18. September 1985 N

1417

Motion Müller-Scharnachtal

nen, weil er uns lediglich Zeitverzögerung bringt. Falls Sie dem Projekt Bösingen nicht zustimmen, muss der Bundes- rat ohnehin andere Lösungen studieren und entsprechende Kredite in den Voranschlag aufnehmen.

Ich beantrage Ihnen, den Rückweisungsantrag wegen Zeit- verzögerung abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Präsident: Herr Ruckstuhl möchte sich noch zum Rückwei- sungsantrag äussern.

Ruckstuhl: Eigentlich hätte ich mich damit abgefunden, dass mein Rückweisungsantrag überflüssig sei. Frau Bun- desrätin Kopp hat mir gesagt, Frutigen liege in der Kompe- tenz des Bundesrates; es brauche sehr wenig, wenn man dort bleiben wolle. Wir haben Zahlen vernommen, es bewege sich um 500 000 Franken und drei Etatstellen, die allenfalls gebraucht werden.

Jetzt haben wir aber in den Ausführungen von Frau Bundes- rätin gehört, dass ein Lärmschutzwall erstellt werden müsse, der allein 25 Millionen Franken kosten würde. Das wäre nicht mehr im Bereich der bundesrätlichen Kompetenzen. Irgendwo ist hier ein Widerspruch. Ich habe aber Unterlagen bekommen, die diese Ausführungen bezüglich Lärm ganz klar widerlegen. Es heisst hier, dass sich die Meereshöhe von Frutigen günstig auf die Lärmmessungen auswirke. Als einigermassen einkalkulierbare Fehlerquellen werden hin- gegen der Zustand der Piste, deren Neigungen sowie die Witterung bezeichnet. Weiter heisst es noch, nach Vorschrift müssten fremde Lärmquellen mindestens 40 Meter vom Messort entfernt sein. Da nun aber die Umfahrungsstrasse 80 Meter entfernt ist, dürfte diese Forderung nach Inbetrieb- nahme der Strasse, d. h. im Herbst 1985, einigermassen erfüllt sein. Es wäre also ausgeschlossen, dass sich ein solcher Damm erstellen liesse.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag auf Eintreten und Rückweisung der Vorlage zuzustimmen.

Präsident: Zunächst haben Sie sich darüber auszuspre- chen, ob Sie auf den Bundesbeschluss eintreten wollen oder nicht.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Nichteintreten) Dagegen

87 Stimmen 32 Stimmen

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

84.449

Motion des Ständerates (Knüsel). Spielbanken Motion du Conseil des Etats (Knüsel). Maisons de jeu

Beschluss des Ständerates vom 19. September 1984 Décision du Conseil des Etats du 19 septembre 1984

Wortlaut der Motion

Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie- bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der

Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban- ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas- sen werden können.

Texte de la motion

L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi- que. Les recettes des jeux permettent de financer de multi- ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé- ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas 1 à 5, de la constitution fédérale afin que, sans porter atteinte au bien public, on autorise les maisons de jeu dans un cadre légal qui reste à déterminer.

Antrag der Minderheit

(Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck- stuhl, Wagner, Zwygart) Ablehnung der Motion

Proposition de la minorité

(Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck- stuhl, Wagner, Zwygart) Rejet de la motion

84.444 Motion Müller-Scharnachtal Spielbanken - Maisons de jeu

Wortlaut der Motion vom 7. Juni 1984

Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie- bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban- ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas- sen werden können.

Texte de la motion du 7 juin 1984

L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi- que. Les recettes de jeux permettent de financer de multi- ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé- ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas 1 à 5 de la constitution fédérale afin que, sans porter atteinte au bien public, on autorise les maisons de jeu dans un cadre légal qui reste à déterminer.

Schriftliche Begründung - Développement par écrit

Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön- nen die Kantonsregierungen jedoch das Boule-Spiel mit einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Vorausset- zung dazu ist aber, dass der Spielbetrieb zur Erhaltung oder Förderung des Tourismus als notwendig erscheint und von einer Kursaalunternehmung geführt wird, die diesem Zwecke dient.

In der Schweiz wird das Boule-Spiel gegenwärtig von 16 Kursälen angeboten. Insgesamt stellt man in den letzten

Motion Müller-Scharnachtal

1418

N

18 septembre 1985

Jahren eine rückläufige Entwicklung der Spieleinnahmen fest. Für die Kursäle bedeutet dies unter anderem, dass für Aufgaben, die früher aus Spieleinnahmen finanziert werden konnten, nicht mehr ausreichende Mittel zur Verfügung stehen. Aber auch für den Bund bleiben sinkende Spielein- nahmen nicht ohne Folgen. Ein Viertel der Roheinnahmen aus dem Spielbetrieb ist bekanntlich dem Bund abzuliefern, der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zuwendet. Gerade der Elementarschadenfonds sieht sich angesichts tieferer Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Aufgaben vor zusätzliche Probleme gestellt.

Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio- nal gebräuchlicher Casinospiele wie Roulette usw., die ein finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Die langjährigen Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betriebene und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri- stische Attraktion darstellen. In allen umliegenden Ländern der Schweiz, aber auch in zahlreichen weiteren europäi- schen Staaten sind Spielbanken notabene zugelassen, haben ihren festen Platz im touristischen Angebot und üben auch eine gewisse Anziehungskraft auf Schweizer aus. Anfänglich geäusserte moralische Bedenken sind durch die Realität widerlegt worden. In Österreich zum Beispiel sind Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der Bevölkerung voll akzeptiert; das anfänglich prophezeite Abgleiten Einheimischer ins Unglück blieb aus.

Mit der Einführung von Spielbanken in der Schweiz sollen vor allem drei Ziele erreicht werden:

1. Bereicherung des touristischen Angebotes und Verstär- kung der nationalen Tourismusbewegung.

2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler und kantonaler Ebene.

3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit (Elementarschaden- fonds, Fürsorgeeinrichtungen, Kulturschaffen).

Die auf Spieleinnahmen erhobenen Abgaben sollen es dem Bund und den Kantonen ermöglichen, zusätzliche Mittel für gemeinnützige Zwecke, den Breitensport und die Touris- muswerbung einsetzen zu können.

Spielbanken beleben den Tourismus, ermöglichen das Ansprechen neuen Gästepotentials und sind wichtige Wer- beträger eines Ortes. Sie können ferner die Kursäle bei der Erfüllung ihrer touristischen Aufgaben unterstützen. In Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der Schweizer Grenze ist die Einführung sogenannter «grand jeux» in unserem Land nicht so sehr eine moralische, son- dern in erster Linie eine tourismuspolitische und wirtschaft- liche Frage. Unbestritten ist dabei die Forderung, dass eine Lockerung der heutigen Bestimmungen in Artikel 35 BV nicht unkontrollierbare Auswirkungen haben darf.

Die angestrebte Revision dieses Artikels betrifft nur die Absätze 1 bis 5, welche Bestimmungen über die Kursäle enthalten. Absatz 6, der die Lotterien zum Inhalt hat, ist nicht Gegenstand des Vorstosses, die kantonale Lotteriehoheit wird, mit anderen Worten, durch die vorliegende Motion in keiner Art und Weise berührt.

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 17. September 1984

Rapport écrit du Conseil fédéral du 17 septembre 1984

Der Bundesrat hatte im Juni 1982 (Einfache Anfrage de Chastonay) umfassend geprüft, ob sich eine Revision des Artikels 35 der Bundesverfassung im Hinblick auf eine Lok- kerung der Spielbeschränkungen aufdrängt. Er hatte dies mit ausführlicher Begründung abgelehnt.

Anzeichen eines Stimmungsumschwunges im Volk zugun- sten der Einführung der Spielbanken haben sich seither nicht gezeigt. Die zwei Abstimmungen über die Spielbanken seit dem absoluten Verbot des Jahres 1920, bei denen es um dessen Lockerung und die Erhöhung des Höchsteinsatzes gegangen war, wiesen stets namhafte ablehnende Minder- heiten auf. Die Bestätigung einer auch heute bestehenden

ablehnenden Einstellung eines grossen Teils der Bevölke- rung gegenüber dem Geldspiel kann im Verbot der Geld- spielautomaten gesehen werden, das in acht Kantonen seit langem gilt, in den letzten Jahren aber in fünf weiteren Kantonen - zu denen Schwyz und St. Gallen erst 1982 gestossen sind - aufgestellt wurde. Ein Wunsch oder gar das Bedürfnis einer Mehrheit der Bevölkerung auf Einfüh- rung der Spielbanken ist nicht zu erkennen

Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts- punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor- derten.

Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts- punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor- derten.

Die erwähnten «rückläufigen Spieleinnahmen» erschienen einstweilen als normale Schwankung der Erträge, hatten doch im Jahre 1976 15 Spielsäle Einnahmen von 6 860 529 Fr. und die 18 Spielsale in den Jahren 1981 und 1982 solche von 11 430 891 Fr. bzw. 10 690 486 Fr.

Mit der Einführung der «grands jeux» in der Schweiz wäre es durchaus möglich, dass grössere Beträge als bisher an den Fiskus fallen würden, und dass die 250 Millionen Fran- ken, die Schweizer schätzungsweise im Ausland verspielen, im Land blieben. Wirtschaftliche Erwägungen sind jedoch in der Frage der Einführung der Spielbanken nicht ausschlag- gebend; der Bundesrat hatte schon 1982 die Meinung ver- treten, dass es vom Volk kaum verstanden würde, wenn der Bund die Glücksspiele förderte, um sich Geldmittel zu beschaffen. Ob die Schweizer Spieler schweizerische Spiel- banken besuchen würden und nicht ausländische, wo sie inkognito auftreten können, ist im voraus schwer zu beur- teilen.

Für ein Eintreten auf eine Verfassungsrevision sind keine neuen, zwingenden Gründe ersichtlich.

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Präsident: Wir haben auch hier eine organisierte Debatte gemäss separater Liste.

Landolt, Berichterstatter: Wir dürfen wohl zu Recht sagen, dass dieses Land zu den glücklichen gehört. Wo sonst auf der Welt beschäftigt sich das Parlament in beiden Kammern mit dem Problem von Spielbanken und dessen Verankerung in der Bundesverfassung? So haben Sie sich heute über die Motion des Ständerates (Knüsel) zu äussern und abzu- stimmen.

Mit der Frage, ob eine Revision des Spielbankenartikels der Bundesverfassung und damit ob die Einführung von Spiel- banken nach ausländischem Muster in der Schweiz anzu- streben sei, hat sich während rund vier Jahren eine touristi- sche Arbeitsgruppe befasst. Acht touristische Organisatio- nen haben beschlossen, das erarbeitete Konzept zu unter- stützen und für eine Änderung des Artikels 35 der Bundes- verfassung einzutreten. Zu den acht Organisationen gehö- ren die der Kur- und Verkehrsdirektoren, der Hotelier-Ver- eine und Fremdenverkehrsverbände, der Wirteverband und die Verkehrszentralen. Sozusagen im Auftrag dieser Organi- sationen haben die Herren Ständerat Knüsel und unser Ratskollege Müller ihre Motionen eingebracht. Es geht darin um folgendes: Artikel 35 der Bundesverfassung verbietet die Errichtung und den Betrieb von Spielbanken. Die Kantons- regierungen können aber das Boule-Spiel mit dem Höchst- einsatz von 5 Franken zulassen, sofern die vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen berücksichtigt werden. Ausserdem ist Voraussetzung dazu, dass der Spielbetrieb zur Erhaltung oder Förderung des Tourismus als notwendig erscheint und dass er von einer Kursaalunternehmung geführt wird. Von den Roheinnahmen ist ein Viertel dem Bund abzuliefern, der diesen Anteil den Opfern von Elemen- tarschäden sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zuwendet.

In Zürich ist im November 1984 der 18. und letzte Kursaal mit Boule-Spiel eröffnet worden. In den seit längerer Zeit beste- henden Betrieben ist in den letzten Jahren festgestellt wor- den, dass die Einnahmen eher rückläufig sind. Das bedeutet

Motion Müller-Scharnachtal

1419

18. September 1985 N

.

für die Kursäle, dass für Ausgaben, die früher aus Spielein- nahmen finanziert werden konnten, nicht mehr genügend Mittel zur Verfügung stehen. Selbst für den Bund sind sin- kende Spieleinnahmen nicht ohne Folgen. Wie ich bereits erwähnte, ist ein Viertel der Roheinnahmen dem Bund abzu- liefern. Diesen Anteil wendet er den Opfern von Elementar- schäden und gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zu. So sieht sich der Elementarschadenfonds angesichts der tieferen Spieleinnahmen vor schwer lösbare Probleme gestellt. Die schweren Sturm- und Föhnschäden der letzten Jahre, insbesondere jene von 1983 in der Umgebung von Sachseln, Buochs, Beckenried, Gersau und im zürcheri- schen Andelfingen sowie jene in den Kantonen Wallis, Uri, Tessin und Graubünden konnten mit über 5 Millionen Fran- ken entschädigt werden, weil das EDI zusätzlich mindestens eine halbe Million Franken an diesen Fonds ausrichtete. Es wird wohl wieder eine ähnliche Summe für die diesjährigen Schäden in den Kantonen Freiburg, Bern und Luzern nötig sein.

Die Motionäre weisen darauf hin, dass in der Schweiz insbe- sondere die internationalen Casino-Spiele «Le grand jeu» wie «Roulette> fehlen. Es sind vor allem diese, welche das finanzkräftige Publikum ansprechen und anziehen, und es sind gerade diese Spiele, welche unsere schweizerischen. Spieler veranlassen, die Casinos in der italienischen Enklave Campione ebenso aufzusuchen wie die Spielsäle an der österreichischen, deutschen oder französischen Grenze. · Die Motionäre meinen in Übereinstimmung mit der touristi- schen Arbeitsgruppe, dass aus der Schweiz jährlich 250 bis 300 Millionen Franken in diese grenznahen Spielsäle expor- tiert werden. Ich weiss nicht, ob diese Feststellung eines unserer Kommissionsmitglieder zu folgendem Spruch ver- leitet hat: «Wir Schweizer sind ein Volk von Spielern.» Jedenfalls habe ich in Erfahrung zu bringen versucht, wie- viel unsere Mitbürger denn jährlich für Spiele einsetzen und ausgeben. In runden Zahlen sehen die Einsätze so aus, soweit ich sie überhaupt erfahren konnte: für das Zahlen- lotto 330 Millionen jährlich, die Loterie de la Suisse romande 21 Millionen, die SEVA 6,3 Millionen, das Sport-Toto 17,3 Millionen. Das macht ungefähr 375 Millionen. Hinzuzuzäh- len wären alle die kleinen bewilligten Lotterien und Glücks- räderanlässe von Vereinen und Festen, zum Beispiel dieses Jahr am Eidgenössischen Schützenfest, sowie Pferderen- nen und was es sonst noch alles an Lustbarkeiten landauf, landab bei uns gibt. Sollte die Summe der ins Ausland abwandernden Lotteriegelder stimmen, müsste eine Hoch- rechnung tatsächlich 650 bis 700 Millionen Franken an Spieleinsätzen pro Jahr ergeben.

Die Motionare visieren drei idealisierte Ziele für ihre Inter- vention an, nämlich: erstens die Förderung der nationalen Tourismuswerbung, ohne aber neue touristische Angebote zu schaffen; zweitens die Förderung des Breitensportes auf internationaler und kantonaler Ebene; drittens die ver- mehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen auf dem Gebiet der Gemeinnützigkeit und des Elementarschaden- fonds, von Fürsorgeeinrichtungen und des Kulturschaffens. Sie verweisen auf die seriös betriebenen und streng kontrol- lierten Spielbanken in Österreich, speziell im Klein-Walsertal und darauf, dass dort die Einheimischen durch Spielcasinos nicht mehr dem Spiel verfallen sind als vorher ohne Spiel- saal.

Mit gutem Recht wird aber bei uns klar und deutlich die Meinung vertreten, dass wir unsere Fremdenkurorte recht gut ohne erhöhten Spieleinsatz oder Roulette, geschweige denn Black Jack oder andere Formen von Glücksspielen in Gang halten können. Es ist festzuhalten, dass derzeit 1 bis 2 Prozent von bevormundeten Erwachsenen direkt und etwa 3 Prozent indirekt soziale Opfer ihrer Spielsucht sind. Damit ist aber noch nicht bewiesen, dass diese Zahl sich mit der Lockerung oder Aufhebung des Artikels 35 der Bundesver- fassung erhöhen wird.

Es würde wohl zu weit führen, wenn ich auf die vielen moralischen Bedenken der Gegner dieser Motion eingehen würde. Diese Bedenken sind latent vorhanden und werden im Verlauf dieser Diskussion sicher erwähnt werden.

Frau Bundesrätin Kopp konnte leider an der Kommissions- sitzung nicht teilnehmen. Der sie vertretende Direktor Hess . hat indes bestätigt, dass sich die Haltung des Bundesrates gegenüber der Stellungnahme im Ständerat nicht geändert hat. Dem ständerätlichen Protokoll ist zu entnehmen, dass der Bundesrat nach wie vor glaubt, dass das Schweizervolk mehrheitlich gegen eine Förderung von Glücksspielen ist, dass es keiner weiteren Tourismusförderung bedarf, insbe- sondere nicht in den mit Spielcasinos angesprochenen finanzstarken Kreisen, und schliesslich dass im Prioritäten- programm des Bundesrates alle nicht besonders dringli- chen Vorlagen im Interesse des Parlamentes herausgestri- chen wurden, und zu diesen gehört auch das Thema der Motionen Knüsel und Müller. Ob aus diesen oder anderen Gründen die Motion abgelehnt werden soll, haben Sie zu entscheiden.

Ich möchte abschliessend festhalten, dass, selbst wenn Sie die Motion überweisen, diese nicht in der laufenden Legisla- turperiode zu erfüllen ist. Die Kommission hat mit 13 zu 8 Stimmen für Überweisung der Motion votiert.

M. Savary-Vaud, rapporteur: Depuis plus de cent ans, les jeux de hasard et les jeux liés à l'argent animent périodique- ment les milieux politiques et mettent en émoi l'opinion publique. Les motions Knüsel au Conseil des Etats et Müller- Scharnachtal au Conseil national posent à nouveau le pro- blème de l'exploitation de maisons de jeux.

En fait, nous examinons aujourd'hui la motion que le Conseil des Etats a acceptée par 20 voix contre 15. Celle-ci charge le Conseil fédéral de soumettre aux Chambres une proposition de révision de l'article 35, alinéas 1 à 5 de la constitution fédérale, afin d'autoriser les maisons de jeux et d'en fixer le cadre légal.

Permettez-moi de rappeler que la dernière modification de la constitution fédérale sur cet objet date de 1958. Tous les cantons et 60 pour cent du corps électoral acceptèrent que la mise maximale autorisée dans les casinos passe de 2 francs à 5 francs. Aujourd'hui il faut bien le reconnaître, cette mise de 5 francs au jeu de la boule ne fait plus recette. Les joueurs sont attirés par les casinos étrangers où les jeux sont plus intéressants et les mises plus attractives. On estime à près de 250 millions de francs les sommes dépen- sées dans les casinos limitrophes par les joueurs suisses et les touristes séjournant en Suisse. Aussi, beaucoup de per- sonnes se posent-elles la question de savoir pourquoi ne pas garder ces établissements chez nous et profiter de ces importantes recettes? Votre commission a largement débattu de ce problème et n'est pas restée insensible aux arguments des motionnaires et des milieux touristiques en · général.

Tout d'abord, il est bien connu que l'autorisation des grands jeux dans les casinos provoque un fort accroissement de visiteurs; et c'est en définitive toute l'infrastructure touristi- que du lieu où se trouve le casino qui en profite. Des exemples probants nous viennent d'Autriche et d'Allemagne où de nombreux casinos se sont ouverts récemment avec pour corollaire une augmentation sensible des touristes dans les régions concernées et une animation soutenue pendant la saison morte.

Cette motion vise donc essentiellement un enrichissement de l'offre touristique de notre pays et un renforcement de la publicité en faveur du tourisme. Sur le plan économique, il faut reconnaître également que les casinos bien gérés créent des emplois. A titre d'exemple, le Casino de Divonne offre entre 400 et 500 emplois, celui d'Evian entre 180 et 200 emplois.

Un autre avantage à ne pas négliger est l'intérêt de l'Etat pour les recettes qu'il pourrait tirer d'une telle exploitation. Aujourd'hui, un quart des recettes brutes des jeux est versé à la Confédération qui l'affecte aux victimes des dévasta- tions naturelles ainsi qu'à des œuvres d'utilité publique. Ces recettes sont en constante baisse ces dernières années à cause du peu d'intérêt qu'offrent actuellement les jeux dans nos «Kursälen». La pratique des grands jeux dans nos casinos devrait permettre de garder dans notre pays une

179-N

Motion Müller-Scharnachtal

1420

N

18 septembre 1985

bonne partie des 250 millions joués par des concitoyens suisses dans les casinos étrangers. Les recettes perçues augmenteraient sensiblement l'aide apportée dans divers domaines d'utilité publique.

Votre commission a été aussi très sensible à cet aspect du problème. Bien entendu, les jeux d'argent ne sont pas du goût de tout le monde et dans la commission plusieurs membres nous ont fait part soit de leurs craintes, soit de leur désapprobation. C'est vrai que l'on peut trouver bon nombre d'arguments pour repousser cette motion: au nom de la morale, tout d'abord, en rappelant qu'il est indécent de jouer des sommes importantes aux jeux de hasard, que c'est la porte ouverte à l'argent sale, ou que l'on peut s'attendre à des pertes de jeux avec toutes les conséquences que cela suppose.

La majorité de la commission estime toutefois que les argu- ments en faveur d'une libéralisation des jeux l'emportent sur les arguments contre. Elle pense également que l'état d'es- prit de nos concitoyens a changé depuis 1925, date à laquelle les jeux ont été interdits. Le climat en 1985 est plus favorable aux jeux. On joue au loto, à la loterie à numéros; pourquoi ne pas autoriser la roulette? En d'autres termes, puisque l'Etat n'est pas en mesure d'assainir ses finances par des vertus publiques, pourquoi ne pas avoir recours aux vices privés ?

La commission, par 13 voix contre 8, vous propose d'accep- ter la motion du Conseil des Etats.

Müller-Scharnachtal: Es soll eine Revision des Spielbanken- artikels in der Bundesverfassung und damit die Einführung von Spielbanken in der Schweiz angestrebt werden. Mit dieser Frage befasste sich während rund fünf Jahren eine touristische Arbeitsgruppe, die sich aus Vertretern des schweizerischen Kursaalverbandes und des Schweizeri- schen Fremdenverkehrsverbandes zusammensetzte. Ihre Recherchen in den umliegenden und in weiteren Ländern fanden ihren Abschluss in einem Vorschlag für eine schwei- zerische Spielbankenkonzeption, die sich in wesentlichen Teilen auf Erfahrungen stützt, die insbesondere in Öster- reich, Deutschland, den Niederlanden und in Spanien beim Betrieb von Casinos gemacht wurden. Hinter dieser Spiel- bankenkonzeption stehen notabene alle touristischen und gastgewerblichen Spitzenverbände der Schweiz.

Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön- nen die Kantonsregierungen bekanntlich das Boule-Spiel mit einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Das Boule-Spiel wird heute von 17 Kursälen angeboten. Der Kursaal Zürich wurde vor wenigen Monaten eröffnet. Insge- samt stellt man in den letzten Jahren eine rückläufige Entwicklung der Spieleinnahmen fest - der Präsident hat dazu bereits Stellung bezogen -, was für die Kursäle unter anderem bedeutet, dass für Aufgaben, die früher aus Spiel- einnahmen finanziert werden konnten, nicht mehr ausrei- chende Mittel zur Verfügung stehen. Aber auch für den Bund hat dies Konsequenzen: 25 Prozent der Roheinnah- men aus dem Spielbetrieb sind bekanntlich dem Bund abzu- liefern, der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zukommen lässt. Gerade der Elementarschadenfonds sieht sich ange- sichts tieferer Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Auf- gabe vor zusätzliche Probleme gestellt.

Die Aufnahme des Spielbankenverbots in die Bundesverfas- sung erfolgte seinerzeit, soweit sich das heute noch schlüs- sig beurteilen lässt, wohl in erster Linie aus moralischen Bedenken und im Hinblick auf das öffentliche Wohl. Diese Bedenken nehme auch ich ernst. Allerdings kann ich fest- stellen, dass sich Casinos nirgends negativ auf das Image des Landes oder des Tourismus ausgewirkt haben. Anfäng- lich geäusserte moralische Bedenken sind durch die Wirk- lichkeit zerstreut worden. In Österreich zum Beispiel sind Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der Bevölkerung voll akzeptiert, und das anfänglich vorausge- sagte Abgleiten Einheimischer ins Unglück ist ausgeblieben.

Nur nebenbei möchte ich erwähnen, dass vor wenigen Monaten der österreichische Bundesminister für Finanzen in Graz das elfte Casino feierlich eröffnet hat. Nach den Bundesdeutschen und den Italienern stehen die Schweizer in der Statistik der österreichischen Casinos 1984 mit über 33 000 Besuchern an dritter Stelle. Mit einem Plus von 11 Prozent bei den Besuchern - es sind das rund 1,3 Millionen Gäste - wurde 1984 die höchste jemals erreichte Zuwachs- rate bei den Einspielergebnissen realisiert. Die Umsatzerhö- hung im letzten Jahr von 8,5 Prozent zeigt an, dass die Tendenz, breitere Publikumsschichten mit geringeren Ein- sätzen anzusprechen, anhält. Casinos sind eine touristische Attraktion, eine Stätte der Begegnung. Die Schweiz bildet heute gewissermassen eine Insel mit Spielverbot.

Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio- nal gebräuchlicher Casino-Spiele wie Roulette usw., die auch ein finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Langjäh- rige Erfahrungen im Ausland zeigen, dass seriös betriebene und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri- stische Attraktion darstellen. Hat das Spielbankenverbot in der Schweiz nicht zu einer unerwünschten Ansiedlung zahl- reicher ausländischer Casinos unmittelbar entlang unserer Landesgrenzen geführt? Nach einigermassen zuverlässigen Schätzungen werden heute durch die Schweizer - ich wie- derhole es - jährlich 250 bis 300 Millionen Franken beim Spielen im Ausland ausgegeben. Dieser respektable Betrag muss aus der Sicht der Schweiz als verlorenes Geld betrach- tet werden, das sehr wohl für eigene Zwecke eingesetzt werden könnte und erst noch der breiten Öffentlichkeit zugute kommen würde. Mit der Einführung von Spielbanken in der Schweiz sollen vor allem drei Ziele erreicht werden:

1. Verstärkung der nationalen Tourismuswerbung. Denken Sie an unsere in Finanznöten steckende Schweizerische Verkehrszentrale.

2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler und kantonaler Ebene.

3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit wie Elementarscha- denfonds, Fürsorgeeinrichtungen und Kulturschaffen.

In Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der Schweizer Grenze, scheint mir die Einführung sogenannter «grands jeux» in unserem Lande nicht so sehr eine morali- sche, sondern in erster Linie eine tourismuspolitische und wirtschaftliche Frage zu sein. Dabei ist natürlich unbestrit- ten, dass eine Lockerung der heutigen Bestimmungen in Artikel 35 Absätze 1 bis 5 der Bundesverfassung nicht unkontrollierbare Auswirkungen haben darf. Dem Gesichts- punkt des öffentlichen Wohls wird bei der Ausarbeitung von Gesetz und Verordnung gebührend Rechnung zu tragen sein. Schlecht geführte Casinos wären nämlich dem touristi- schen, aber auch dem allgemeinen Image der Schweiz abträglich. Seriös betriebene Casinos - und das bestätigen uns die bereits mehrmals zitierten Erfahrungen im Ausland - sind eben keine Spielhöllen.

Unterstreichen möchte ich zum Schluss noch folgendes: Absatz 6 des Verfassungsartikels, der die Lotterien zum Inhalt hat, ist nicht Gegenstand des Vorstosses. Mit anderen Worten: Die kantonale Lotteriehoheit wird durch die vorlie- gende Motion in keiner Weise berührt. Wenn von Skeptikern angeführt wird, im Schweizervolk sei gegenüber früheren Volksabstimmungen - die letzte fand 1958 statt - kein Mei- nungsumschwung zugunsten von Spielbanken festzustel- len, so darf ich dem entgegenhalten, dass eine repräsen- tative Umfrage in der Schweizerbevölkerung, die 1983 durchgeführt wurde, ein positives Bild ergeben hat. In der Westschweiz, aber auch im Tessin sprach sich sogar eine mehr oder weniger deutliche Mehrheit der Befragten für Casinos aus. Auch in jüngeren Bevölkerungskreisen werden Casinos mehrheitlich befürwortet. Das sind doch Anzeichen, dass sich auch die Meinung des Volkes geändert hat. Der Ständerat stimmte der gleichlautenden Motion mit 20 zu 15 Stimmen zu. Ich bitte Sie daher, dieser Motion Gefolg- schaft zu leisten.

Motion Müller-Scharnachtal

1421

18. September 1985 N

Wyss: Eine grosse Mehrheit unserer Fraktion unterstützt die im Ständerat bereits angenommene Motion betreffend Spielbanken, wohl wissend, dass der Bundesrat eine nega- tive Stellungnahme abgegeben hat. In unserer Fraktion ist der Entscheid zur Unterstützung der Motion nicht leichtfer- tig gefallen, weil das Dilemma moralische Einwände gegen Glücksspiele einerseits und Mehreinnahmen für Bund und Kantone, insbesondere für gemeinnützige Zwecke, anderer- seits in sich einen Zielkonflikt darstellt.

Die Feststellung, dass die Schweizer aller Bevölkerungs- kreise Glücksspiele im nahen Ausland betreiben, im fernen Ausland spielen sie sowieso inkognito, und dort schätzungs- weise 200 bis 300 Millionen Franken ausgeben sowie die Tatsache, dass zum Beispiel Vereinslotterien intensiv besucht werden, sind aufsehenerregend. Auch die grosse Beteiligung an Riesenlottos wie beispielsweise dem Millio- nenspiel der Schweizerischen Sporthilfe, aber auch die grosse Beteiligung an Lotto und Sport-Toto zeigen, dass viele Schweizerinnen und Schweizer in irgendeiner Weise dem Spiel - natürlich versteckt - huldigen und damit Bund, Kantonen und verschiedensten Einrichtungen indirekt Geld zukommen lassen, das sie bei direkten Sammlungen nie spenden würden.

Die vorliegende Motion, welche von einer juristischen Arbeitsgruppe vorbereitet wurde, sieht bekanntlich vor, dass streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touristi- sche Attraktion bilden würden. Ein solcher Anreiz für den schweizerischen Tourismus muss in der Beurteilung mitbe- rücksichtigt werden.

Man darf auch annehmen, dass viele Schweizer, die heute ihr Geld in den entlang der Grenze angesiedelten Spielban- ken ausgeben, dies bei Möglichkeit teilweise in der Schweiz tun würden, und dass sie eine recht beträchtliche Summe in der Schweiz statt im Ausland ausgeben würden. Mit diesen Mehreinnahmen sollen drei Ziele erreicht werden:

Erstens soll das Geld für die nationale Touristikwerbung eingesetzt werden. Sie wissen, dass wir vom Parlament aufgrund der Sparmassnahmen der Schweizerischen Ver- kehrszentrale nicht gut Geld geben können. Das ist schade, denn diese braucht mehr Geld.

Zweitens kann man den Breitensport finanziell zusätzlich fördern. Auch hier hat der Bund nach seiner in Sportlerkrei- sen wenig verstandenen Kürzung der Beiträge die Möglich- keit, weitere Gelder zur Verfügung zu stellen, insbesondere auch für die Weiterausbildung von Jugendleitern.

Drittens können zudem vermehrte finanzielle Unterstützun- gen auf dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Kulturschaf- fens und - wie bisher - an den Elementarschadenfonds gewährt werden. Gerade dieser Fonds für unversicherbare Elementarschäden war bei grösseren Katastrophen, wie bei- spielsweise 1982 bei den Unwetterschäden in Schächental, von unschätzbarem Wert.

Ich möchte unterstreichen, dass die Motion vom Bund weder den Einsatz öffentlicher Mittel noch zusätzliches Per- sonal verlangt, im Gegenteil! Die Motion bringt dem Bund zusätzliche finanzielle Mittel und den Gemeinden und Kan- tonen natürlich ebenso.

Die Fraktion ist der Meinung, dass eine Änderung des Arti- kels 35 der Bundesverfassung nicht unkontrollierbare Aus- wirkungen haben darf. Spielhöllen sind nicht erwünscht. Durch die Annahme der Motion in beiden Räten würde dem Bundesrat also die Möglichkeit gegeben, eine Vorlage aus- zuarbeiten, die dem Begehren der touristischen Verbände nachkommt. Der Bundesrat müsste in diesem Vorschlag die Auflagen aufnehmen, welche der Schweizerische Fremden- verkehrsverband in seinem Vorschlag für eine schweizeri- sche Spielbankenkonzeption vorsieht. Diese Auflagen sind sehr streng, und ich zweifle nicht daran, dass aufgrund dieser Vorschläge bei der Revision des Artikels der Bundes- verfassung klare Richtlinien aufgestelt werden müssten, welche viele Bedenken zerstreuen könnten. Allerdings meine ich, dass in einem neuen Verfassungsartikel, im Gegensatz zum bisherigen, die Frage der Maximalsumme des Spieleinsatzes nicht geregelt werden soll. Dies sollte in Zukunft in der Verordnung geschehen, in welcher auch die

zulässigen Spielarten und die Detailvorschriften über den Spielbetrieb und über das Abrechnungswesen geregelt wer- den könnten.

Darf ich abschliessend festhalten, dass auch in unserer Fraktion mehrfach betont wurde, dass Glückspiele oft auch Unglück für einzelne Menschen bedeuten, ähnlich wie dies beim Missbrauch von Alkohol und Drogen leider immer wieder geschieht. Es liegt uns fern, dieses Problem zu verniedlichen. Andererseits müssen wir aber doch davon ausgehen, dass die grosse Mehrheit unserer Bevölkerung, wie bei anderen Problemen auch, zwischen Missbrauch und vernünftigem Handeln unterscheiden kann.

Dies sind die Gründe, weshalb wir diese Motion unter- stützen.

Braunschweig, Sprecher der Minderheit: Um Missverständ- nissen vorzubeugen, drei Vorbemerkungen:

1. Es geht heute nicht um ein Spielbankenverbot in der Verfassung, sondern um die Aufhebung einer Beschrän- kung in Artikel 35 BV, die bereits früher erlassen worden ist. Es scheint mir, diesen kleinen Unterschied sollten wir in der Diskussion berücksichtigen.

2. Es geht auch nicht um das Spielerische und nicht um das Spielen. Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Bei den Spielbanken liegt der Fall anders. Da geht es in erster Linie um Geld, viel Geld ohne Gegenleistung, häufig verbun- den mit Leidenschaft, selten auch mit Süchtigkeit. Ich bitte Sie, diesem Unterschied· Rechnung zu tragen. Von daher kann man die Lotteriegeschäfte mit Spielbanken nicht gleichsetzen. Es nimmt niemand an einer Lotterie teil, weil er «ums Verworgen» Geld bekommen will, sondern man ist dort dabei und hofft hin und wieder, nichts zu gewinnen, weil man nichts damit anzufangen weiss. Ich bitte Sie, solche Einrichtungen nicht miteinander zu verwechseln.

3. Ich rede nur kurz vom finanziellen Aspekt, weil ich es peinlich und widerlich finde, dass wir in unserem Lande darauf angewiesen sein sollen, Spielbanken zu errichten, um unseren selbstverständlichen fürsorgerischen Verpflich- tungen nachzukommen. So wurde es jedenfalls von allen Vorrednern begründet. Das kann ich nicht verstehen und bin nicht bereit, einer solchen Mentalität Folge zu leisten. Wir wollen nicht käuflich sein, weder um 30 Silberlinge noch um 60 Millionen Schweizerfranken.

Schliesslich noch zu den Schweizern, die pro Jahr 250 Millionen Franken in die ausländischen Casinos tragen: Glauben Sie doch nicht, dass diese Schweizer und vielleicht auch Schweizerinnen dieses Geld nachher in schweizeri- schen Casinos ausgeben werden! Sie haben nicht den Mut zu «Heimspielen». Deswegen gehen sie ins Ausland und nicht deshalb, weil es hier keine Casinos gibt. Die Leute, die in ausländische Bordelle gehen, gingen auch nicht in schweizerische, wenn solche eingerichtet würden. Wir wol- len in der Argumentation ein bisschen redlich sein.

Meine Hauptargumentation ist nicht moralischer, sondern touristischer Natur: Wollen wir unseren Tourismus weiterhin schrankenlos wachsen lassen? Darüber haben die bisheri- gen Redner kaum gesprochen. In der schweizerischen Tou- rismuskonzeption 1979 ist deutlich geschrieben, dass der Mensch mit all seinen Aspekten im Vordergrund stehen soll. Ist denn dieses Tourismuskonzept nur ein schöner Plan im Gegensatz zur hässlichen Motion, über die wir jetzt diskutie- ren müssen? Hat nicht der Fremdenverkehrsverband selber mehrmals in der Vergangenheit zum Ausdruck gebracht, dass der schweizerische Tourismus und sein Wachstum da und dort zu Grenzen vorgestossen sind? Diese Fragen müs- sen wir diskutieren und mitberücksichtigen.

Dann kommt sogleich die Folge: Wollen wir mit finanzkräfti- gen Leuten - Spielkasino-Besuchern - unseren Tourismus bereichern, mit Menschen, die an einem Ort und an einem Abend so viel Geld ausgeben, wie andere in einem Monat oder in einem Jahr verdienen? Davon kann doch der Touris- mus in seiner Vielfältigkeit nicht existieren. Der Vorteil kon- zentriert sich auf eine kleine Schicht, die davon profitiert.

Motion Müller-Scharnachtal

1422

N

18 septembre 1985

Deswegen müssen wir diese Tourismusfragen ernsthaft dis- kutieren.

Es wird in der Motionsbegründung von Herrn Bernhard Müller ausdrücklich gesagt, dass diese Spielcasinos Werbe- träger sein sollen. Also will man mit ihnen in Zukunft wer- ben: Nicht mehr mit den vielen Ferienorten in der Inner- schweiz, sondern ausschliesslich mit Luzern, nicht mehr mit den Dörfern und Tälern des Kantons Graubünden, sondern mit Davos, Arosa oder St. Moritz; Adelboden, Wengen, Zwei- simmen werden in der Werbung vorbei sein, man wird nur noch von der Spielbank in Bern, allenfalls von denjenigen in Thun, Gstaad oder Interlaken sprechen. Das heisst also: Der Graben zwischen den touristischen Zentren und den Rand- gebieten, der ohnehin schon breit ist, wird noch breiter und noch tiefer. Ich bitte Sie, diese Überlegungen mitzuberück- sichtigen.

Zum Moralischen: Mit Spielbanken wird eine Scheinwelt aufgebaut. Wir sollten aber den Menschen helfen, dass die realistische Welt etwas gerechter und etwas schöner wird, so dass sie nicht auf eine Scheinwelt angewiesen sind, eine Scheinwelt, die sich irgendwo zwischen harten Drogen und «Glückspost» bewegt.

Gibt es seriöse Spielbanken? Campione - was heisst das anderes als Mafia-Gelder! - musste zeitweise geschlossen werden. Konstanz - ein Zentrum der Prostitution. Wollen Sie diese Sogwirkungen völlig übersehen? Divonne heisst Tag- und Nachtbetrieb der einschlägigen Bankfilialen, und das sicher nicht umsonst! Oder Bregenz! Herr Müller hat nicht gesagt, dass heute 300 Gemeinden in Österreich Begehren gestellt haben, um ebenfalls Spielbanken einrichten zu können.

Deshalb bitte ich Sie, diese Schleuse nicht zu öffnen und es bei dem Verfassungsartikel 35, den wir haben und der eine Einschränkung bedeutet, zu belassen. Diese Motion ist überflüssig. Damit sollten wir weder das Departement noch unser Parlament in den nächsten fünf oder zehn Jahren belasten, aber auch nicht die Stimmbürger und Stimmbür- gerinnen.

Ich bitte Sie, die beiden Motionen abzulehnen.

Ruckstuhl: Das Bild in unserer Fraktion zur Aufhebung des Spielbankenverbotes widerspiegelt offenbar die Stimmung im Land. Gemäss Meinungsumfragen, die von Medien und von der Hochschule St. Gallen durchgeführt wurden, scheint es in dieser Frage ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu geben. Während sich viele Mitglieder der CVP-Fraktion für vermehrte Spielbanken und Spielmöglichkeiten ausgespro- chen haben, gehöre ich persönlich zur Kommissionsminder- heit, die das beschränkte Verbot für Spielbanken beibehal- ten möchte. Wir wissen, dass es eine starke Arbeitsgemein- schaft aus Fremdenverkehrskreisen gibt, welche die Spiel- banken vermehrt fördern will. Wir sind uns bewusst, dass die goldenen Eier locken und dass die notleidenden Träger von Kursälen dringend neue Finanzierungsquellen er- schliessen möchten. Sie sind sich aber bewusst, dass sie dazu eine breite Öffentlichkeit finden müssen. In den Genuss der Erträge soll deshalb neben dem Tourismus und dem Fremdenverkehr auch der Breitensport kommen. Die ländliche und die Bergbevölkerung kämen ebenfalls zu Mit- teln durch Zuschüsse in den Elementarschadenfonds. Die Kulturschaffenden bekämen ebenfalls einen Anteil. Somit dürfte jeder Schweizer mindestens in einer Form von den Erträgen profitieren. Man kann also neben dem Spielteufel auch die Milchkuh in diesem Geschäft sehen. Die Schätzun- gen sind sehr unterschiedlich. Spricht man von zu verspie- lendem Geld, so hört man sehr tiefe Zahlen, spricht man von möglichen Gewinnen, die verteilt werden können, so hört man von sehr hohen Zahlen.

Bei der Gewichtung dieser beiden Komponenten müssen wir uns fragen, ob hier der Zweck die Mittel heilige. St. Gal- len hat mit den Spielautomaten in öffentlichen Lokalen schlechte Erfahrungen gemacht. Das Volk hat sich mit einer grossen Mehrheit in einer Volksabstimmung gegen diese Spielautomaten ausgesprochen, dies, obwohl wir ein Grenz- kanton sind, angrenzende Kantone diese Automaten zum

Zeitpunkt, als wir sie aufhoben, ebenfalls noch bewilligt hatten, und die Möglichkeit, über die Landesgrenze zu gehen, ebenfalls gegeben wäre. Das Volk hat sich also trotzdem klar dagegen ausgesprochen, insbesondere wegen zunehmender Kriminalität.

Aus der jüngsten Vergangenheit kennen wir viele Beispiele, wo Schmutzgeld in solchen Spielbanken reingewaschen worden ist. Ich glaube, der Ruf der Schweiz in solchen Angelegenheiten sollte nicht weiter angeschlagen werden. Spielbanken kämen, obwohl sie den Tourismus fördern soll- ten, nur in grossen Zentren in Frage. Es ist nun fraglich, ob wir eigentlich mit einem solchen Mittel die Überhitzung des Tourismus in den Zentren weiter fördern und den Verkehr weiter ankurbeln wollen; der ausgetrocknete Arbeitsmarkt in der Hotellerie ist übrigens ebenfalls eine Tatsache.

Wir haben von Herrn Kollege Müller ein Beispiel aus Öster- reich gehört, wo man gute Erfahrungen gemacht hat. Ich habe in der Presse andere Mitteilungen gelesen. Ich zitiere: «‹Die Gästestruktur hat sich verändert. Leute, die früher unser Tal besuchten, kommen nun nicht mehr. Wir haben mehr Rummel und auch mehr Aggressionen. Wollen wir das in unseren Fremdenverkehrszentren? Beim Spielban- kenproblem handelt es sich um eine touristische Rander- scheinung, die kaum Einfluss auf die touristische Konjunk- tur in der Schweiz haben kann. Marktforschungen bei den Gästen in der Schweiz zeigen jedenfalls mit aller Deutlich- keit, dass intakte Umwelt und Landschaft, Ausstattung und Bedienung in Hotels und Freundlichkeit der Bevölkerung den Fremden gegenüber einen weit höheren Stellenwert einnehmen als eine Bereicherung der Unterhaltungs- und Zerstreuungsmöglichkeiten. Letztlich geht es aber darum, den touristischen Bogen nicht zu überspannen, der land- schaftlichen Nutzung durch den Tourismus nicht noch eine geistig-moralische Unterstützung anzufügen. Im Umfeld von Schweizer Banken, Fluchtgeldern, Bankgeheimnis und Nummernkonten wäre ein Casino-Skandal in der Schweiz für viele ein willkommener Anlass, am ohnehin fraglichen Image der Schweiz in der Welt zu kratzen.» Das eine Argu- mentation, die man in der Presse zu diesem Thema lesen konnte.

Aber auch andere, viel gewichtigere Probleme stehen in der Tourismuswirtschaft an: Ruhe in den Fremdenverkehrsor- ten, Freundlichkeit der Bevölkerung und des Personals, Hotelausstattung, Attraktivität gastgewerblicher Arbeits- plätze für Einheimische, das sind Stichworte, die weit mehr über die Zukunft des Schweizer Tourismus entscheiden als die Frage, ob man den Spieltrieb in den helvetischen Gren- zen fördern soll. Die Schweiz braucht wirklich nicht mitzu- mischen in jener Sparte, wo das Unterhaltungsgewerbe zusätzlichen Tourismus anreizt, den wir nicht wollen. Wir haben genügend Möglichkeiten. Experten vermuten, dass der Schweizer im Jahr durchschnittlich 330 Franken pro Kopf für Spiele ausgibt. Wir haben die verschiedenen Mög- lichkeiten bereits gehört, sei es das Zahlenlotto, das Sport- Toto, die Pferdewetten, und ich möchte Ihnen sagen: Ver- gessen wir in diesem Zusammenhang auch unsere Jasskar- ten nicht.

Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion schliesst sich dem Bundes- rat an und ist grundsätzlich gegen die Überweisung dieser Motion. Es sind vor allem moralische und ethische Gründe, welche uns zu einer Ablehnung führen.

Es ist offensichtlich so, dass mit vorgeschobenen Argumen- ten für eine Sache geworben wird, ohne die wirklichen Gründe zu nennen. Die Fremdenindustrie ist ja der Hauptbe- fürworter einer Änderung der bisherigen Regelung, und diese Fremdenindustrie muss rentieren, ja rentieren um jeden Preis. Man hat eine Nische entdeckt, wo man wieder oder neu etwas verdienen kann. Aber es bleibt die ethische Grundsatzfrage: Muss es auch hier Wachstum geben um jeden Preis? Drei Beispiele für die Verlogenheit der Forde- rungen, wie sie aus den Vorstellungen des Fremdenver- kehrsverbandes abzulesen sind:

1. Man will die Freigabe und gleichzeitig eine Beschrän- kung. Wenn schon mit der Mündigkeit der Bürger gefochten

Motion Müller-Scharnachtal

1423

18. September 1985 N

wird, dann bin ich der Meinung, dass wir den Grundsatz der Gewerbefreiheit auch in diesem Bereich voll zum Zuge kommen lassen sollen.

2. Man sagt: Der mündige Bürger kann doch seine Selbst- verantwortung wahrnehmen. Offenbar ist man sich seiner Sache doch nicht so sicher; denn der Motionär hat aus- drücklich und wiederholt in der Begründung festgehalten, der Bundesrat solle unter Wahrung des öffentlichen Wohls einen neuen Artikel 35 unserer Bundesverfassung erarbei- ten, falls die Motion überwiesen werde.

3. Man möchte bei einer allfälligen Möglichkeit von «grands jeux» bei uns in der Schweiz den Einsatz beschränken. Würde das wohl aus Angst gemacht, es könnte sich jemand massiv verschulden? Wohl kaum; denn es muss die Spiel- bank geschützt werden, weil bei unbeschränkten Einsätzen die Spielbank bankrott gehen könnte.

Wenn es nur um die Belebung des Tourismus als Ganzes ginge, dann müsste ein Casino selbst ja nicht Gewinn abwerfen. So könnten dann ganz bestimmt allfällige Gewinne mindestens zu 90 Prozent dem Fiskus abgeliefert werden, um gemeinnützige und soziale Werke zu unterstüt- zen. Für diese Ablieferungen und andere Kontrollen braucht es Personal, auch von Bundes wegen. Kollege Wyss, auch da wird es eine Aufstockung an Personal geben. Es ist doch einfach schizophren, wenn die Öffentlichkeit eine Gelegen- heit mehr zulässt, Schwächen von einzelnen Menschen stär- ker wirken zu lassen, um dann im Nachhinein das soziale Auffangnetz verbessern zu müssen.

Es gibt auch gewisse wirtschaftliche Bedenken. Die Öffent- lichkeit wird nämlich in mancher Hinsicht gefährdet, wenn man die Wahrung des öffentlichen Wohls schon so stark betonen muss. Ich habe aus der «Neuen Zürcher Zeitung» vom 9. Februar 1985 entnommen, dass zwei Verurteilungen stattgefunden haben. Wegen Urkundenfälschung verurteilt wurden ein Coiffeur - Betrag 220 000 Franken - und ein Sy- stemoperateur - Betrag 323 000 Franken -, erwiesenermas- sen verschuldet durch 378 Besuche in Spielcasinos! Es ist klar, dass dies nur die Spitze des Eisberges ist. Aber wir müssen das Gesamte sehen. Die Kostenfolge aus solchen Fällen für die Öffentlichkeit beispielsweise. Das Verursa- cherprinzip sollte ebenfalls spielen. Aber eben, die Spielca- sinos würden nicht für solche sozialen Kosten aufkommen wie Untersuchungsgeld, Vollzug des Urteils oder Unterstüt- zung der betroffenen Angehörigen.

Überdacht werden sollte auch, dass die Überwachung neuer Spielcasinos strenger getätigt werden müsste, wie das auch anderswo der Fall ist: durch Bundesbeamte. Ich möchte noch weitere moralische Bedenken nennen: Entweder sind Spielbanken unschädlich, und dann gibt man sie ohne Beschränkung frei. Denn offensichtlich gibt es eine Spiel- sucht. In der Schweizer Presse war kürzlich zu lesen, dass es ähnlich den Anonymen Alkoholikern die Anonymen Spie- ler gibt, obwohl wir bei uns noch keine Spielcasinos kennen. Dazu gibt es auch Literatur. Ich zitiere aus dem Buch «Dro- genglücksspiele» von Ulla Fröhlig: «Der Staat muss sich damit auseinandersetzen, dass mit dem Glücksspiel nicht nur Geld zu verdienen ist, sondern auch eine Suchtgefahr besteht, die mit Folgekosten wie Krankengeldern, Therapie- kosten und Sozialhilfe verbunden ist, und darüber hinaus mit gesellschaftlichen Konsequenzen, wie zum Beispiel Be- schaffungskriminalität.»

Anlässlich der Fernsehsendung im Zusammenhang mit die- ser Vorlage sagte eine Spielerin aus: «Ich würde es meinem ärgsten Feind nicht zumuten, was ich in den letzten Jahren durchgemacht habe.» Und ein Spieler, der von der Sucht loszukommen suchte, sagte: «Ich habe meine gute bürgerli- che Existenz verloren.»

Hier zeigt sich - zugegeben an Einzelfällen - dass Bürger bevormundet werden mussten. Die Kantone sind durch Volksabstimmung davon abgehalten worden, kleine Spiele einzuführen. Das heisst, die kleinen Spiele verbietet man, aber hier will man die grossen Spiele. Frankreich, das zwar die Spielcasinos kennt, hat vor nicht langer Zeit Geldspiel-

geräte verboten. Es waren 65 000 Stück, welche aus dem Verkehr gezogen werden mussten.

Wenn man keine moralischen Bedenken hätte, könnte man im übrigen weiter auch Kinder und Jugendliche zu diesen Spielen zulassen. Leider muss man dies - wie beim Alkohol auch - verbieten.

Das Problem der Schmutzgelder wurde auch schon ange- schnitten. Je mehr Angebote an Spielcasinos es gibt, desto mehr besteht die Gefahr, dass auch über diesen Kanal Schmutzgelder in die Schweiz hereinkommen und reinge- waschen werden sollen. Damit dies nicht geschieht, brau- chen wir Kontrollen. Deshalb glaube ich nicht, dass die öffentliche Hand in dieser Frage unberührt bleibt von Fi- nanzen.

Weiter ist moralisch fragwürdig, wenn die Not der Ärmsten - vor allem in der Dritten Welt, aber auch bei uns - sichtbar ist, aber dennoch weiterhin die Möglichkeit zum Verspielen von viel Geld angeboten wird.

Man weiss, dass der Mensch gern spielt. Aber warum ver- gnügt man sich nicht mit den bisherigen Formen? Ich glaube, der Tourismus verfügt über andere Möglichkeiten, um seine Attraktivität zu erhöhen. Bei Flüchtlingen weiss man zurzeit nicht, wie zurückhaltend man sein will. Bei solventen Ausländern ist man bereit, den eigenen Grund und Boden und Verwaltungsgrundsätze, die nicht von unge- fähr erlassen wurden, preiszugeben. Noch wichtiger als wirtschaftliche Kassenerfolge sind körperliche und seeli- sche Gesundheit, denn hier die Not zu korrigieren ist viel schwieriger.

Es ist verfassungsmässiger Auftrag des Staates, für das Wohl des Bürgers zu sorgen. Wenn sich dieser Staat zum Zuhälter von Spielbanken macht, um seine eigenen Kässeli besser versorgen zu können, dann ist dieser Staat für mich ein Stück unglaubwürdiger. Somit kann man nur zum Schluss kommen: Diese Motion darf nicht überwiesen wer- den, eine Erweiterung der Möglichkeiten zugunsten von grossen Spielen soll bei uns in der Schweiz nicht stattfinden können.

M. Jeanneret: Il y a tolérance là où l'on admet que les autres puissent faire quelque chose que l'on ne fait pas soi-même. Il y a liberté là où l'on ne contribue pas à interdire au nom de sa propre morale.

Les libéraux n'apprécient point que la constitution se mette à dire aux citoyens s'ils doivent entrer ou non dans les maisons de jeu. Où le débat doit être rationnel et réaliste, ils n'aiment guère qu'on l'alimente de propos de nature sociale, éthique, voire religieuse.

Nous ne sommes pas partisans d'une Suisse qui deviendrait soudain un petit Las Vegas, mais nous pensons que le moment est venu de nous poser sérieusement la question de savoir si l'article 35 de la constitution fédérale ne doit pas faire l'objet d'un réexamen. Nous dirons donc oui à la motion du Conseil des Etats, et nous précisons ce oui de la manière suivante.

Tout d'abord, la motion est très prudente. Elle prévoit une série de garde-fous; nous en voyons quatre. Elle parle d'un cadre légal qui reste à déterminer. Ensuite elle dit qu'il convient de ne pas porter atteinte au bien public. Enfin, elle parle des maisons de jeu gérées avec sérieux; enfin encore ! elle veut se fonder sur l'expérience des pays étrangers. C'est donc dire qu'elle ne propose pas l'aventure, mais une étude sérieuse comme nous autres Suisses, nous savons et aimons entreprendre. D'autre part, la motion charge le Conseil fédéral d'une étude, consistant à nous présenter un rapport avec des propositions de révision.

Jusqu'à ce qu'un vote éventuel intervienne devant le peuple et les cantons, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts. Il y aura eu de nombreuses études, des avis d'experts auront été demandés, des statistiques seront présentées, des enquêtes auront eu lieu. Il y aura eu enfin la consultation habituelle de tous les milieux intéressés: cantons, partis, et j'en passe. Chacun aura eu largement l'occasion de s'expri- mer et les Suisses ne s'en privent pas, eux qui aiment bien

Motion Müller-Scharnachtal

1424

N

18 septembre 1985

écrire des lettres de lecteurs aux journaux ou se faire enten- dre par la voix de leurs ligues ou associations diverses. Le Parti libéral ne dit pas déjà qu'il fera campagne pour une vaste libéralisation des maisons de jeu dans notre pays. Il dit simplement pour aujourd'hui qu'il invite le Conseil fédéral à réfléchir au problème et à faire rapport au Parlement. Il sera temps alors d'apprécier tous les aspects de la question. Ce n'est que lorsque nous aurons en main les données du problème, notamment quant aux effets, que nous pourrons prendre une position définitive.

L'histoire constitutionnelle de la Confédération est en train d'évoluer sans que peut-être chacun s'en rende compte. Il ne s'agit pas maintenant d'ajouter quelque chose à la consti- tution, mais de supprimer ou de réviser ce qui n'est plus totalement fondé. Nous en avons pris le chemin. Nous avons notamment supprimé l'interdiction des Jésuites. Nous abor- derons peut-être un jour - et vous permettrez à un Neuchâ- telois de vous le dire, car cela est évoqué souvent dans son canton - une autre interdiction qui devrait disparaître de la constitution fédérale, celle de l'absinthe qui n'a plus son sens aujourd'hui.

Enfin, vous savez bien que des mesures introduites hâtive- ment et de manière inopportune dans la constitution, telles que la fameuse vignette ou la taxe poids lourds, font déjà l'objet d'initiatives tendant à les remettre en cause.

Les libéraux n'aiment pas que la charte fondamentale soit de nature pédagogique. Elle n'a pas à dicter la conduite du citoyen, au nom d'idées qui sont souvent fragmentaires, transitoires ou partisanes. C'est pourquoi nous nous étions opposés à la notion du droit à la vie, parce que nous pensions que la constitution n'avait pas à codifier ce qui dépend de la sensibilité de chacun.

. Nous n'avons pas à rougir du fait que le tabac contribue pour une part à financer l'AVS. Nous n'avons pas à rougir que le jeu puisse, à titre partiel, aider à financer le sport, le tourisme, la culture ou les activités sociales. L'homme est ce qu'il est, et ce n'est pas une charte fondamentale qui le modifiera. Il est ce qu'il est avec ses forces et ses faiblesses. En disant oui, nous permettons simplement qu'il y ait sur ce point, dans notre pays et dans ces prochaines années, un débat réel sur le rapport entre l'homme, la société, la morale, le jeu et l'argent. Ce débat doit avoir lieu un jour et, pour qu'il ait lieu, il convient simplement, aujourd'hui, de suivre la majorité de la commission. C'est ce à quoi vous invite le groupe libéral.

Wagner: Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion ab. Wir vertreten die Meinung, dass in unserem Land über- haupt kein Bedürfnis besteht, solche Spielbanken zu eröff- nen. Nicht ohne Grund haben seinerzeit der Bundesrat, die Bundesversammlung und schliesslich das Volk in unserer Bundesverfassung einen Artikel aufgenommen, der solche Spielbanken verbietet. Unsere Kantone haben gewisse Mög- lichkeiten, kleinere Spielsalons mit einem Höchsteinsatz von 5 Franken zu gestatten, so auch im Berner Kursaal. Von dieser Möglichkeit, solche Kleinsalons zu eröffnen, haben die Regierungen sehr zurückhaltend Gebrauch gemacht. In der ganzen Schweiz haben wir heute 16 solche Spielmög- lichkeiten. Die Kantone haben selbst Mühe, die Spielauto- maten in den Restaurants unter Kontrolle zu halten. Es ist eben nicht so, dass nur die jungen Leute der Spielwut verfallen, sondern auch die älteren. Das zeigen die Umsätze in den Restaurants. Die grössten Umsätze werden Anfang Monat verzeichnet, wenn die AHV ausbezahlt wird. Dann soll der Andrang am grössten sein. Ich glaube, dass wir dieser Tendenz Rechnung tragen müssen.

Es gibt Kantone, welche Einschränkungen oder sogar Ver- bote für solche Spielautomaten erlassen haben und sie durch Volksabstimmungen absegnen liessen. Auch mein Wohnkanton Basel-Land hat solche Spielautomaten ver- boten.

Wir wissen, dass vor allem in den grenznahen Spielbanken einiges los ist. Wir wissen, dass recht viele Schweizer an diesen Orten ihr Geld umsetzen. Man weiss, dass in Kon- stanz oder Campione oder Evian viele Autos mit CH-Schil-

dern anzutreffen sind. Ich glaube, dass diese Damen und Herren die Autos lieber in diesen Orten abstellen als zum Beispiel in St. Gallen, Zürich oder in Basel. Darauf hat Herr Kollege Braunschweig bereits aufmerksam gemacht.

Der Motionär und die Mehrheit der Kommission begründen die Notwendigkeit, solche Spielbanken anzubieten, mit tou- ristischer Attraktion. Man spricht von Millionen, die der Schweiz ohne diese Spielbanken verlorengehen. Das ist sicher weit übertrieben. Diese Gelder - so argumentiert man - sollen Elementargeschädigten und Fürsorgeeinrichtungen zur Verfügung stehen. Ich vergleiche diese Unterstützungs- art mit dem durch Subvention verbilligten Wein. Man stei- gert den Konsum und bezahlt dann viele Millionen für den Kampf gegen den Alkoholismus. Die Motionäre sprechen von der Absicht, in der Schweiz zehn solche Spielbanken zu eröffnen, mit Minimaleinsätzen von 100 Franken an auf- wärts. Selbst der Bundesrat verneint das Bedürfnis und macht auf die schwerwiegenden Folgen aufmerksam. Der Ständerat hat die Motion lediglich mit 20 zu 15 Stimmen überwiesen. Das zeigt, dass in allen Fraktionen Befürworter und Gegner vorhanden sind.

Ich bin davon überzeugt, dass selbst, wenn wir hier unterlie- gen, schliesslich das Volk bestimmen wird, ob solche Spiel- banken errichtet werden können, und ich glaube, wir sehen uns dann bei Philippi wieder. Dem Schweizerischen Frem- denverkehrsverband stehen bestimmt andere Propaganda- möglichkeiten für die Schweiz offen. Es wäre um diese Organisation schlecht bestellt, wenn die verlangten Spiel- banken da von ausschlaggebender Bedeutung wären. Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion ab. Dem- zufolge ersuche ich Sie, dem Bundesrat und der Kommis- sionsminderheit zu folgen.

Müller-Wiliberg: Als Vertreter der Minderheit der SVP-Frak- tion unterstütze ich den Antrag Braunschweig auf Ableh- nung dieser Motion. Ich begreife nicht, warum auch unser Land in den weltweiten Glücksspielboom einsteigen soll. Welches sind die Gefahren dieses Glückspiels? Es ist die Aussicht auf Gewinn ohne Arbeit, die vor allem Charakter- schwache reizt. Die Fremdenverkehrswirtschaft will uns glauben machen, dass Casinos den Fremdenverkehr för- dern, dass die ohnehin leere Bundeskasse aufgepäppelt wird und dass schliesslich noch der Elementarschaden- fonds gestärkt werden könne. Ich zweifle nicht daran, dass in den gemäss Spielbankenkonzeption vorgesehenen rund zehn Kursaal-Casinos das Geld reichlich fliessen wird. Volkswirtschaftlich gesehen pflichte ich diesen Argumenten der Befürworter bei. Aber es gibt Gott sei Dank noch andere Werte, die zu verteidigen es sich lohnt. Grosse Teile unserer Bevölkerung lehnen Glücksspiele nach wie vor ab. Das beweist das Verbot von Geldspielautomaten in der Hälfte unserer Kantone. Weitere Kantone kennen starke Beschrän- kungen in der Benutzung solcher Apparate.

Tourismus soll und darf nicht auf diese Weise betrieben werden. Gerade weil wir keine Casinos haben, sind unsere Fremdenkurorte für den Grossteil unserer Feriengäste so attraktiv. Niemand wird jedoch bestreiten, dass ein vermehr- tes Angebot zum Geldspiel auch zu entsprechender Nach- frage führt. Je grösser das Angebot solcher Spielmöglich- keiten, um so grösser auch die Gefahr für eine bestimmte Anzahl Menschen, dieser Versuchung zu erliegen. Der Spiel- teufel hat schon viel Unheil angerichtet, vor allem, wenn er zu grossen Einsätzen verlockt, bei denen ganze Vermögen - eigene und «gepumpte» - verspielt werden können. Mit Glücksspielen ist deshalb immer wieder das Unglück einzel- ner Menschen und Familien verbunden. Nach Zeitungsbe- richten rechnen Fachleute in den USA mit rund 12 Millionen Spielsüchtigen. Gemäss Angaben von Fachärzten zeigen diese ähnliche Symptome wie die Alkoholiker und Drogen- süchtigen. Wir wissen auch, dass im Ausland Heime geschaffen werden mussten, um spielsüchtige Menschen wieder zu heilen. Zumindest müssten auch bei uns in der Schweiz nach Freigabe des Glücksspiels den Fürsorgeein- richtungen der öffentlichen Hand viel mehr Mittel zur Verfü- gung gestellt werden.

Motion Müller-Scharnachtal

1425

18. September 1985 N

Ich frage Sie deshalb: Ist es sinnvoll, aus Casinos auf der einen Seite Geld einzunehmen, um es auf der anderen Seite für solche Massnahmen wieder zu gebrauchen? Sorgen wir deshalb mit der Ablehnung dieser Motion dafür, dass unsere Kurorte ihre Attraktivität durch sinnvollere Angebote als dasjenige der Spielcasinos erhöhen und so manche Familie vor Unheil bewahren.

Meier-Zürich: Bei persönlichen Besuchen des Konstanzer Spielcasinos habe ich mich seinerzeit von der Anziehungs- kraft dieser Institution auf gutsituierte Personenkreise aus der Ostschweiz überzeugen können. Unsere Grenzkantone sind also bereits heute den negativen Auswirkungen dieser Spielbanken ausgesetzt. Die verlorenen Einsätze, d. h. der Reingewinn der Spielbanken, bleibt jedoch im Ausland. Diese Tatsache ist neben der unbestrittenen touristischen Attraktion der Spielbanken für die knappe Mehrheit der NA/ Vigilants-Fraktion ein weiterer Grund, der Motion für eine Revision von Artikel 35 Absatz 1 der Bundesverfassung zuzustimmen.

M. de Chastonay: Personnellement, je soutiens les motions concernant les maisons de jeux et je vous prie d'en faire de même.

Notre législation constitutionnelle sur l'ouverture et l'exploi- tation de maisons de jeux date respectivement de 1920, 1928 et 1958, année durant laquelle la mise maximale a été fixée à 5 francs pour tenir compte, a-t-on précisé à l'époque, du renchérissement. On peut donc affirmer, sans risque de se tromper beaucoup, que l'article 35 de notre charte fonda- mentale est l'une des plus anciennes dispositions constitu- tionnelles et surtout l'une de celles qui a résisté le plus farouchement à toute modification fondamentale, à toute érosion, à toutes sortes d'usure. Cela signifie-t-il que nous sommes condamnés en matière d'ouverture et d'exploita- tion de maisons de jeux, en matière de genre de jeux et de montants de la mise, à un immobilisme parfaitement désuet - je dirai même un peu hypocrite -, alors qu'à proximité de nos frontières, en Allemagne, en Autriche, en France et en Italie, les casinos connaissent un très fort développement qui exerce beaucoup d'attrait sur notre population? Cela signifie-t-il que les discussions politiques provoquées endé- miquement depuis quelques décades par les jeux d'argent dans notre pays restent parfaitement stériles et ne sont pas de nature à infléchir l'attitude de la population et des can- tons face aux jeux de «Kursaal» ? Je ne le crois pas. Je reste, au contraire, persuadé que, même en matière de jeux, l'évo- lution des mœurs, des attitudes, des contingences sociales et des états d'esprit requiert de modifier et d'adapter notre législation en la matière. Dans la question écrite que j'ai posée en 1982, le Conseil fédéral a répondu que vu l'hostilité d'une grande partie de la population aux jeux de hasard, il n'envisageait pas d'examiner plus avant la question. Le Conseil fédéral exposait d'autre part, dans un esprit de profonde résignation, que la modification des mises dans nos «Kursaals» n'apportait pas grand-chose à l'attrait touris- tique de notre pays, ni à l'amélioration des recettes de l'Etat, ni enfin à l'intérêt supplémentaire suscité auprès des étran- gers par des établissements de jeux diversifiés aussi bien dans le genre que dans la mise. Sans donner une valeur absolue aux sondages qui paraissent ça et là, je ferai cepen- dant remarquer que peu après la population suisse laissait apparaître que 47 pour cent des personnes interrogées s'étaient déclarées en faveur de l'admission des jeux de hasard dans les casinos, alors qu'un pourcentage légère- ment inférieur, certes, se manifestait négativement. Cela, je crois, signifie bien que l'opinion publique change lentement d'avis sur la question et qu'une extension mesurée des jeux et des mises ne rencontrerait pas nécessairement une oppo- sition irréductible dans l'opinion. Il convient donc d'en tenir compte, tout en sachant que les partisans d'un changement se recrutent en majeure partie dans les régions urbanisées du pays, chez les gens de professions dépendantes et les employés, chez les personnes âgées de 20 à 45 ans, ainsi que parmi certaines autres couches de notre population.

Je vous invite donc à accepter les motions demandant la révision de l'article 35 de la constitution. Par cette accepta- tion il s'agit simplement d'inciter le Conseil fédéral à propo- ser une nouvelle réglementation en la matière, ne serait-ce que pour enfin donner au peuple et aux cantons de ce pays 'une nouvelle occasion de se prononcer, cette fois, sur une véritable législation sur les jeux qui, au lieu d'interdire, réponde simplement à l'évolution des temps et à celle des mœurs.

Frau Robert: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Wir sind wieder bei der Devise angelangt, die im alten Rom herrschte: «Brot und Spiele». Ich möchte Sie nur nebenbei daran erinnern, dass der Untergang des alten Rom nicht mehr lange auf sich warten liess, als man so weit war.

Die Forderung kommt aus Fremdenverkehrskreisen. Der Direktor des Fremdenverkehrsverbandes, Herr Schaer, hat sich zur Aussage verstiegen «Das Spielbankenverbot stellt die schweizerische Tourismuswirtschaft in Frage». Da kann man nur sagen, das ist eine Bankrotterklärung für jede anständige Art von Tourismusförderung. Es geht hier ums Geld. Und Geld - das haben auch die alten Römer gesagt - Geld stinkt nicht, non olet. Das mag für den Fremdenver- kehrsverband und für diese Kreise mit einem gewissen Recht vielleicht noch vertretbar sein. Ich glaube, als Politi- ker, die sich um das Gesamtwohl zu kümmern haben, dür- fen wir es uns nicht so einfach machen. Wir dürfen es uns auch nicht so einfach wie gewisse Kantonsregierungen machen. Ich denke an meine eigene, die Berner Regierung, die einfach in der Vernehmlassung die Stellungnahme des Fremdenverkehrsverbandes abgeschrieben hat, wie wenn sie sich nicht um das Gesamtwohl auch zu kümmern hätte. Wir sind schliesslich nicht die Lobby des Fremdenverkehrs- verbandes. Wir müssen die Kehrseite einbeziehen.

Die Kehrseite, davon ist bereits gesprochen worden, das sind die sozialen Folgen. Diese sozialen Folgen sind sehr ähnlich wie bei anderen Süchten, wie beim Alkohol, bei Drogen und Medikamenten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass in der Schweiz kürzlich die erste Selbsthilfegruppe für Spielsüchtige gegründet werden musste. In Amerika gibt es unzählige solche Gruppen, in Deutschland auch schon eine grosse Zahl. Wir sind auf dem besten Weg, uns dahin zu begeben.

Das Schlimmste finde ich, dass man dem Ganzen noch ein soziales und kulturelles Mäntelchen umhängen und das Geld wieder für soziale, fürsorgerische, wohltätige und kul- turelle Zwecke verwenden will. Das ist ja wirklich Unsinn, dass man zuerst die Leute ruiniert und sie nachher wieder mit öffentlichen Geldern unterstützt! Die einzige Prophylaxe ist, das Angebot zu vermindern oder zumindest nicht zu erweitern.

Als zweiter Grund wurde - recht blauäugig und harmlos - geäussert, es gehe ja nicht nur ums Geld, aber die Schwei- zer, die lieben Schweizer, die würden doch gerne spielen. Sie sollen mit ihren Kindern spielen, die Schweizer! Da ist noch ein grosser Nachholbedarf, aber nicht in den Spielcasi- nos. Wir lehnen diese Motion ab!

Rubi: Ich verfüge immer über ein ausgesprochenes Demo- kratieverständnis und respektiere deshalb auch die Meinung anderer. Immerhin habe ich keine Veranlassung, als Touris- musvertreter dieser Motion zu opponieren. Ich möchte mich . auf eine einzige Frage beschränken.

Werden durch die Beschränkung auf etwa zehn Spielban- ken gewisse Regionen, die leer ausgehen, benachteiligt? Vorerst muss festgehalten werden, dass in der Schweiz eine zahlenmässige Beschränkung auf rund zehn ganzjährig geöffnete Casinos etwa das richtige Mass darstellen dürfte. Damit ist klar gesagt, dass zahlreiche Kantone leer - d. h. ohne Casino - ausgehen werden. In der Spielbankenkon- zeption, die vom Schweizerischen Fremdenverkehrsver- band und vom Schweizer Kursaalverband vorgeschlagen wird, ist jedoch klar festgehalten, dass auch Kantone, die kein Casino aufweisen würden, an den Steuererträgen im Verhältnis zu ihrer Finanzkraft profitieren sollen. 50 Prozent

N

Motion Müller-Scharnachtal

1426

18 septembre 1985

der zweckgebundenen Bundessteuer sollen nach Ansicht der Initianten dem Bund für gemeinnützige Zwecke, für die Förderung der Tourismuswerbung sowie des breiten Jugendsports verbleiben, und 50 Prozent sollen an sämtiche Kantone zur Verwendung für die gleichen Zwecke fallen. Bei der Bestimmung der Standorte wird man zweifellos die Landesteile angemessen berücksichtigen. Es ist auch anzu- nehmen, dass diejenigen Städte und Fremdenverkehrsorte, die heute bereits über einen Kursaal mit Boule-Spiel-Betrieb verfügen, auf die Liste möglicher Standorte gesetzt werden. Ich möchte Sie bitten, die Motion zu überweisen.

Flubacher: Ich habe mir heute einige Moralpredigten ange- hört. Frau Robert möchte ich allerdings sagen, dass auch wir mit unseren Kindern gespielt haben und trotzdem noch Zeit gefunden haben, für uns ein Spiel zu machen.

Solange man von jedem Punkt der Schweiz aus in ein bis zwei Stunden Grosscasinos in den Nachbarländern errei- chen kann, ist doch das eine Augenwischerei, was wir hier machen. Jeder, der spielen will, kann spielen gehen, mit dem Unterschied, dass die anderen Länder die Profite ein- stecken. Wenn wir Hunderte von Millionen Franken pro Jahr «verlötterlen» und «vertötterlen», uns aber ein Deckmänteli umhängen, wie seriös wir seien, weil wir das Spielen verbie- ten, und auf die anderen hinabschauen und sie verfluchen, weil sie ein Casino haben, in dem man Roulette spielen darf, dann ist das scheinheilig.

Ich sage Ihnen hier, ich weiss etwas vom Spiel. Ich habe noch nie um grosse Beträge gespielt. Wissen Sie, statt mir in einer Bar drei Whiskys in den Kopf hineinzuschütten, gehe ich gerne in ein Spielcasino und verliere dort vielleicht 50 Franken an einem Abend. Die Ambiance ist immer sehr nett. Ich habe auch schon gewonnen (Heiterkeit), auch das ist nett. Die gute Stimmung, die müssen Sie mitgemacht haben! Summa summarum, glaube ich, habe ich nichts verloren und nichts gewonnen.

Nun nehmen wir aber dieses Boule-Spiel der Schweizer Kursäle. Erstens ist es schrecklich langweilig. Sie haben keine Variationsmöglichkeiten, es ist blödsinnig teuer, Sie haben absolut keine Gewinnchance, wenn Sie eine gewisse Zeit spielen möchten, weil Sie auf neun Zahlen nur das Sechsfache bekommen. Im Roulette bekommen Sie auf 36 Zahlen das Fünfunddreissigfache. Die Gewinnchancen sind viel, viel höher. Und dann sprechen wir von der Moral und schauen zu, wie die Dienstmädchen und die Süditaliener in unseren Boule-Casinos ihr Sackgeld verbrauchen. Das ist auch nicht so moralisch.

Wenn wir uns die Casinos in der Umgebung ansehen - schauen Sie sich zum Beispiel einmal Monte Carlo an, was die für wunderschöne Anlagen haben -, kann man sagen, von denen profitiert jeder, auch wenn er nicht spielt. Ja, er profitiert! Er hat die schönen Anlagen, welche mit Spielgel- dern gebaut wurden, er muss ja nicht ins Casino gehen. Oder schauen Sie sich andere Casinos an. Man hat gesagt, in Konstanz gebe es die Prostitution - ich glaube, das war Herr Braunschweig - wegen des Spielcasinos. Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass Zürich weniger Prostituierte hat als Konstanz, Zürich hat aber kein Spielcasino! (Heiterkeit) Wir könnten das noch über viele andere Ortschaften sagen. Wir geben uns als Moralapostel, aber im Grunde genommen ist es uns doch «wurst», wo einer sein Geld verbraucht. Den sozialen Institutionen kann es absolut gleichgültig sein, ob sie Fälle zu betreuen haben, die ihr Geld in Baden-Baden oder in Interlaken verloren haben. Aber sie hätten dann bei Annahme der Motion noch Geld aus den Überschüssen der Schweizer Casinos für solche Fälle zur Verfügung.

Ich gebe zu, dass es Leute gibt, die spielsüchtig sind. Man kann mir das vielleicht beim Jassen auch vorhalten. Ich habe dort auch schon einiges an Geld verloren, aber zwischen- durch auch wieder etwas gewonnen. Es gibt Leute, die sind spielsüchtig. Wenn Sie das vermeiden wollen, müssen Sie alle Spiele verbieten, auch diese Vereins- und Verbandslot- terien, die Grosslottos, die gemacht werden, die Bingo- Spiele und was da alles dabei ist. Da wird zum Teil noch sehr grosse Schindluderei getrieben, weil Sie durchschnittlich

nur einen Bruchteil des Einsatzes zurückbekommen können.

Wir machen von dieser ganzen Angelegenheit viel zu viel Aufhebens. Wir haben über eine Motion des Ständerates zu diskutieren. Der Ständerat überweist uns selten Motionen. Er übernimmt aber viele von uns, auch solche, die er ruhig hätte ablehnen können, weil er der Auffassung ist, man solle der Demokratie und dem Zweikammersystem eine Chance geben. Eine Chance, dass der Bundesrat dann das Geschäft prüfen und eine Vorlage machen muss. Es geht um folgen- des: Wollen wir in einigen Jahren darüber diskutieren, Sie hier in diesem Saal, ob das Roulette-Spiel mit etwas höhe- ren Einsätzen - wobei ich der Meinung bin, dass das Mini- mum niedrig bleiben muss - eventuell erlaubt werden soll? Dann gibt es eine Volksabstimmung. Geben Sie doch dem Volk die Chance zu entscheiden, ob es auch so moralisieren will wie wir das - oder Einzelne von uns - hier tun, oder ob es sagt, es ist jeder für sich selbst verantwortlich, und wir sind kein Polizeistaat.

M. Cotti Gianfranco: Il mio partito era diviso in due frazioni pressoché identiche, dodici apostoli per la mozione Müller, dodici altrettanto convinti contro la mozione Müller. Ecco qualche considerazione anche da parte di coloro che si schierano dietro i mozionanti:

L'article 35 de la constitution fédérale limite les jeux de hasard admis en Suisse. Seul celui de la boule est licite, bien que la mise maximale soit limitée à 5 francs. Les autres jeux: roulette, black jack, baccara, chemin de fer, etc., sont inter- dits. La matière n'est pas réglée de façon satisfaisante. L'article 35 devrait être formulé de manière plus générale. Il est inopportun d'inscrire dans la constitution une mise maximale ou une limitation du genre de jeu pouvant être pratiqué car notre charte est appelée à définir un principe et c'est au législateur de le concrétiser. La motion de M. Müller souhaite que l'article cité fasse l'objet d'une révision et demande au Conseil fédéral de rechercher une solution autorisant les maisons de jeu dans un cadre légal encore à déterminer, sans porter atteinte au bien public. En somme, on ne demande pas autre chose qu'un rapport sur lequel nous nous pencherons et sur la base duquel nous pourrons débattre en toute connaissance de cause.

D'un côté, il s'agit d'augmenter l'attractivité touristique et, de l'autre, d'obtenir des recettes permettant de financer des tâches multiples dans les domaines d'utilité publique tels que les sports populaires et la publicité touristique. On sait que quelques centaines de millions pourraient être aisément affectés à ces buts. Or, certains d'entre nous ont fait part de leurs craintes. Si nous les avons entendus ici, ils étaient encore bien plus nombreux lors de la séance de la commis- sion à nous parler de la débauche de la jeunesse, de l'en- couragement à la prostitution, du malheur des familles, du déclassement touristique, etc. Aujourd'hui, on a même entendu faire allusion à l'argent de la Mafia en faisant certaines confusions qui pourraient amener M. Braunschweig à proposer la fermeture des hôpitaux en raison d'un soi-disant abus de stupéfiants. Il faudrait tout de même distinguer les choses.

Toutefois, ce discours ne pourra être tenu que lorsque nous serons entrés en possession du rapport requis. Les motion- naires savent que s'il est nécessaire de ménager certaines possibilités, cela doit se faire avec prudence et mesure. Il s'agit d'éviter l'exportation de 300 millions de francs par année au bénéfice des salles de jeu des pays voisins et de permettre aux touristes de jouer en Suisse, ce qui augmen- terait les recettes de la Confédération et des cantons.

Nous pourrons évaluer les dangers dont on parle en toute connaissance de cause lors de la préparation du nouvel article constitutionnel - s'il s'avère nécessaire - et de la nouvelle loi. Les éléments de décision les plus importants seront alors en notre possession. On évitera ainsi de faire certaines confusions. Aujourd'hui, on a parlé des salles de jeu et des machines à sous en voulant faire des parallèles. Or, ce sont deux choses fondamentalement différentes, surtout si l'on considère que ces dernières, qui sont très

18. September 1985 N

1427

Motion Müller-Scharnachtal

nombreuses, sont destinées aux jeunes et que leur surveil- lance est quasiment impossible. Les opposants ne veulent rien entendre et disent simplement «non» avant d'être informés. Mais, en politique comme ailleurs, l'émotion est toujours mauvaise conseillère. Il ne faut pas considérer le jeu comme une invention du démon. D'ailleurs, on sait que l'on ne parviendra jamais à l'empêcher.

Comme d'autres l'ont fait avant moi, je me permets d'antici- per le débat qui aurait lieu en cas d'acceptation de la motion. Y aurait-il de véritables raisons d'empêcher le jeu? Le jeu fait partie de notre vie et de notre liberté. Pensez à la popularité du sport-toto et du bingo. Il faut simplement remettre le jeu à sa place et ne pas le mêler avec le travail. Les Américains disent: «If you play, you play. If you work, you work», ce qui signifie: «Au travail comme au travail. Au jeu comme au jeu.» Si l'on se tient à cette règle, que les Suisses savent certainement respecter, il n'y a aucun danger à craindre. Pour conclure, il faut renvoyer notre jugement jusqu'à la parution du rapport demandé au Conseil fédéral, pour autant que vous acceptiez la motion. Ensuite seule- ment il faudra étudier à fond tous les aspects positifs et négatifs qui permettront de prendre une décision.

Je vous propose d'accepter la motion de M. Müller-Schar- nachtal.

Hari: Schon seit Jahrzehnten sind Geldspiele in unserem Land immer wieder Gegenstand politischer Diskussionen und Abstimmungen gewesen. Dabei hat sich regelmässig ein grosser Teil der Bevölkerung dagegen ausgesprochen. Auch bei der Zustimmung zum Boule-Spiel in Kursälen kann bei einem Höchsteinsatz von lediglich 5 Franken nur von einer minimalen Lockerung der Spielbeschränkung gespro- chen werden. Anzeichen eines Stimmungsumschwungs im Volk zugunsten der Einführung von Spielbanken zeigen sich auch heute nicht. Im Gegenteil. Mittlerweile besteht sogar in 13 Kantonen ein Verbot von Geldspielautomaten. Das beweist eindrücklich die ablehnende Haltung der Schweizer gegenüber dem Geldspiel.

In grossen Teilen der Bevölkerung herrscht sodann die Befürchtung, dass viele Leute, die den Besuch von Spiel- banken nie vorher beabsichtigten, durch solche Anlagen im eigenen Land zum Spielen verführt werden. Während ein Besuch im Ausland doch einiger Überlegungen und Vorbe- reitungen bedarf, würden Spielbanken in der Schweiz gera- dezu zu unbedachtem und unvernünftigem Handeln verlok- ken. Solches Handeln kann ganze Familien ins Unglück stürzen. Beispiele liegen haufenweise vor, und es ist nicht einzusehen, warum wir auch noch diese Möglichkeit dazu schaffen sollen.

Ein Argument der Befürworter ist immer wieder die Bereicherung des touristischen Angebots. Es ist jedoch anzunehmen, dass nur eine unbedeutende Zahl von Touri- sten eine Reise in die Schweiz vom Besuch einer Spielbank abhängig machen wird. Ich frage Sie: Ist gerade die Kund- schaft, die einzig durch Spielbanken angezogen wird, für unser Land so wünschenswert? Beim Volk herrscht wenig Verständnis für die Einführung und Förderung von Spiel- banken. Wollen wir hier in diesem Saal erneut zum x-tenmal neben der Volksmeinung vorbeipolitisieren? Ich glaube nein und empfehle Ihnen deshalb, die Motion abzulehnen.

M. Longet: Je vous demande de refuser la motion du Conseil des Etats. Il.me semble nécessaire de distinguer la passion du jeu et son objet. Je n'ai rien contre la passion du jeu, mais il y a mille et une manières de la satisfaire. Je me demande, peut-être un peu naïvement, pourquoi ceux qui veulent tellement jouer leur argent ne peuvent pas le faire en · participant aux jeux qui existent déjà, aux lotos, aux lote- ries? Il faut croire que tout ce qui est à leur disposition en matière de jeux ne les satisfait pas. Après avoir participé aux jeux de hasard, s'il leur restait encore trop d'argent, pour- quoi ne le risqueraient-ils pas dans des investissements productifs pour l'économie? Pourquoi n'offriraient-ils pas leur fonds aux organisations de toute nature qui en ont besoin? Comme il semble que l'on manque de capital-risque

en Suisse, pourquoi ne prendraient-ils pas ce risque - d'au- tant plus intéressant qu'il est productif et qu'il n'est pas uniquement égoïste ?

On dit qu'il faut rouvrir les casinos pour renflouer les caisses de l'Etat. Mme Robert l'a relevé, c'est exactement ce que l'on peut appeler la politique de Vespasien, cet empereur romain qui disait: «l'argent n'a pas d'odeur.» Serait-ce notre nouvelle devise nationale? Au lieu de «tous pour un, un pour tous», allons-nous dire: «l'argent n'a pas d'odeur»? Sommes-nous devenus si avides, si cupides au point de nous précipiter sur tout ce qui pourrait rapporter ?

Il faut réfléchir à ce que représente le casino. Je n'aimerais pas intervenir de façon moralisatrice: si des gens veulent se ruiner, à la limite, c'est peut-être leur affaire. Je n'aimerais pas en faire un débat de société. Entre liberté et restriction, cela n'a rien à voir, Monsieur Jeanneret, avec la vignette, les Jésuites, l'absinthe. C'est vraiment un problème qu'il nous faut étudier en soi en réfléchissant bien à la fonction des casinos. A ce propos, je voudrais en appeler à la notion d'éthique et de responsabilité.

Je crois que l'argent qui circule, qui transite par les casinos est un argent qui est très souvent mal gagné. C'est souvent un argent sale, c'est un argent de fuite, c'est un argent qui cherche à se cacher.

Dès lors, en rouvrant les casinos, il me semble que nous prenons le risque de renforcer un rôle peu glorieux de notre pays qui deviendra encore plus une plaque tournante pour l'argent trouble, sale, les capitaux en fuite. Nous constatons que nous avons déjà beaucoup de peine à contrôler l'argent qui transite par les banques qui ont pignon sur rue. Je vous défie d'exercer le moindre contrôle sur ce qui transitera par les casinos.

Je vous en prie, faisons preuve de dignité, du sens de l'éthique et disons bien haut que nous ne sommes pas à vendre.

Schnider-Luzern: Aus der Begründung der Motion Müller ist deutlich zu entnehmen, dass es sich um eine bedeutungs- volle wirtschaftliche Angelegenheit handelt, auf deren posi- tive Auswirkungen nicht ohne weiteres verzichtet werden kann. Es handelt sich hier um einen Vorstoss, der die Bun- deskasse ausnahmsweise einmal nicht belastet. Im Gegen- teil: Mit einem Viertel der Roheinnahmen für den Bund können wertvolle Unterstützungen vorgenommen werden. An erster Stelle möchte ich die Unterstützung des Elemen- tarschadenfonds erwähnen, aus welchem bei Naturkatastro- phen durch wertvolle Beiträge alljährlich grosse Hilfeleistun gen erbracht werden.

Im weiteren darf auch der Tourismus erwähnt werden, der in unserem Lande als wichtiger Wirtschaftszweig gesehen werden darf, bestimmt aber auf Unterstützung angewiesen ist. Als Vorstandsmitglied des zentralschweizerischen und unseres kantonalen Verkehrsverbandes bin ich bestrebt, das gesamte Angebot für unsere Gäste nicht zu schmälern. Solche Spielmöglichkeiten sollen auch in der Schweiz ange- boten werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies dem Ansehen unseres Landes nichts anhaben kann. Da es sich bei dieser Motion Spielbanken um eine wirtschaftlich vielseitige Anglegenheit handelt, auf die wir, wie andere Staaten, nicht verzichten wollen, bitte ich Sie, dem Stände- rat und Kollega Müller zuzustimmen.

Frau Morf: Noch bevor die Motion Müller vorgelegen hatte, sind wir von der parlamentarischen Gruppe Verkehr und Tourismus zu einer Veranstaltung im Kursaal eingeladen worden, um die Problematik der Spielbanken zu diskutieren. Ich muss gestehen, dass ich nach den Ausführungen dort doch eher die Milchkuh im Vordergrund gesehen habe als den Spielteufel, um so mehr, als man immer wieder treuher- zig betonte, dass ein guter Teil des eingehenden Geldes für gemeinnützige Zwecke und auch zur Kulturförderung ver- wendet werden könnte. Ich sagte mir zuerst einmal: Wenn schon, dann soll das Geld in der Schweiz bleiben, wie das Herr Meier vorhin auch gesagt hat. Aber ganz so einfach stellt sich die Frage «Spielteufel oder Milchkuh?» eben doch

180-N

18 septembre 1985

N

1428

Motion Müller-Scharnachtal

nicht. In der Zwischenzeit habe ich mich eingehender mit dem Thema befasst, und es sind mir immer mehr Bedenken gekommen.

Es ist klar, dass die Leute, die hinter der Initiative stehen, die moralischen Bedenken ernst nehmen. Sie haben immer wieder betont, dass sie sie ernst nehmen. Sie sagen auch, dass sie wissen, welche Folgen Spielsucht auf viele Leute haben kann. Aber sie stützen sich ja auf die Erfahrungen der - wie sie sagen - seriös betriebenen österreichischen Spiel- casinos. Und sie stützen sich weiter - wie sie das auch immer betont haben - auf Umfragen und Untersuchungen, die eben ein ganz anderes Bild ergäben. Sie verdrängen wahrscheinlich, was im Gefolge eines Spielbankenbetriebs neben den Einnahmen für die Betreiber an Ausgaben für die Öffentlichkeit entstehen kann: Korruption, Kriminalität, Ver- wahrlosung. Ängste vor solchen Entwicklungen wurden noch jedesmal laut, wenn wieder die Errichtung und der Betrieb von Spielbanken zur öffentlichen Diskussion stan- den. Das war schon einige Male der Fall. Hat sich seither etwas geändert? Sind die Menschen besser geworden? Wenn man auf Spielcasinos jenseits unserer Grenzen schaut, so hatten die meisten von ihnen Entwicklungen zur Folge, die zum mindesten für die weitere Öffentlichkeit nicht erwünscht waren, und welche die öffentliche Hand mehr kosten als die Abgaben, die für sie aus dem Spielbetrieb herausschauen; denn überall, wo um Geld gespielt wird, werden Leute angezogen, auf deren Anwesenheit die Bewohner der näheren Umgebung eines Spielcasinos wenig Wert legen. An der deutsch-schweizerischen Grenze sind es nicht nur die Prostitution und die Bordelle mit all ihren unschönen und lästigen Nebenerscheinungen, die den Leu- ten dort zu schaffen machen. In den nichtstaatlichen Spiel- casinos im deutschen Grenzraum müssen immer wieder Polizeirazzien durchgeführt werden, weil mit illegalen Glücksspielen und betrügerischen Machenschaften die Besucher übers Ohr gehauen werden. Solche Spielcasinos saugen sich eben im Umfeld von anderen auch an. In Cam- pione - es war in Zeitungen zu lesen - kam Geld aus mindestens fünf Entführungsfällen in Italien ins Casino, um dort reingewaschen zu werden.

Es ist klar, dass alle Leute, die hinter der Spielbankeninitia- tive stehen und im Laufe des heutigen Nachmittags dafür gesprochen haben, solche Entwicklungen in ihren heute noch international als ruhige, landschaftlich schön gele- gene Oasen der Erholung bekannten Kurorten auch nicht haben möchten. Die Frage ist aber: Hätten sie die Nebenfol- gen, die Entwicklungen zur Kriminalität, zu Sexzentren, mit sämtlichen unerwünschten Nebenerscheinungen denn überhaupt im Griff? Könnten sie das garantieren? Was sich da an den Magnet «Glücksspiel», an den Magnet von leicht verdientem Geld alles ansaugt, das wäre nicht dauernd unter Kontrolle zu halten. Die Folgekosten hätte dann die Öffentlichkeit, hätten die Bewohner dieser Kurorte zu zahlen.

Ich empfehle Ihnen sehr, die Motion abzulehnen.

M. Revaclier: L'article 35 de la constitution fédérale relatif aux maisons de jeux est non seulement dépassé, mais il apparaît de nos jours comme un modèle d'hypocrisie. Le Petit Robert, dictionnaire de langue française, définit l'hypo- crisie comme un vice qui consiste à déguiser des vertus que l'on n'a pas. Que voilà une belle définition qui sied comme un gant à l'article 35 de la constitution! Je ne suis pas joueur. De temps en temps un yass au Café Fédéral où je me permets de piquer 20 francs à Flubacher! Je ne me prétends pas vertueux pour autant. J'entend simplement regarder la réalité en face. Tout autour de notre pays, des casinos, des maisons de jeux fleurissent et prospèrent. Sans bruit, gérées avec sérieux, elles constituent des attractions touristiques, comme le souligne la motion du Conseil des Etats. Nos concitoyens, drapés dans la vertu constitutionnelle, contri- buent largement à leur prospérité pendant que les adver- saires des casinos se voilent la face au nom d'une morale bafouée à quelques pas de leur tanière.

L'ouverture et l'exploitation des maisons de jeux peuvent être rétablies en Suisse sans appréhension. L'enfer du jeu est une notion dépassée. Dans ce domaine, nos citoyens doivent être considérés comme majeurs, responsables de leur comportement, sans une ceinture de sécurité supplé- mentaire. Les facilités que leur accordent les casinos fronta- liers constituent déjà une invitation au détournement des dispositions légales. Du reste, je ne suis pas persuadé que le rétablissement des jeux en Suisse provoquerait une ruée des Helvètes dans ces établissements. Mais la législation à mettre en place, et c'est là une condition sine qua non de notre acceptation, devra garantir le sérieux, la rigueur de la gestion de ces entreprises. C'est dans cet esprit que je vous invite à soutenir ces deux motions.

Landolt, Berichterstatter: Ich bin überzeugt, dass Sie mich gern davon dispensieren, während 10 bis 15 Minuten auf das ganze Spektrum der Argumente Pro und Kontra einzuge- hen. Die ethisch-moralischen Bedenken kann man sicher ebenso als Hypothese bezeichnen wie die 250 bis 300 Millio- nen, die aus der Schweiz in ausländische Casinos abfliessen sollen. Ich glaube kaum, dass einer der Diskussionsredner eine solche Überzeugungskraft gehabt hat, dass Sie Ihre Meinung geändert haben. Ich nehme darum gerne an, dass Sie Ihre Stimme so abgeben, wie es Ihrer Meinung nach richtig ist und wie Sie sie vorgefasst haben.

M. Savary-Vaud, rapporteur: A l'issue de ce débat, je me demande si l'on a parlé du même problème car, pour cer- tains, le casino est le paradis et, pour d'autres, c'est l'enfer. Ce que je voudrais tout de même faire, c'est d'essayer de démystifier le casino, car ce n'est plus l'endroit mystique où seuls les princes se rencontrent et jouent leur fortune. Pour moi, c'est une salle de jeu, au même titre qu'une salle de village où l'on joue au loto le samedi soir. Seule l'ambiance est différente, comme elle l'est entre un café de village et un pub dans une grande ville. Si les jeux de hasard sont vraiment immoraux, comme on l'a dit plusieurs fois à cette tribune, essayez alors, Monsieur Müller-Wiliberg, d'interdire les lotos et toutes les loteries qu'il y a dans votre village ou dans votre canton. Je crois que ce ne sera pas facile.

Quant à l'argent sale, il n'y a pas lieu de trop insister aujourd'hui, car c'est au moment où l'on discutera de la nouvelle loi ou d'une nouvelle ordonnance qu'il faudra prendre les mesures pour éviter les abus et contrôler les joueurs.

Le but de la motion est de demander au Conseil fédéral de faire une nouvelle appréciation du problème. Si nous vous proposons de l'accepter, c'est parce que nous sommes persuadés que le climat est favorable et que le moment est venu de donner l'occasion à nos concitoyens de se pronon- cer sur ce sujet.

Bundesrätin Kopp: Nach dieser ausgiebigen Debatte wird wohl niemand Ihrem Rat mangelnden Geist, mangelnden Humor oder - wenn ich an das Votum von Frau Morf denke - mangelnden Zukunftsglauben vorwerfen können. Nach neunstündiger Debatte haben Sie den Bogen weit gespannt, von den Plädoyers der Freiheit, sich selber zu vernichten, bis hin zum Untergang des alten Rom - und erst noch unterstri- chen mit einem lateinischen Zitat. In der Zwischenzeit haben Sie mit einer kabarettistischen Einlage erfahren dürfen, wie vergnüglich es ist, 50 Franken an einem Abend verlieren zu dürfen.

In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit beschränke ich mich darauf, die Ihnen bereits bekannte Haltung des Bun- desrates ganz kurz zu rekapitulieren: Der Bundesrat aner- kennt, dass mit der Einführung der «grands jeux» dem Fiskus zusätzliche Mittel zufliessen würden. Wirtschaftliche Erwägungen allein dürfen jedoch in der Frage der Einfüh- rung der Spielbanken nicht ausschlaggebend sein.

Herr Nationalrat de Chastonay, der Bundesrat hat nicht aus einer «profonde résignation» zu Ihrer Anfrage Stellung genommen. Der Bundesrat pflegt nicht zu resignieren - und wenn schon, dann sicher nicht «profondément» -, sondern

Motion Müller-Scharnachtal

1429

18. September 1985 N

er ist der Überzeugung, dass das Volk es nicht verstehen würde, wenn der Bund die Spielbanken rein aus wirtschaftli- chen Überlegungen fördern würde, um sich neue Mittel zu erschliessen, obwohl ich gerne gestehe, dass er diese durchaus brauchen könnte.

Wenn vom Tourismus und der Förderung des Tourismus gesprochen wurde, dann muss ich immerhin feststellen, dass diese Branche glücklicherweise nicht ausgesprochen notleidend ist. Aus dem Statistischen Jahrbuch geht hervor, dass der Aktivsaldo 1960 940 Millionen betrug und 1982 2430 Millionen - und das ohne Spielbanken! Ich bin auch nicht überzeugt, dass die Touristen, die in unser Land kom- men, ausgesprochen Spielbanken suchen. Ich glaube, sie kommen vielmehr wegen unserer Natur, und nach Ihrem heutigen Beschluss können sie sich wenigstens für kurze Zeit noch eines schönen Spaziergangs entlang der Saane erfreuen.

Nun geht es mir aber um etwas Grundsätzliches. Ich weiss, dass Sie solche Ermahnungen von seiten der Regierungs- bank nicht schätzen, aber ich tue es trotzdem: Wir haben Regierungsrichtlinien beschlossen, und Sie haben verschie- dene Geschäfte, die dem Bundesrat dringlich schienen, aus den Regierungsrichtlinien gestrichen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass nun nicht noch zusätzlich Geschäfte, die weiss Gott keine Dringlichkeit haben, aufgenommen werden sollten, um die laufende Legislaturperiode nicht noch weiter zu belasten. Daher wird der Bundesrat parlamentarischen Vorstössen, welche neue Vorlagen verlangen, mehr als bis- her opponieren, was ich hiermit tue.

Ich pflege jeweils bei solchen Vorstössen abzuklären, wel- che Folgen das auf dem personellen Sektor hat. Bei der Annahme der Motion ist ein Verfassungsartikel und gegebe- nenfalls ein Vollzugsgesetz zu schaffen. Die anfallenden Rechtsetzungsarbeiten sind umfangreich; denn im Zeit- punkt der Behandlung des Verfassungsartikels im Parla- ment muss bereits ein klares Konzept über die Organisation und insbesondere über die Kontrolle der Spielcasinos vorlie- gen. Dieses Geschäft müsste verwaltungsintern vom Dienst der Abteilung Internationale Rechtshilfe und Polizeiwesen erledigt werden. Dieser Dienst umfasst drei Mann, einen Juristen und zwei Verwaltungsbeamte. Bereits heute kön- nen diese die laufenden Geschäfte kaum fristgerecht erledi- gen, wie Spielbanken-, Kursaal-, Lotterie- und Spielappara- tewesen, Waffenrecht, Passwesen, einschliesslich Instruk- tionen, Nachforschungen im Ausland usw. Die Überweisung dieser Motion hätte eine neue Etatstelle zur Folge.

Beim Geschäft Bösingen habe ich Ihnen bereits gesagt, dass die Variante EMPA vier neue Etatstellen benötigen würde. Ich bin mir natürlich bewusst, dass es durchaus in Ihrer Freiheit liegt, solche Dinge zu beschliessen. Ich höre Sie aber auch bereits wieder, wenn der Bundesrat mit Perso- nalbegehren kommt, souverän sagen: Der Bundesrat soll endlich einmal seine Führungsaufgabe wahrnehmen und das entsprechende Personal freispielen.

Auch aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen Ableh- nung der Motion.

Präsident: Sie haben zu entscheiden. Da die Motion des Ständerates und jene von Herrn Müller-Scharnachtal iden- tisch sind, braucht es nur eine Abstimmung.

Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

50 Stimmen

57 Stimmen

Schluss der Sitzung um 20.20 Uhr La séance est levée à 20 h 20

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Motion Müller-Scharnachtal Spielbanken Motion Müller-Scharnachtal Maisons de jeu

In

Dans

In

Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr

1985

Année

Anno

Band

IV

Volume

Volume

Session

Herbstsession

Session

Session d'automne

Sessione

Sessione autunnale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

04

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.444

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

18.09.1985 - 16:00

Date

Data

Seite

1417-1429

Page

Pagina

Ref. No

20 013 701

Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.