Formation professionnelle garantie. Initiative populaire
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E 4 mars 1986
Gesamtberatung - Traitement global du projet
Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
86.253 Petition von Amnesty International Kampagne gegen die Folter Pétition d'Amnesty International Campagne contre la torture
Wortlaut der Petition
Wir, die Unterzeichneten, sind bestürzt, dass die Folter, welche einen grundlegenden Verstoss gegen die Menschen- würde und das internationale Recht darstellt, immer noch tagtäglich und in zahlreichen Staaten rund um den Erdball angewandt wird, sind überzeugt, dass es sofortiger und wirksamer Schritte bedarf, um der Folter und anderer grau- samer, unmenschlicher und erniedrigender Behandlung oder Strafe entgegenzuwirken, wo immer sie auftreten, und sie eines Tages undenkbar zu machen. Wir rufen deshalb Bundesrat und Parlament unseres Landes eindringlich auf, die bisherigen Bestrebungen zur Abschaffung der Folter sowohl innerhalb der internationalen Organisationen, in denen unser Land vertreten ist, als auch in den bilateralen Beziehungen der Schweiz im politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Bereich zu verstärken und den Bemühungen gegen die Folter bei der Behandlung von Geschäften auf dem Gebiete der Wirtschafts- und Finanzhilfe grosses Gewicht beizumessen.
Texte de la pétition
Les soussignés, indignés que la torture, qui est une atteinte fondamentale à la dignité humaine et une violation du droit international, soit encore quotidiennement pratiquée dans de nombreux pays du monde, et persuadés de la nécessité de prendre immédiatement des mesures efficaces pour combattre la torture et les autres peines et traitements cruels, inhumains et dégradants partout où ils sont appli- qués, afin d'y mettre fin définitivement, demandent instam- ment au Conseil fédéral et au Parlement helvétique d'inten- sifier les efforts déployés jusqu'ici pour abolir la torture, tant au sein des organisations internationales où la Suisse est représentée que dans les relations bilatérales d'ordre politi- que, économique ou culturel, et d'accorder une grande importance au problème de la lutte contre la torture lors de la négociation d'une aide économique et financière.
Antrag der Kommission
Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten beantragt, von der Petition Kenntnis zu nehmen und sie dem Bundesrat zu überweisen.
Proposition de la commission La commission des affaires étrangères vous propose de prendre connaissance de la pétition et de la transmettre au Conseil fédéral.
Affolter, Berichterstatter: Der an Bundesrat und Parlament gerichtete und von 80 000 Personen unterzeichnete Aufruf von Amnesty International zur Abschaffung der Folter wurde
unserer Kommission zur Behandlung überwiesen. Sie fin- den die Petition im Wortlaut auf Ihrem Pult, so dass auf eine Verlesung verzichtet werden kann.
Wir haben die Anliegen, die in dieser Petition niedergelegt sind, geprüft und glauben, mit der raschen Ratifikation des Uebereinkommens über die Folter, wie sie soeben beschlos- sen worden ist, den dem Parlament zurzeit möglichen Schritt getan zu haben, den Folterpraktiken entgegenzutre- ten und damit auch den Unterzeichnern der Petition in ihren Forderungen entgegenzukommen.
Von seiten des Parlamentes kann nicht mehr als das, was wir jetzt hier getan haben, vorgekehrt werden. Unsere Kom- mission hat beschlossen, in diesem Sinn von der Petition Kenntnis zu nehmen. Sie soll überdies dem Bundesrat über- wiesen werden, da wir glauben, es sei an der Landesregie- rung, den Bestrebungen der Petitionäre im Rahmen der multilateralen und bilateralen Beziehungen weiter Nachach- tung zu verschaffen.
Ein Wort sei noch angefügt: Es wurde in der Kommission immerhin ernsthaft in Frage gestellt, dass bei den Bemühun- gen gegen die Folter auch auf die Belange der Wirtschafts- und Finanzhilfe Einfluss zu nehmen wäre, wie dies in der Petition angeregt wird. Da würde ein Kleinstaat in der Gestaltung seiner Aussenpolitik wahrscheinlich einige Mühe bekunden. Im übrigen aber bitte ich Sie, entspre- chend dem Antrag, den Sie ebenfalls schriftlich vor sich haben, von der Petition Kenntnis zu nehmen und sie dem Bundesrat zu überweisen.
Präsident: Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten beantragt, von der Petition Kenntnis zu nehmen und sie dem Bundesrat zu überweisen. Ist dazu ein Wortbegehren? - Das ist nicht der Fall. Sie haben somit Kenntnis genommen.
Zustimmung - Adhésion
84.062 Gesicherte Berufsbildung. Volksinitiative Formation professionnelle garantie. Initiative populaire
Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. August 1984 (BBI II, 1377) Message et projet d'arrêté du 22 août 1984 (FF II, 1397) Beschluss des Nationalrates vom 26. September 1985 Décision du Conseil national du 26 septembre 1985
Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national
M. Brahier, rapporteur: C'est le 3 juin 1982 que le Comité d'action du Parti socialiste ouvrier a déposé une initiative populaire intitulée «pour une formation professionnelle et un recyclage garantis». Après vérification, la Chancellerie fédérale a constaté que l'initiative avait abouti grâce au soutien de 106 593 signatures valables.
En fait, l'initiative entend faire inscrire un nouvel arti- cle 34octies dans la Constitution fédérale. Elle charge la Confédération d'instituer un droit à la formation profession- nelle de qualité. A cet effet, il appartiendrait aux cantons de mettre en oeuvre les mesures que requiert le droit en ques- tion. Ainsi, les mesures proposées permettraient notam- ment: premièrement, d'assurer une formation complète de trois ans au minimum; deuxièmement, d'organiser des stages pratiques complémentaires; troisièmement, de créer
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Gesicherte Berufsbildung. Volksinitiative
des possibilités de recyclage ou de formation complémen- taire pour tous ceux qui le désirent.
Les personnes concernées seraient en premier lieu les jeunes qui ne trouveraient pas une place d'apprentissage ou qui ne bénéficieraient d'aucune autre possibilité de forma- tion correspondant à leur choix. En outre, les mesures s'appliqueraient à ceux que la formation scolaire aurait défavorisés. Enfin, tous ceux qui le souhaiteraient pour- raient profiter d'un perfectionnement professionnel ou d'une formation complémentaire.
Dans cette perspective, la Confédération devrait charger les cantons de créer des ateliers d'apprentissage ainsi que divers autres établissements de formation. La fréquentation de ces établissements serait gratuite. En plus, aussi bien les jeunes que les adultes concernés recevraient une indemnité de formation dont le montant ne serait pas inférieur à celui octroyé par l'assurance-chômage.
Le financement de ces mesures serait pris en charge par les cotisations des employeurs, à raison de 0,5 pour cent de la masse salariale. Quant aux frais afférents aux ateliers, le 75 pour cent de la somme, au minimum, serait produit par les cotisations des entreprises. Le solde serait assuré par les subventions de la Confédération et des cantons. Pour ce qui est des indemnités de formation versées aux personnes participant à des cours de recyclage, il appartiendrait à l'assurance-chômage d'en supporter les contributions.
Conformément à la loi fédérale du 19 avril 1978, la formation professionnelle s'acquiert, entre autres: primo, par l'appren- tissage accompli dans une entreprise privée ou publique et, complémentairement, par la fréquentation de l'école profes- sionnelle; secondo, par l'apprentissage réalisé dans une école de métiers ou d'arts appliqués qui dispense à la fois la formation pratique et l'enseignement professionnel; tertio, par la fréquentation d'une école de commerce publique ou privée.
Cependant, au sens de la loi fédérale sur la formation professionnelle, une école publique de métiers est un centre de formation dans lequel s'enseignent aussi bien la partie pratique que la matière théorique de l'apprentissage. D'ail- leurs, ce sont les cantons et les communes qui assument la responsabilité de ce type d'école.
En ce qui concerne les subventions fédérales octroyées, l'arrêté fédéral, modifié le 17 décembre 1982, a réduit les taux en usage de 5 pour cent pour les cantons financière- ment faibles et de 10 pour cent pour les autres cantons, ce qui porte les taux actuellement en vigueur entre 27 et 47,5 pour cent.
Lorsque les auteurs de l'initiative demandent à la Confédé- ration de charger les cantons de créer des ateliers d'appren- tissage, ils enfoncent indéniablement une porte bien ouverte. En effet, aujourd'hui déjà, la loi autorise les respon- sables scolaires à créer des ateliers d'apprentissage lorsque la situation le réclame. Toutefois, avant d'user de cette possibilité, il est opportun et indispensable de se livrer à une analyse objective et rigoureuse, afin de s'assurer que les ateliers projetés n'entrent pas en concurrence avec les places offertes dans les entreprises privées.
Raisonnablement, il est prépondérant que les diverses branches de notre économie puissent former leur propre relève professionnelle. D'ailleurs si, au terme de leur forma- tion, nos jeunes apprentis et apprenties s'intègrent plus aisément dans le monde du travail, c'est surtout parce qu'ils sont au bénéfice d'un apprentissage qui leur permet de mieux cerner les réalités et, sans doute, de répondre plus efficacement aux besoins et aux exigences du métier qu'ils ont choisi.
Parmi nos voisins, certains pays qui dispensent principale- ment une formation professionnelle dans des écoles spécia- lisées connaissent un taux de chômage supérieur au nôtre. En fait, ils éprouvent nettement plus de difficultés à appré- cier la situation économique et, surtout, à évaluer de façon réaliste les besoins du marché de l'emploi.
En définitive, le système de formation professionnelle que nous connaissons en Suisse présente une série d'avantages non négligeables. Il a le grand mérite de mettre en contact
jeunes filles et jeunes gens dès le début de leur apprentis- sage avec les réalités de l'existence. Indiscutablement le système permet une meilleure intégration des jeunes dans le monde du travail. Effet bénéfique de la loi, la création des cours d'introduction, aussi bien destinés aux apprentis qu'aux maîtres d'apprentissage, a suscité un écho positif et a grandement contribué à rehausser la qualité de la forma- tion professionnelle au sein des entreprises. Aujourd'hui, tant dans une entreprise que dans une école de métiers, les apprentis acquièrent une formation de qualité et du meilleur niveau.
Au cours de l'année 1982-1983, notre pays comptait environ 150 000 apprentis, dont 97 pour cent étaient formés dans des entreprises. Grâce au système en vigueur et qui a fait largement ses preuves, la maîtrise de la conjoncture écono- mique a permis d'éviter que de nombreux apprentis con- naissent le chômage. En aurait-il été de même si notre pays avait connu une profusion d'ateliers d'apprentissage? Poser la question, c'est y répondre.
En 1982-1983 également, 50 écoles de métiers se répartis- saient dans quatorze cantons. Parmi les 4223 apprentis regroupés dans 41 professions, on comptait environ mille jeunes filles. Dès 1976, grâce aux efforts conjugués des autorités responsables de la formation professionnelle et de ceux de l'économie privée, on est arrivé à accroître le nombre de places d'apprentissage offertes dans un rapport nettement plus favorable que la proportion des jeunes ayant terminé leur scolarité et ayant envie de se consacrer à un apprentissage. Parmi les jeunes filles ayant achevé leur scolarité obligatoire entre 1976 et 1982, il est heureux de constater que le nombre d'apprenties a passé de 38,2 pour cent à 51,4 pour cent. Durant la même période, la proportion des garçons qui se destinaient à un apprentissage s'est située entre 69 et 77 pour cent.
D'après les prévisions, il est vraisemblable que, jusqu'en 1995, le nombre des jeunes se destinant à un apprentissage devrait diminuer d'environ 30 pour cent.
A l'évidence, durant ce laps de temps, il est peu probable que les entreprises qui forment actuellement des apprentis diminuent fortement le nombre de places qu'elles offrent aujourd'hui. En conséquence pour le futur, la formation en entreprises devrait pouvoir faire largement face à la de- mande.
Dans le système qui nous régit, la formation professionnelle de base est gratuite pour l'apprenti. Non seulement la fré- quentation de l'école professionnelle est exempte de frais, mais l'apprenti reçoit un salaire, parfois modeste il est vrai, en rapport avec ses prestations.
Or, les auteurs de l'initiative accordent à la personne en formation un salaire mensuel s'élevant à 1760 francs. En parcourant la brochure explicative, on apprend aussi que 10 000 places sont réservées aux apprentis, alors que 5000 le sont aux adultes. Bien que le texte de l'initiative, qui fait force de loi, soit formulé de façon moins précise, l'Etat ne risque-t-il pas, le cas échéant, de devoir créer un nombre encore plus important de places de formation? Car, par année, l'OFIAMT fait observer que la formation de l'apprenti dans une école de métiers revient à 23 000 francs. Tenant compte de l'initiative, il faut donc ajouter un salaire de 21 000 francs pour un apprenti et de 30 000 francs pour un adulte. Ainsi, pour les 15 000 postes envisagés, la dépense annuelle se monterait à plus de 700 millions, étant bien entendu qu'en plus des dépenses courantes il convient de ne pas oublier les investissements réservés à la construction des ateliers d'apprentissage. Afin de faire face aux frais des terrains, aux coûts de construction, aux dépenses d'équipe- ment, il est raisonnable et réaliste de prévoir 140 000 francs par poste de formation, ce qui représente 2,1 milliards pour les 15 000 places prévues.
Participant aux dépenses annuelles, les employeurs aura- ient à verser 530 millions, alors que leur part aux investisse- ments se monterait à 1,575 milliard. La Confédération, les cantons et l'assurance-chômage devraient apporter une contribution de 180 millions aux dépenses annuelles et ver- seraient 525 millions à la rubrique des investissements.
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En adoptant un tel mode de rétribution, non seulement on risque de provoquer une hausse de l'impôt, mais on crée une flagrante injustice. En effet, comment pourrait-on admettre que moins de 10 pour cent des apprentis bénéfi- cieraient d'une indemnité de formation alors que leurs camarades devraient se contenter du salaire qui leur est présentement versé? En outre, que penseraient de cette solution les universitaires et les étudiants des écoles techni- ques supérieures? Manifestement, il y aurait un manque d'équité et d'égalité de traitement, à moins que l'on ne songe à rétribuer tout ce monde en appliquant les mêmes normes pour chacun, ce qui entraînerait une dépense annu- elle de l'ordre de 4 milliards. Même si comparaison n'est pas raison, il faut se rendre à l'évidence, la formation en emploi est nettement moins onéreuse; en plus, elle a fait la démon- stration de son réel intérêt et de ses avantages. D'une part, elle contribue à une harmonieuse et à une véritable insertion dans le monde professionnel. D'autre part, elle permet une adaptation plus conforme aux mutations techniques et so- ciales.
L'essentiel, c'est de ne pas isoler l'apprenti de la quoti- dienne réalité. Ce serait manquer de réalisme que de nier les contraintes de la conjoncture économique ou d'ignorer les besoins du marché. En acceptant l'initiative, on prendrait le risque téméraire de former des jeunes filles et des jeunes gens dans des professions où les débouchés pourraient se révéler quasi nuls et même totalement fermés. De telles opérations ne pourraient qu'accentuer les douloureux effets du chômage. Il saute donc aux yeux que l'initiative est irréaliste et économiquement dangereuse.
Dans son message, le Conseil fédéral ne s'y trompe pas lorsqu'il déclare: «Les auteurs de l'initiative visent-ils à revo- lutionner le système de la formation professionnelle et, le cas échéant, jusqu'où vont leurs intentions ?». D'ailleurs, à la page 11 de la brochure du Parti socialiste ouvrier, le langage utilisé est clair et sans équivoque. En voici les termes «Disons-le d'emblée et sans ambages, nous sommes oppo- sés à l'apprentissage en emploi et nous défendons une transformation de fond de la formation professionnelle.». Politiquement, l'initiative est périlleuse et funeste. A coup sûr, c'est une menace pour les structures de notre Etat. Elle s'en prend à notre système économique dont elle remet en question le bien-fondé. Economiquement, elle est néfaste, financièrement, elle est insupportable.
En présence de M. Furgler, conseiller fédéral, et de ses collaborateurs, notre commission a débattu du problème soulevé par l'initiative. Convaincue que le système que nous connaissons en Suisse a fait largement ses preuves, mais persuadée aussi qu'il est susceptible d'amélioration, notre commission, à l'unanimité, vous propose d'accepter l'arrêté du Conseil fédéral qui vous est soumis et, par voie de conséquence, de recommander au peuple suisse et aux cantons de rejeter l'initiative sur laquelle je viens de m'ex- primer.
Belser: Das Grundanliegen der Initianten, eine gute, entwicklungsfähige Berufsausbildung, teile ich voll. Ausbil- dung, Weiterbildung und Umschulung - in einzelnen Fällen mindestens - sind für das Leben der meisten Leute von entscheidender Bedeutung. Ich kann mich aber verschiede- nen Gewichtungen oder Stossrichtungen der Initiative nicht anschliessen. Ich denke da etwa an die Forderung eines Ausbildungshonorars, dessen Höhe mindestens der jeweili- gen Arbeitslosenunterstützung entspricht. Das hemmt die Ausbildungsbereitschaft auch der öffentlichen Hand.
Das Finanzierungssystem für die voraussehbaren Mehrauf- wendungen der Initiative erachte ich auch nicht als sinnvoll. Das heutige Berufsbildungssystem in unserem Land darf sich im internationalen Vergleich sehen lassen. Wir haben allerdings keinen Grund, auf Lorbeeren auszuruhen. Ich erachte die bei uns praktizierte Betriebslehre als entwick- lungsfähig. Ihre Stärke ist die praxisnahe Ausbildung. Die Schwäche erlebe ich in den qualitativ ausserordentlich unterschiedlichen Lehrverhältnissen. Die Bandbreite ist hier
sehr gross: beste Ergebnisse mit dieser Betriebslehre, dann aber auch sehr mässige.
Ueberbetriebliche Lehrgänge - die Einführungskurse sind ein guter Ausgangspunkt - können zu Verbesserungen füh- ren. Der Zusammenarbeit unter den Betrieben, ohne dass das geregelt werden muss, kommt dabei grosse Bedeutung zu.
Gerungen wird in der Berufsausbildung auch immer wieder um die zeitliche Erweiterung des Berufsschulunterrichtes. Einerseits sind es fachspezifische Forderungen, die im heu- tigen Zeitrahmen untergebracht werden müssen. Ich zähle in einem gewissen Ausmass auch den Informatikunterricht dazu, vor allem wenn er spezialisiert für einzelne Berufs- zweige dazukommt. Dafür findet man oft Verständnis. Schwieriger hat es die Allgemeinbildung.
Die Folgen der Vernachlässigung einer guten Allgemeinbil- dung sind weniger rasch sichtbar. Die Allgemeinbildung an den Berufsschulen muss den jungen Menschen mindestens in bescheidenen Ansätzen auch den Weg aufzeigen, wie das Leben in unserer rasch ändernden Gesellschaft bewältigt werden kann.
Die Schule kann nicht Rezepte liefern. Aber gewisse Aus- gangspunkte, auch gewisse Mechanismen der Beteiligung und der Einflussnahme am staatlichen Leben usw., muss die Allgemeinbildung an den Berufsschulen ebenfalls verstärkt anbieten können.
Ich lehne die Initiative ab. Ich bin zufrieden, wenn die allseits geäusserten Bekenntnisse zur Berufsbildung, die wir immer wieder hören, in der Wirklichkeit dann tatsächlich, auch bei einzelnen Anliegen, ihren Niederschlag finden.
Affolter: Man sollte über diese Initiative nicht mehr allzu viele Worte verlieren. Aber etwas muss doch noch gesagt werden. Ich habe an sich volle Hochachtung vor den Volks- rechten, insbesondere vor dem Recht der Volksinitiative. Wir haben in der Kommission auch dieser Initiative alle Ehre gegeben. Wenn aber in den letzten Jahren irgendwo der Einwand der Strapazierung des Initiativrechtes am Platze war, dann bei dieser Initiative. Alle Qualifikationen, die schon im Nationalrat, dann ausgeprägt auch in unserer Kommission den Vorgehensweisen und Zielen dieser Initia- tive zuteil geworden sind, treffen zu. Die deutlichen Worte des Herrn Kommissionspräsidenten sind voll zu unterstrei- chen.
Diese Initiative - wir können es kurz zusammenfassen - ist nicht nur wirtschaftspolitisch unnötig und gesellschaftspoli- tisch unerwünscht, wie dies Herr Bundesrat Furgler in der Kommission zum Ausdruck brachte. Sie ist auch unausge- wogen, weil sie die namhaften finanziellen Belastungen einseitig einem Partner, nämlich der Wirtschaft, auferlegen will. Sie ist unrealistisch und auch ungerecht - Herr Belser hat darauf hingewiesen -, weil sie den Normallehrling, also den Normalfall in der Ausbildung, in den meisten Betrieben unannehmbar benachteiligt. Sie ist - und das ist mir speziell aufgefallen, weil ich diesen Bildungssektor im Lehrlingswe- sen in meinem Kanton besonders beobachte - auch kontra- produktiv, weil sie kantonalen Bestrebungen der öffentli- chen Hand und aus privaten Initiativen, die in dieser Rich- tung gehen, zuwiderläuft, sie geradezu decouragiert.
Sie unterläuft auch die Zielsetzungen eines unserer wirklich guten Gesetze auf diesem Gebiet, des Berufsbildungsgeset- zes, das in meinen Augen eine der wesentlichen Quellen dafür ist, dass wir die Jugendarbeitslosigkeit in diesem Lande nicht kennen.
Diese chancenlose und unnötige Initiative wird jetzt durch- gezogen. Die Hunderttausende von Franken, die sie den Steuerzahler kosten wird, hätte ich viel lieber direkt den bestehenden und auch funktionierenden Berufsbildungsin- stitutionen in diesem Lande zukommen lassen; von den Dutzenden von Abenden, die unter Umständen Herr Bun- desrat Furgler, ich und andere Kollegen aufwenden müssen, um dem Volk die Unnötigkeit dieser Initiative vor Augen zu führen, gar nicht zu reden.
Ich bitte Sie um Zustimmung zum Bundesbeschluss im Sinne der Anträge unserer Kommission.
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Gesicherte Berufsbildung. Volksinitiative
Mme Bauer: Tout en rejetant l'initiative qui ne tient pas compte de la situation réelle en Suisse et notamment des nombreuses places d'apprentissage qui sont offertes aux jeunes, je voudrais tout de même rappeler, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il est une catégorie d'entre eux qui ne bénéficient pas encore en nombre suffisant de ces facilités. Je veux parler d'abord des jeunes filles.
Certes, depuis 1976, et cela a été relevé, grâce aux efforts conjugués des autorités responsables de la formation pro- fessionnelle et des milieux de l'économie, on a réussi à mettre à disposition des places d'apprentissage plus nom- breuses encore que celles qui étaient requises pour des jeunes ayant achevé leur scolarité. Les jeunes filles en ont bénéficié et la proportion des apprenties parmi celles qui achevaient leur scolarité a passé de 38,2 pour cent en 1976 à 51,4 pour cent en 1982.
Ainsi donc, une jeune fille sur deux seulement a une forma- tion professionnelle mais cette proportion ne saurait satis- faire. Comparée à la proportion des garçons, 77 pour cent actuellement, soit plus de trois sur quatre, elle demeure faible. La formation est peu diversifiée et tout à fait insuffi- sante à une époque où pratiquement toutes les femmes, un jour ou l'autre, vont travailler, que ce soit avant leur mariage, après l'une de ces séparations ou l'un de ces divorces dont nous savons qu'ils se multiplient, que ce soit après avoir élevé leurs enfants. Ainsi viendront-elles rejoindre le trou- peau des manoeuvres, des vendeuses et autres professions dépréciées, sous-payées.
La différence entre salaires masculins et féminins n'atteint- elle pas encore en moyenne 30 pour cent, et même lorsque le travail est identique et même si la femme est chef de famille?
Comment pourrait-on, Monsieur le Conseiller fédéral, les encourager à se former dans de nouvelles professions, telles que par exemple l'informatique? Ce domaine offre, nous le savons, de nombreux débouchés et une promotion profes- sionnelle dont la femme devrait pouvoir bénéficier.
La seconde catégorie de jeunes dont la formation profes- sionnelle doit être poussée davantage est celle des jeunes étrangers, ceux de la seconde génération comme on dit. Ces jeunes dont les parents, ouvriers étrangers, travaillent en Suisse depuis de nombreuses années sont souvent nés chez nous et ont suivi nos écoles. La formation professionnelle dont ils devraient bénéficier ne constitue-t-elle pas le meil- leur facteur d'intégration? Pouvez-vous, Monsieur le Con- seiller fédéral, nous informer quant à la proportion d'entre eux qui bénéficient d'une telle formation ?
Zumbühl: Die Berufsbildung ist wirklich ein nationales Anliegen ersten Ranges. Bund, Kantone und Verbände müs- sen sich dauernd damit beschäftigen, und ich meine, jede Diskussion rund um dieses Thema, sofern diese Diskussion eine Verbesserung anstrebt, ist wünschenswert. Hingegen lässt sich wirklich in kurzen Worten sagen, was man von dieser Initiative halten kann. In meinen Augen ist sie unreali- stisch, ein Vorschlag zu einem Experiment, und zwar zu einem sehr kostspieligen Experiment.
Ich hatte viele Jahre Gelegenheit, in unserem Kanton als Mitglied und als Präsident der Berufsbildungskommission mitzuwirken. Ich bin also ein wenig an der Front gestanden, und ich durfte meine wertvollen Erfahrungen sammeln. Immer wieder schimmerte durch alle Diskussionen in dieser Kommission das Lob und das Bekenntnis zur Meisterlehre hindurch. Die Gründe dazu decken sich genau mit den Hinweisen in der Botschaft, etwa auf Seite 19, wo es heisst: «In qualitativer und quantitativer Hinsicht ist die Betriebs- oder Meisterlehre somit in der Lage, den Nachwuchs zeitge- mäss und praxisnah auszubilden.»
Diese Initiative passt gar nicht in die Landschaft unserer wirtschaftlichen Situation. Sie hat eine gewisse Aehnlichkeit mit den Bestrebungen vieler Pädagogen, die Schule von heute humaner zu gestalten: keine Uebertrittsprüfungen mehr, keine Schlussprüfungen mehr, möglichst keine Anstrengungen mehr. Wie reimt sich das? Wir sollten doch die Jugend fürs Leben erziehen, und das Leben ist ja
bekanntlich nicht immer nur ein Spaziergang durchs Para- dies. Das Leben besteht nicht nur aus Fordern. Ist es dann nicht eine Wohltat, wenn ein junger Berufsmann durch die Schule eines tüchtigen, korrekten, verständigen Meisters, die mit der notwendigen Härte durchzogen ist, gehen und sich auf sein Berufsleben vorbereiten kann? Wir haben heute glücklicherweise viele gute Meister. Auch sie werden ausgebildet und immer wieder weitergebildet und über- wacht. Lassen wir den Zustand, wie er sich bis heute bewährt hat: primär Meisterlehre und nur soweit notwendig und erwünscht, die Ausbildung über die Lehrwerkstätten. Ich habe für diese Initiative rein nichts übrig, und danke dem Bundesrat für seine klare, konsequente Haltung. Ich werde den Antrag des Bundesrates unterstützen.
Miville: Ich habe diese Diskussion aufmerksam verfolgt. Was mich nun dazu veranlasst, das Wort zu verlangen, ist die Art und Weise, wie einige Votanten aber auch gar keinen guten Faden an dieser Initiative gelassen haben. Ich bin auch kein Anhänger der Initiative in ihren Formulierungen und detail- lierten Zielsetzungen. Ich sehe nicht ein, wie sogar mit einigen staatlichen Lehrwerkstätten die Verhältnisse im Sek- tor Berufsbildung entscheidend verbessert werden könnten. Denn es wäre ja auch nach der Realisierung dieses Anlie- gens immer noch eine kleine Minderheit von Lehrlingen, die in solchen staatlichen Lehrwerkstätten und zu den von der Initiative geforderten, einigermassen überrissenen Bedin- gungen beschäftigt werden könnten. Dennoch scheint mir, dieser Vorstoss gehöre zu den Initiativen, die letztlich abge- lehnt werden, aber dennoch einen gewissen Einfluss auf die Entwicklung in einer bestimmten Materie ausüben, und zwar in diesem Falle gewiss nicht nur einen negativen.
Es sind verschiedene Verlautbarungen zu dieser Initiative erfolgt, ablehnend zwar, aber doch mit einem etwas grösse- ren Verständnis für das Grundanliegen, wie das beispiels- weise auch im Votum unseres Kollegen Belser zum Aus- druck gekommen ist. Unter diesen Verlautbarungen hat mir jene des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaf- ten einen gewissen Eindruck gemacht. Ganz abgesehen davon, dass es mir schon sehr sympathisch vorgekommen ist, dass sich Studenten der Situation der Lehrlinge anneh- men, haben mir auch gewisse Hinweise in dieser Verlautba- rung des Studentenverbandes Eindruck gemacht. Sie lauten jedenfalls um einiges verständnisvoller als das, was zum Teil heute in diesem Saal geäussert worden ist.
Hier ist davon die Rede, dass die Lehrlinge den Gesamtar- beitsverträgen unterstellt werden sollten, eine Forderung, die ich als Gewerkschafter nur unterstützen kann, weil das dazu beizutragen vermag, die sozialen Rechte der Lehrlinge, die nicht in allen Branchen und in allen Betrieben in gleicher Weise abgesichert sind, vermehrt zu gewährleisten. Hier ist davon die Rede, dass wir uns Gedanken machen müssten - auch im Biga und an den kantonalen Stellen, die damit zu tun haben - über die Anlehre, weil die moderne Entwicklung es in bezug auf die Technologie mit sich bringt, dass vor allem schlechter ausgebildete Leute «wegrationalisiert» werden, um einmal diesen brutalen Ausdruck zu gebrau- chen. Hier wird darauf hingewiesen, wie nötig es in unserer Zeit sei, zu stark zersplitterte Lehrgänge zusammenzufas- sen, weil eine allzu spezialisierte Ausbildung eben im späte- ren Berufsleben nicht jene Flexibilität ermöglicht, die dazu dienen kann, auch gegenüber technologisch bedingten Ver- änderungen des Berufsbildes zu bestehen. Hier wird die besonders wichtige Forderung erhoben, die Allgemeinbil- dung auszubauen, in vermehrtem Masse überbetriebliche Lehrgänge zu schaffen, weil auch hier Weiterentwicklung, Umschulung - Umstände, mit denen wir im modernen Berufsleben mehr und mehr zu rechnen haben - nur auf- grund einer guten Allgemeinbildung bewältigt werden können.
Gut habe ich auch den Gedanken und den Hinweis gefun- den, dass sich kleine oder spezialisierte Lehrfirmen, die den von mir soeben erwähnten Ansprüchen naturgemäss weni- ger genügen können, da und dort zu einem Lehrverbund zusammenschliessen könnten, um auf einer etwas breiteren
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Basis zusammen jene Ausbildung zu garantieren, die in unserer Zeit als unerlässlich betrachtet werden muss.
Was von dieser Initiative unter anderem vielleicht auch als Anregung übrig bleiben kann, ist eine bessere Ausbildung der Lehrmeister und Kontrolle der Lehrbetriebe. Dessen hat man sich in den Kantonen, vor allem in den Ausführungsäm- tern, immer und immer wieder anzunehmen.
Ich meine also, auch wenn man schliesslich durchaus zur Ablehnung dieser Initiative gelangt, sollte man sie nicht geradezu verteufeln, sondern man sollte einige Anregungen, die ihr entnommen werden können, ernst nehmen und in die Erwägungen, die auf diesem Gebiet doch immer wieder anzustellen sind, einbeziehen.
Bundesrat Furgler: Ich danke Präsident Brahier für die Vor- stellung dieser Vorlage und die klare Umschreibung sowohl des Inhaltes als auch der Stellungnahme von Bundesrat und Kommission. Es geht hier ohne Zweifel um etwas Wichtiges, wie das alle Vorredner gesagt haben. Gestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen:
Wir haben die Chance, ein Berufsbildungsgesetz zu haben (vom 19. April 1978), das uns - in enger Zusammenar- beit mit den Kantonen, mit Arbeitgebern und Arbeitnehmern - in einer Zeit des rasanten Wandels erlaubt, für alle jungen Menschen in diesem Staat eine gute Berufsbildung zu ver- wirklichen. Dieses Instrument ist nach meiner Wertung etwas vom Wichtigsten, was wir überhaupt als Bundesrat bzw. als Biga zur Verfügung haben, um im Dienste der Jugend zu arbeiten. Das tun wir mit Freude!
Ueber 100 000 Mitbürger haben sich zu dieser Berufsbil- dung via Initiative geäussert: Selbstverständlich war es der Kommission, ist es dem Rat, war es auch dem Bundesrat ein Anliegen, sich dieser Materie noch einmal so anzunehmen, wie das Thema es eben verlangt. Es entstand aber vermut- lich bei den Initianten und gelegentlich auch in der öffentli- chen Debatte ein Missverständnis, wenn man unsere Ableh- nung der Initiative als Ablehnung der Lehrwerkstätten über- haupt verstand. Die bestehenden Lehrwerkstätten sind kei- neswegs gefährdet. Sie ergänzen die bei uns nach wie vor im Zentrum stehende mehrjährige Betriebs- und Meister- lehre, die die Jugendlichen in den Jahren zwischen Schul- entlassung und Volljährigkeit befähigen soll, als qualifizierte Fachleute in das Erwerbsleben überzutreten. Daran sind die Jugendlichen in erster Linie selbst, daran sind aber alle Bürger in diesem Staat brennend interessiert, selbstver- ständlich auch die Wirtschaft.
Wenn ich nun sage, die Lehrwerkstätten seien nicht gefähr- det, so ganz einfach deshalb, weil sie in der Praxis ihren festen Platz haben. Vor über hundert Jahren wurden sie gegründet, allerdings mit einer anderen Zielvorstellung, als sie heute den Initianten vorschwebt. Damals wurde sie näm- lich von Unternehmern eingebracht in der Absicht, für eine kleine Zahl Jugendlicher eine Art Kaderschule zu schaffen, während man sich auf der anderen Seite mit einer Vielzahl von Angelernten begnügte, was wir heute nicht mehr wollen.
Die Lehrwerkstätten bilden heute nach den gleichen Vor- schriften und mit der gleichen Zielsetzung aus wie die Betriebe. Das hat dazu geführt, dass ihre Existenz in jeder Hinsicht ausgewiesen ist: Sie geben wertvolle Impulse für die betriebliche Ausbildung und sind auch für den Einsatz auf der Weiterbildungsstufe geeignet; und insofern sie zu Marktbedingungen produzieren, kann ihnen nicht einmal der Vorwurf der Praxisferne gemacht werden. Aber hier ist nun die Unterscheidung einzubringen, und das war auch der einmütige Tenor in unserer Kommission und in Ihrem Rate: Lehrwerkstätten im grossen Stil, wie sich das die Initianten vorstellen, gleichsam als Konkurrenten der priva- ten Betriebe auf dem Markt, das wäre nicht die Lösung. Schwergewichtig wird heute, morgen und übermorgen die mehrjährige Betriebs- und Meisterlehre bleiben. Es lag mir daran, dies gleich zu Beginn zu erklären, um auch den Lehrwerkstätten, den dort arbeitenden Ausbildnern und den dort tätigen Lehrlingen voll gerecht zu werden. Sie brau-
chen überhaupt nichts zu fürchten, wir schätzen diese Kom- plementarität.
Gestatten Sie mir, dass ich die Gelegenheit nutze, um ein paar Worte über die Zielsetzungen und Schwergewichte unserer aktuellen Berufsbildungspolitik einzubringen. Das wird vielleicht dann auch bei der Debatte, die sich vor der Abstimmung als nötig erweist, die Auffassung des Bundes- rates und die Art, wie wir dieses Berufsbildungsgesetz in die Praxis überführen, erhellen und die Meinungsbildung er- leichtern.
Es besteht bei uns ein konstantes Bemühen um Verbesse- rung und Umsetzung der Programme in die Lehrtätigkeit. Hier hat die Berufsschullehrerausbildung, von der Sie spra- chen, Herr Miville, Herr Belser, Herr Brahier, die Weiterbil- dung, auch die Lehrmeisterausbildung, ihren festen Platz. Ich gehe noch weiter: In der Administration sind wir gehal- ten, die Ausbildungsreglemente und Lehrpläne regelmässig zu durchforsten mit der Absicht, sie von Ballast zu befreien und Platz für zeitgemässen Ausbildungsstoff zu schaffen. Das hat uns auch dazu geführt, das mehrfach erwähnte Programm über Informatik einzuplanen. Ich würde das als gelungenen Pilotversuch werten. Meine Mitarbeiter machen da mit Freude, ja sogar mit Begeisterung mit. Ich finde das gut.
Wir nehmen auch das Postulat ernst, eine breite Grundaus- bildung - auf die Herr Belser hingewiesen hat - anstelle vorzeitiger Spezialisierung zu fördern, nur füge ich sofort bei: Wir kennen die Grenzen, die diesem Bemühen gesetzt sind und bleiben (verfügbare Zeit, Produktionsbreite der Lehrbetriebe und schliesslich auch das Aufnahmevermögen der Jugendlichen). Es wird hier um die Grundfrage gehen, der Sie sich selbst jeden Tag ausgesetzt sehen: Wo ist das vernünftige Mass?
Wir halten dafür, dass wir wohl den Weg aufzeigen können, dass ihn der Mensch aber selber gehen muss, um seine Probleme zu bewältigen. Wir sind aber aufgrund unserer BIGA-Erfahrung überzeugt, dass sich Kenntnisse und Fertig- keiten sehr wohl auch aus einem Teilbereich in einen breite- ren Bereich einbringen lassen, dass also der Weg zum Generalisten von uns selbst immer wieder gesucht werden muss, indem wir unsere speziellen Kenntnisse einbringen in den grösseren Zusammenhang. Diese Wechselwirkung möchte ich hier betonen.
Eine wertvolle Hebung der Ausbildungsqualität konnten wir durch die vom Gesetz vorgeschriebenen obligatorischen Einführungskurse erreichen. Hier haben die Lehrlinge eine zusätzliche Chance. Ich benutze auch die Gelegenheit, um einen Dank an die Wirtschaft auszusprechen, insbesondere auch an den Gewerbeverband, der zur Verwirklichung die- ser Zielsetzung aktiv beiträgt. Bereits die Hälfte aller Lehr- linge ist von solchen Kursen erfasst. Zusätzliche Anstren- gungen werden von uns weiterhin gefordert. In gleicher Richtung geht auch eine Forderung des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes: In dessen neuem Berufsbildungs- konzept wird diesem Teilbereich der Bildung und Ausbil- dung grosse Beachtung geschenkt. Die Zielvorstellung eines rund einen Drittel der Lehrzeit ausfüllenden Einfüh- rungskurses geht allerdings zu weit.
Bei aller Diskussion um Verbesserung der Berufslehre bleibt unausweichlich, dass beim heutigen Stand der Technik und vor allem auch angesichts ihrer raschen Entwicklung eine abgeschlossene Ausbildung so oder so nicht am Kalender- tag X eingeplant werden kann. Wir alle müssen uns ja auch stets weiterbilden; und genau gleich wird es mit unseren Jungen und Jugendlichen sein. Der wirklich ausgebildete Fachmann erkennt sein stetes Weiterbildungsbedürfnis. Hinzulernen ist also die Forderung, die an uns gestellt wird, Bereitschaft zu lebenslangem Weiterlernen. Und hier haben die Lehrer und Meister, die alle in dieser Berufsbildung tätig sind, eine Chance und eine Aufgabe. Der Weiterbildungswil- lige soll auch Gelegenheit erhalten, sein Wissen und Kön- nen - den Neigungen entsprechend - weiterzuentwickeln. Wir bemühen uns deshalb in stetem Kontakt mit der Wirt- schaft - mit Arbeitgebern und Arbeitnehmern - das Weiter- bildungsangebot noch zu vergrössern. Es sei nochmals mit
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Aussenwirtschaftspolitik 1985
Nachdruck unterstrichen, dass hier viel geschehen ist, weil wir sonst einen falschen Eindruck erwecken.
Weitere Förderung ist aber noch nötig. Ich denke an Berufe, die noch keine Meisterprüfung kennen: ein dankbares Feld sozialpartnerschaftlicher Betätigung, an die auch die öffent- liche Hand beisteuern kann. Aber der Hauptimpuls muss aus der Sozialpartnerschaft selbst erwachsen.
Ein Wort zu den höheren Fachschulen. Das Berufsbildungs- gesetz gibt die Möglichkeit, neben den traditionellen Tech- niker- und Ingenieurschulen sowie höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen auch andere höhere Fachschulen eidgenössisch anzuerkennen. In diesem Sinn haben wir die höheren Fachschulen für Gestaltung und die höheren haus- wirtschaftlichen Fachschulen geschaffen. Weitere Schulen im Bereich des Tourismus und der Gastronomie stehen zur Regelung an. Die Schaffung einer externen Betriebsökono- menprüfung, die der Diplomprüfung an einer höheren Wirt- schafts- und Verwaltungsschule entsprechen soll, steht bevor. Die Nachfrage nach solchen Bildungsgelegenheiten ist enorm. Die Absolventen sind auf dem Arbeitsmarkt gesucht. Wir handeln hier also marktkonform. Wenn ich festhalte, dass das Angebot noch zu knapp ist, dann meine ich, dass hier in der Praxis eine Art numerus clausus besteht, der uns beschäftigt. Sie wissen, dass wir an den Hochschulen immer noch die Lösung haben: jeder kann studieren. Im praktischen Bereich der Berufsbildung kennen zahlreiche höhere Fachschulen faktische Zulassungsbe- schränkungen. Wir stehen auch hier in engem Kontakt mit der Wirtschaft und den Kantonen, um Lösungen zu finden. Der Bund ist gewillt, Akzente zu setzen. In diesem Sinne werte ich noch einmal das Sonderförderungsprogramm für die Ingenieurausbildung an Hochschulen und Höheren Technischen Lehranstalten als positiv, worüber der Natio- nalrat gestern in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat Beschluss gefasst hat.
Berufsbildungspolitik soll nicht spektakulär sein. Ich glaube nicht, dass man sie als Show-Geschäft betreiben kann; sie muss vom tiefen Ernst getragen sein, die jungen Menschen in unserem Land einzuführen in die Herausforderungen des · Erwerbslebens und ihnen die Mittel in die Hand zu geben, diese stets wechselnden Herausforderungen zu meistern. Es wurde gefragt, wie es denn mit den Töchtern und jungen Ausländern stehe. Ich darf hier Madame Bauer antworten: In der Arbeitsgruppe Jugendliche und Arbeitsmarkt, die unter dem Vorsitz von Direktor Hug vom BIGA steht - er und Herr Vizedirektor Natsch haben hier tagaus, tagein ein unerhört wichtiges Betätigungsfeld -, sahen wir, dass in diesen Monaten - also jetzt - erneut gegen 65 000 Burschen und Mädchen, die die obligatorische Schulzeit absolviert haben, in die Berufslehre eintreten wollen, in einen der ungefähr 300 Lehrberufe. Und der grosse Teil hat eine Lehrstelle in Aussicht. Ich werte mit den Vorrednern das Berufsbildungs- gesetz und die Art, wie wir es anwenden, als direkt entschei- dend für das praktische Nichtexistieren einer Jugendarbeits- losigkeit. Das können wir nicht hoch genug veranschlagen. Nach übereinstimmenden Aussagen der Sozialpartner und der kantonalen Berufsbildungsämter bewegt sich die Nach- frage nach Lehrstellen weiterhin auf einem sehr hohen Niveau, und diese Entwicklung vollzieht sich trotz schrump- fender Jahrgänge bei den Schulaustretenden. Fast zwei von drei Mädchen, das war die präzise Frage von Madame Bauer, und vier von fünf Knaben, füge ich bei, entscheiden sich heute für die Berufslehre. Gegenüber 1975 hat sich die Neigung, eine Berufslehre zu machen, bei den weiblichen · Jugendlichen um 44 Prozent verbessert, bei den Knaben um 12 Prozent, also innert einem Jahrzehnt der Durchbruch in die Richtung, von der Sie zu Recht sagen, sie sei für unsere Mädchen von entscheidender Bedeutung. Diese hohe Nach- frage setzt ein entsprechendes Angebot voraus. Mit der Ausbildungsbereitschaft von Wirtschaft und öffentlichen Betrieben und Verwaltungen darf aber auch in Zukunft gerechnet werden.
Das Lehrstellenangebot ist nach unserer Gewichtung aus- reichend. Es bestehen allerdings nach Region, Berufs- gruppe oder Beruf teilweise beträchtliche Ungleichheiten.
Das führt dann zu praktischen Schwierigkeiten, die wir noch überwinden wollen. Die Nachfrage übersteigt das Angebot an Lehrstellen hauptsächlich bei den kaufmännischen Beru- fen, bei den Berufen der Elektronik, des Kunsthandwerks sowie teilweise des Verkaufs. In folgenden Berufsgruppen haben wir aber zuwenig Lehrlinge: Bauhauptgewerbe und Baunebengewerbe, Gastgewerbe, Textilgewerbe und Bekleidungsindustrie, zum Teil auch Druckindustrie sowie neuerdings Metall- und Maschinenindustrie. Einzelne Berufszweige bekunden Mühe, Jugendliche zu finden, die den erhöhten Anforderungen von Betrieb und Berufsschule gewachsen sind. Das führt dann gelegentlich zum Lehrab- bruch.
Ich darf hier zusammenfassend sagen: In Uebereinstim- mung mit den Fragestellern, in Uebereinstimmung mit dem Präsidenten, auch mit der Wirtschaft, besteht bei uns in der Regierung und im BIGA die Ueberzeugung, dass die kleiner werdenden Jahrgänge von Lehranwärtern eine Chance bedeuten, die Qualität der Ausbildung noch zu heben. Die- ses Vorteils sollen auch die jugendlichen Ausländer teilhaf- tig werden, die sich bei uns um Integration bemühen. Das ist die Antwort auf die zweite Frage von Frau Bauer.
Ich halte abschliessend fest: Ich habe mich bemüht, nicht nur kurz zur Initiative Stellung zu nehmen, sondern einzelne Akzente unserer Berufsbildungspolitik sichtbar zu machen. Wir sind überzeugt, dass wir mit dem System, das wir gewählt haben - schwergewichtig Berufslehre, ergänzt durch Lehrwerkstätten, Weiterbildung als Daueraufgabe -, zum Erfolg kommen werden. Ich halte mit Blick auf die Initiative fest - wie Herr Affolter es zitiert hat -: Sie ist nicht nötig, sie ist wirtschaftspolitisch unnötig, sie ist gesell- schaftspolitisch unerwünscht. Bleiben wir uns selbst treu und nehmen wir das Gute auch aus diesen Anregungen heraus, im Interesse einer dauernden Verbesserung unserer Berufsbildung in enger Zusammenarbeit mit der Wirtschaft.
Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 36 Stimmen (Einstimmigkeit)
An den Bundesrat - Au Conseil fédéral
86.002 Aussenwirtschaftspolitik 1985 Politique économique extérieure 1985
Bericht und Beschlussentwurf vom 15. Januar 1986 (BBI 1, 472) Rapport et projet d'arrêté du 15 janvier 1986 (FF 1, 474)
Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht, Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission Prendre acte du rapport, entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral
M. Jelmini, rapporteur: Si l'on pense que la moitié de notre produit national brut est tributaire des échanges économi-
3-S
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Gesicherte Berufsbildung. Volksinitiative Formation professionnelle garantie. Initiative populaire
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
I
Volume
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Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer 84.062
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum 04.03.1986 - 08:00
Date
Data
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12-17
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Pagina
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20 014 290
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