zu verbilligten, nicht marktkonformen Konditionen finan- ziert werden. Zurzeit liegt die Botschaft, die den Räten im Jahre 1990 unterbreitet werden soll, noch nicht vor.

Ich beantrage Ihnen nun Streichung der 4 Millionen Franken, die für den Ausbau des Flughafens Basel-Mülhausen vorgese- hen sind, und zwar aus folgenden Gründen:

Zum ersten besteht finanzpolitisch kein Grund zur Budgetie- rung, denn die Botschaft für den Ausbau des Flughafens Ba- sel-Mülhausen liegt, wie auch derjenige Teil, der den Flugha- fen Genf betrifft, zurzeit noch gar nicht vor. Die Mittel dürften so oder so nicht ausgezahlt werden.

Dann sprechen aber zum zweiten auch grundsätzliche Ueber- legungen gegen die Ausrichtung dieses Darlehens und gegen den Ausbau des Flughafens Basel-Mülhausen. Die verbilligte Finanzierung des Flughafenausbaus kommt einer Subventio- nierung des Flugverkehrs gleich. Das ist aus volkswirtschaft- lichen Gründen unsinnig und aus ökologischen Gründen nicht tragbar.

Sie alle wissen, dass die Energiebilanz des Flugverkehrs ne- gativ ist. Der Flugverkehr weist pro Kilometer und beförderte Passagiere den höchsten Energieverbrauch aller Verkehrsträ- ger auf. Eine derartige Entwicklung sollte vom Bund nicht noch unterstützt werden. Das ist auch volkswirtschaftlich nicht zu verantworten, denn bereits heute ist die Mobilität, und zwar nicht nur gemessen an den Umweltbelastungen, viel zu billig. Zu welch unsinnigen Entwicklungen das führt, zeigen die zu Spottpreisen angebotenen Billigst-Weekendflüge nach den verschiedensten europäischen Destinationen. Aber auch viele Frachtflüge - ich denke vor allem an den Import von Lebens- mitteln - müssten volkswirtschaftlich und ökologisch hinter- fragt werden.

Zum zweiten bringt der Flugverkehr sehr grosse Schadstoff- emissionen - ich denke z. B. an die Stickoxide im Start- und Landeverfahren . Dann steht heute auch fest, dass in hoher Flughöhe der Flugverkehr zur Zerstörung der Ozonschicht beiträgt.

Drittens bringt der Flugverkehr für die besiedelten Agglomera- tionen eine hohe Lärmbelastung. Für viele Anwohnerinnen und Anwohner ist dies direkt gesundheitsgefährdend. Gerade im Raum Basel steigt die Lärmbelastung ständig an, allein durch den Mehrverkehr auf dem Flughafen. Nach einem Aus- bau des Flughafens Basel-Mülhausen würde die Lärmbela- stung in einigen Wohngebieten vollends unerträglich.

Bereits heute kann von einer Durchsetzung der Lärmschutz- verordnung nicht die Rede sein, und die Flughafenleitung scheint sich einen Deut um die Anliegen der Bevölkerung zu scheren. Das zeigen die praktizierten Direktstarts über Agglo- merationsgebiete. So kann es denn auch nicht erstaunen, dass Basel im Vergleich zu Zürich und Genf die largeste Nachtflugpraxis aufweist. Und der Widerstand der Bevölke- rung in der Region gegen den Flughafen nimmt zu.

In Basel ist inzwischen eine Initiative für einen rücksichtsvolle- ren Flugverkehr hängig, und der Schutzverband der betroffe- nen Bevölkerung lancierte soeben eine Petition für die Ein- dämmung des Flugverkehrs. Aber auch in den elsässischen Gemeinden regt sich der Widerstand gegen den Ausbau. Ein Problem dabei ist nun, dass die demokratische Mitsprache der Bevölkerung aufgrund des binationalen Charakters des Flughafens sehr, sehr beschränkt ist. Die direkt Betroffenen haben zu den Ausbauplänen nur sehr wenig zu sagen - eine Mitsprache ist allenfalls via Finanzreferendum in den Kanto- nen möglich.

Der Bund soll nun nicht den Ausbau des Flughafens gegen den Widerstand der betroffenen Bevölkerung mitfinanzieren. Ich ersuche Sie deshalb, das budgetierte Darlehen in Höhe von 4 Millionen Franken für den Ausbau des Flughafens Ba- sel-Mülhausen zu streichen und die Budgetposition um 4 Mil- lionen Franken zu kürzen.

Fehr, Berichterstatter:'Ein Antrag, wie ihn Frau Leutenegger Oberholzer stellt, lag in der Kommission nicht vor. Wir haben diese Rubrik also nicht eingehender diskutiert.

Frau Leutenegger Oberholzer hat zwei Elemente geltend ge- macht. Einmal ihre Beurteilung des Flugverkehrs und des Flugverkehrs im Raume Basel im speziellen. Das ist eine Stel- lungnahme, die ich nicht zu kommentieren habe. Zum ande- ren aber hat sie darauf hingewiesen, dass kein Zahlungsbe- darf zu budgetieren sei, wenn noch keine Botschaft vorliege. Das trifft nicht zu. Es gibt verschiedene Fälle. In einem Fall hat sogar Ihr Rat gegen die Kommission so entschieden. Der Be- trag wird dann einfach blockiert und bleibt gesperrt, bis die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Vom rein Rechtli- chen her gäbe es also kein Hindernis.

Wie Sie die Absicht beurteilen wollen, sowohl in Genf als auch in Zürich solche Vorzugsdarlehen zu 2 Prozent Zins zu geben, ist Ihrem Urteil überlassen. Die Kommission hatte - wie gesagt - keinen Antrag zu behandeln.

Ich empfehle Ihnen gemäss vorliegender Fahne, den Antrag abzulehnen und den Kredit zu genehmigen.

M. Frey Claude, rapporteur: Après le rail, on veut pénaliser les aérodromes et, dans quelques minutes, ce sera le tour de la route!

Nous rappelons que Mme Leutenegger Oberholzer désire maintenir 2 millions pour Genève-Cointrin mais supprimer les 4 millions destinés à l'aérodrome de Bâle-Mulhouse. Nous constatons que ces paiements suivent des mesures de sou- tien importantes à l'aéroport de Kloten et qu'une fois de plus les derniers qui bénéficient des mesures de soutien risque- raient d'être pénalisés par les positions du parti que Mme Leu- tenegger Oberholzer défend. Nous le regrettons, car si Genè- ve-Cointrin doit être soutenu, Bâle-Mulhouse doit l'être égale- ment. C'est pourquoi nous vous demandons d'accepter les 6 millions.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Der Bundesrat wird Ihnen in den nächsten Jahren noch eine Bot- schaft für den Ausbau der Flughäfen Genf und Basel vorlegen. Bekanntlich leistet der Bund keine direkten Beiträge mehr, sondern er gewährt nur noch im Umfang von 10 bis 20 Prozent der Baukosten Darlehen, für die er sich dann 2 Prozent vergü- ten lässt. Die einzige Leistung ist somit eine Zinsverbilligung. Dazu werden Sie aber eine Botschaft bekommen.

Hier sind diese Gelder eingesetzt, weil die Arbeiten natürlich unabhängig davon, ob der Bund sich beteiligt oder nicht, vor- genommen werden, das ist selbstverständlich. Umgekehrt können diese Zahlungen nicht geleistet werden, bevor die nö- tige Rechtsgrundlage durch das Parlament geschaffen ist. Frau Leutenegger Oberholzer hat also noch einmal die Mög- lichkeit, gegen diese Vorlage und gegen den Ausbau des Flughafens zu kämpfen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer 20 Stimmen Für den Antrag der Kommission 44 Stimmen

Antrag der Kommission 805 Bundesamt für Energiewirtschaft 603.02 Prospektion: Darlehen Swisspetrol Fr. 500 000

Proposition de la commission 805 Office fédéral de l'énergie

603.02 Prospection: prêts à Swisspetrol Fr. 500 000

Angenommen - Adopté

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12. Dezember 1989 N

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

Antrag der Kommission 806 Bundesamt für Strassenbau 563.10 Nationalstrassen, Bau

Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Carobbio, Uchtenhagen, Züger) Fr. 851 000 000

563.12 Baulicher Unterhalt

Fr. 200 000 000

Antrag Wiederkehr 412.01 Hauptstrassen

Fr. 175 000 000

Antrag Meier-Glattfelden 412.01 Hauptstrassen 563.10 Nationalstrassen, Bau

Fr. 96 000 000 Fr. 492 500 000

Proposition de la commission 806 Office fédéral des routes 563.10 Routes nationales, Construction Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Carobbio, Uchtenhagen Züger) Fr. 851 000 000

563.12 Gros entretien Fr. 200 000 000

Proposition Wiederkehr 412.01 Routes principales Fr. 175 000 000

Proposition Meier-Glattfelden

412.01 Routes principales 563.10 Routes nationales, Construction

Fr. 96 000 000

Fr. 492 500 000

Pos. 806.412.01

Wiederkehr: Bis zu 85 Prozent erhalten die Kantone an die Kosten der Hauptstrassen. Das ist ein Subventionsbrunnen, aus dem man gerne schöpft, weil er nicht versiegen kann. Er wird ja aus den Treibstoffzollgeldern und aus den Zollzuschlä- gen bezahlt.

Die Ausgaben für Hauptstrassen sind denn in den letzten Jah- ren auch stetig gewachsen. Vor zwei Jahren waren noch 31 Millionen Franken weniger, letztes Jahr 15 Millionen Fran- ken weniger im Voranschlag. Jetzt sollen 190 Millionen Fran- ken bewilligt werden.

Ich beantrage Ihnen, diese 15 Millionen Franken Aufstockung zu streichen und die Ausgaben für Hauptstrassen auf dem letztjährigen Voranschlagstand von 175 Millionen Franken zu belassen.

Lieber Kollege Wiederkehr, wird man mir sagen: Was sind diese 15 Millionen Franken verglichen mit dem gesamten Budget des Bundesamtes für Strassenbau von annähernd 2200 Millionen Franken? Sei doch ein bisschen grosszügig, das ist ja ein «promillnales» Nichts, und, lieber Kollege, das Geld ist ja vorhanden. Aber sie sind eben doch nicht nichts, diese 15 Millionen Franken. Das zeigen ja die vielen Diskussio- nen um weit kleinere Beiträge hier in diesem Rat.

Dass dieses Geld einfach so vorhanden ist, aus den Treibstoff- zollgeldern jedes Jahr ausgeschüttet werden kann, das ist es gerade, was mir Sorgen bereitet. Dieses Geld wird heute un- besehen ausgegeben. Dieses Geld nicht unbesehen auszu- geben, würde z. B. heissen, das Ganze im Lichte der vergan- genen Tempo-Initiativen-Abstimmung zu betrachten.

Das Schweizervolk hat mit einer nicht erwarteten Mehrheit nein gesagt zu 100/130 und damit ja zu 80/120. Es hat damit kundgetan, dass es sich eigentlich an der Vernunft orientieren möchte, auch wenn ab und zu die Emotionen tatsächlich und im buchstäblichen Sinn noch durchbrennen oder durchbrau- sen. Aber warum tun sie denn das, diese Emotionen? Weil es ihnen leicht gemacht wird. Weil die Breite, der Ausbaugrad und die möglichst schnurgerade Linienführung gerade der

Hauptstrassen zum Trugschluss verlocken, hier nicht mit 80 km/h fahren zu müssen, sondern mit 100 oder 120 km/h fahren zu können. In Unkenntnis der «Bombe», die man unter dem Sitzleder hat und die, wenn ein Unfall passiert, ihre zerstöreri- sche Wirkung im Quadrat zur gefahrenen Geschwindigkeit entfaltet.

Das gibt dann diese Wahnsinnsunfälle mit garantierten Schwerverletzten und mit den vielen Toten. Wir haben ja am letzten Sonntag wieder einen solchen Totensonntag gehabt: Elf Tote in drei Unfällen.

Die Raserei auf der Hauptstrasse ist die Haupttodesursache der jungen Männer in unserem Land. Uebermässig hoch ist sie in den Randkantonen, z. B. im Wallis, im Kanton Tessin, in Graubünden, im Jura, genau in den Kantonen also, die in den letzten Jahren übermässig von diesem ewig fliessenden Sub- ventionsbrunnen profitieren konnten, die damit überdimensio- nierte Strecken, auch Umfahrungsstrecken erstellt haben.

Nichts gegen Umfahrungsstrecken! Aber sehen Sie sich diese Strecken im Kanton Tessin oder im Wallis einmal an: Der Aus- baustandard, die Breite bis hin zum letzten Randstein ist phan- tastisch. Wie soll ein junger Mann, der diese Strasse sieht, sich selber sagen: Ich muss hier mit 80 km/h fahren, wenn er sieht, dass er mit 120 oder 150 km/h fahren könnte, weil sie dermas- sen perfekt gebaut ist?

Wenn ich Sie nun also bitte, den Voranschlag auf dem letztjäh- rigen Stand von 175 Millionen zu belassen und diese 15 Millio- nen zu streichen, dann ist das ein bescheidener Antrag, auch mein einziger hier. Aber es bedeutet einen bescheidenen An- fang einer Richtungsänderung: Nicht immer noch mehr Geld auszugeben für noch mehr Strassen im Land mit dem dichte- sten Strassennetz der Welt. Die Prioritäten sind anders zu set- zen: Nicht mehr das Land mit den perfektesten Strassen sein wollen, sondern das Land mit der kleinsten Zahl von Verkehrs- toten.

Meier-Glattfelden: Mein Votum richtet sich generell gegen die Hauptstrassen und gegen die Nationalstrassen. Ich werde also nachher nicht mehr sprechen. Unsere Bundesverfassung verpflichtet den Bund zu einem konjunkturgerechten Finanz- gebaren. Zu Beginn der Budgetdebatte haben wir viele ge- scheite Worte aus den Reihen der nationalrätlichen Finanz- kommission gehört. Wir haben vernommen, was man tun sollte, gleichzeitig aber auch, warum man es nicht tun könne. Ein grosser Widerspruch zwischen reden und handeln herrscht in diesem Parlament. Herr Bundesrat Stich, da kön- nen Sie noch so beschwörend über Teuerung und konjunktur- gerechtes Verhalten reden: Wer etwas will, ist anwesend in die- sem Saal; wer nichts will, der geht seinen Geschäften in den Gängen nach. Die Abstimmung über die Erhöhung der Investi- tionskredite an die Landwirtschaft hat das bewiesen. Die Aus- gabensteigerungen beim Militär und beim Strassenbau sind überdimensional, aber eben, diese Ausgaben sind heilig und unantastbar.

Die grüne Fraktion beantragt eine radikale Kürzung der Bud- getposten «Bau von Haupt- und Nationalstrassen». Wir be- gründen die Halbierung dieser beiden Budgetposten wie folgt:

1. Aus umweltpolitischen Gründen. Seit Jahren kämpfen die Grünen aus allen politischen Parteien gegen die Betonierung unseres Landes. Wir sammelten Unterschriften für «Stopp dem Beton» und für die «Kleeblatt-Initiativen». Auf Gemeinde- und Kantonsebene haben wir viel erreicht. Wurden doch in den vergangenen Jahren viele Strassenbauten vom Souverän abgelehnt, hinausgeschoben und redimensioniert. Der Bund aber steigert sich in eine Strassenbauwut und Strassenbau- Subventioniererei hinein, als müsse jetzt kurz vor der Abstim- mung über die Strasseninitiativen noch alles gebaut werden. Seit 1983 hat sich die Subventioniererei im Hauptstrassenbau von 91 Millionen auf 190 Millionen Franken mehr als verdop- pelt. Das Budget 1989 bringt gegenüber 1988 beim National- strassenbau eine Steigerung um 9,5 Prozent.

2. Wir beantragen die Kürzung der Strassenbaukredite aus konjunkturpolitischen Gründen. In der Botschaft wird auf Seite 69 von einer Ueberhitzung in der Bauwirtschaft gesprochen. Eine Seite später steht resignierend, der Bund könne in der

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Budget de la Confédération 1990

gegenwärtigen Situation keine Dämpfung der Baunachfrage herbeiführen. Mit der von uns vorgeschlagenen Kürzung der Strassenausgaben des Bundes um 600 Millionen Franken lö- sen wir eine Reduktion des Bauvolumens von gegen 1 Milli- arde Franken aus. Das würde sich positiv auf die überhitzte Baukonjunktur auswirken. Der Bund könnte also wohl eine Dämpfung der überhitzten Baukonjunktur bewirken.

3. Wir sind auch für Kürzung der Strassenbaukredite aus fi- nanzpolitischen Gründen. Wenn Sie den beantragten Kürzun- gen zustimmen, so steigt der Stand der Rückstellung Stras- senverkehr um rund 500 Millionen auf 2,8 Milliarden Franken an. Wir werden dieses Geld bald vermehrt für die Folgen der unsinnigen Benzin- und Dieselölverbrennung brauchen. Heute werden zwar noch 88 Prozent der Treibstoffzollgelder für den Bau und Unterhalt von Strassen missbraucht. Die Si- tuation an der Umweltfront wird uns bald einmal zwingen, diese Gelder für die Schadenbegrenzung, die durch die Ver- brennung der fossilen Treibstoffe entsteht, einzusetzen.

Im Jahr der Abstimmung über die «Kleeblatt-Initiativen» tönt es für uns Grüne wie blanker Hohn, wenn der Bundesrat auf Seite 19 der Botschaft zum Voranschlag 1990 schreibt: «Der Ge- samtaufwand für die Nationalstrassen nimmt gegenüber dem Vorjahr um rund 114 Millionen Franken zu. Drei Viertel davon werden für den wieder anziehenden Nationalstrassenbau be- ansprucht.»

Ich bitte Sie, den von der grünen Fraktion beantragten Kürzun- gen zuzustimmen. Kommende Generationen werden Ihnen dankbar sein.

Züger: Ich bin auch Autofahrer, und ich weiss die Annehmlich- keiten eines Automobils zu schätzen. Aber ich bin ein Gegner des ständigen Automatismus zur Erhöhung der Ausgaben im Strassenbau.

Ich spreche jetzt zu den Hauptstrassen: 1988 kosteten sie 159 Millionen, 1989 175 Millionen, 1990 192 Millionen. Hier erfolgt dann als kleine Einschränkung die Korrektur der Finanz- kommission auf 190 Millionen. Das nur und ausschliesslich, weil das Geld vorhanden ist. Wenn man das Geld hat, dann muss man es brauchen. Die Strassen sind gebaut. Sie werden nur noch perfektioniert bzw. überperfektioniert.

Vor allem werden sie schneller gemacht und verleiten so junge Leute in rassigen Karossen zu schnellem und schnellerem Fahren. Das letzte Wochenende hat es uns doch drastisch vor Augen geführt. Ueber zehn Tote auf ebensolchen Strassen und nur wegen Raserei. Kurven und Strassenunzulänglich- keiten nützen doch sicher viel mehr dagegen als Tempovor- schriften, entsprechende Verkehrstäfelchen, die augen- scheinlich nicht mehr mit dem perfektionierten Ausbau zusam- menpassen.

Ich bin nicht für einen Strassenbaustopp, aber die Zeit für eine Ausgabenstabilisierung scheint mir jetzt gekommen zu sein. Daher unterstütze ich auch später einen sinnesgleichen Min- derheitsantrag Jaeger bei den Nationalstrassen.

Ich bitte Sie wirklich, aus Einsicht, um Unterstützung des An- trages Wiederkehr.

Dreher: Vorweg möchte ich zu den Aeusserungen des Herrn Wiederkehr feststellen, dass das Nein des Schweizervolkes zur Initiative Tempo 130/100 kein Nein zu diesen Tempolimiten war, sondern ein Nein zu Tempolimiten in der Verfassung, was auch die Nein-Parole zahlreicher bürgerlicher Parteien mit er- klärt.

Zur Sache selbst: Wir werden in der Schweiz bis nach dem Jahr 2000, d. h. also bis etwa 2005-2010, 300 000 Autos mehr haben, und zwar Personenwagen allein. Das ist ein Faktum. Das können wir nicht wegdiskutieren, ausser Sie verbieten den jungen Leuten, ein fahrbares Vehikel zu kaufen. Eine ent- sprechende Volksinitiative ist ja lancierbar. Es braucht 100 000 Unterschriften.

Zu Herrn Züger und zu dem, was die Kollegen Meier-Glattfel- den und Wiederkehr gesagt haben - ich befasse mich mit allen drei zugleich -: Erklären Sie mir doch einmal aufgrund Ihrer Voten, weshalb wir auf den Autobahnen, also den breitesten, kurvenärmsten und schnellsten Strassen unseres Landes, am wenigsten Unfälle, am wenigsten Verletzte und am wenigsten

Tote haben! Das wäre doch wirklich einmal zu begründen, wieso das so ist, obwohl das Verkehrsvolumen auf diesen Strassen überproportional hoch ist.

Es ist also absurd zu sagen, dass mit dem Ausbau von Ueber- landstrassen, von Hauptstrassen die Zahl der Unfälle steige. Das ist durch die Unfallentwicklung klar widerlegt. Schauen Sie in das Statistische Jahrbuch, wie viele Tote wir im Jahre 1950 hatten, wie wenige Autos, wie viele Verletzte und wie viele Unfälle im Verhältnis zum tatsächlichen Fahrzeugbestand! Die Unfälle gehen zurück, weil die Strassen ausgebaut werden.

Nun ist allerdings in den letzten Jahren das Phänomen des Strassenrückbaus aufgetreten, das heisst, die Steuergelder, die wir ausgegeben haben, um Strassen zu bauen, werden jetzt nochmals ausgegeben, um die Strassen zurückzubauen, enger zu machen. Die Folge ist, dass auf diesen Holper- strecken neue Formen von Unfällen entstehen, was nicht von der Hand zu weisen ist und aus der Statistik klar hervorgeht. Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, die Anträge Meier- Glattfelden und Wiederkehr abzulehnen.

Fehr, Berichterstatter: In der Kommission hatten wir ziemlich genau die gleiche Situation, wie sie sich jetzt präsentiert. Es gab den Antrag des Bundesrates (192 Millionen). Es gab den Antrag der zuständigen Sektion (190 Millionen); so ist dann letztlich auch beschlossen worden. Es gab einen Antrag von Herrn Rudolf Hafner, der gleich wie jetzt der Antrag von Herrn Meier-Glattfelden lautete; es war also eine Halbierung. Und der Antrag von Herrn Wiederkehr war eigentlich durch einen Antrag Jaeger vertreten. Herr Jaeger hatte zwar als Referenz- jahr das Jahr 1988 genommen und daher 159 Millionen bean- tragt. Herr Wiederkehr nimmt nun das Referenzjahr 1989 und beantragt 175 Millionen. Aber im Prinzip war es die gleiche Konstellation.

Die Kommission hat wie folgt entschieden: In einer ersten Eventualabstimmung wurde mit deutlichem Mehr der Antrag Jaeger - er entspricht etwa dem jetzigen Antrag Wiederkehr - dem Antrag Hafner Rudolf, jetzt durch Herrn Meier-Glattfelden vertreten, vorgezogen. In einer zweiten Abstimmung wurde der Antrag der Sektion dem Antrag von Herrn Jaeger vorgezo- gen. In der Hauptabstimmung wurde mit 15 zu 3 Stimmen dem Antrag, den Sie jetzt als Mehrheitsantrag auf der Fahne finden (190 Millionen) der Vorzug gegeben, dies gegenüber 3 Stim- men, die gemäss Bundesrat 192 Millionen einsetzen wollten. Dass wir nicht weitergehend gekürzt haben, obwohl wir an sich die Ausgaben nach Möglichkeit reduzieren wollten, hat damit zu tun, dass viele Werke, die im Bau sind, betroffen wür- den, dass es Regionen gibt - Herr Kollege Frey Claude wird Ih- nen das noch eingehender darstellen -, die noch nicht er- schlossen sind, wie wir uns das vom Mittelland her gewohnt sind. Diese wollten wir nicht schlechter stellen.

Ich empfehle Ihnen also gemäss Antrag der Mehrheit, für eine Summe von 190 Millionen im Voranschlag 1990 zu stimmen.

M. Frey Claude, rapporteur: Au début de la législature, dans le rapport sur les Grandes lignes, chacun ici a été d'accord avec l'un des objectifs principaux, à savoir: défendre une politique économique régionale équilibrée. Défendre les diverses régions, cela fait partie de la sauvegarde de la qualité de la vie, ce qui a été répété à maintes reprises à cette tribune, il y a moins de deux ans. Il s'agit donc maintenant de le concrétiser dans les faits.

Si vous acceptez la proposition Wiederkehr ou a fortiori Meier- Glattfelden, vous empêcherez ou ralentirez la réalisation de projets importants. Quels sont-ils? C'est important: les Gri- sons, le contournement de Locarno au Tessin, la construction du tunnel sous la Vue des Alpes dans le canton de Neuchâtel. C'est un dossier que je connais bien, le tunnel sous la Vue des Alpes. Il a été approuvé en votation populaire par les trois quarts de la population, 75 pour cent du corps électoral s'est déplacé pour aller voter oui au projet de tunnel sous la Vue des Alpes. Et ce seraient ces projets-là que vous stopperiez, que vous ralentiriez, si vous suiviez MM. Meier-Glattfelden et Wie- derkehr.

Alors, Monsieur Züger, quand vous dites que les routes sont construites et que maintenant on fait du perfectionnisme, je

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

vous donne simplement un conseil: ne venez pas dire ça dans le canton de Neuchâtel, vous vous feriez lyncher, lyncher y compris par vos camarades de parti! Parce que ce que vous dites là, c'est montrer une ignorance crasse, oui crasse de la réalité. La réalité c'est qu'il y a encore des régions périphéri- ques qui sont coupées du réseau autoroutier, coupées des dif- ferentes liaisons avec le Plateau et qu'il faut, pour les reequili- brer sur le plan économique, poursuivre ces constructions de routes qui sont un des moyens nécessaires au développe- ment équilibré que vous avez voulu dès le début de cette légis- lature, lors des débats sur les Grandes lignes de notre politi- que.

Par conséquent et en signe de solidarité confédérale, veuillez accepter massivement le crédit qui permettra la poursuite des travaux en faveur des régions périphériques!

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Ich weiss, es gibt viele Gründe für andere Anträge, für eine Be- grenzung. Konjunkturpolitische, wirtschaftspolitische, um- weltpolitische Gründe könnte man zweifellos anführen, aber hier geht es letztlich doch auch um Zahlungskredite.

Es geht also nicht um Verpflichtungskredite, sondern um Zah- lungskredite. Das impliziert mindestens, dass man die Kredite nicht gerade auf die Hälfte reduzieren kann, weil eben Ver- pflichtungen bestehen. Eine bescheidenere Kürzung hätte aber auf der andern Seite auch zur Folge, dass verschiedene Bauvorhaben nicht in Angriff genommen werden könnten. Das ist bereits durch die Herren Kommissionsreferenten dar- gelegt worden.

Locarno ist eine teure Geschichte, aber notwendig; Vue des Alpes sicher auch. Und so gibt es noch andere. Ich habe erst kürzlich wieder Finanzminister bei mir gehabt, die sich beklagt haben, dass unsere Mittel, die wir eingesetzt haben, für das Budget zu gering seien. Da ist es gelegentlich schwierig, zwi- schen dem, was man konjunkturpolitisch auf der einen Seite als richtig erachtet, und dem, was auf der andern Seite von den Interessen her gefordert wird, zu entscheiden.

Herr Meier-Glattfelden hat zu Recht gesagt: am Schluss ent- scheiden Sie hier und Ihre Interessen. Der Finanzminister hat einen Nachteil gegenüber allen Anwesenden: er hat keine Lobby.

Le président: Nous nous trouvons en présence de trois pro- positions: celle de M. Meier-Glattfelden, 96 millions, celle de M. Wiederkehr, 175 millions, et celle de la commission qui vous recommande de maintenir la somme de 190 millions. Nous procéderons en deux temps. Nous opposerons d'abord la proposition de M. Meier-Glattfelden à celle de M. Wieder- . kehr, et ensuite le résultat de ce vote sera opposé à la proposi- tion de la commission.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Wiederkehr 36 Stimmen Für den Antrag Meier-Glattfelden 27 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag Wiederkehr

41 Stimmen

Für den Antrag der Kommission

85 Stimmen

Pos. 806.563.10

Günter, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete den Minder- heitsantrag Jaeger. Herr Jaeger ist verhindert wegen Vorle- sungen an der Hochschule.

Wir beantragen Ihnen, den Kredit auf der Höhe des Vorjahres zu belassen. Daher der Antrag von 851 Millionen Franken, was dem Rechnungsbetrag vom Jahre 1988 entspricht.

Wir geben jedes Jahr mehr Geld aus für Strassen; Sie haben das vorhin schon gehört. Im Bereiche der Nationalstrassen ist das nicht zuletzt eine Funktion dessen, dass die Finanzierung gesichert ist. Wir haben ein Beispiel dafür, dass ein Franken nicht gleich einem Franken ist, wenn wir mit anderen Budget- positionen vergleichen. Hier, bei den Nationalstrassen, wird mit der ganz grossen Kelle angerichtet.

Ich gestatte mir einen Verweis aus einer früheren Diskussion: Für die Aids-Forschung habe ich Ihnen eine Erhöhung um 5 Millionen Franken mehr beantragt. Herr Bundesrat Stich hat damals gesagt, das zusätzliche Geld könne aus dem National- fonds entnommen werden. Inzwischen wissen wir aus Zei- tungsartikeln, dass das nicht stimmt. Bei der Aids-Forschung sind die Ausgaben damit seit 1987 eingefroren worden! Kön- nen wir uns das leisten?

Wir haben ein angespanntes Budget. Wir haben eine Super- konjunktur, insbesondere im Bauwesen. Wer es nicht glaubt, soll etwas zu bauen versuchen und mal schauen, wieviel Teue- rung man ihm verrechnet in diesem Jahr und erst im nächsten Jahr. Und wir schlagen derartige Erhöhung vor! Wenn ir- gendwo ein Einfrieren angepasst und sinnvoll wäre, dann ganz sicher im Bereich aller Strassen, besonders wenn wir überlegen, dass noch Volksabstimmungen in diesem Bereich stattfinden werden.

Wenn sie schon stattgefunden hätten, wäre ich über diese Er- höhung immer noch nicht glücklich, das ist klar, aber ich könnte sie wenigstens verstehen. Aber im Vorfeld einer Ab- stimmung, die den Nationalstrassenbau massiv reduzieren will, noch schnell das Budget dermassen aufzublähen, das heisst nun wirklich nicht die Zeichen der Zeit verstehen: das ist prozyklisches Verhalten. Das ist damit genau das Gegenteil dessen, was die Regierung tun sollte. Ich wiederhole noch ein- mal: Insbesondere im Baubereich ist die Situation heute ange- spannt.

Wenn wir diese Erhöhung mit unserem Verhalten bei der Be- kämpfung von wirklichen Gefahren vergleichen, so ist es ein- fach eine Schande, wie wir hier die Millionen zum Fenster hin- auswerfen und im Bereich der Aids-Forschung, wo es wirklich um die Sicherheit und die Zukunft unseres Volkes geht, auf- grund falscher Zusicherungen auf die Sparbremse treten. Da müsste man zumindest hier einfrieren.

Ich ersuche Sie, dem Antrag Jaeger zuzustimmen.

Le président: M. Meier-Glattfelden a déjà développé sa pro- position précédemment.

Wellauer: Die Minderheit Jaeger verlangt eine Kürzung im Na- tionalstrassenbau um 134 Millionen Franken gegenüber dem Voranschlag des Bundesrates und der Kommission.

Der Sprecher, Herr Günter, spricht von einer Superkonjunktur im Bauwesen und wirft dem Bundesrat und der Kommission prozyklisches Verhalten vor. Herr Günter, ich muss Ihnen mit andern Zahlen aufwarten.

Die vom Schweizerischen Baumeisterverband für das ge- samte Bauhauptgewerbe Anfang Oktober 1989 durchgeführ ten Konjunkturerhebungen zeigen erste Anzeichen erschwer- ter Rahmenbedingungen. Der über neun Monate kumulierte Auftragseingang stagnierte real. Im 3. Quartal 1989 hat der Auftragseingang weder im Hoch- noch im Tiefbau das reale Wachstum oder das reale Niveau des vergleichbaren Vorjah- reszeitraums erreicht.

Die ausbleibenden Neuaufträge schlagen sich vor allem beim privaten Bau nieder. Die hohen Hypothekarzinsen zeigen be- reits erste Auswirkungen beim Auftragseingang im gewerbli- chen und privaten Bau.

So lag der nominale Auftragseingang im gewerblich-industri- ellen Bau - einem Hauptträger der bisherigen konjunkturellen Entwicklung - in den ersten 9 Monaten um rund 3 Prozent un- ter dem vor Jahresfrist.

Nun zu den Auswirkungen dieser Kürzungen: Ich möchte vor allem Herrn Meier-Glattfelden ansprechen. Herr Meier-Glatt- felden beantragt beim Nationalstrassenbau sogar eine Reduk- tion um 50 Prozent, d. h. um 492 Millionen Franken. Er bean- tragt diese radikale Massnahme aus umweltpolitischen Grün- den. Diese im Budget eingestellten 985 Millionen Franken wer- den praktisch zu 100 Prozent durch vertraglich gebundene Ar- beiten der Kantone beansprucht. Diese vertraglich gebunde- nen Arbeiten laufen jeweils über einen Zeitraum von mehreren Jahren. Die Konsequenz dieser Kürzungen von rund 500 Mil- lionen beim Nationalstrassenbau wäre ein Arbeitsausfall von rund 600 Millionen Franken, weil nämlich noch die Kürzungen bei den Kantonsbeiträgen dazukämen. Bei einer Wertschöp-

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Budget de la Confédération 1990

fung von rund 100 000 bis 120 000 Franken pro Arbeitnehmer im Strassen- und Tiefbau ergibt dies einen Verlust von 5000 bis 6000 Arbeitsplätzen im Jahre 1990.

Ein weiterer Grund zur Ablehnung dieser Kürzung: Eine Kre- ditkürzung in dieser Grössenordnung bedingt bei allen verge- benen und vertraglich abgestützten Bauvorhaben eine Ver- doppelung der Bauzeit. Die Konsequenzen davon: die sehr teuren Installationen werden länger gebraucht, was zu be- trächtlichen Mehrkosten für den Bauherrn führt. Die Lärm- und Staubbelästigung für die Umgebung dauert doppelt so lange, und die Entlastung der Ortschaften vom Durchgangsverkehr, mit allen negativen Auswirkungen wie Unfallgefahr, Lärm, Luft- verschmutzung, wird um Jahre verzögert.

Ich bitte Sie, den Anträgen des Bundesrates und der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und die Anträge der Minderheit und den Antrag Meier-Glattfelden abzulehnen.

Frau Spoerry: Auch ich bitte Sie, den Antrag Jaeger um Re- duktion von 134 Millionen Franken und den Antrag Meier- Glattfelden auf Reduktion um die Hälfte abzulehnen.

Warum? Der Betrag, den Sie heute im Budget vorfinden, wurde im Vorfeld der Budgetberatung bereits vom Bundesrat zweimal massiv gekürzt. Es konnten also nicht alle Projekte, die wegen vorheriger Verzögerungen jetzt zur Realisierung an- stehen, ins Budget aufgenommen werden. Die Projekte, für die Gelder bereitgestellt werden sollten, sind selbstverständ- lich langfristig und sorgfältig geplant. Die Kürzungen, die der Bundesrat bereits vorgenommen hat, bevor die Finanzkom- mission das Budget zur Beratung erhielt, haben daher zur Folge, dass Projekte, die im Bauprogramm des Bundesrates enthalten waren, nicht termingerecht in Angriff genommen werden können.

Dadurch laufen beispielsweise folgende Projekte Gefahr, nicht zeitgemäss erstellt werden zu können: die Umfahrung Genf, die Umfahrung Sitten, Arbeiten an der N 13 bei Thusis, und nicht zuletzt auch die Teilstrecke N 4 zwischen Winterthur und Henggart.

Diese Projekte sind gestützt und im Vertrauen auf das bundes- rätliche Bauprogramm in die Bauprogramme der betreffenden Kantone aufgenommen worden und sind zum Teil durch die betreffenden Parlamente bereits abgesegnet. Diese Verzöge- rungen lösen daher bei den betroffenen Kantonen und bei der Bevölkerung, die auf die Entlastung durch diese Nationalstras- senstücke wartet, begreiflicherweise Unwillen aus. Wenn man nun aber weitergehende Kürzungen vornehmen würde - ent- sprechend den beiden Anträgen -, so hiesse das nicht weitere Verzögerungen, sondern Einstellung oder Erstreckung beste- hender Baustellen.

Da stellen sich ein paar grundsätzliche Fragen. Wieweit kön- nen wir - das Parlament - im Rahmen unserer Budgethoheit Projekte, die im demokratischen Verfahren erdauert worden und gemäss Absprachen und rechtmässig festgelegten Bau- programmen zwischen Bund und Kantonen realisierungsreif sind, willkürlich verzögern, indem wir die dafür erforderlichen Mittel nicht zur Verfügung stellen? Die Mittel sind nämlich vor- handen. Es handelt sich um zweckgebunden für diese Auf- gabe erhobene Steuern, die beim Zollzuschlag verfassungs- mässig nur solange erhoben werden dürfen, als sie für ent- sprechende Aufgaben eingesetzt werden können.

Wenn wir den Posten Nationalstrassen kürzen, so müssen wir ehrlicherweise gestehen, dass dies keine echte Einsparung darstellt. Die Projekte, die verschoben werden, jedoch bewil- ligt sind, also auf jeden Fall zur Realisierung kommen, werden lediglich verzögert und damit teurer. Die Gelder sind vorhan- den, und zwar zurzeit im Ueberfluss. Per Ende 1990 weist der Treibstoffzollfonds Rückstellungen im Betrag von über 2,1 Mil- liarden Franken auf.

Die Verzögerungen sind kein Beitrag zum Sparen, sondern verteuern die bewilligten und ausführungsreifen Projekte. Auch die Dämpfung der Baukonjunktur kann man nicht mit ei- nem Hüftschuss in der Budgetberatung erreichen, indem in Realisierung stehende Bauten eingestellt werden.

Das Fazit: Bereits die Kürzungen, die der Bundesrat vorge- nommen hat, tun den Kantonen weh und stossen nicht auf ei- tel Zustimmung. Weitergehende Kürzungen sind schlicht

nicht zu vertreten. Ich glaube, dass die Budgetkompetenz des Parlaments ihre Grenzen findet an Treu und Glauben und dass die Kantone sich auf abgegebene Versprechen und realisierte und abgesegnete Programme verlassen können müssen.

M. Theubet: Sous prétexte que le pays est assez bétonné ou assez goudronné, on veut, une fois de plus, pénaliser la route, plus précisément les routes nationales. Ce faisant, on pénalise surtout les cantons et les régions encore dépourvus d'auto- routes qui, parfois au prix de gros efforts, sont en train de rattra- per le retard accumulé dans le domaine du développement des voies de communication. Cela, nous ne pouvons pas l'ac- cepter parce qu'il s'agit d'une mesure injuste.

Je ne peux l'admettre en ce qui concerne la N 16, projet qui m'est cher entre tous, car les besoins ont été reconnus, les projets ont été soigneusement examinés et jugés conformes à toutes les exigences du moment, à preuve, le rejet par les deux Chambres de l'initiative contre la Transjurane, puis son retrait par les initiants eux-mêmes.

On veut maintenant freiner la construction des derniers tron- çons et empêcher ainsi l'achèvement du réseau national en fermant le robinet des crédits nécessaires. Cette manoeuvre de retardement est inadmissible parce que contraire à la soli- darité confédérale. Elle n'est d'ailleurs pas une véritable me- sure d'économie puisque le financement se fait au moyen d'un prélèvement sur la provision pour la circulation routière. Par équité pour les cantons et les régions qui sont servis en dernier sur le plan des routes nationales, je vous demande de suivre la proposition de la commission.

Frey Walter: Ich will die Argumente von Herrn Wellauer, Frau Spoerry und Herrn Theubet, die mir aus dem Herzen gespro- chen haben, nicht wiederholen. Ich gebe nur ein zusätzliches Argument. Wir haben vorhin von der Tempo-Abstimmung ge- sprochen. Das Sicherheitselement wurde genannt. In dieser ganzen Sicherheitsdiskussion war unbestritten, dass die si- chersten Strassen die Nationalstrassen sind. Ich kann nicht begreifen, dass die gleichen Leute, die für die 80/120 km/h ein- getreten sind, nun der Sicherheit im Strassenverkehr einen Bärendienst leisten wollen, indem sie den notwendigen Aus- bau des Nationalstrassennetzes weiter hinauszögern.

Ich bitte Sie daher, die Anträge Jaeger und Meier-Glattfelden abzulehnen, nicht zuletzt aus diesem Grunde.

Fehr, Berichterstatter: Wir hatten in der Kommission exakt die- selbe Konstellation wie hier: den Antrag des Bundesrats (985 Millionen), den Antrag Meier-Glattfelden, in der Kommission Antrag Hafner Rudolf (492,5 Millionen) und den Antrag, den Sie als Minderheitsantrag auf der Fahne finden, in der Kom- mission Antrag Jaeger, hier Antrag Günter (gleicher Betrag wie im Rechnungsjahr 1988).

Die Kommission hat wie folgt entschieden: In einer Eventual- abstimmung obsiegte der Minderheitsantrag Jaeger mit gros- ser Mehrheit über den Antrag Hafner Rudolf, in der Hauptab- stimmung beschloss die Kommission mit 14 zu 5 Stimmen, dem Bundesrat beizupflichten, d. h. auf eine Kürzung zu ver- zichten.

Das mag Sie erstaunen, weil wir bei sehr vielen Rubriken, nicht zuletzt aus konjunkturellen Ueberlegungen, Kürzungen vor- genommen haben. Wir haben zur Kenntnis nehmen müssen, Herr Wellauer und Frau Spoerry haben es ausgeführt, dass al- les verpflichtet ist. Wenn man also diesen Posten kürzen würde, müssten laufende Bauten eingestellt werden. Das hat uns gestört.

Die zuständige Sektion hat auch kritisiert, dass man uns ent- gegengehalten hat, Kürzungen seien praktisch unmöglich. So kann man mit Kommissionen, d. h. mit dem Parlament, nicht umgehen. Aber die Konsequenzen, wie man sie uns dargelegt hat, wären, dass Baustellen eingestellt werden müssten, wenn weitere Abstriche vorgenommen würden. Das hat die Kom- mission im wesentlichen dazu geführt, ohne Kürzung dem Bundesrat zuzustimmen.

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

M. Frey Claude, rapporteur: La commission vous propose par 14 voix contre 5 de suivre la version du Conseil fédéral (985 millions) et de refuser la proposition de MM. Jaeger et con- sorts (851 millions). Il s'agit aussi de balayer les propositions Meier-Glattfelden et Wiederkehr qui veulent réduire de moitié le budget prévu par le Conseil fédéral. Si ces propositions doi- vent être refusées, c'est parce qu'on ne construit pas un réseau autoroutier au jour le jour: en pratiquant le «stop- and-go», on arrête, on repart, on accélère, on freine, selon les circonstances et les humeurs du moment. Des priorités ont été définies, des engagements ont été pris à l'égard des diverses régions du pays, et il est normal que le réseau autoroutier favo- rise certaines régions en premier, mais il est absolument nor- mal qu'on poursuive ce réseau jusqu'à l'achèvement de sa conception initiale.

Lorsque j'entends M. Züger dire, certes à propos des routes principales, que les routes sont construites et qu'on ne fait plus actuellement que du perfectionnisme, je pense qu'il y a des vérités qu'il faut rappeler, comme en pédagogie, et assé- ner constamment, dire et redire, par exemple, que le canton de Neuchâtel ne sera pas relié au réseau autoroutier suisse avant l'an 2000 ou 2005, comme le laissent apparaître les planifica- tions. C'est la réalité telle que nous la connaissons dans le canton de Neuchâtel, et il serait bon que dans cette salle on en prenne conscience.

Si vous suivez les propositions de raccourcir les crédits budgétaires à ce poste-là, cela signifiera que les derniers se- ront les premiers, mais les premiers sacrifiés, et ce serait telle- ment injuste que nous ne pouvons y souscrire. Nous vous de- mandons par conséquent de rejeter toutes les propositions faites. En réduisant les parts budgétaires à ces postes-là, vous sacrifiez les régions périphériques, les régions déjà les plus défavorisées.

Le président: M. Stich, conseiller fédéral, renonce à s'expri- mer.

Nous avons trois propositions, celle de M. Meier-Glattfelden avec 492 500 000 francs, celle de M. Jaeger, avec 851 millions, et celle de la commission qui vous propose de maintenir la somme de 985 millions.

La procédure de vote sera la suivante: dans un premier temps, nous opposerons la proposition de M. Meier-Glattfelden à celle de M. Jaeger, puis nous opposerons le résultat de ce vote à la proposition de la commission.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag Meier-Glattfelden

27 Stimmen 17 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

73 Stimmen 36 Stimmen

Finanzdepartement - Département des finances

Antrag Stappung 601 Finanzverwaltung 600.07 Darlehen an Wohnbaugenossenschaften des Bundes- personals Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition Stappung 601 Administration des finances 600.07 Prêts aux coopératives immobilières du personnel fédéral Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stappung: Ich spreche zur Position 600.07 auf Seite 461 der Botschaft: Darlehen an Wohnbaugenossenschaften des Bun- despersonals. Ich beantrage Ihnen, auf die Kürzung von 3 Mil- lionen zu verzichten und, wie vom Bundesrat vorgesehen, ei- nen Kredit von 35 Millionen Franken zu sprechen.

Blinde Sparwut trifft oft die Falschen. Dieses Beispiel unter- mauert das. Es ist wirklich keine gute Politik, angesichts der grassierenden Wohnungsnot und der Mietzinskatastrophe Kredite an gemeinnützige Wohnbauträger zusammenzustrei- chen.

Von den 35 budgetierten Millionen wird rund die Hälfte zur Fi- nanzierung bereits laufender Bauvorhaben von Wohnbauge- nossenschaften des Bundespersonals in den Agglomeratio- nen von Genf, Zürich, Bern und Lausanne verwendet. Weitere rund 10 Millionen Franken sind für baureife Neubauvorhaben ebenfalls bereits fest zugesichert. Mit einer Kürzung um 3 Mil- lionen Franken würden die Darlehnen für Energie und andere werterhaltende Sanierungen sowie Modernisierungen um etwa 40 Prozent geschmälert. Die Wohnbaugenossenschaf- ten müssten geplante Vorhaben zurückstellen.

Diese Kürzung straft die Wohnbaugenossenschaften des Bun- despersonals, die mit ihrer Tätigkeit einen wesentlichen Bei- trag zur Personalerhaltung und -gewinnung leisten. Das kön- nen wir uns heute schlicht nicht mehr leisten. Auch die PTT- Betriebe haben dies erkannt und erklärten sich bereit, ver- schiedene Bauvorhaben und Wohnbaugenossenschaften des Bundespersonals bevorschiessend zu finanzieren. Wären die Mittel der PTT nicht da, könnte noch weniger getan wer- den.

Bei diesem Budgetposten von 35 Millionen Franken handelt es sich übrigens nicht um echte Ausgaben. Es geht vielmehr um rückzahlbare, verzinsliche Darlehen an die Wohnbauge- nossenschaften des Bundes. Auch unter diesem Aspekt ist die vom Ständerat vorgenommene Kürzung äusserst fragwürdig. Der genossenschaftliche Wohnungsbau allgemein und hier zugunsten des Bundespersonals darf nicht zurückgebunden werden. Er leistet einen Beitrag zur Linderung der aktuellen Wohnungsnot und von Mietpreisproblemen. Er bildet eine der wichtigsten Massnahmen zur Personalgewinnung und Perso- nalerhaltung. Ich bitte Sie, meinem Antrag und damit der Vor- lage des Bundesrates zuzustimmen und 35 Millionen Franken zu bewilligen.

Fehr, Berichterstatter: Die Kommission ist einstimmig dem Ständerat gefolgt. Das darf man sicher nicht als mangelnde Wertschätzung an die Adresse dieser Wohnbaugenossen- schaften interpretieren. Davon kann keine Rede sein. Im Ge- genteil, deren Bedeutung wird durchaus anerkannt. Es ging darum - aus konjunkturellen Ueberlegungen -, auch hier ein zumutbares Opfer zu fordern. Im Bereich des Finanzdeparte- mentes sind sonst alle Grössen ziemlich fest gegeben. Die Kommission wollte nicht einen Bereich ausnehmen. Wir ha- ben auch andere ähnlich gelagerte Bereiche in anderen De- partementen einbezogen.

Ich empfehle Ihnen, unserem Antrag zuzustimmen.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission, à l'unanimité, a suivi la proposition du Conseil des Etats de diminuer de 3 mil- lions ce poste budgétaire, réduction qu'elle trouve raisonna- ble.

Nous constatons que, malgré cette diminution, ce poste bénéficie d'une augmentation au cours des ans, puisque 32 millions sont proposés pour 1990, 30 millions sont inscrits au budget 1989 et quelque 25 millions ont été atteints en 1988. Nous vous invitons à vous rallier à notre commission et à ac- cepter cette réduction de 3 millions.

Bundesrat Stich: Wir schliessen uns dem Antrag der Kommis- sion an. Er ist ein Zeichen der Opfersymmetrie, mehr ist er nicht.

Ich bitte Sie, ihm zuzustimmen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Stappung Für den Antrag der Kommission

34 Stimmen 57 Stimmen

32-N

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Antrag der Kommission

614 Personalamt 211.08 Personalvermehrung, Etatstellen Mehrheit Fr. 23 500 000

Minderheit (Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Fr. 21 440 000

Proposition de la commission 614 Office fédéral du personnel 211.08 Augmentation du personnel, postes permanents Majorité Fr. 23 500 000 Minorité

(Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Fr. 21 440 000

Bonny, Sprecher der Minderheit: Eine erste Vorbemerkung. Der Entscheid der Finanzkommission des Nationalrates war relativ knapp: der Entscheid des Ständerates wurde mit 10 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Eine zweite Vorbemerkung im Sinne einer Korrektur der Fahne. Aufgrund eines Umstands, den wir uns nicht ganz er- klären können, ist eine andere Fassung der Minderheit ange- geben. In Tat und Wahrheit ist die Minderheit der nationalrät- lichen Kommission auf der Linie des Beschlusses des Stände- rates. Es geht also um die 21,2 Millionen Franken statt der 23,5 Millionen Franken, wie sie die Kommissionsmehrheit vor- schlägt. Der Unterschied ist also 2,3 Millionen Franken Einspa- rungen.

Wir haben bei der Erhöhung der Etatstellen folgende Ge- samtsituation: Der Bundesrat hat eine Erhöhung der Etatstel- len um 507 vorgeschlagen (ohne PTT und SBB). Das ist eine Erhöhung um volle 1,4 Prozent, bezogen auf die mehr als 30 0000 Stellen. Der Ständerat sieht auch eine wesentliche Er- höhung vor, nämlich um 446 Etatstellen. Die Mehrheit der na- tionalrätlichen Kommission schlägt eine Erhöhung um 473 Etatstellen vor. Die Differenz zwischen Ständerat und Kommis- sionsminderheit einerseits und der Kommissionsmehrheit an- dererseits beträgt also 26 Stellen. Ich würde meinen, wegen dieser Differenz sollten wir keine unnötige Differenz zum Stän- derat schaffen. Aber nicht nur diese politische Ueberlegung, sondern auch sachliche Argumente sprechen für den Ent- scheid des Ständerates.

1. Die Personalpolitik des Bundes basiert auf der Personalsta- bilisierung. Das ist unbestritten. Es ist richtig, dass wir nach wie vor eine Personalstabilisierung haben. Ich habe diese Mei- nung nicht erst als Parlamentarier vertreten, sondern schon, als ich noch Beamter war. Es ist ganz klar, dass von dieser Sta- bilisierung aus ein gewisser Druck in Richtung Rationalisie- rung ausgeht: In der Verwaltung müssen so gewisse Prioritä- ten gesetzt werden. Ich würde die Behauptung wagen, wenn wir diese Stabilisierung nicht hätten, wäre die Erhöhung des Beamtenapparats noch viel ausgeprägter ausgefallen.

2. Unzweifelhaft gibt es bestimmte Notsituationen. In diesen Fällen haben wir Verständnis, wenn der Bundesrat eine Erhö- hung der Etatstellen vorschlägt.

Ich möchte konkret, nach meiner Beurteilung, sagen: Es ist richtig, dass beispielsweise im Bawi, aber auch im Eidgenössi- schen Departement für auswärtige Angelegenheiten zusätz- liche Stellen für die europäische Integration bewilligt werden. Wir haben auch Verständnis, Herr Bundesrat Stich, für ein Pro- blem in Ihrem Departement, nämlich beim Zoll. Diese 52 Etat- stellen sollten nicht angefochten werden. Wir haben auch Ver- ständnis für die leidige Situation im Asylbereich. Auch diese Stellen sind zu bewilligen. Ich meine auch, dass die 15 Stellen im Justiz- und Polizeidepartement zur Drogenbekämpfung gerechtfertigt sind, ebenso wie die neun Stellen für die Reali- sierung der Grossprojekte Neat usw. im Departement von Herrn Bundesrat Ogi. Das nur um zu zeigen, dass wir durch- aus auf einer konstruktiven Linie sind.

Hingegen gehen die Meinungen auseinander, was die Sam-

melposition der 138 Stellen betrifft, die der Bundesrat bei den allgemeinen Departementen verlangt. Gewisse Positionen, die ich erwähnt habe, sind dort auch enthalten, d. h. das Total wird noch um diese reduziert. Dazu müssen wir einfach sagen, dass das Schreiben vom 2. Oktober 1989 - gerichtet an die Fi- nanzkommission und Finanzdelegation -, mit dem der Bun- desrat diese Stellengesuche erklärte, absolut ungenügend war.

Die Kommission war sich darüber einig, dass wir uns inskünf- tig eine solche Begründung von Etatstellenvermehrungen nicht mehr bieten lassen können, dass insbesondere auch er- klärt werden muss, ob es neue gesetzliche Grundlagen gebe oder sonst dringende Gründe, die eine solche Erhöhung der Beamtenstellen nötig machten. Es ist auch nicht in Ordnung, dass nur die Mitglieder der Finanzkommission diesen Brief be- kommen haben; die meisten Parlamentarier sind also unge- nügend orientiert. Es ist daher zu prüfen - ein entsprechendes Schreiben der Finanzkommission wird an den Bundesrat ge- hen -, ob eine entsprechende Botschaft vorgelegt werden soll. In den allgemeinen Departementen werden die Etatstellen wirklich nach Giesskannenprinzip erhöht. Ich möchte einige konkrete Beispiele anführen: Da werden beim EDA zwei Stel- len zur Rekrutierung der Konsulvolée 1990 bis 1992 verlangt, beim EDI drei Stellen, um das Statistikkonzept zu realisieren. Nach all den Diskussionen, die wir im Zusammenhang mit der Puk gehabt haben, ist interessant, dass auch zwei Stellen für die Bundespolizei und den Informatikdienst vorgesehen sind. Das Finanzdepartement hält mit 37 Stellen den Rekord. Dort werden ziemlich alle Abteilungen, Finanzverwaltung, Versi- cherungskasse, Personalamt und Bankenkommission, be- dacht. Beim EVD, das ich nicht schlecht kenne, bekommen alle Bundesämter, mit Ausnahme des Bundesamtes für Woh- nungswesen und der Getreideverwaltung, so eine, zwei, drei Stellen; das grosse Bundesamt für Landwirtschaft zum Bei- spiel, bekommt eine Stelle. Am zurückhaltendsten war das EVED. Dort fällt auf, dass man mit relativ strengem Massstab an die Aufgabe herangetreten ist. Für die Bundeskanzlei sind auch u. a. je 0,5 Stellen für den Terminologiedienst und das Di- rektionssekretariat vorgesehen. Von einer Schwergewichtbil- dung und Prioritätensetzung kann also hier kaum mehr die Rede sein.

Wir finden es auch nicht in Ordnung, dass wir selber bei den Parlamentsdiensten noch die Hand ausstrecken. Hier beträgt die Differenz zwischen dem Antrag Kommissionsmehrheit und Kommissionsminderheit eine Stelle. Ursprünglich waren drei vorgesehen; die Kommissionsmehrheit ging ja auf zwei, und wir sind mit dem Ständerat der Meinung, eine würde es auch tun.

Ich ziehe folgende Schlussfolgerung: Ich meine, dass wir dem Beschluss des Ständerates zustimmen sollten. Ich finde ihn ausgewogen. Er sieht vor, dass die Forderungen des Bundes- rates um 61 Stellen reduziert werden, was immer noch bedeu- tet, dass wir 446 Stellen mehr geben, das bedeutet eine Erhö- hung um etwa 1,3 Prozent.

Wir meinen, dass wir grundsätzlich vor eine Gewissensfrage gestellt werden. Entweder sind wir der Meinung - was bis jetzt der Fall war -, dass die Plafonierung weiterbestehen soll, mit Ausnahmen bei Notfällen und bei neuen Prioritäten. Oder aber wir haben den Mut zu sagen: Wir hören auf mit der Personal- plafonierung. Wir müssen hier eine konsequente Haltung ein- nehmen.

Ich beantrage Ihnen im Namen dieser Minderheit von acht Un- terzeichnern, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Frau Uchtenhagen: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion möchte ich Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Sie schlägt einen Kompromiss vor zwischen dem, was der Bun- desrat beantragt hat, und dem, was der Ständerat beschlos- sen hat. Wir haben die Begründung - ich finde sie nicht so schlecht wie Herr Bonny - in einem recht ausführlichen Schrei- ben bekommen. Es wurden aber in den zuständigen Sektio- nen noch wirklich die einzelnen Stellenbegehren angeschaut und geprüft, und man fand dann schliesslich, man könnte zu diesem Schritt kommen und nur 33 Stellen reduzieren. Per-

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sönlich habe ich sogar Mühe, auch die Reduktion dieser 33 Stellen zu akzeptieren.

Beim Mehrheitsantrag ist es auch so, dass der Bundesrat sa- gen kann, wo. Die bestimmten Prioritäten wie Bawi, EDA, Inte- grationsbüro, auch die Eidgenössische Versicherungskasse, nehmen wir aus, aber wir nehmen nicht soviel aus wie Herr Bonny ausnimmt. Ich habe mich nach seiner Aufzählung ge- fragt: Wo sollen dann die Stellen gekürzt werden? Sollten nur noch die Bundespolizei, die Bundesanwaltschaft und das Mili- tärdepartement bleiben, würde ich Herrn Bonny zustimmen. Sehen Sie, der Bundesrat hat die Anträge, die von seiner Ver- waltungsabteilung gekommen sind, schon ganz massiv ge- kürzt. Er schaut - das können wir Herrn Bundesrat Stich wirk- lich glauben - sehr dazu, dass nicht Geld verschleudert wird, dass nicht unnötige Stellen geschaffen werden. Er hat also sein Möglichstes getan, um die Kürzungen bereits vorzuneh- men.

Die Aufgaben, die wir dem Staat ständig überweisen - auch Sie alle mit Ihren Vorstössen -, nehmen ständig und überall zu: wissenschaftliche Forschung, Integration, Verkehr. Die Stellenplafonierung macht es natürlich schwer, immer neue Aufgabengebiete anzugehen. Das hat dazu geführt, dass in bestimmten Abteilungen und Verwaltungen Löcher entstehen, dass die Aufgaben gar nicht mehr erfüllt werden können; die EVK ist ein solches Beispiel. Dann muss man mit Ad-hoc- Uebungen Leute «hineinpushen», um dort wieder etwas Ord- nung zu schaffen. Die Leute sind oft sehr unter Druck. Wir müs- sen zugeben, dass wir eine gute Verwaltung haben. In der überwiegenden Zahl der Fälle wird da viel geleistet und ehrlich gearbeitet. Das sollte auch Herr Bonny wissen, der lange in dieser Verwaltung gearbeitet hat.

Andererseits haben wir erlebt, dass eine zu harte Stellenplafo- nierung, zuwenig Einsicht in neue Aufgabengebiete grosse Probleme geschaffen haben. Nehmen Sie die ETH! Ich habe verschiedentlich interveniert und diesen unsinnigen Stellen- stopp bei der ETH bekämpft. Eisern hat man daran festgehal- ten. Die Folge war, dass die neuen Wissensgebiete nicht ab- gedeckt werden konnten. Wir kamen im Wissenschafts- und Forschungsbereich immer mehr in Verzug. Dann musste man Herrn Hayek holen, und jetzt müssen plötzlich 470 neue Stel- len bewilligt werden, weil man gemerkt hat, dass es letztlich im Interesse der Wirtschaft ist, wenn die neuen Forschungsge- biete abgedeckt werden.

Nehmen Sie das Asylproblem! Hätten wir nicht einen Teil des uns heute so drückenden Asylproblems verhindern können, wenn der Apparat gross genug gewesen wäre, wenn wir rasch Personal aufgestockt hätten, damit diese Berge von Gesu- chen zeitgerecht hätten beantwortet werden können? Nein, sie häuften sich und häuften sich, bis das Problem nicht mehr zu bewältigen war, und jetzt kommen wir mit 175 zusätzlichen Stellen. Und das wird auch in Zukunft passieren; denn es gibt immer wieder neue Probleme und neue Gebiete, die wir ange- hen müssen.

Es kommt noch ein Problem dazu: Es gibt auch Gebiete, wo wir zwar Geld geben, aber nicht das nötige Personal. Langsam wird das, zum Beispiel bei der Entwicklungspolitik, zum ganz grossen Problem. Wir müssen auf internationalen Druck hin die Summe der Entwicklungsgelder erhöhen, haben aber gleichzeitig mehr oder weniger Personalstopp. Das heisst: Die DEH kann nicht immer die Entwicklungspolitik betreiben, die wir vorschreiben, nämlich Hilfe zur Selbsthilfe, kleine, über- schaubare, angepasste Projekte, denn da wäre personelle Be- gleitung erforderlich, und diese haben wir nicht. Also muss man das Geld für Grossprojekte internationaler Art geben, die zum Teil leider fast das Gegenteil bewirken und erst noch die Kultur des Landes beeinträchtigen.

Zum Schluss: Es wird ein Problem geben, das unsere Verwal- tung unter ganz grossen Druck setzt: die Integration. Wir billi- gen jetzt zwar beim Bawi und im Integrationsbüro zusätzliche Stellen. Aber die Probleme werden zunehmen, und das wird alle Gebiete betreffen. Es werden Forderungen gestellt, es müssen Arbeiten abgeliefert werden. Wer soll denn das tun, wenn jetzt überall wieder der Verwaltungsapparat knapp ge- halten wird?

Ich bitte Sie sehr, dem Kompromiss, den Ihnen die Mehrheit

vorschlägt, zuzustimmen. Es ist ein vernünftiger Kompromiss. Der Bundesrat hat immer noch Probleme, weil er weniger Stel- len bekommt, als er gewünscht hat, aber nicht ganz soviel we- niger, wie Ihnen die Minderheit vorschlägt.

Seiler Rolf: Lassen Sie mich als Präsidenten der zuständigen Sektion der Geschäftsprüfungskommission, die sich ebenfalls mit diesem Geschäft beschäftigt, ein paar grundsätzliche Be- merkungen zur Personalplafonierung machen.

Im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes ist vorgeschrieben, wann die Stellenbe- stände des Bundes erhöht werden können. Danach können die Durchschnittsbestände erhöht werden, wenn der Stellen- bedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenver- schiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden kann.

Das Prozedere für die Stellenvermehrung wäre also in diesem Gesetz seit 1983 klar umschrieben. Wir müssen aber feststel- len, dass dieses Bundesgesetz nicht ausgeführt und nicht an- gewendet wird. Es wird auch nicht vom Bundesrat angewen- det. Der Spezialbericht, den der Bundesrat jeweils den Finanz- kommissionen zur Verfügung stellt, erfüllt die Anforderungen dieses Gesetzes nicht. Da bin ich mit Herrn Bonny einverstan- den. Er gibt wohl detailliert Auskunft, wo einzelne Stellen neu geschaffen werden könnten. Er sagt aber in der Regel nichts oder zumindest zuwenig über mögliche Rationalisierungs- massnahmen oder über möglichen Abbau von Aufgaben.

Dieses Gesetz wird auch vom Parlament nicht aus- und nicht durchgeführt, weil das Parlament schlicht und einfach nicht in der Lage ist, die notwendigen Ueberprüfungen vorzunehmen. Nach diesen fünfzehn Jahren Personalplafonierung müssen wir feststellen, dass dieses Instrument nicht miliztauglich ist. Es ist höchstens dann miliztauglich, wenn wir es undifferen- ziert anwenden, wie wir das seit Jahren tun.

Das heutige Vorgehen ist völlig willkürlich, ob wir dem Bundes- rat, der Mehrheit oder der Minderheit zustimmen. Das Problem lösen wir nicht. Wir nehmen uns vor, beim Bund auch noch das Personalmanagement zu betreiben. Das Personalmana- gement ist aber nach meiner Auffassung Aufgabe der Regie- rung. Das Parlament soll legiferieren.

Ich meine, das Parlament sollte wieder einmal seine Rolle neu suchen. Es sollte klare Ziele setzen und die Erfolge überprü- fen. Wie aber diese Ziele dann operationell erreicht werden sollen, das ist Aufgabe der Regierung.

Nach diesen fünfzehn Jahren Personalstopp ist es an der Zeit, andere, bessere Instrumente zu suchen. Alternativen dazu gibt es und gäbe es. Zum Beispiel: eine Gesetzgebungs- und Verordnungsplafonierung, oder eine Plafonierung der öffent- lichen Bauten, oder eine Finanzmittelplafonierung. Das wären alles Alternativen. Man könnte die Beispiele noch fortführen.

Die Sektion der Geschäftsprüfungskommission, die hier zu- ständig ist, hat unlängst ein Seminar durchgeführt, hat diese Personalplafonierung, in bezug auf die Wirksamkeit, umfas- send analysiert, aber wir suchen auch Möglichkeiten, wie die gleichen Ziele wirksamer erfüllt, wirksamer erreicht werden können. Wir werden diese Studien weiterführen und Ihnen nach deren Abschluss entsprechende Vorschläge unterbrei- ten. Noch früher - und zwar bereits Anfang Jahr - werden wir Ihnen aber Anträge für eine Verstärkung des Instrumentariums der Geschäftsprüfungskommission unterbreiten. Wir werden Ihnen eine parlamentarische Initiative vorlegen mit dem Vor- schlag, eine Fachstelle für eine parlamentarische Verwal- tungskontrolle zu schaffen.

Für heute bin ich eigentlich der Meinung, dass der Antrag des Bundesrates derjenige ist, der am wenigsten falsch ist.

Die Finanzkommission hat Prioritäten gesetzt, wo dann zu- sätzlich noch gekürzt werden sollte. Herr Bonny hat von Notsi- tuationen gesprochen und ebenfalls einzelne Beispiele auf- gezählt. Ich möchte vor allem eines noch hinzufügen, wenn Sie der Mehrheit zustimmen: nämlich dass wir hier dann auch die Personalausbildung nicht vergessen. Hier sind ebenfalls wirklich dringend mehr Stellen nötig.

Also, wenn Sie nicht dem Bundesrat zustimmen können, dann stimmen Sie zum mindesten der Mehrheit der Kommission zu.

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Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hat sich sehr einge- hend mit diesen Stellenfragen befasst. Wir haben uns bei- spielsweise auch mit der zuständigen Sektion der GPK getrof- fen. Herr Seiler, ihr Präsident, hat sich soeben geäussert. Die einzelnen Sektionen haben die Stellenbegehren eingehend geprüft. Wir sind am Schluss zur Auffassung gekommen, wir müssten versuchen, das juste milieu zu finden zwischen den Begehren des Bundesrates und den Anträgen des Ständera- tes.

Wir geben uns durchaus Rechenschaft darüber, dass sich ei- gentlich für alle beantragten Stellen vertretbare Begründun- gen finden lassen. Auf der andern Seite ist, glaube ich, auch klar, dass z. B. nur schon aus demographischen Gründen Grenzen des Personalwachstums einfach zu erkennen sind. Es wird in einigen Jahren nötig sein, mehr zu leisten, obwohl nicht mehr Personal zur Verfügung stehen kann, auch wenn das dann keine Frage der Stellenbewilligungen ist, sondern unter Umständen eine Frage der verfügbaren Arbeitskräfte. Ich teile zum Teil die Kritik, die Herr Seiler am bisher geübten Vorgehen geäussert hat. Ich glaube auch, der Bericht des Bundesrates könnte noch aussagekräftiger sein. Ich glaube aber andererseits, dass ohne irgendeine Form der Stellen- bewirtschaftung nicht auszukommen ist. Stellenplafonierung ist sicher kein geeignetes Instrument, aber eine irgendwie geartete, gesetzlich abgestützte Stellenbewirtschaftung ist meines Erachtens kaum zu entbehren.

Wir beantragen Ihnen, wie das auf der Fahne ersichtlich ist, gegenüber dem bundesrätlichen Antrag, um nur 35 Stellen zu kürzen und von diesen Kürzungen das EDA, soweit integrati- onsbezogen, das Bawi, die Eidgenössische Versicherungs- kasse und das Asylwesen auszunehmen.

Frau Uchtenhagen hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Minderheit weiter geht bei jenen Bereichen, die sie ausneh- men möchte, aber dann weniger Stellen bewilligen will. Ich glaube, diese Rechnung kann dann nicht mehr aufgehen.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen, der in der Kommission in einer Eventualabstimmung mit 10 zu 7 Stimmen einem andern Antrag vorgezogen wurde. In der Hauptabstimmung hat die Kommission dann aber mit einem Stimmenverhältnis von 17 zu 1 dieser Version zuge- stimmt.

M. Frey Claude, rapporteur: Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je précise que le dépliant doit subir une modification. La mino- rité de M. Bonny s'alignant sur la version votée par le Conseil des Etats, un montant de 21,2 millions, et non celui de 21,44 millions, doit être inscrit dans le texte présenté par M. Bonny. La version du Conseil des Etats a été adoptée par ses mem- bres par 24 voix contre 7.

Au sein de la commission du Conseil national, la majorité l'a emporté par 10 voix contre 7. Cela signifie que la majorité pro- pose une solution de compromis. Elle envisage la suppres- sion de 35 postes par rapport à la version du Conseil fédéral, alors que le Conseil des Etats en supprime 61.

La commission a choisi cette solution de compromis parce qu'elle a jugé nécessaire de mettre le Conseil fédéral dans une situation propre à surmonter certaines surcharges. En effet, et M. Bonny a insisté sur ce point, certains secteurs souffrent de surcharge, par exemple, l'Office des affaires économiques ex- térieures, le domaine de l'asile et, dans le Département fédéral des affaires étrangères, le secteur de l'intégration euro- péenne. Ces secteurs ont donc besoin de postes supplémen- taires. M. Bonny estime que 25 postes peuvent encore être trouvés au chapitre des départements, de la chancellerie et du conseil des écoles ainsi qu'un poste aux Services du Parle- ment.

Vous avez à choisir entre une version de compromis de la ma- jorité, soit moins 35 postes par rapport au Conseil fédéral, pour permettre de mieux assumer des tâches difficiles souf- frant de surcharge et de manque de personnel, et celle de la minorité Bonny qui demande que l'effort principal soit accom- pli en fonction des mêmes priorités mais par des compensa- tions qu'il estime possibles au sein des départements.

Par 10 voix contre 7, la majorité vous invite à approuver sa solu- tion.

Bundesrat Stich: Ich teile die Auffassung von Herrn Seiler, dass das Gesetz über die Stellenbewirtschaftung nicht das al- lerglücklichste Gesetz ist, das es gibt.

Auf der andern Seite akzeptiere ich aber die Behauptung nicht, der Bundesrat habe diesem Gesetz nicht Nachachtung verschafft. Die Verpflichtung wäre ja für uns, immer nachzuwei- sen, wenn wir ein Stellenbegehren stellen, dass wir keine ein- zige Stelle mehr in dieser ganzen Bundesverwaltung einspa- ren und freisetzen könnten. Das ist an sich etwas viel verlangt. Ich möchte bei dieser Gelegenheit wieder einmal darauf hin- weisen, was wir alles unternommen haben. Wir haben immer- hin einmal - 1984 - eine Effi-Uebung durchgeführt. Dort hat man insgesamt etwa 800 Stellen eingespart und neu verteilt. Man hat damals auch eine Arbeitszeitverkürzung um zwei Stunden durchgeführt, ohne Personalvermehrung. Das ent- spricht in etwa 1500 Personen in der Bundesverwaltung, die so eingespart worden sind.

Nun möchte ich Herrn Bonny darauf hinweisen, dass wir auf- grund einer Motion, die Herr Ogi seinerzeit eingereicht hat, die Firma Mckinsey beauftragt haben, Rationalisierungsmass- nahmen zu suchen und zu finden. Dafür haben wir bis jetzt im- merhin die Kleinigkeit von 5 Millionen Franken ausgegeben. Aber es spricht vermutlich doch für die Stellenbewirtschaftung des Bundesrates und für die Bundesverwaltung, wenn hier noch nicht sehr viel herausgeschaut hat.

Wenn Herr Seiler von der Weiterverfolgung der Verwaltungs- kontrolle spricht, muss man ihm vielleicht sagen, dass darun- ter möglicherweise weniger die Frage der Effizienzsteigerung gesehen werden kann - davon haben wir jetzt genug in der Verwaltung -, sondern dann müsste sich diese Gruppe damit befassen, auf welche Aufgaben man in der Zukunft verzichten könnte. Das wird dann die entscheidende Frage sein. Man kann nicht dauernd neue Aufgaben übernehmen und Beste- hendes in alter Gründlichkeit weiterführen, auch wenn es nicht mehr sinnvoll ist. Aber ich weiss, bei den Stellen ist das wie beim Geld: Wenn man einmal einen bestimmten Budgetpo- sten gehabt hat, kämpft man - alle Gruppen! - intensiv um die Aufrechterhaltung zumindest des Status quo, aber noch bes- ser um eine reale Zuwachsrate, und niemand ist bereit, einmal eine kleine Kürzung, einen Abstrich, in Kauf zu nehmen. Das ist immer dasselbe. Daraus zu schliessen, dass die Verwal- tung nicht gut funktioniere, ist übertrieben.

Herr Bonny hat mir das «Kompliment» gemacht, dass das Fi- nanzdepartement den Rekord halte. Das ist richtig. Insgesamt beantragt der Bundesrat 648,5 Stellen für die Bundesverwal- tung. Davon sind 176,6 für den Asylbereich - von Ihnen völlig unbestritten -, 147 sind eine Stellenverschiebung von den Rü- stungsbetrieben zum Militärdepartement - also keine Neu- schaffung von Stellen, sondern eine Verschiebung. So erge- ben sich 325 Stellen. Die ETH ist mit 90 Stellen beteiligt, der Zoll mit 52. Für die zivilen Departemente - ohne ETH und Zoll - bleiben nur 138 Stellen, und da haben Sie recht: Von diesen 138 Stellen beansprucht das Finanzdepartement 37,75 Stel- len.

Aber ich empfehle Ihnen, die durchschnittliche Entwicklung der Stellen anzusehen. Bis jetzt hat das Finanzdepartement Stellen abgegeben und keine bekommen, im Gegensatz zu anderen Departementen. Es stellt sich die Frage: Für was brauchen wir die Stellen? Da wäre es nützlich, von Herrn Bonny zu hören, wo er die Stellen zuteilen möchte und auf wel- che wir verzichten sollten.

Wir haben 12 Stellen für die Eidgenössische Bankenkommis- sion vorgesehen, und zwar für Anlagefonds, Bewilligungen, und fünf für das Revisorat. Diese Stellen muss nicht der Bund bezahlen, sondern die werden am Schluss durch die Banken bezahlt. Sollen wir die Bankenkontrolle abbauen, ja oder nein? An sich haben wir sie ausgeweitet auf die Finanzgesellschaf- ten. Wir werden auch das Anlagefondsgesetz überarbeiten müssen, und infolgedessen glaube ich, dass es nötig ist, dass wir diese Stellen bekommen. Dann sehen wir drei Stellen für die Eidgenössische Finanzverwaltung vor. Eine ist für den Auf- gabenbereich Verkehr und Energie im Finanzdienst II. Hier stellen wir fest, dass wir in der Zukunft ziemlich viel Geld aus- geben müssen. Da ist eine exakte Kontrolle auch im Finanz- departement zweifellos notwendig. Zwei Stellen sind für die

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ZAS in Genf, also für die Invalidenversicherung und die AHV, für die Gesuchsbehandlung. Das lässt sich vermutlich auch nicht vermeiden. Zehn Stellen sind für das Bundesamt für In- formatik, wo wir gestern im Bundesrat die Verordnung dazu verabschiedet haben.

Wir können nicht nur Geld ausgeben für Informatik, sondern wir sollten auch Leute haben. Gerade in diesem Bereich sehen Sie vielleicht, Herr Bonny, den Zusammenhang zwischen Geld und Stellen. Man kann im Bereich der Software durchaus Leute einsparen, wenn man grosse Aufträge nach auswärts vergibt. Dann gibt man einfach mehr Geld aus und hat weniger Stellen. Aber das kann letztlich nicht der Zweck der Uebung sein, und das Bundesamt für Informatik sollte auch wirklich für die Koordination sorgen. Deshalb glauben wir, dass auch diese Stellen gerechtfertigt sind.

Danach müssen wir neun Stellen beanspruchen für die Eid- genössische Versicherungskasse. Auch dort haben wir einen grossen Nachholbedarf, und man muss sehen, dass die Arbeit hier wichtiger wird. Wie Sie wissen, haben wir beschlossen, die PHK mit der EVK zu fusionieren. Gleichzeitig sind wir daran, die Versicherungskasse auf EDV umzustellen, etwas, was man bis heute in wesentlichen Belangen noch nicht bzw. nicht genügend gemacht hat. Auch das braucht zusätzliche Leute. Ich spreche nur stellvertretend, ich könnte Ihnen auch über die anderen Departemente die gleichen Auskünfte ge- ben.

Aus diesem Grund ist es gerechtfertigt, wenn Sie dem Bundes- rat zustimmen. Wenn Sie das nicht können, stimmen Sie auf jeden Fall der Kommissionsminderheit zu, und lehnen Sie un- ter allen Umständen den Antrag Bonny ab. Er ist zu teuer.

Le président: Nous avons trois propositions: celle de la mino- rité Bonny, celle de la majorité de la commission et celle du Conseil fédéral. Nous opposerons la minorité Bonny à la majo- rité de la commission, puis le résultat de ce vote à la solution du Conseil fédéral.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

78 Stimmen 45 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag des Bundesrates

offensichtliche Mehrheit

Minderheit

Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen Dépenses et recettes par groupes spécifiques

Antrag der Kommission Ausgaben

39 Forschungs- und Studienaufträge

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Carobbio, Jaeger, Uchtenhagen, Züger) Fr. 61 600 000

Proposition de la commission Dépenses

39 Mandats de recherche et d'étude

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Hafner Rudolf, Carobbio, Jaeger, Uchtenhagen, Züger) Fr. 61 600 000

Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um die Frage, ob Sie die erneuerbaren Energien, insbesondere im Bereich der Sonnen- und der Windenergie, effizient fördern wollen oder nicht.

Die Kommissionsminderheit schlägt Ihnen vor, im Sinne eines Kompromisses den Forschungs- und Studienauftragskredit nur auf 61,6 Millionen Franken zu kürzen und nicht weiterzuge- hen wie der Ständerat, der um über 6 Prozent gekürzt hat. Es geht hier um eine Position, an der die Problematik einer gene- rellen linearen Kürzung ohne Anschauen dessen, was im nachhinein passiert, besonders offenbar wird. Es besteht die Gefahr, dass man wertvolle Forschungsprojekte verunmög- licht, ohne materiell zu schauen, was damit verbunden ist. Diese Frage wurde in der Sektion der Finanzkommission ge- stellt. Wir haben, was den Kredit betrifft, vom Bundesamt für Energiewirtschaft eine schriftliche Antwort erhalten, die doch hörenswert ist. Der Direktor des Bundesamtes für Energiewirt- schaft schreibt: «Nachdem bereits in einer internen ersten Runde verschiedene Vorhaben gekürzt worden sind, betrifft die vorgesehene Kreditkürzung von 1,9 Millionen Franken fol- gende Gebiete» (Sie wissen vielleicht, dass in diesem Kredit verschiedenste Projekte enthalten sind, Sonnenenergie, Windenergie, Kernenergie usw. Der Direktor präzisiert hier, auf welchen Positionen gekürzt würde): «rationelle Energienut- zung im Verkehr, schadstoffarme Verbrennung, photovoltai- sche Sonnenenergienutzung, chemische Speicherung der Sonnenenergie, sozioökonomische Energieforschung.» Und der Direktor des Bundesamtes für Energiewirtschaft schreibt auch, und Sie wissen, dass er nicht unbedingt dafür berühmt ist, besonders sonnenenergiefreundlich zu sein: «Es sei dar- auf aufmerksam gemacht, dass es sich um Projekte hoher Priorität handelt und eine Kürzung deshalb fragwürdig ist.» Letzthin hat die Sektion der Finanzkommission eine Besichti- gung dieser Energieprojekte durchgeführt, z. B. an der Univer- sität Neuenburg, wo versucht wird, die Sonnenzellen rationel- ler herzustellen.

Es ist bereits geglückt, die Herstellungszeit etwa auf einen Drit- tel zu kürzen und damit einen wesentlichen Fortschritt im Ferti- gungsprozess zu erreichen. Es war also in der Sektion unbe- stritten, dass dieses Geld für sinnvolle Vorhaben verwendet wird.

Im Konzept für die Energieforschung des Bundes vom No- vember 1987, das in diesem Bereich immer noch massge- bend ist, ist allein für die erneuerbaren Energien, wie ich ge- sagt habe, eine Mittelerhöhung auf 30 Millionen Franken vor- gesehen. Aber laut Budgetentwurf des Bundesrats ist in die- sem Bereich gerade ein Fünftel, d. h. 6 Millionen Franken, ein- gestellt. Praktisch kann diese Zielsetzung mit diesen 6 Millio- nen allein kaum erreicht werden. Offenbar ist es so, dass beim Bund die rechte Hand nicht so genau weiss, was die linke tut. Es ist äusserst problematisch, wenn der Bund zwar mit gutem Geld eine Kommission für die Energiewirtschaft (Core) ein- setzt, die feststellt, es seien 30 Millionen für eine effiziente Energieförderung notwendig, aber dann beim Budget über- haupt nicht auf die Vorschläge dieser Kommission eingeht. Immerhin haben die Regierungsparteien bei jeder Gelegen- heit deklariert, dass sie die erneuerbaren Energien effizient för- dern wollen.

Dazu will ich gerne stellvertretend für andere Parteipro- gramme einen Satz aus demjenigen der CVP zitieren: «Der Bund muss aber auch die Forschung und Entwicklung der Energieerzeugung und -speicherung derart fördern, dass in Zukunft auf die aktuelle Atomreaktortechnik verzichtet, Ersatz für die fossilen Energieträger gefunden werden kann und Al- ternativenergien und neue Technologien stärker zum Zuge kommen.» Die CVP wollte also nie etwas anderes, als diese er- neuerbaren Energien fördern. Es wäre von daher unverständ- lich, wenn man jetzt nur rein finanzpolitisch argumentieren würde, es sei gar kein Geld für diese Vorhaben vorhanden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie z. B. im Bereiche der Entwicklungshilfe - aus verständlichen materiellen Gründen - zugestimmt haben, dass keine Kürzungen vorgenommen werden. Ich bitte Sie, in diesem Fall auch den materiellen Ge- halt des Minderheitsantrags zu sehen und nicht einfach die Sonnenenergie und die Windenergie unter den Tisch zu wi- schen.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit und auch der einstimmigen grünen Fraktion, hier der Kommissionsmin- derheit zuzustimmen.

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Frau Morf: Kürzungen an bereits laufenden Projekten sind ja immer problematisch. Aber hier ist es ganz besonders proble- matisch. Hier sind überhaupt keine Kürzungen gewährleistet. Seit langem - seit «Tschernobyl» immer häufiger - wird prokla- miert, wir sollten Alternativenergien fördern, erneuerbare Ener- gien, Sonnenenergie im weitesten Sinne. Es gibt keinen Tag, an dem Sie nicht in einer Zeitung von Erfolgen auf dem Gebiet der Sonnenenergietechnik und der Sonnenenergieanwen- dung lesen können. Diese Erfolge sind um so erstaunlicher, als - wie das schon Herr Hafner betont hat - die für die Energie zuständigen Leute bisher nicht sehr viel Geld in diese Entwick- lungen gesteckt und diese nicht besonders enthusiastisch be- gleitet haben - verglichen mit den Milliarden, die man in die Atomenergie, in die Entwicklung der Atomindustrie, gesteckt hat.

Hier bei diesen Vorhaben, bei der rationellen Energienutzung im Verkehr, bei der photovoltaischen Sonnenenergienutzung, bei der chemischen Speicherung der Sonnenenergie usw., will nun der Ständerat kürzen. Dies im Gegensatz zum ur- sprünglichen Beschluss der Nationalratskommission und vor allem zum Vorschlag des Bundesrates. Ich finde, das ist ein Skandal!

Heute wird überall proklamiert, man wolle erneuerbare Ener- gien fördern. Meine Söhne haben so etwas jeweils kommen- tiert mit: Ein grosses Maul und keine Zähne drin. Wenn wir der Kürzung zustimmen würden, würde dieser Kommentar auch auf uns anwendbar sein. Aber ich hoffe sehr, der Nationalrat wird zeigen, dass wir energiepolitisch doch einige Milchzähne wollen.

Ich bitte Sie sehr, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Frau Dormann: Ich bin als CVP-Politikerin angesprochen. Ich habe Verständnis für das Sparen, aber für das Sparen am rich- tigen Ort. Mit der Kürzung von 4 Millionen Franken durch den Ständerat für die Forschungs- und Studienaufträge wird mit 1,9 Millionen Franken ausgerechnet auch die Energiefor- schung getroffen und eingeschränkt. Wollen wir das?

In einer Zeit, in der wir wissen, wie schamlos wir die Ressour- cen der fossilen Energien nutzen, ohne zu beachten, dass diese nicht erneuerbar sind, und in der wir auch die Wirkung des Verbrennens derselben kennen, dürfen nicht die Auf- wendungen für die Forschung für eine noch rationellere Ener- gienutzung im Verkehr von 0,4 auf 0,2 Millionen Franken ge- kürzt werden.

Die Forschungsprojekte der Sonnenenergienutzung und de- ren chemischer Speicherung würden um 1,1 Millionen Fran- ken gekürzt, und die sozioökonomische Energieforschung würde einen Abstrich von 0,3 auf bloss noch 0,2 Millionen Franken erfahren. Das sind alles Projekte von hoher und erst- rangiger Priorität. Eine Kürzung derselben ist schlicht unver- antwortbar. Eine noch weitergehende Kürzung des Budgets hätte sogar zur Folge, dass die Forschungsprogramme in be- zug auf die Windenergien fallengelassen werden müssten. Nachdem wir wissen, wie es um unsere Umwelt steht und dass die Ozonwerte durch den heutigen Energieverbrauch bedroh- lich hoch sind, wäre eine Einschränkung der Alternativener- gieforschung schlicht ein Akt von Gleichgültigkeit und von Ver- kennung der dringenden Probleme.

Die Initiativen in der Atomenergiefrage sind noch nicht vom Tisch. Das Gewässerschutzgesetz mit der Frage der Restwas- sermenge ist nicht definitiv entschieden. Ein für das Sparen wirksam werdender Energieartikel ist nicht geboren. Kurz: Wir sind ganz einfach auf eine effiziente Forschung nach Alterna- tivenergien angewiesen.

Stimmen Sie deshalb dem Minderheitsantrag zu, damit uns die Energie in der Energieforschung nicht ausgeht.

Fehr, Berichterstatter: Dieser Antrag der Minderheit hat eine Vorgeschichte. In der Kommission stellte Herr Hafner Rudolf zuerst einen Antrag, wo gekürzt werden solle, wenn man kür- zen würde im Sinne des Beschlusses des Ständerates und der Mehrheit. Nachdem dieser Antrag mit 12 zu 4 Stimmen ab- gelehnt worden war, kam dieser neue Antrag, und der ent- stand letztlich aus einer Befürchtung; denn die Kommission vi- siert in keiner Weise alternative Energien an. Es ist allerdings

zuzugeben, dass die Verwaltung verlauten liesse, wenn eine Kürzung in der Sachgruppe erfolge, wäre zu erwarten, dass in diesen Bereichen gekürzt würde.

Das deckt sich aber überhaupt nicht mit der Kommissionsmei- nung. Wir sind der Auffassung, dass wir, wenn wir jedes Mal, wenn eine Kürzungsforderung mit der Reaktion beantwortet wird, «wir kürzen dann aber in Bereichen, die euch nicht gefal- len, und dann stocken wir auf», natürlich in keinem Bereich mehr mit Erfolg irgend etwas werden korrigieren können. Die Kommission visiert nicht die alternativen Energien an, sondern sie verlangt vom Bundesrat, dass er in diesem gesamten Be- reich spart. Ich könnte mir vorstellen, dass er das auch beim Hochtemperaturreaktor tut. Wir überlassen es allerdings dem Bundesrat. Aber er wird nicht so unklug sein, genau dort zu sparen, wo zahlreiche Parlamentsmitglieder die Akzente zu setzen wünschen.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sie hat mit 7 zu 3 Stimmen bei Enthaltungen so beschlossen.

M. Frey Claude, rapporteur: Les mandats de recherches et d'études apparaissaient dans les comptes 1988 pour un mon- tant de plus de 45 millions de francs, et 54 millions avaient été inscrits au budget 1989. Le Conseil des Etats propose pour 1990 59,7 millions de francs alors que le Conseil fédéral avait prévu 63,725 millions de francs. Nous constatons que dans toutes les versions acceptées, que ce soit celle de M. Hafner Rudolf, celle du Conseil fédéral ou celle du Conseil des Etats, il y a une augmentation sensible par rapport aux années pas- sées. C'est une bonne chose parce que des recherches doi- vent continuer à être conduites aussi bien dans le domaine des énergies alternatives -énergie solaire ou énergie éolienne - que pour d'autres énergies touchées par ces postes. Nous pensons en particulier aux recherches concernant les agents énergétiques fossiles. Cette étude doit pouvoir être poursuivie parce qu'elle est importante - pensez à l'effet de serre ou aux recherches en matière nucléaire, que ce soit concernant la fu- sion ou la fission nucléaire - et qu'il y va aussi d'une améliora- tion de la sécurité.

La version approuvée par la commission du Conseil national par 7 voix contre 3 et celle du Conseil des Etats ne stipulent pas a priori de réductions dans les postes que souhaitent sou- tenir M. Hafner Rudolf et sa minorité. Nous sommes aussi favo- rables aux recherches dans le domaine des énergies alternati- ves, mais simplement, la majorité de la commission estime que ces réductions sont supportables dans l'exercice général de compression des dépenses et elle ne remet pas a priori en cause les recherches concernant les énergies alternatives. Nous vous proposons donc de rejeter la proposition de mino- rité Hafner Rudolf.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit 42 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit 44 Stimmen

Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements

Antrag der Kommission 1 Bauvorhaben und Liegenschaftserwerb

1.2 Militärbereich

511.508.01 Bauten und Anlagen Fr. 45 700 000 Fr. 21 000 000

511.508.01 Projektierungen

2 Beschaffung von Material

2.2 Militärbereich

541.557.10 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf (AEB) Fr. 510 700 000

Proposition de la commission 1 Projets de constructions ou acquisition de terrain 1.2 Secteur militaire

511.508.01 Constructions et installations Fr. 45 700 000

511.508.01 Etablissements de projet Fr. 21 000 000

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2 Acquisition de matériel 2.2 Secteur militaire

541.557.10 Equipement personnel et besoin de renouvellement (BRA)

Fr. 510 700 000

Angenommen - Adopté

Antrag Herczog 3 Forschung und Entwicklung 3.2 Militärbereich

541.557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme (FEVP)

Fr. 149 600 000

Proposition Herczog 3 Recherche et développement 3.2 Secteur militaire 541.557.01 Programmes de recherche, de développement et d'essai (PRDE)

Fr. 149 600 000

Herczog: Damals in der langen Debatte über das EMD-Bud- get hat man sich von verschiedener Seite die Frage gestellt, wo man beim Militär überhaupt sparen könne, da ja alles - oder sehr grosse Teile der Kredite - bereits beschlossen sei. Nun muss man in diesem Falle die Antwort geben: Hier müs- sen Sie sparen, weil es hier um Verpflichtungskredite geht. Und ich habe hier einen Sparantrag von 96 Millionen Franken. Zu den Verpflichtungskrediten: Verpflichtungskredite - dies nochmals zur Erinnerung - sind Kreditinstrumente des Bun- des und der Budgetierung, die hier pauschal beschlossen werden. Sie wissen nicht, über welche Projekte Sie hier etwas beschliessen. Sie diskutieren nicht den Bedarf, die Notwen- digkeit, auch nicht den Inhalt der Projekte. Ohne Detailkennt- nis wird die Pauschalsumme beschlossen, und diese Summe kommt dann jeweils im jährlichen Budget vor. Zudem sind das nicht Verpflichtungskredite, die sich unmittelbar mit Rüstungs- material beschäftigen, sondern gewissermassen Neben-, Vor-, Zusatz- und irgendwelche Evaluationskredite. Letztere werden gesprochen für - in der Zeitgeistdiktion - «feasibility studies» oder sogenannte Machbarkeitsstudien.

Ich möchte Ihnen das an einem häuslichen Beispiel illustrie- ren: Sie haben beschlossen, am nächsten Samstagabend Gä- ste einzuladen und Fondue zu kochen, sind sich aber über die Machbarkeit nicht ganz sicher. Deswegen wählen Sie von den privaten Beratern zwei bis drei aus - es gibt sie mittlerweile in Heerscharen - und sagen ihnen, sie sollten die Machbarkeit abklären. Und diese Berater werden Ihnen, weil Sie ja ent- schieden haben, Fondue zu kochen und diese Gäste einzula- den, höchstens sagen, Sie müssten Ihr Caquelon optimieren, weil Ihr Knoblauch schlecht sei, oder Sie müssten einen ande- ren Sprit kaufen. Wenn Sie schlecht dran sind, wird der Berater Ihnen zunächst eine Evaluations-Checkliste geben, damit Sie vielleicht nachher zu einer Entscheidung kommen, ob Sie überhaupt entscheiden wollen.

Das ist das System der «feasibility studies». Eine solche kostet in der Privatwirtschaft heute mehrere tausend Franken; für das EMD kostet es nicht mehrere tausend, sondern selbstver- ständlich mehrere Millionen bis Hunderte von Millionen Fran- ken.

Diese Art von Machbarkeitsstudien dient letztlich nur dazu - und gerade bei den Rüstungsprogrammen sehr oft -, Ent- scheide zu rechtfertigen, Entscheide, die man ohne oder mit falschem Konzept bereits vorher gefällt hat. Selbstverständlich sind hier alle Kredite vertraulich gestempelt, damit man nach- her mit der hier schon oft zitierten Bundesanwaltschaft wieder in Kontakt kommen kann. Die neuen Verpflichtungskredite - 245 Millionen gemäss Bundesrat - sind alles Militärkredite, und sie sind aufgeteilt in 69,65 Millionen neue Vorhaben und in zusätzliche Kredite von 175,9 Millionen Franken.

Bei genauerer Betrachtung lassen sich bei den neuen Kredi- ten drei Kategorien unterscheiden:

Bei der ersten argumentiert man, das heutige System sei nicht mehr zeitgemäss, sei zuwenig modern - zum Beispiel das Auf- klärungsfahrzeug, die Flab-Lenkwaffen oder die Erweiterung

der heutigen Systemkonfiguration für die Auswertung einer Fernschreiberanlage usw. Es heisst, das heutige System sei nach irgendwelchen Kriterien veraltet. Man brauche etwas Neues.

Die zweite Kategorie betrifft, wie ich vorhin gesagt habe, die Evaluations- oder Versuchsprogramme. Da wird zum Beispiel eine Projektstudie für ein Kommunikationssystem gemacht. Für Luftnachrichtensysteme kostet es 6 Millionen Franken; oder es werden Versuche zur generellen Steigerung der Transportkapazität gemacht: 2,5 Millionen Franken.

Aber das Interessanteste ist die dritte Kategorie: Bei den neuen Krediten - sie machen zusammen 3 bis 5 Millionen Franken aus - schafft man nämlich bereits Präjudizien in be- zug auf das neue Flugzeug F18. Es ist hier vorgesehen, zum Beispiel einen neuen Flugzeugschlepper F18 für 2,3 Millionen bereits zu kaufen - bevor sich das Parlament überhaupt dazu entschlossen hat, das entsprechende Flugzeug zu kaufen! Aber den Flugzeugschlepper werden wir dann haben. Viel- leicht können wir ihn dann, wenn wir das Flugzeug nicht kau- fen, irgendwelchen anderen Leuten für andere Zwecke als Schleppfahrzeug verkaufen! Das gleiche gilt für einen neuen Flugzeugtankwagen; allerdings weiss ich nicht genau, ob es im selben Zusammenhang steht.

Die grösseren Happen sind aber die Zusatzkredite. Ich möchte nur zwei nennen, die ich streichen möchte:

Dies betrifft erstens einen Evaluationskredit von 20 Millionen Franken, ebenfalls für das neue Kampfflugzeug F18. Wir ha- ben hierzu bereits früher einen Verpflichtungskredit von 30 Mil- lionen beschlossen. Das genüge heute nicht mehr, heisst es. Es wird folgendermassen begründet: Die Evaluation, also die Definitionsarbeiten: «20 Millionen zu Serienreifmachung des Flugzeuges in der Schweizer Konfiguration». Es ist also keine militärische Angelegenheit. Es ist wiederum lediglich Evalua- tion der Evaluation und nochmals der Evaluation. Sie können sicher sein, dass diese 20 Millionen nicht genügen werden, weil man auch der US-Navy etwas zahlen muss, und dass wir, bevor wir die entsprechenden Milliarden für die 34 «Vögel» ausgeben, entsprechend noch mehr für die Evaluation ausle- gen werden müssen.

Ein weiterer Evaluationskredit, den ich Ihnen zu streichen be- antrage, ist ein Pilotsystem zum integrierten militärischen Fernmeldesystem: 50 Millionen Franken. Es sind bereits Eva- luationen vorgenommen worden. Aus Vertraulichkeitsgrün- den kann ich nicht alles im Detail erklären. Es sind verschie- dene Firmen evaluiert worden, schon für etliche Millionen. Jetzt will man das Pilotsystem auf Divisionsstufe setzen - auf Divisionsstufe! Stellen Sie sich das einmal vor, so etwas Gi- gantisches, 50 Millionen! Wenn man ein Fernmeldesystem wirklich testen will, genügt das auch auf einer niedrigeren Stufe. Sie brauchen nicht gerade auf Divisionsstufe zu gehen, um nachher zu erklären: Es ist eigentlich doch nicht so gut; die Anpassungsmöglichkeiten an das ausländische System ge- nügen nicht, also brauchen wir vielleicht nochmals 20 Millio- nen für einen weiteren Versuch.

Zusammenfassend: Ich habe diese Programme schon oft- mals kritisiert. Ich habe im Zusammenhang mit der Puk- Debatte auch gesagt, dass ich nicht der Meinung sei, dass im EMD in erster Linie die Nachrichtendienste überprüft werden sollen, sondern das Finanzgebaren. Es geht nicht an, dass wir mit Verpflichtungskrediten summarisch Dinge beschliessen, ohne dass darüber im Detail Kenntnis herrscht, ohne dass in- haltlich und materiell darüber debattiert wird, und dass Sie später, wenn man beim jährlichen EMD-Budget einen Strei- chungsantrag stellt, kommen und - zu Recht - sagen: Das ha- ben wir bereits bei den Verpflichtungskrediten beschlossen. Ich bitte die Finanzkommission, dass dieses Finanzgebaren und namentlich die Geschichte mit der Vertraulichkeit endlich aufhört und dass man versucht, von dieser Evaluationsmenta- lität wegzukommen.

Ich beantrage, die neuen Kredite, die lediglich Evaluationen sind (Pilotsysteme usw.), und die beiden Zusatzkredite, die ich erwähnt habe - nochmals 20 Millionen, um das Flugzeug zu evaluieren, und 50 Millionen für das integrierte Fernmelde- Pilotsystem auf Divisionsstufe -, zu streichen. Ich bitte Sie, meinen Anträgen zu folgen.

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Budget de la Confédération 1990

Nebiker: Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Herczog abzuleh- nen und der Kommission zuzustimmen.

Wie Sie der Fahne entnehmen können, hat die Kommission den Kredit unter der Rubrik «Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm» um 10 Millionen gekürzt. Das in Anpas- sung der Reduktion bei den Beschaffungsprogrammen. Diese Verpflichtungskredite müssen ja irgendwie mit den effektiven Beschaffungsprogrammen harmonisiert werden. Es hat kei- nen Wert, dass man die Verpflichtungskredite zu stark auf- stockt. Dann entsteht das, was Herr Herczog gesagt hat: dann verpflichtet man sich zu mehr, als was man nachher beschaf- fen kann. Es hat aber umgekehrt auch keinen Sinn, dass man die Verpflichtungskredite unter dieser Position «Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm» so stark reduziert, dass man dann, wenn man die Beschaffungskredite hat, nicht sicher ist darüber, was beschafft werden soll.

Herr Herczog, ich kann Ihnen als Präsident der zuständigen Sektion EMD, die ich zwei Jahre präsidiert habe, versichern, dass wir auch diese Positionen prüfen. Grade den ganzen Be- reich «Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramm» haben wir bei den letzten Inspektionen eingehend angeschaut und uns auch die vertraulichen Dinge vorlegen lassen. Wir ha- ben den Eindruck bekommen, dass hier sorgfältige Arbeit ge- leistet wird, dass sehr sorgfältig geprüft wird, ob letztlich etwas beschafft werden soll oder nicht. Je sorgfältiger das ausge- führt werden kann, desto zweckmässiger kann letztlich auch beschafft werden.

Deshalb ist es sicher richtig, wenn wir den Anträgen der Kom- mission zustimmen, der sich im übrigen auch der zuständige Departementschef anschliessen konnte.

Fehr, Berichterstatter: Nachdem sich eben der Präsident der Sektion EMD unserer Kommission geäussert hat, brauche ich nicht zu wiederholen. Herr Kollege Nebiker hat dargelegt, wel- ches die Ueberlegungen waren, die die Kommission zu ihrem Beschluss geführt haben, um 10 Millionen zu kürzen. Der An- trag von Herrn Herczog oder ein gleichlautender Antrag lag in der Kommission nicht vor.

Es ist sicher richtig - insofern ist seinen Ueberlegungen beizu- pflichten -, dass via Verpflichtungskredite mit Blick auf kom- mende Jahre Weichen gestellt werden. Es ist möglich, diese Weichen in beide Richtungen zu stellen. Vom Finanztechni- schen her ist das ohne Zweifel richtig dargestellt worden. Ob man das hier tun will oder nicht, ist eine Frage des politischen Ermessens.

Wie gesagt, die Kommission hat sich dem Beschluss des Ständerates angeschlossen. Der Antrag Herczog lag nicht vor.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission approuve la réduction de 10 millions effectuée par le Conseil des Etats mais estime injustifié d'aller au-delà. Par conséquent, nous vous demandons de ne pas suivre la proposition de M. Herc- zog.

Quand on examine plus particulièrement le budget militaire, il faut prendre soin de le faire pour une durée de plusieurs an- nées. Si vous comparez l'évolution du poste de recherche et développement depuis 1986, vous constatez que sa crois- sance moyenne est de 2,1 pour cent. Il n'y a donc pas d'aug- mentation réelle des dépenses, mais diminution. Or, ce poste est le seul concernant la recherche qui soit en diminution dans le budget 1990 de la Confédération. Par conséquent, il est pos- sible de le réduire de 10 millions mais non d'aller au-delà.

Encore une fois, nous vous invitons à rejeter la proposition de M. Herczog.

Bundesrat Stich: Für Herrn Herczog habe ich sehr viel Ver- ständnis, wenn er findet, man müsste eigentlich in vielen Fäl- len zum voraus wissen, worum es geht.

Auf der andern Seite ist natürlich auch festzustellen, dass es gerade bei grossen Beschaffungsumfängen sehr, sehr wichtig ist, dass alle Abklärungen vorher gründlich getroffen werden und man nicht bestellt bzw. eine Botschaft macht, Aufträge gibt, und im nachhinein erst den Schrecken hat.

Aber insgesamt, glaube ich, dass man in diesem Bereich ein etwas verbessertes System finden muss, damit man vorerst

darüber diskutieren kann, in welche Richtung man die Be- schaffungsaufträge und die Forschung betreiben will. Dafür hätte ich Verständnis. Im Moment glaube ich aber nicht, dass es richtig ist, hier alles zu kürzen. 10 Millionen sind gekürzt worden. Vielleicht gelingt es dem Bundesrat, noch ein weite- res zu tun. Es heisst ja nicht unbedingt, wenn Sie einen Kredit beschliessen, dass er unbedingt voll ausgeschöpft werden muss, weder durch den Bundesrat noch durch die Verwal- tung.

Deshalb bitte ich Sie, dem Kredit jetzt noch zuzustimmen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Herczog Für den Antrag der Kommission

Minderheit

offensichtliche Mehrheit

Antrag Schmid 4 Verkehr 802.500.01 Neat, Projektierung

802.391.01 Neat, Projektierung Streichen

Proposition Schmid 4 Communications 802.500.01 NLFA, établissement de projets

802.391.01 NLFA, établissement de projets Biffer

Schmid: Es geht bei Ziffer d Verkehrsbereich um jene 130 Mil- lionen Franken, die für die Neat-Projektierung vorgesehen sind. Es ist nur logisch und folgerichtig, wenn wir nach dem Streichungsantrag für Projektierungsbeiträge, die im näch- sten Jahr ausgegeben werden - das haben Sie ja beschlossen -, auch den gesamten Verpflichtungskredit in der Höhe von eben diesen 130 Millionen Franken streichen. Es sind dann al- lerdings nur noch 112 Millionen Franken. 18 Millionen Franken sind ja beschlossen.

Aber ich glaube, dieser Betrag von 112 Millionen Franken un- terscheidet sich doch in einem Punkt von diesen 18 Millionen Franken, weil dazu überhaupt kein Projekt, keine Begründun- gen vorliegen.

Es ist wichtig, hier darauf hinzuweisen, dass dieser Kredit zu- nächst einmal ins Leere hinaus beschlossen wird, dass wir nicht wissen, was dann damit geschieht. Ich muss das noch einmal sagen, auch an die Adresse jener, die uns vorwerfen, wir würden da eine widersprüchliche Politik betreiben. Wir müssen wieder lernen, zunächst einmal die Grundsätze des- sen darzulegen, was wir wollen, auch in der Verkehrspolitik, und erst ganz am Schluss die Kredite zu bewilligen.

Das erste, was sein muss, ist die Ermittlung des Verkehrsvolu- mens insgesamt - dass, was notwendig, sinnvoll und zuträg- lich ist; nicht, was uns andere z. B. aufzwingen und wir nicht mehr verkraften können.

Dann wäre ein zweiter Schritt der, dass wir jenen Volumenan- teil ermitteln, der von der Schiene zu übernehmen ist und ver- bindlich auf die Schiene gezwungen werden muss. Dann, beim dritten Schritt, geht es darum, die Kapazitäten zu ermit- teln, die von den bestehenden, allenfalls zeitgemäss ausge- bauten Strecken übernommen werden können. Erst dann ei- gentlich kommt die Planung von neuen Strecken, ihren Stand- orten und ihren Projekten. Erst ganz am Schluss kommen dann die Kredite.

Was wir jetzt tun, das ist eigentlich immer wieder das Pferd am Schwanz aufzäumen. Wir sprechen vor allem andern immer von den Krediten, und wir bewilligen Kredite über die Hinter- türe für Projekte, von denen wir nicht wissen, ob wir sie brau- chen und ob sie die Verkehrsverlagerung auf die Schiene wirk- lich erwirken. Der Finanzhaushalt hat sich unseres Erachtens an der Grundsatzpolitik zu orientieren und nicht umgekehrt.

Fehr, Berichterstatter: Der Antrag Schmid lag in der Kommis- sion nicht vor. Wir haben uns unterhalten über das Neat-Vor- haben bei der entsprechenden Rubrik des Voranschlags EVED. Es scheint mir logisch und konsequent, wenn Sie sich in beiden Fällen gleich verhalten. Also dort haben Sie be-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

schlossen, die Position zu belassen. Das scheint mir auch hier am Platz, denn diese Mittel dienen ja dazu, das Projekt zu erar- beiten. Man kann, glaube ich, nicht den Vorwurf erheben, es fehlten jetzt noch die Entscheidungsgrundlagen. Die sollen ja erarbeitet werden.

Ich ersuche Sie daher, den Antrag von Herrn Schmid abzuleh- nen.

M. Frey Claude, rapporteur: Vous venez de refuser à une ma- jorité évidente la proposition de M. Schmid sur ce même objet, mais concernant le poste budgétaire. Dès lors que l'on veut que les études se poursuivent pour la nouvelle ligne ferroviaire à travers les Alpes, il faut être conséquent et accepter les crédits d'engagement, ce que nous vous invitons à faire, à une majorité évidente je l'espère, puisque ce vote est la consé- quence du précédent.

Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Wenn man so grosse Projekte hat, braucht es auch Projektie- rungskredite; darauf kann man nicht verzichten.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schmid

Minderheit

Für den Antrag der Kommission

offensichtliche Mehrheit

Antrag der Kommission

6 Jahreszusicherungskredite

90.306.01 Denkmalpflege

Fr. 38 000 000

90.310.03 Lawinenverbauungen und Aufforstungen

Fr. 87 000 000

90.310.04 Waldstrassenbau und Parzellarzusammenlegungen

Fr. 40 000 000

90.408.01 Schutzbauten Fr. 110 000 000

Antrag Hess Peter 90.408.01 Schutzbauten

Fr. 90 000 000

Antrag Fäh 90.408.01 Schutzbauten Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Bürgi 90.804.01 Gewässerkorrektion

Fr. 75 000 000

Proposition de la commission 6 Crédits annuels d'engagement

90.306.01 Conservation des monuments historiques

Fr. 38 000 000

90.310.03 Ouvrages paravalanches et reboissement

Fr. 87 000 000

90.310.04 Construction de chemins forestiers et remaniement parcellaires

90.408.01 Abris

Fr. 40 000 000 Fr. 110 000 000

Proposition Hess Peter 90.408.01 Abris

Fr. 90 000 000

Proposition Fäh 90.408.01 Abris Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Bürgi 90.804.01 Correction de cours d'eau

Fr. 75 000 000

Pos. 90.408.01

Hess Peter: Wenn wir zurückgehen zur Eintretensdebatte, so war der Tenor eindeutig: Das vorliegende Budget kann nur noch zur Not verantwortet werden. Es liegt an der Grenze des vertretbaren. Das Budget wirkt einmal mehr prozyklisch statt antizyklisch, d. h. es heizt die Konjunktur noch weiter an, statt dass es sie bremsen würde, wie es finanzpolitische Grundre- geln verlangen. Schliesslich sind Kürzungen kaum möglich, 33-N

da es sich in weiten Teilen um gesetzlich gebundene Aus- gaben handelt.

In dieser beinahe auswegslosen Situation und angesichts der fehlenden Kooperationsbereitschaft des Bundesrats beantra- gen uns die Finanzkommissionen, die Ausgaben um 224 bzw. 276 Millionen Franken zu kürzen.

Die Aufteilung dieser Kürzungen auf die Departemente und Sachbereiche erfolgte nach einem Schlüssel, der verständli- cherweise nur wenig auf sachlichen Kriterien abgestützt ist. Es macht vielmehr den Eindruck, man habe den Weg des gering- sten Widerstandes beschritten, etwa nach dem Motto: Jeder kürzt etwas, keinem tut es weh.

Nachdem sich unser Rat zu Beginn der Budgetdebatte gegen Kürzungen im Bereich der Entwicklungshilfe ausgesprochen hat, gilt es, die entsprechenden Beträge anderswo zu kom- pensieren. Sie haben damals davon gesprochen. Am ehesten scheint mir dies im Bereich der baulichen Investitionen vertret- bar. Die Baukonjunktur ist landesweit überhitzt und das Bau- gewerbe hoffnungslos überlastet. Ungeachtet dessen stellen wir fest, dass auch die öffentliche Hand - Bund, Kantone und Gemeinden - unvermindert Grossvorhaben realisieren wol- len.

Mit meinem Antrag, die für das Jahr 1990 verfügbaren Zusi- cherungskredite für Zivilschutzbauten um weitere 25 Millionen Franken zu kürzen, will ich ein Zeichen setzen. Es ist mir be- wusst, dass wir im Bereich des Zivilschutzes den Grundsatz der Schutzraumpflicht haben. Der Vollzug liegt bei den Kanto- nen und Gemeinden. Sie haben einen Ermessensspielraum betreffend die Setzung von Prioritäten und die Schnelligkeit der Verwirklichung der entsprechenden Bauvorhaben.

Man wird mir nun entgegenhalten, die Subvention der Zivil- schutzbauten sei gesetzlich vorgeschrieben. Das ist richtig, doch gleichzeitig ist in Artikel 5 des Bundesgesetzes über die baulichen Massnahmen im Zivilschutz vorgesehen: «Bundes- beiträge werden zugesichert und ausgerichtet, soweit es die bewilligten Kredite gestatten.» Wir, das Parlament, haben es damit in der Hand, unsererseits Schwergewichte zu setzen und damit indirekt auf die Kantone und Gemeinden einzuwir- ken.

Verstehen Sie mich bitte richtig: Ich stehe hinter dem Zivil- schutz und seinen Aufgaben. Es geht mir auch nicht darum, Kantone, die bei der Verwirklichung des Schutzraumkonzep- tes im Rückstand sind, zu bestrafen. Ziel meines Antrages ist es vielmehr, die Realisierung des Schutzraumkonzepts zeit- lich zu strecken, Kantone und Gemeinden zu zwingen, Priori- täten zu setzen und damit einen kleinen Beitrag zur Bekämp- fung der konjunkturellen Ueberhitzung zu leisten.

Gleichzeitig könnte sich damit auch die Gelegenheit bieten, das gesamte Schutzraumkonzept einmal von Grund auf neu zu überdenken. Dass sich ein Ueberdenken aufdrängt, legt die Tatsache nahe, dass in jüngster Zeit in mehreren Städten Zivilschutz-Grossbauprojekte vom Souverän abgelehnt wur- den.

Noch kurz ein Wort zu den Auswirkungen meines Antrages: Der Bundesrat beantragt 115 Millionen als Zusicherungskredit für das nächste Jahr, wovon 35 Millionen im Jahre 1990 zur Auszahlung und 80 Millionen später verteilt würden. Gesamt- haft sind zurzeit 294 Millionen Franken zur Auszahlung fällig. Davon sind 128 Millionen Franken für das nächste Jahr vorge- sehen.

Sie sehen aus diesen Zahlen, dass es keineswegs darum ge- hen kann, dem örtlichen Baugewerbe einen Strich durch seine Planungen zu ziehen, sondern es sind durchaus vertretbare zeitliche Streckungen.

Ich bitte Sie daher, im Sinne der Budgetdisziplin, aber auch im Sinne eines Beitrages an die Inflationsbekämpfung meinem Antrag zuzustimmen.

M. Theubet: M. Hess propose une coupe sombre de 25 mil- lions dans les crédits d'engagement pour les abris de protec- tion civile alors que la commission se contente d'une réduc- tion de 5 millions.

Si je ne suis pas opposé à l'idée de réaliser des économies budgétaires, encore faut-il, pour les accepter, que celles-ci correspondent à de véritables diminutions de charges et non à

12 décembre 1989

N

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Budget de la Confédération 1990

des reports dans le temps de dépenses par ailleurs liées. Dans le domaine de la protection civile, on ne peut changer de politi- que d'un budget à l'autre sans répercussion pour les cantons et surtout pour les communes. Selon la loi, ces dernières ont l'obligation d'organiser ce service et elles doivent faire en sorte que cette institution soit la plus efficace possible. La mise en place des moyens adéquats est donc indispensable.

Aujourd'hui, le poids des investissements pour la construction d'abris se manifeste surtout dans les cantons qui enregistrent un déficit en places protégées pour la population. Il s'agit de cantons comptant de nombreuses petites communes et, en outre, de cantons à faible ou moyenne capacité financière. Sont concernés Berne, Fribourg, les Grisons, Neuchâtel, le Tessin, Vaud, le Valais et le Jura. Depuis quelques années, ces cantons s'efforcent de rattraper le retard en question, ce qui a provoqué l'afflux de demandes de crédits que nous connais- sons.

Il faut savoir aussi que les installations de protection civile sont le plus souvent réalisées dans le cadre de la construction de bâtiments publics parfois importants. Par les avantages finan- ciers indéniables qu'elle procure à l'ensemble des collecti- vités publiques, cette pratique présente l'avantage d'un usage économe des ressources du pays, tout en permettant une prise en compte judicieuse des mesures d'aménagement lo- cal. Des restrictions quant au financement auraient des consé- quences graves pour les communes, auxquelles s'ajoute- raient par la suite les effets du renchérissement que devraient subir également la Confédération et les cantons.

Rappelons encore que la réalisation des projets est étroite- ment liée à des impératifs de planification financière à quelque niveau que ce soit. Ces décisions sont prises en accord avec l'administration fédérale des finances. Comme il s'agit sou- vent de constructions s'étendant sur plusieurs années, un re- port de crédits peut remettre sérieusement en question leur fi- nancement. Pour les communes qui doivent saisir les opportu- nités, un retard dans le paiement des subventions constitue un surplus de charges non négligeable, sous forme d'intérêts no- tamment.

C'est la raison pour laquelle, en 1988, le Conseil fédéral a pro- posé un crédit d'engagement supplémentaire de 60 millions. En agissant ainsi, la Confédération reste crédible vis-à-vis des autres collectivités publiques. Au contraire, une réduction des crédits d'engagement ferait douter des intentions du Parle- ment, pourtant clairement définies. Elle toucherait de nom- breuses petites communes. Pareille mesure serait mal com- prise et durement ressentie par les intéressés. La proposition de réduction qui nous est présentée ne résout rien, elle re- pousse simplement un problème de financement à plus tard. Au nom de l'équité envers les cantons qui comptent sur l'aide fédérale pour parfaire leur équipement de protection civile, je vous demande de suivre la proposition de la Commission des finances.

Fäh: Ich möchte Ihnen in aller Kürze zwei, drei Argumente vor- bringen, die gegen den Antrag von Kollege Hess sprechen. Der Jahreszusicherungskredit wirkt zur Hauptsache - Herr Hess hat das auch gesagt - erst zwei, drei Jahre später. Ein di- rekter Budgetausgleich ist das also nicht.

Zum Materiellen: Die Lage bei den Schutzbauten ist zurzeit wie folgt: 10 Prozent der Schutzplätze müssen noch gebaut wer- den, 30 Prozent der Kommandoposten, 35 Prozent der sani- tätsdienstlichen Anlagen und 40 Prozent der Bereitstellungs- anlagen. Ich sage das deswegen, damit man nicht meint, es gehe primär um Schutzplätze für die Bevölkerung.

Wollen wir bis ins Jahr 2000 das Schutzbautenziel erreichen, so müssten wir jährlich weit über 100 Millionen Zusicherungs- kredite sprechen. Mit den·100 bis 110 Millionen, die wir be- schliessen, erreichen wir dieses Ziel nicht. Mit anderen Wor- ten: Bereits mit unserer heutigen Politik wird der Anlagenbau nicht im Jahre 2000 beendet sein.

Für 1990 rechnet man mit Zusicherungskreditbegehren von seiten der Gemeinden von 140 Millionen Franken. Nun kommt der Einwand, dass man bremsen will; deswegen soll man den Jahreszusicherungskredit auf 90 Millionen fixieren. Zwei, drei Argumente dazu:

Kollege Theubet hat es gesagt. Wir müssen uns bewusst sein: Wenn wir das tun, treffen wir jene Gemeinden, die noch nichts gemacht haben - nicht die anderen, das ist klar -, also vor al- lem die finanzschwachen und jene, die nur in Kombination bauen können. Es ist eine Illusion zu meinen, man baue ir- gendwo Zivilschutzanlagen im Grünen. Die werden abge- lehnt. Hingegen werden Zivilschutzanlagen in Kombination mit oberirdischen anderen Bauten noch erstellt. Die kann man nicht mehr bauen, wenn der Zusicherungskredit nicht gewährt wird, weil dann die Gemeinde sagt: Wir haben den Kredit nicht, also bauen wir nicht; wir bauen nur oberirdisch, aber nicht mehr unterirdisch, d. h. wir bauen überhaupt nicht mehr. Das ist das Problem.

Noch ein Wort zur Opfersymmetrie: Wir haben jetzt an ver- schiedensten Orten (eine Ausnahme bildet oder bildete viel- leicht nur die Landwirtschaft) aus Gründen der Opfersymme- trie gekürzt. Wenn Sie die Jahreszusicherungskredite alle an- schauen, sehen Sie, dass wir überall um einstellige Prozent- zahlen gekürzt haben, und hier beim Zivilschutz will man um 21,7 Prozent kürzen. Ich halte das nicht für Opfersymmetrie. Im übrigen sind der Bundesrat und der Ständerat für 115 Mil- lionen Franken. Ich bin an und für sich auch dafür, habe aber einsehen müssen, dass ich damit nicht durchkomme. Deswe- gen bin ich für 110 Millionen Franken. Bundesrat Koller, als Vorsteher des EJPD, ist für mindestens 110 Millionen.

Ich weiss, das sind keine Argumente, die ich jetzt gebracht habe, aber es sind doch Indizien, dass es richtig sein sollte, bei 110 Millionen, wie es die Finanzkommission vorschlägt, zu bleiben. Ich finde, man sollte nicht weitergehen als die Finanz- kommission. Die Bremse ist bereits angezogen, merklich an- gezogen. Wenn man sie stärker anzieht, gibt es Bremsspuren, die man nicht mehr ausradieren kann.

Ich lade Sie daher ein, im Sinne der Finanzkommission zu ent- scheiden.

Fehr, Berichterstatter: Die Kommission hat einstimmig be- schlossen, von 115 Millionen Franken auf 110 Millionen zu- rückzugehen. Der Antrag von Herrn Hess lag zu jenem Zeit- punkt nicht vor. Welches die Auswirkungen auf Kantone und Gemeinden wären, ist von den Vorrednern dargelegt worden. Allerdings möchte Herr Hess ein Zeichen setzen; er hat es da- mals angekündigt, als wir über die Entwickungshilfekredite sprachen. Mir scheint, das Zeichen dürfte dann kein einmali- ges sein. Sie müssten die Gewichte verschieben wollen, das wäre durchaus denkbar. Diesen Entscheid muss ich Ihnen überlassen.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission vous propose, à l'unanimité, de voter un montant de 110 millions et non pas 115 millions comme proposé par le Conseil fédéral. Toutefois, elle vous demande de ne pas aller au-delà dans l'effort de réduction, et de ne pas voter les 90 millions proposés par M. Reich pour les raisons rappelées par M. Theubet. Il s'agit, en effet, de ne pas repousser ce qui devra être fait et de permettre aux cantons qui ont un retard à combler de pouvoir le faire dans les meilleures conditions et le plus rapidememnt possi- ble.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de suivre la proposition unanime de la commission.

Bundesrat Stich: Persönlich habe ich sehr viel Verständnis für den Antrag von Herrn Hess. Der Bundesrat schreibt eine hö- here Ziffer vor, aber man geht immer wieder von dem aus - was hier auch gesagt worden ist -, dass man bis zum Jahr 2000 all das erledigt haben möchte. Nun, von mir aus gesehen steht nirgends in der Bibel, dass das zwingend notwendig ist, sondern wir sollten dazu kommen zu lernen, auch Prioritäten zu setzen und Dinge, die man als weniger wichtig empfindet, zurückzustellen.

Hier ergäbe sich eine Steuerungsmöglichkeit über einen Ver- pflichtungskredit. Das würde dann bedeuten, dass das Bun- desamt selber weniger zusichern könnte. Möglicherweise wird das ohnehin eintreten, wie es gesagt wurde: Verschie- dene Zivilschutzbauten sind abgelehnt worden. Umgekehrt sehe ich auch, dass es viele Gemeinden gibt, die es gerne se-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990

hen, wenn ihnen der Bund die Fundamente für Mehrzweck- hallen bezahlt. Die haben eine wirkliche Funktion in vielen Ge- meinden, und das schadet an sich nichts.

Deshalb bitte ich Sie trotz allem, der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Aber ich wäre dankbar, wenn man zur Kenntnis nehmen würde, dass man sich nicht überall Ziele setzen kann, die man à tout prix erfüllen will, auch wenn keine Notwendigkeit vorhanden ist.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hess Für den Antrag der Kommission

Minderheit

offensichtliche Mehrheit

Pos. 90.804.01

Bürgi: Ich spreche zum Jahreszusicherungskredit für Gewäs- serkorrektionen. Sie erinnern sich an die Hochwasserkatastro- phe von 1987, an die grossen Ueberschwemmungen in den Bergkantonen, an die schrecklichen Bilder am Fernsehen und in den Illustrierten. Inzwischen sind diese Schäden noch nicht alle behoben.

Für die Gewässerkorrektionen 1990 haben die Kantone im No- vember einen Jahreszusicherungskredit von 90 Millionen Franken eingereicht. Das Bundesamt für Wasserwirtschaft hat die 90 Millionen auf 80 Millionen gekürzt. Der Bundesrat kürzte um weitere zehn Millionen auf 70 Millionen. Bei den linearen Kürzungen des Ständerates wurden nochmals 5 Millionen Franken weggestrichen.

Die Unwetter von 1987 verursachten im Bereich Wasserbau Kosten von rund 300 Millionen Franken. Ein grosser Teil dieser Zusicherungen stehen bis heute noch aus. Sie erinnern sich: Im Frühjahr 1988, als die Kredite für die Unwetterschäden be- willigt wurden, gab es von allen Fraktionen zustimmende Vo- ten. Sie versprachen rasch und grosszügig zu helfen. Nun, in diesen zwei Jahren konnten noch nicht alle Folgeprojekte aus- geführt werden. Wenn wir aber künftige Unwetterkatastrophen mildern wollen, müssen jetzt die vorbeugenden Massnahmen getroffen werden; denn vorbeugen ist besser als heilen.

1988 versicherte uns auch Herr Bundesrat Ogi, man wolle rasch, effizient und grosszügig - ich betone: grosszügig - hel- fen. Wenn ich aber das Budget 1990 mit den Forderungen der Kantone vergleiche, spüre ich sehr wenig von dieser Grosszü- gigkeit. Ich zitiere Herrn Bundesrat Ogi (Frühjahrssession 1988): «Die Schadendeckung wird zusammen mit den Folge- projekten mehrere Jahre beanspruchen. Es soll die gleiche Si- cherheit, wie sie vor dem Unwetter bestand, gewährleistet wer- den.» Heute, eineinhalb Jahre später, wird das Budget von Bundesrat und Finanzkommission zusammengestrichen.

Dazu kommt, dass der Bund beim Nationalstrassenbau dem Wasserbau viel zu wenig Beachtung geschenkt hat. An der Ri- gilehne, in der Gemeinde Arth, hat man bis zu zehnmal klei- nere Wasserdurchlässe gebaut als hundert Jahre vorher bei der Gotthardbahn. So kam es beim Hochwasser 1987 auf der N 4 zu grossen Ueberschwemmungsschäden, während bei der hundert Jahre alten Gotthardbahn kein Schaden verur- sacht wurde. Also auch hier wäre vorbeugen besser gewesen als heilen.

Im Jahre 1990 läuft die Frist ab, innert welcher der Bund den ausserordentlichen Subventionssatz von maximal 65 Prozent an die Projekte zusichern will. Daher wollen die Kantone be- greiflicherweise die Projekte noch verwirklichen. Wenn wir die Ausführung dringender Gewässerkorrektionen auf später ver- schieben, sparen wir am falschen Ort. Wir gefährden nicht nur die Landschaft, sondern auch Menschen und Tiere, die in die- sen gefährdeten Gebieten leben. Wir müssen die Bergbevöl- kerung vor dem Hochwasser schützen. Da nützen alle Zivil- schutzräume nichts, wenn sie mit Wasser und Schlamm gefüllt werden.

Ich fordere Sie auf, nicht aus Spargründen solche Gewässer- korrektionen zu verschieben. Es wäre unverantwortbar gegen- über der Bergbevölkerung. Der Finanzplan des Bundes wird nicht bestimmen können, wann das nächste Hochwasser kommt.

Ich bitte Sie daher, meinem Antrag auf 75 Millionen Franken

zuzustimmen. Ich bitte aber auch Herrn Bundesrat Stich, die- sen Antrag nicht abzulehnen. Sie helfen damit Herrn Bundes- rat Ogi, das Versprechen der raschen Hilfe einzuhalten.

Fehr, Berichterstatter: Auch bei diesem letzten Antrag ersuche ich Sie, der einstimmigen Kommission zu folgen. Diese Kür- zung gehört in den Rahmen der übrigen Kürzungen, wie wir sie heute schon besprochen haben.

Ich verstehe die Sorge von Herrn Bürgi. Ich habe ja schon et- liche Tage Kenntnis von diesem Antrag. Ihm bereitet vor allem Sorgen, dass Massnahmen im Zusammenhang mit der Behe- bung der Unwetterschäden 1987 irgendwie betroffen wären. Ich habe mich informieren lassen - auch von der Verwaltung -, und es ist eindeutig: auch mit dem Rahmen von 65 Millionen Franken, den der Kommissionsantrag steckt, können die Pro- jekte im Zusammenhang mit den Unwetterschäden 1987 be- rücksichtigt werden. Sie werden also nicht gekürzt. Was Sie dann an weiterführenden Ueberlegungen angestellt haben, das ist etwas anderes, da gibt es Programmerstreckungen. Das ist klar.

Die Begründung z. B. mit der N 4 hat mich nicht sehr über- zeugt. Es wäre Sache des Nationalstrassenbaus, die entspre- chenden Mittel bereitzustellen, wenn Nationalstrassen «un- wetterschadenfördernd» wirken. Das müsste man meines Erachtens nicht aus allgemeinen Bundesmitteln bestreiten. Ich ersuche Sie, der Kommission zuzustimmen.

M. Frey Claude, rapporteur: La commission, à l'unanimité a suivi le Conseil des Etats en votant un montant de 65 millions et non pas de 70 millions. Si elle a pu le faire c'est en raison de sa conviction que l'on pouvait suivre M. Bürgi dans sa préoc- cupation, à savoir que les dommages causés par les pluies torrentielles et les inondations de 1987 pourraient être cou- verts malgré cette réduction de 5 millions de francs. Nous pou- vons observer, en effet, qu'au moment où nous examinions la situation, en novembre, il restait encore la moitié des crédits disponibles pour l'année en cours. C'est dire que l'on doit arri- ver à couvrir les engagements avec le montant de 65 millions prévu par le Conseil des Etats.

C'est dans cet esprit que la commission, unanime, vous invite à rejeter la proposition de M. Bürgi, tout en insistant sur le fait que les engagements pris en 1987 pourront être tenus.

Bundesrat Stich: Nur ein Wort zu den Versprechen: Herr Bürgi, Sie können sicher sein, der Bundesrat wird die Verspre- chen einhalten; er hat sie eingehalten, er wird sie auch für die Zukunft einhalten. Sie dürfen ruhig der Kommission zustim- men und Ihren eigenen Antrag ablehnen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bürgi Minderheit Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit

Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1990 Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1990

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Budget de la Confédération 1990

2096

N

12 décembre 1989

Art. 1 Antrag der Kommission

• Ausgaben von 29 573 309 796 Franken

• Einnahmen von 30 263 746 986 Franken

• Einnahmenüberschuss

im

Finanzvoranschlag

von

690 437 190 Franken

• einem Reinaufwand im Gesamtvoranschlag von 284 148 965 Franken

....

Art. 1 Proposition de la commission

• des dépenses de 29 573 309 796 francs, - des recettes de 30 263 746 986 francs, - un excédent de recettes au budget financier de 690 437 190 francs - un déficit au budget général de 284 148 965 francs,

...

Le président: Les chiffres adaptés aux décisions que nous avons prises sont les suivants: 29 626 794 796 francs pour les dépenses, 30 263 746 986 francs pour les recettes. Pour l'excédent des recettes au budget financier, nous avons main- tenant: 636 952 190 francs et le déficit au budget fédéral est de: 312 633 965 francs. Je remercie les représentants de l'ad- ministration d'avoir calculé aussi rapidement les résultats de nos décisions.

Angenommen - Adopté

Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit

• 35 156,5 Etatstellen (entsprechend dem für 1989 bewilligten Bestand zuzüglich 615,5 neue Stellen)

... Minderheit (Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit

(Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3 Mehrheit

.... - 63 Etatstellen ... ... 2 neue ... Minderheit (Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Majorité

• 35 156,5 postes .... ( .... 615,5 .... ) Minorité (Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky( Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Adhérer au projet du Conseil fédéral

AI. 3 Majorité

• 63 postes ... ( .... 2 nouveaux .... ) .... Minorité

(Bonny, Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen, Frey Claude, Früh, Nebiker, Stucky) Adhérer au projet du Conseil fédéral

AI. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abs. 1-3 - Al. 1-3 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 4 - Al. 4 Angenommen - Adopté

Art. 3 Antrag der Kommission

a

Fr. 180 200 000

b.

Fr. 674 300 000

C.

d.

e.

Fr. 824 600 000

f.

Antrag Herczog Bst. c

c. für Forschung und Entwicklung

Fr. 158 100 000

Art. 3 Proposition de la commission

a.

Fr. 180 200 000

b. .

Fr. 674 300 000

c. ....

d.

e.

Fr. 824 600 000

f.

Proposition Herczog Let. c

c. Pour la recherche et le développement

Fr. 158 100 000

Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission

Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Hafner Rudolf: Im Namen der grünen Fraktion muss ich noch eine kurze Deklaration machen. Sie haben gehört, dass in der Gesamtrechnung immer noch ein Reinüberschuss an Defizit von 312 Millionen Franken zu verzeichnen ist. Wir haben im- mer noch Rekordausgaben im Bereiche des Militärs. Wir ha- ben Rekordausgaben bei den Hauptstrassen, bei den Natio- nalstrassen; gesamthaft gesehen, ist es immer noch ein Wachstumsbudget, das mit den Vorschriften des Finanzhaus- haltgesetzes für eine konjunkturgerechte Haushaltsführung nicht übereinstimmt.

Voranschlag 1989. Nachtrag II

2097

12. Dezember 1989 N

Wir werden daher von der grünen Fraktion aus das Budget ab- lehnen.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen

77 Stimmen 8 Stimmen

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Motion I der Finanzkommission Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991. Ausgaben Motion I de la Commission des finances Budget de la Confédération pour 1991. Dépenses

Wortlaut der Motion vom 21. November 1989 Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament für das Jahr 1991 einen Voranschlag zu unterbreiten, bei dem die Aus- gaben nicht stärker wachsen als das Bruttoinlandprodukt.

Texte de la motion du 21 novembre 1989 Le Conseil fédéral est chargé, pour l'année 1991, de présenter au Parlement un budget dont les dépenses ne croissent pas plus fortement que le produit intérieur brut.

Motion Il der Finanzkommission Voranschläge der Eidgenossenschaft. Ausgaben Motion Il de la Commission des finances Budgets de la Confédération. Dépenses

Wortlaut der Motion vom 21. November 1989 Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament jeweils einen Voranschlag zu unterbreiten, dessen Ausgaben im Vierjahres- durchschnitt nicht stärker wachsen als das Bruttoinlandpro- dukt.

Texte de la motion du 21 novembre 1989 Le Conseil fédéral est chargé de présenter chaque année, au Parlement, un budget dont les dépenses, calculées sur une moyenne quadriennale, ne croissent pas plus fortement que le produit intérieur brut.

Bundesrat Stich: Ich weiss nicht, ob es einen Sinn hat, heute noch zu den Motionen zu sprechen. An sich muss der Bundes- rat ja später Stellung dazu nehmen. Aber vor allem die Motion Il könnten wir ganz sicher nicht als Motion entgegennehmen. Die Motion I würde ich selber auch nicht als Motion entgegen- nehmen, weil sie natürlich letztlich alle Entscheidungen in be- zug auf die Konjunkturpolitik vorausnimmt.

Ich würde Ihnen empfehlen, die Motionen als Postulate zu überweisen.

Abstimmung - Vote

Motion / Für Ueberweisung als Motion Für Ueberweisung als Postulat

Motion II Für Ueberweisung als Motion Für Ueberweisung als Postulat

45 Stimmen 28 Stimmen

46 Stimmen

34 Stimmen

Ad 88.052

Voranschlag 1989. Nachtrag II Budget 1989. Supplément II

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 1893 hiervor - Voir page 1893 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 7. Dezember 1989 Décision du Conseil des Etats du 7 décembre 1989

Differenzen - Divergences

Antrag der Kommission 337 Paul-Scherrer-Institut 342.10 Unterricht und Forschung Streichen

Antrag Fischer-Seengen 342.10 Unterricht und Forschung Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission 337 Institut Paul-Scherrer 342.10 Enseignement et recherche Biffer

Proposition Fischer-Seengen 342.10 Enseignement et recherche Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fehr, Berichterstatter: Wir hatten Ihnen im Zusammenhang mit dem Nachtrag Il einen einzigen Antrag gestellt. Er betraf das PSI, und wir empfahlen Ihnen, dem Nachtragskredit von 3 Millionen nicht zu entsprechen. Dies aus der Ueberlegung her- aus, dass es nicht angeht, dass der Bundesrat auf Positionen, mit deren Kürzung er sich einverstanden erklärt oder deren Kürzung er sogar vorgeschlagen hat, entgegen seinen eige- nen Weisungen Nachtragskredite unterbreitet. Dies war ein Antrag, den die Kommission mit deutlichem Mehr gefasst hat. Im Plenum ist diesem Antrag nicht widersprochen worden. Sie haben ohne Opposition so beschlossen.

Die ständerätliche Kommission hat nochmals Herrn Bundes- rat Cotti angehört und dann mit 8 zu 3 Stimmen beschlossen, ihrem Rat die Bewilligung des Nachkredits zu empfehlen. Der Ständerat hat seinerseits ohne Diskussion so beschlossen. Unsere Kommission hat sich gestern erneut mit der Angele- genheit befasst. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die Ueberlegungen, die uns dazu geführt haben, Ihnen die Nicht- bewilligung des Nachtrags zu empfehlen, immer noch gültig sind; dass wir es uns eigentlich nicht gefallen lassen sollten, dass man versucht, im Bereich von Kürzungen, die man durch Nachträge wieder kompensiert, mit uns zu spielen. Kurz: Die Kommission hat mit deutlichem Mehr - nämlich mit 11 zu 3 Stimmen - beschlossen, Ihnen Festhalten zu empfehlen. Ich bitte Sie, so zu beschliessen.

M. Frey Claude, rapporteur: L'an passé, dans le cadre de l'exercice de compression des dépenses que nous avions déjà effectué, nous avions biffé un certain nombre de dépen- ses pour un montant de 277 millions de francs, qui comprenait les 3 millions de francs en question au chapitre de l'Institut Paul-Scherrer, pour l'enseignement et la recherche. Nous avons rappelé, lors du débat précédent, qu'il y allait de la crédibilité du Parlement: dès le moment où nous biffions une dépense, il ne fallait pas qu'elle réapparaisse dans les crédits budgétaires supplémentaires annuels demandés. Nous cons- tatons que le Conseil des Etats a cependant approuvé ces 3 millions de francs.

L'Institut Paul-Scherrer, quant à lui, dit que, sans cette somme, il ne pourra pas faire face à ses dépenses pour cette année et

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Voranschlag der Eidgenossenschaft 1990 Budget de la Confédération 1990

In

Dans

In

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Jahr

1989

Année

Anno

Band

V

Volume

Volume

Session

Wintersession

Session

Session d'hiver

Sessione

Sessione invernale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

10

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 89.064

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 12.12.1989 - 08:00

Date

Data

Seite

2066-2097

Page

Pagina

Ref. No

20 018 062

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