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bleiben aber in der Analyse oberflächlich, wenn wir den eigentlichen Grund nicht nennen und nicht anprangern. Damit komme ich zu meinem ceterum censeo. Ich schäme mich für unsere Tätigkeit in der Kommission Kulturinitiative. Ich schäme mich aber auch für die taktischen Manöver unseres Rates, denn ich schäme mich für unser Abstim- mungsverfahren mit dem Verbot des doppelten Ja bei Initia- tive und Gegenvorschlag. Nur deswegen sind wir heute in diese Lage gekommen.

Der Nationalrat, ehrlich besorgt, einen Kulturartikel in die Verfassung zu bringen, bemüht sich um eine Formulierung, auf dass die Initiative zurückgezogen wird. Die verfassungs- ästhetischen Argumente des Ständerates sind an sich ein- leuchtend. Da bin ich mit Herrn Mühlemann völlig einver- standen. Ich könnte diesen Überlegungen sogar folgen. Aber weil er dies und nichts anderes sieht, stecken wir heute in dieser misslichen Lage.

Wenn wenigstens der Ständerat als sogenanntes juristi- sches Gewissen die Unschönheit dieses Abstimmungsver- fahrens erkennen könnte! Aber hier ist die kleine Kammer blind. Der Ständerat will, dass wir uns in den eidgenössi- schen Kammern weiterhin derart entwürdigen. Dass wir weiterhin taktisch und nicht sachlich legiferieren. Dass wir weiterhin in jeden Gegenvorschlag einen Lockvogel für die Initianten verpacken müssen: Das ist Lockvogelpolitik, die eigentlich verboten sein müsste. Politische Klugheit ver- pflichtet uns noch und noch, dieses unwürdige Spiel zu betreiben. So bleibt mir nichts anderes übrig, als mich auch noch für unseren Ständerat zu schämen.

M. Pini, rapporteur: Je remercie vivement MM. Mühlemann et Müller-Argovie qui ont saisi l'esprit de la décision de notre commission.

Je ne peux être aujourd'hui que le porte-parole de la majo- rité de notre commission, en soulignant, vu l'importance du thème qui nous occupe, ainsi que de celle des divergences en présence, que notre conseil a besoin d'un temps de réflexion. La loi nous l'accorde. J'espère, en l'occurrence, que vous pourrez donner suite aux propositions de la majo- rité de notre commission qui reprendra ses travaux après la pause de l'été.

Personnellement, je souhaite que les deux Chambres puis- sent trouver une solution et surtout que cette dernière permette de soumettre un seul texte en votation populaire. Cela est effectivement le point le plus important de nos efforts: oui ou non à un article constitutionnel sur la culture, dans le sens où les deux Chambres l'ont conçu jusqu'à présent, malgré les divergences existantes. Nous espérons aboutir au moins à cet objectif: arriver à un seul texte. En conséquence, je vous invite à adhérer à la proposition de la majorité de notre commission qui vise à prolonger le délai de traitement de l'initiative populaire sur la culture.

Bundesrat Egli: Ich habe mir überlegt, ob von bundesrätli- cher Seite überhaupt noch ein Wort fällig ist. Ich möchte nur soviel sagen, dass der Bundesrat einen Verfassungsartikel über das Kulturengagement des Bundes will. Ich darf Ihnen gleichzeitig auch sagen, dass mir beide Formulierungen genehm sind.

Ich ziehe an sich die ständerätliche vor. Aber ob nun die eine oder die andere Formulierung in die Verfassung kommt, wird an der Praxis des Bundes für die Kulturförderung überhaupt nichts ändern. Ich habe den Ständerat angefleht, er möge doch der nationalrätlichen Lösung zustimmen. Es widerstrebt mir, nun zu Ihnen zu kommen und Sie anzufle- hen, Sie mögen dem Ständerat zustimmen. Sie müssen diesen Weg selbst finden.

Hingegen möchte ich Sie vor einer Situation warnen: Falls wir zwei Formulierungen vor das Volk bringen müssen - jene der Initianten und jene des Parlamentes -, besteht die grosse Gefahr, dass beide verworfen werden. Die Gegner eines Artikels überhaupt werden hier einwenden, wir seien dann gleich weit wie jetzt, denn jetzt hätten wir ja auch keinen Kulturartikel in der BV. Aber die Situation wird in jenem Moment ganz anders sein.

Heute ist man sich mehr oder weniger darin einig, dass eine stillschweigende Bundeskompetenz zur Kulturförderung besteht. Zur Not kann man sich noch auf den allgemeinen Wohlfahrtsartikel der Verfassung berufen. Aber wenn dann das Volk einen Verfassungsartikel zur Kulturförderung aus- drücklich abgelehnt haben wird, dann frage ich mich, ob wir uns noch in guten Treuen darauf berufen dürfen, dass der Bund eine Mission habe, Kulturförderung zu betreiben. Ich glaube, wir sind uns doch - mit wenigen Ausnahmen - fast alle einig, dass der Bund sich in dieser Sache engagieren muss, wie er das bisher getan hat. Ich stimme zu, dass Sie die Verlängerung gemäss Geschäftsverkehrsgesetz einräu- men, damit die Gelegenheit noch geboten wird, diese Sache zu bereinigen.

Präsident: Die Kommission schlägt Ihnen vor, die Frist zur Behandlung der eidgenössischen Kulturinitiative bis zum 11. August 1986 zu verlängern. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt.

Angenommen - Adopté

85.004

Erwerbsersatzordnung. 5. Revision Régime des allocations pour perte de gain. 5ª révision

Botschaft und Gesetzentwurf vom 20. Februar 1985 (BBI I, 797) Message et projet de loi du 20 février 1985 (FF 1, 785)

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

M. Darbellay, rapporteur: Lors de sa séance du 6 mai, la Commission de la sécurité sociale a traité du problème de la modification du régime des allocations pour perte de gain. Le système en vigueur comprend un certain nombre de lacunes et pose quelques problèmes.

La différence entre les allocations prévues pour les per- sonnes seules et pour les personnes mariées est très impor- tante. Celles-ci varient de 35 à 70 pour cent du revenu acquis. Dans notre système social, on a l'habitude de favori- ser les personnes mariées par rapport aux célibataires; mais dans les autres assurances, les différences sont beaucoup moins grandes. Je prends l'exemple de l'assurance chô- mage, 70 pour cent pour les célibataires, 80 pour cent pour les personnes mariées.

De plus, le régime en vigueur prévoit un traitement différent des recrues célibataires. Pour celles-ci, on ne tient pas compte du salaire éventuel gagné avant l'école de recrues; chaque personne reçoit une allocation égale, fixée aujour- d'hui à 17 francs.

Ces deux catégories de personnes ont rencontré quelques difficultés sur le marché du travail. Un bon nombre de conventions collectives prévoient aujourd'hui le versement du salaire complet ou d'une partie du salaire pendant au moins un certain temps pour le service militaire obligatoire. Ainsi, comme les allocations pour personnes seules sont plus faibles, les employeurs qui doivent verser la différence paient plus pour les célibataires que pour les personnes mariées. Par ailleurs, les employeurs ont de la peine à engager les recrues entre la fin de l'apprentissage et le début de l'école puisqu'ils doivent ensuite leur verser une

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certaine partie du salaire, en complément des 17 francs dont j'ai parlé tout à l'heure. Ce sont là les deux problèmes essentiels que le projet vise à supprimer.

On propose ainsi de passer d'une allocation de 35 pour cent pour les célibataires à une allocation de 50 pour cent et d'assujettir les recrues au régime ordinaire: tous ceux qui ont touché un salaire au préalable recevraient une indem- nité en fonction de ce salaire. Cette manière de faire favori- serait l'engagement des jeunes travailleurs avant l'école de recrues.

La commission a repris les propositions du Conseil fédéral en y apportant toutefois une modification. L'allocation mini- male pour les personnes sans emploi était prévue à 17 pour cent du salaire maximal déterminant, fixé, lui, à 140 francs, l'allocation s'élèverait ainsi à 24 francs au minimum, alors que l'allocation maximale pour personnes seules serait de 70 francs (50 pour cent de 140 francs). Le minimum passe- rait donc de 17 à 24 francs et le maximum de 49 à 70 francs. L'augmentation maximale est de 42,9 pour cent alors que pour les personnes qui avaient le minimum de 17 francs, l'augmentation n'est que de 41,2 pour cent. La commission a donc accepté une proposition prévoyant un minimum de 20 pour cent au lieu de 17, ce qui ferait 28 francs au lieu des 24 proposés par le Conseil fédéral.

On profite également de cette modification pour soumettre à la cotisation AVS les montants versés sous forme d'alloca- tion pour perte de gain.

Depuis la modification de la loi sur l'assurance chômage, les indemnités de chômage sont soumises à cotisations AVS. L'idée du Conseil fédéral est de soumettre progressivement à cotisations tous les salaires de remplacement. Le but de l'opération est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de lacunes en ce qui concerne les prestations AVS. Pour ceux qui reçoivent la rente AVS à l'âge de 65 ans, les 200, 300 ou 500 jours de service qu'ils ont fait ne représenteront pas une lacune considérable, mais il en va différemment des per- sonnes qui ayant fait beaucoup de service entre l'âge de 20 et 22 ans deviendraient invalides à ce moment-là. La loi prévoit d'ailleurs la dispense du versement des cotisations AVS dans des cas particuliers.

Au point de vue financier, l'exercice que nous vous propo- sons va coûter 180 ou 190 millions, suivant que vous vous rallierez au Conseil fédéral ou à la commission. Aujourd'hui les dépenses sont de l'ordre de 700 millions de francs. Les bénéfices annuels sont d'environ 180 millions de francs et la réserve est de l'ordre de 1,8 milliard. Ainsi, les propositions faites par la commission et par le Conseil fédéral ne déséqui- libreraient pas les finances et les prestations promises pour- raient être versées au moyen des cotisations perçues aujour- d'hui. Je vous les rappelle: 0,3 pour cent à charge de l'employeur et 0,3 pour cent à charge de l'employé.

Au nom de la commission je vous propose, par conséquent, d'entrer en matière et d'accepter le projet dans la version de la commission.

Zehnder, Berichterstatter: Die Revision der Erwerbsersatz- ordnung - es ist die fünfte -, wie sie uns der Bundesrat mit Botschaft vom Februar dieses Jahres unterbreitet, bringt wenige, aber gezielte Änderungen. Die Revision des aus dem Jahre 1953 stammenden Gesetzes erfolgt auf Antrag des Ausschusses für die Erwerbsersatzordnung und im Zusammenhang mit dem 1977 überwiesenen Postulat Zehn- der. Den Änderungen liegen nicht allein wehrpsychologi- sche, sondern ebenso beschäftigungspolitische und auch der sozialen Sicherheit dienende Motive zugrunde. Das im Frühsommer 1984 unter allen interessierten Kreisen durch- geführte Vernehmlassungsverfahren hat ein positives Echo ausgelöst. Die vorgeschlagenen Änderungen haben eine breite Zustimmung gefunden.

Die Revisionspunkte, in Kürze zusammengefasst, sind fol- gende:

1. Die Entschädigung für alleinstehende Dienstleistende soll von bisher 35 auf 50 Prozent ihres ordentlichen vor- dienstlichen Einkommens erhöht werden. Die Mindestent-

schädigungen für diese Personengruppe werden damit von bisher 17 auf 24 Franken und die Höchstentschädigung von 49 auf 70 Franken je Diensttag festgelegt. 1

2. Den ledigen Rekruten wurde bisher eine Einheitsent- schädigung ausgerichtet: 17 Franken je Diensttag. Neu sol- len auch diese Dienstleistenden eine einkommensbezogene Entschädigung wie alle anderen erhalten, und zwar im Rah- men der neuen Mindest- und Höchstansätze von 24 bis 70 Franken je Diensttag.

3. In Anlehnung der Bestimmungen in der Arbeitslosenver- sicherung sollen künftig alle Entschädigungen aus der Erwerbsersatzordnung in die Beitragspflicht für die AHV, die Invalidenversicherung, die Erwerbsersatzordnung und die Arbeitslosenversicherung einbezogen werden.

4. Die formellen Änderungen beziehen sich auf die Bezeich- nungen, die sich aus dem Gesetz von 1984 zur Militärorgani- sation ergeben haben.

Zu den finanziellen Auswirkungen im Detail verweise ich auf die Ausführungen auf Seite 12 der Botschaft.

Insgesamt werden für die Revision zusätzlich rund 179 Mil- lionen Franken benötigt, was bei gleichbleibenden Prämien laut Tabelle auf Seite 20 der Botschaft verkraftbar ist.

Zur Information oder zur Erinnerung noch folgende kurzen Bemerkungen:

Die Erwerbsersatzordnung wird ohne öffentliche Mittel allein von den Arbeitgebern und -nehmern finanziert. Von der AHV-pflichtigen Lohnsumme werden je 0,3 Prozent oder zusammen 0,6 Prozent Beiträge erhoben. 1984 betrugen die Beitragseinnahmen 787 Millionen, die Ausgaben 684 Millio- nen Franken. Die Fondszinsen, 58 Millionen Franken einge- rechnet, verblieben als Einnahmenüberschuss, und als Ein- lage in den Ausgleichsfonds 161 Millionen Franken. Der Fondsbestand Ende 1984 betrug 1 603 000 000 Franken. Die Entschädigungen an die Dienstleistenden werden durch den Bundesrat periodisch der Lohnentwicklung angepasst. Das letzte Mal geschah das auf den 1. Januar 1982.

Die Kommission begrüsst die Änderungen, da die Entschä- digungen für die Alleinstehenden seit langem nicht den veränderten Verhältnissen Rechnung tragen und auch im Vergleich zu den übrigen Sozialversicherungen arg im Rückstand sind. Zum Beispiel: im UVG 80 Prozent, im Mili- tärversicherungsgesetz 80 Prozent und bei der Arbeitslosen- versicherung - das haben Sie noch in bester Erinnerung - 70 Prozent. In positiven und kritischen Voten fehlten die Feststellungen nicht, dass diese Änderungen in erster Linie den Arbeitgebern zugute kommen, da die Differenz zum vertraglichen oder gesetzlichen Lohnersatz, den sie aus den betrieblichen Mitteln erbringen müssen, mit jeder Erhöhung der Erwerbsersatzentschädigung kleiner wird.

Die Frage wurde erörtert, ob die Erwerbsersatzüberschüsse oder ein Teil der Prämien nicht gescheiter an die defizitäre Invalidenversicherung übertragen werden könnten. Ein Antrag wurde aber nicht gestellt. Es wurde betont, dass diese Revision nur Chancen hat, wenn sie ohne Beitrags- erhöhung auskommt und damit den Rahmen der wirtschaft- lichen Möglichkeiten in der heutigen Landschaft nicht sprengt.

Positiv wurde bemerkt, dass die Leistungsverbesserung vor allem den jungen Männern die Situation bei der Arbeitsplat- zerhaltung oder bei der Arbeitsplatzsuche verbessern hilft, und zwar im Zeitrahmen nach der Lehre und vor der Rekru- tenschule. Die Erfahrungen der jüngsten Zeit waren gerade für die jungen Dienstleistenden in dieser Hinsicht unerfreu- lich, da Arbeitgeber nicht bereit waren und auch weiterhin nicht bereit sind, bei der minimalen Erwerbsersatzent- schädigung während 17 Wochen aus der eigenen Tasche einen ergänzenden Lohnersatz zu zahlen.

Die Erhöhung der Mindest- und Höchstansätze neben der einkommensabhängigen Entschädigung für ·Rekruten er- scheint den Kommissionsmitgliedern mehr als gerechtfer- tigt. Beim Mindestansatz beantragt sie jedoch mit 8 zu 6 Stimmen, von 17 auf 20 Prozent des Höchstsatzes zu gehen, d. h. das Minimum von 24 auf 28 Franken zu erhöhen. Wir haben also hier eine Differenz zum Antrag des Bundesrates.

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Wie ich erfahren habe, hält der Bundesrat an seinem Antrag fest.

Die Rechnung der Erwerbsersatzordnung würde aber diese Verbesserung von 24 auf 28 Franken sicher verkraften.

Mit der Beitragspflicht für die EO (5,3 Prozent Abzug, also Erfassung bei der AHV) wird vor allem eine Schmälerung der Ansprüche bei Frührentnern, Witwen und Waisen verhin- dert, was sozialpolitisch zu begrüssen ist. Daneben ist es eine administrative Erleichterung für die Arbeitgeber, die beim Ersatzlohn nicht mehr zu unterscheiden haben zwi- schen AHV-pflichtigem und -nichtpflichtigem Lohn.

In der eingehenden Kommissionsaussprache wurden ver- schiedene Fragen vom Bundesrat und der Verwaltung kom- petent beantwortet, unter anderem auch, dass der Jugend- urlaub in der Erwerbsersatzordnung keinen Platz finden kann, weil dafür der verfassungsmässige und der sachliche Zusammenhang fehlen. Der Bundesrat stellte gleichzeitig aber eine separate Vorlage noch in dieser Legislaturperiode in Aussicht.

Befürchtungen bezüglich Missbräuchen oder Ungleichhei- ten in der Behandlung von Lehrlingen und Studenten konn- ten aus Erfahrungen heraus zerstreut werden. Ob die Erfas- sung der Erwerbsersatzentschädigung in der AHV nicht zu viel administrativen Aufwand bringe und ob Verhältnismäs- sigkeit, Prämienabzug, Leistungssicherheit geprüft worden seien, konnte im ersteren Fall verneint und im zweiten bejaht werden. Eine Personalvermehrung für den Vollzug ist nicht notwendig.

Eintreten auf die Vorlage war in der Kommission unbestrit- ten. Den einzelnen Bestimmungen wurde mit Ausnahme von Artikel 9 Absatz 2 zugestimmt. Die Erhöhung der Minimal- entschädigung von 17 auf 20 Prozent bzw. von 24 auf 28 Franken wurde - wie erwähnt - mit 8 zu 6 Stimmen gutge- heissen. Gemäss Gesamtabstimmung empfiehlt Ihnen die Kommission mit 9 Ja- und einer Nein-Stimme, bei 5 Enthal- tungen, auf die Vorlage einzutreten und in der Detailbera- tung ihren Beschlüssen zu folgen.

Präsident: Es folgen die Fraktionssprecher. Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants lässt mitteilen, dass sie für Ein- treten ist.

Allenspach: Dieser fünften Revision der Erwerbsersatzord- nung liegen drei Zielsetzungen zugrunde:

1. Die Verbesserung des Entschädigungsanspruchs der alleinstehenden Dienstpflichtigen.

2. Die Abschaffung der bisherigen Einheitsentschädigung für alleinstehende Rekruten und die Ersetzung dieser Ein- heitsentschädigung durch die übliche lohnbezogene Entschädigung.

3. Die Unterstellung des EO-Ersatzeinkommens unter die Prämienpflicht der AHV und der übrigen Sozialwerke.

Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt diesen Zielset- zungen zu. Wir sind der Auffassung, dass die niedrigen Ansätze für Alleinstehende nicht mehr länger gerechtfertigt sind. Sie sind schon sehr oft kritisiert worden. Arbeitgeber empfinden es als stossend, dass sie zu einer Lohnfortzah lung von 80 Prozent des Bruttolohnes verpflichtet sind und von der EO wenig und sehr unterschiedliche Rückerstattun gen erhalten, je nachdem ob der Arbeitnehmer alleinste- hend oder verheiratet ist.

Selbst nach dieser Revision liegen die Leistungen der EO vergleichsweise immer noch unter den Ansätzen der übri- gen Sozialversicherungszweige. Die Aufrechterhaltung der bisherigen Einheitsentschädigung für alleinstehende Rekru- ten soll die Anstellungschancen der Männer im Rekrutenal- ter verbessern, indem - wie gesagt wird - die bisherigen Benachteiligungen eliminiert werden. Ich hege allerdings gewisse Zweifel, ob Anstellungsschwierigkeiten zwischen Berufslehre und Rekrutenschule allein auf die bisherigen Ansätze und die Gestaltung der EO zurückzuführen sind. Immerhin, wenn hier wenigstens einige kleine Steinchen weggeräumt werden können, ist das zu begrüssen. Sicher kann die Umstellung nichts schaden.

Die Unterstellung der Ersatzeinkommen unter die Prämien- pflicht der AHV wird von uns als richtig erachtet. Bei der Arbeitslosenversicherung haben wir diesbezüglich den ersten Schritt getan, mit der EO tun wir nun den zweiten Schritt. Vielleicht folgt sogar noch einmal ein dritter Schritt. Wir hoffen, dass auf diese Weise eine Koordination und Harmonisierung unter den verschiedenen Zweigen der sozialen Sicherheit hergestellt werden kann.

Mit den Anträgen des Bundesrates werden die Finanzie- rungsmöglichkeiten und der Finanzierungsspielraum der EO ausgeschöpft; diese Revision kostet rund 180 Millionen Franken pro Jahr. Die Finanzperspektiven zeigen, dass in den kommenden Jahren von der EO mehr ausgegeben wird als die Beitragseinnahmen ausmachen. Nur dank der Fonds- zinsen befindet sich die EO nach der Revision weiterhin im finanziellen Gleichgewicht.

Wir sind der Auffassung, dass der Bogen nicht überspannt werden sollte. Wir wollen uns nicht in eine Situation hinein- manövrieren, die später einmal eine Erhöhung der EO-Bei- träge, also eine Erhöhung der Lohnpromille, notwendig machen könnte.

Aus diesen Gründen stimmt die freisinnig-demokratische Fraktion für Eintreten. Aus den letztgenannten Erwägungen, um kein finanzielles Risiko laufen zu müssen, stimmen wir den bundesrätlichen Anträgen zu, lehnen aber die weiter- gehenden Anträge der Kommission ab.

Zwygart: Im Namen der LdU/EVP-Fraktion plädiere ich für Eintreten. Ich äussere mich gleichzeitig auch zum problema- tischen Punkt der kleinen Erhöhung um 17 auf 20 Prozent. Grundsätzlich können wir dankbar sein über die Lösung der Erwerbsersatzordnung. Sie ist eine notwendige Ergänzung zur schweizerischen Lösung der allgemeinen Wehrpflicht und zu den übrigen Versicherungssystemen, die wir kennen. Die beantragten Änderungen des Bundesrates unterstützen wir vollumfänglich; ebenso unterstützen wir den Antrag der Mehrheit der Kommission. Das altbewährte Finanzierungs- system wird durch diese minime Erhöhung am Ende der Skala nicht aus den Angeln gehoben. Zwar ist im Moment - Herr Allenspach hat das angedeutet - ein gewisser Mehrauf- wand nötig. Weil aber die Zahl der Jünglinge dieses Alters abnimmt, hingegen die Zahl derjenigen, die zu zahlen haben, zunimmt, wird das bald anders aussehen. Wir haben also nicht speziell auf die momentane Situation Rücksicht zu nehmen, denn wir haben jahrelang von den Zinsen profi- tiert.

Zudem ist voraussehbar, dass aus wirtschaftlichen Gründen in der nächsten Zeit die jungen Männer beim Eintritt ins Erwerbsleben vermehrt Schwierigkeiten haben werden. Hier können gewisse Härten ausgebügelt werden. Die Verbesse- rung der sozialen Sicherheit liegt im Interesse aller: der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der Gesamtheit der Be- völkerung.

Die jungen Arbeitnehmer sollen vor Härten des heutigen Wirtschaftslebens etwas geschützt werden und eine ver- stärkte Hilfe bekommen. Deswegen sind wir in unserer Frak- tion der Meinung, dass diese kleine Anhebung am unteren Ende der Skala von 17 auf 20 Prozent zu begrüssen ist. Durch den neuen Bewertungsmodus sind die Arbeitgeber bestimmt eher bereit, jemanden trotz einer bevorstehenden Rekrutenschule oder eines Militärdienstes einzustellen. So hoffen wir, dass sich auch hier eine Mehrheit findet und der Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützt wird.

Ziegler: Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage. Wir begrüssen ins- besondere die drei wesentlichen Verbesserungen: die Erhö- hung der Entschädigung für Alleinstehende von 35 auf 50 Prozent, womit die bisherige Diskriminierung der Alleinste- henden ausgemerzt wird; ebenso die Ablösung der Einheits- entschädigung für Rekruten durch eine einkommensbezo- gene Entschädigung, weil sich die bisherige Sonderrege- lung auf die Anstellungschancen für Männer im Rekruten- alter oft nachteilig ausgewirkt hat; wir befürworten sodann die Erfassung der EO-Entschädigung durch die AHV, weil

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mit dieser Regelung verhindert werden kann, dass die Berechnung der künftigen Renten negativ beeinflusst wird. Unterstützenswert ist aber auch der von Kollege Kühne in der Kommission eingebrachte und mit 8 zu 6 stimmen gutgeheissene Antrag, das Minimum des Höchstsatzes der Gesamtentschädigung von 17 auf 20 Prozent zu erhöhen. Mit dieser Korrektur wird die minimale Tagesentschädigung statt von 17 auf 24 Franken neu auf 28 Franken angehoben, also eine Erhöhung um 11 Franken, womit immer noch eine Diskrepanz zu der um 21 Franken erhöhten Maximalent- schädigung besteht. Diese sehr geringfügige Erhöhung des Minimalansatzes ist sicher zu verantworten, zumal der EO- Fonds lediglich im Jahre 1988 einen leichten Rückgang erfährt, in allen übrigen Jahren aber weiter ansteigen wird. Die Fraktion hat im übrigen Verständnis dafür, dass der Jugendurlaub für Verantwortliche von Jugendorganisatio- nen mit dieser EO-Revision nicht realisiert werden kann, weil eine verfassungsrechtliche Grundlage im Rahmen der EO nicht gegeben ist. Die Fraktion nimmt aber mit Befriedi- gung davon Kenntnis, dass der Bundesrat dem Parlament noch in dieser Legislaturperiode eine selbständige Vorlage zum Jugendurlaub unterbreiten wird.

Diese fünfte EO-Revision ist sinnvoll und zeitgemäss. Sie trägt den veränderten Lebensverhältnissen angemessen Rechnung. Sie ist wehrpolitisch insofern von Bedeutung, als sie die Rekrutierung von Unteroffizieren und Offizieren erleichtert; sie entlastet die Arbeitgeber von der Militärlohn- zahlung, und sie begünstigt zugleich die Arbeitnehmer, vor allem die Alleinstehenden und die Rekruten, und liegt somit im Interesse beider Sozialpartner.

Ich bitte Sie, auf die Vorlge einzutreten und ihr in der Fassung der Kommission zuzustimmen.

Hösli: Namens der Fraktion der Schweizerischen Volkspar- tei kann ich Eintreten auf diese Vorlage beantragen. Be- kanntlich kommen Arbeitnehmer und Arbeitgeber gemein- sam und zu gleichen Teilen für die Finanzierung des Erwerbsersatzes für Wehr- und Zivilschutzpflichtige auf. Seit 1975 werden je 0,3 Prozent des Erwerbseinkommens gelei- stet, und es ist vorgesehen, diesen Ansatz beizubehalten. Es war der Ausschuss für die EO der eidgenössischen AHV/IV- Kommission, welcher den Anstoss zu dieser Revision gab. Dieses Gremium setzt sich vor allem aus Vertretern der Arbeitnehmer und Arbeitgeber zusammen. Es ist somit sicher legitimiert, solche Revisionen vorzuschlagen.

Der nun vorliegende Antrag des Bundesrates sieht vor allem die folgenden materiellen Änderungen vor:

1. Die Entschädigung an Alleinstehende soll von bisher 35 auf 50 Prozent des vordienstlichen Erwerbseinkommens angehoben werden.

2. Neu sollen auch die Rekruten eine einkommensbezo- gene Entschädigung an Stelle der bisherigen Einheitsent- schädigung erhalten.

3. Diese EO-Leistungen sollen wie Erwerbseinkommen AHV/IV-pflichtig werden.

Zu diesen drei wesentlichen materiellen Änderungen kom- men noch einige Änderungen von Ausdrücken gemäss Seite 23 der Botschaft des Bundesrates.

Diese Vorlage bringt einesteils eine gewisse Entlastung der Arbeitgeber. Dadurch erhalten Männer im Rekrutenalter eine grössere Chance, einen Arbeitsplatz zu finden bzw. ihn zu behalten. Im weiteren verspricht man sich eine Erleichte- rung bei der Rekrutierung von Unteroffizieren und Offizie- ren. Die angestellten Berechnungen ergeben, dass auf län- gere Sicht mit den bisherigen Abzügen auszukommen sein soll. Dabei werden allerdings mittelfristig Fondszinsen zur Mitfinanzierung der EO-Ausgaben beansprucht. Den Berechnungen lag als Annahme eine jährliche Zunahme der Löhne von 4 Prozent zugrunde. Man nimmt also eine wei- tere, wenn auch bescheidene Inflation zum vornherein in Kauf, was nicht unbedingt sympathisch ist. Der Zinsertrag des Fonds von derzeit 4,9 Prozent wird mit 4 Prozent ange- nommen. Das ist sicher zugleich vorsichtig und realistisch. Immerhin erinnere ich daran, dass vor knapp 40 Jahren

Obligationen lediglich 2,75 Prozent, ja sogar zum Teil nur 2,5 Prozent Zins brachten.

Unsere Kommission ist nun mit 8 zu 6 Stimmen beim Min- destansatz weiter gegangen als der Bundesrat. Diese Entschädigung soll statt mindestens 17 Prozent des Höchst- betrages deren 20 Prozent betragen, d.h. pro Tag minde- stens 28 Franken statt 24 Franken gemäss Antrag des Bun- desrates. Die SVP ist der Ansicht, dass damit Kleinverdiener berücksichtigt werden, welche diese Aufbesserungen nötig haben. Sie stimmt deshalb dem Antrag der Kommission zu. Sie glaubt, dass die entsprechenden Mehrkosten von jähr- lich etwa 11 Millionen zu verkraften sein werden, ist aber der Ansicht, dass damit der noch zu verantwortende Rahmen voll ausgeschöpft ist. Wir machen auch keine Opposition gegen die Unterstellung dieser Erwerbsersatzeinkommen unter die AHV/IV. Immerhin bezweifeln wir, ob der verwal- tungsmässige Mehraufwand so bescheiden sein wird, wie dies in der Botschaft dargetan wird. Kantonale Ausgleichs- kassen sind daher skeptisch. Trotzdem machen wir keine Opposition.

Im Sinne dieser Erwägungen stimmt die SVP für Eintreten und für Zustimmung zum Antrag der Kommission.

Eggli-Winterthur: Die Revision der Erwerbsersatzordnung wurde vom Bundesrat ungefähr zum gleichen Zeitpunkt verabschiedet wie die Revision der Invalidenversicherung und der Zusatzleistungen. Hier stellen wir nun fest, dass der Bundesrat bei der Invalidenversicherung eine Prämienerhö- hung beantragt. Obwohl ich keinen Antrag stelle, muss man sich ernsthaft fragen, ob es nicht klüger gewesen wäre, die Überschüsse in eine Prämienreduktion umzuwandeln und dann die Prämienreduktion bei der IV für den Ausgleich zu verwenden. Wenn wir nämlich je 1 Promille von Arbeitgeber und Arbeitnehmer hier in Abzug gebracht hätten, wäre die IV saniert gewesen. Wir müssten dort keine Beitragserhöhung vornehmen.

Die jetzige Regelung, die hier vorgeschlagen wird, bedeutet eine Entlastung der Arbeitgeber, indem sie für ihre Mitarbei- ter, die Dienst leisten, die entsprechend höheren Entschädi- gungen erhalten. Ich bin aber heute schon überzeugt, dass später hier an diesem Pult wieder Arbeitgebervertreter ste- hen, die bei der IV-Erhöhung die entsprechenden Schwie- rigkeiten machen werden.

Ich möchte also nochmals feststellen, dass die Arbeitgeber hier entlastet werden. Dabei ist in den Gesamtarbeitsverträ- gen und auch im OR die Lohnzahlung im Militärdienst geregelt. Von dorther wäre das nicht unbedingt notwendig gewesen. Aus diesem Grunde stimmt unsere Fraktion nur mit wenig Begeisterung für Eintreten.

Wir wissen jedoch, dass jedes Ding zwei Seiten hat, beson- ders in der heutigen wirtschaftlichen Lage. Gerade hier stellen wir immer wieder fest, dass Arbeitgeber bei Neuein- stellungen von jungen Männern, die zur Lehre herauskom- men, befristete Arbeitsverträge bis zum Beginn der Rekru- tenschule abschliessen und ihnen dann im Laufe der Rekru- tenschule mitteilen, dass sie nach der Rekrutenschule bei ihnen wieder arbeiten können. Das bedeutet nichts anderes, als dass sich durch dieses Vorgehen die Arbeitgeber von den Lohnzahlungen während der Rekrutenschule entlasten. Noch schlimmer ist es, wenn man junge Techniker kennt, die Arbeitsverträge mit Arbeitgebern abschliessen wollen und ihnen dann erklären, dass sie noch die Unteroffiziers- schule oder Offiziersschule absolvieren oder diese abverdie- nen müssten. Dann wird ihnen sehr oft erklärt: «Sie können dann wieder zu uns kommen, wenn Sie diese Militärdienst- leistungen abverdient haben.» Ich kenne eigene Beispiele aus dem Bekanntenkreis, wo es sich so verhielt.

Hier hat nun diese Vorlage des Bundesrates effektiv den Vorteil, dass die Arbeitgeber die höhere Entschädigung erhalten und dadurch junge Arbeitnehmer aller Stufen in der heutigen wirtschaftlichen Zeit eher Stellen finden. Ich hoffe aber auch, dass dies ein Ansporn wird für die Arbeitgeber, solche Leute vor der Rekrutenschule anzustellen und nicht bei den Beförderungsdiensten und anderen Dienstleistun gen befristete Arbeitsverträge abzuschliessen. Weil wir wis-

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sen, dass die Arbeitgeber hier sonst sparen wollen, stimmt unsere Fraktion dieser Vorlage zu. Sie stellt auch keinen. Antrag, weil das dazu führen würde, dass die Vorlage nicht auf den 1. Januar 1986 in Kraft treten könnte. Wenn wir mehr Zeit hätten, hätten wir den Antrag gestellt, die Beiträge zu reduzieren und einen Anteil der Beiträge an die IV zu ver- wenden.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen auch, der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen, gerade aus den Gründen, die ich vorher ausgeführt habe.

Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie für Eintreten stimmt.

. Die Kommissionsreferenten verzichten auf das Wort.

Bundesrat Egli: Ich danke Ihnen für die doch relativ gute Aufnahme dieser Vorlage.

Die Erwerbsersatzordnung ist ein eigenartiges, typisches Instrument unseres Landes - typisch für unsere Sozialein- richtungen. Mir sind in anderen Ländern keine entsprechen- den Institutionen bekannt. Sie ist aus der Lohn- und Ver- dienstersatzordnung des Zweiten Weltkrieges herausge- wachsen und wird, wie von einigen Rednern betont worden ist, ausschliesslich von den Sozialpartnern finanziert. Soweit staatliche Stellen an der Durchführung dieses Systems beteiligt sind, handeln diese also als reine Treuhänder, da ja der Staat finanziell nichts dazu beiträgt.

Daran muss ich Sie auch erinnern, Herr Eggli, wenn Sie in Vorschlag bringen, aus dem Fonds der Erwerbsersatzord- nung Beträge abzuzweigen, um die Invalidenversicherung zu finanzieren. Sie müssen daran denken, dass wir diese Gelder als Treuhänder beider Sozialpartner verwalten und ohne deren Zustimmung diese Gelder nicht für andere Zwecke verwenden können, als für die, welche vom Gesetz vorgesehen sind.

Es wird gelegentlich die Frage aufgeworfen - sie ist auch heute wieder akut geworden -, wem diese Revision eigent- lich nütze. Ich muss Ihnen sagen, dass sie sowohl dem Arbeitgeber als auch dem Arbeitnehmer zunutze kommt. Es stimmt, dass die Erhöhung der Leistungen die Arbeitgeber dort entlastet, wo sie bisher zu eigenen Lasten sogenannte «Militärlöhne» ausgerichtet haben. Diese Entlastung wird es vielleicht den Arbeitgebern ermöglichen, sich in anderen sozialen Bereichen zusätzlich zu engagieren.

Die Revision begünstigt aber auch den Arbeitnehmer; das muss ich gegenüber den Vorstellungen von Herrn Eggli doch betonen. Nicht alle Rekruten erhalten während 17 Wochen den Militärlohn, denn die gesetzliche Pflicht zur Fortsetzung der Lohnzahlungen gilt nur für eine beschränkte Zeit und hängt auch von der Dauer des Anstel- lungsverhältnisses ab. Selbstverständlich hoffen wir, dass gerade mit dieser Revision mehr Gelegenheit geboten oder mehr Einfluss darauf genommen wird, dass auch junge Männer, die die Rekrutenschule noch zu absolvieren haben, eingestellt werden. Dieser Hoffnung haben auch Sie Aus- druck gegeben. Also geben Sie indirekt zu, dass diese Revision auch dem Arbeitnehmer zugute kommt.

Ich darf also feststellen, dass beide Sozialpartner von dieser Revision profitieren.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und unseren Anträ- gen zu entsprechen. In der Detailberatung werde ich noch auf den Abänderungsantrag der Kommission zu sprechen kommen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Ziff. I Ingress, Titel, Umwandlung von Randtiteln und Änderungen von Ausdrücken

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I préambule, titre, transformation des titres de chapitres et des titres marginaux

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9 Abs. 2 und 3 Antrag der Kommission

Abs. 2

. . . , jedoch mindestens 20 und höchstens 50 Prozent . . .

Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9 al. 2 et 3 Proposition de la commission

Al. 2

... mais au moins à 20 pour cent et, au plus, à 50 pour cent ...

Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Kühne: Ich möchte Sie einladen, der Fassung der vorbera- tenden Kommission zuzustimmen. Der Antrag der Kommis- sion will die Gleichbehandlung und die Rechtsgleichheit verbessern, indem das Minimum etwas angehoben wird. Ich gehe davon aus, dass zwei Rekruten - es geht ja vor allem um junge Wehrdienstpflichtige, welche sich noch in beruflicher Ausbildung befinden -, die der gleichen Kom- panie angehören, eine gleichwertige Arbeit verrichten oder eine gleichwertige Tätigkeit ausüben: Bisher gewährte der Bundesrat beiden eine Erwerbsersatzentschädigung von 17 Franken pro Tag. Das soll sich nun nach dem Vorschlag des Bundesrates radikal ändern. Im Extremfall wird Rekrut A um 53 Franken besser gestellt - also von 17 auf 70 Franken - und sein Kollege B - wiederum im Extremfall, wenn er sich bei der minimalen Grenze befindet - nur um 7 Franken, nämlich von 17 auf 24 Franken.

Auch bei Nichtrekruten ist die prozentuale Verbesserung bei den untersten Einkommensklassen am tiefsten. Minimal- und Maximalentschädigung stehen in einem Verhältnis 1 zu 3, im Gegensatz zum Beispiel zur AHV, wo das Verhältnis 1 zu 2 gilt.

Diese krassen Unterschiede empfinden die Betroffenen sicher als ungerecht. Der Vorschlag der Kommission mildert diese Unterschiede zum mindesten teilweise, indem die untere Grenze von 17 auf 20 Prozent des Höchstansatzes angehoben werden soll, was sich in 4 Franken pro Tag (von 24 auf 28 Fr.) auswirkt.

Ich habe Ihnen schon angedeutet, dass die Verbesserung vor allem den jungen Wehrmännern und auch Frauen zu- gute kommt, welche noch in der Berufsausbildung stehen, also vor allem Studenten, Lehrlingen, Absolventen von Fachschulen - zum Beispiel auch von landwirtschaftlichen Fachschulen -, also in der Regel Leuten, die keinen Arbeit- geber haben, der die Lohnfortzahlung für sie sicherstellt. Ich bin der Ansicht, dass es weise ist, wenn Vater Staat mit seinen jüngsten dienstpflichtigen Söhnen und dienstwilli- gen Töchtern - diese kommen ja freiwillig - nicht kleinlich umgeht. Dies ist ein guter Beitrag zur freudigeren Erfüllung dieser staatsbürgerlichen Pflicht, und daran ist mir eigent- lich sehr gelegen. Ich bin etwas enttäuscht, dass Sie, Herr Allenspach, nicht die gleiche Ansicht haben wie ich.

Nun zur Frage der Mehrkosten: Die Schätzungen liegen bei 11 Millionen Franken. Gegenüber dieser Zahl erlaube ich mir einige leise Zweifel, und zwar aus folgendem Grund: Wenn die Erwerbsausfallentschädigung für einzelne Grup- pen zu gering ist, werden die Betroffenen einen Ausweg finden, und zwar einen legalen. Sie werden nämlich, bevor sie zum Beispiel in die RS einrücken, eine recht bezahlte Beschäftigung annehmen und sich damit in der oberen

20. Juni 1985 N

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GPK N/S. Bericht über Inspektionen 1984

Hälfte der Skala einreihen. Sie müssen das nach geltendem Recht ja nur für vier Wochen tun. Sie sehen, dass es sehr fraglich ist, ob der Antrag überhaupt namhafte Mehraufwen- dungen nach sich zieht. Wenn Sie die Entwicklung des Fonds ansehen, stellen Sie fest, dass nur für 1988 keine Zunahme vorhergesagt wird und dies immer bei einer Annahme eines Zinssatzes von 4 Prozent; also hier ist noch eine stille Reserve enthalten. Zudem bin ich nicht sicher, dass der Bundesrat schon 1988 den entsprechenden Höchstansatz anheben muss, ausgerechnet 1988, wenn der Fonds keine Zunahme erfahren würde.

Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Präsident: Die Berichterstatter haben zu diesem Problem bereits Stellung genommen. Sie verzichten auf das Wort.

Bundesrat Egli: Ich bedaure, Ihnen mitteilen zu müssen, dass der Bundesrat an seinem Antrag festhält. Es sind im wesentlichen vier Gründe, die ihn zu dieser Haltung führen. Erster Grund: Der Antrag widerspricht der Gesetzessystema- tik. Überall dort, wo das Gesetz einen Leistungsrahmen vorsieht, steht die untere Grenze zur oberen Grenze in einem Verhältnis von 1 zu 3. Diesem Verhältnis entspricht auch der Vorschlag des Bundesrates zu Artikel 9 Absatz 2 mit seinen 17 Prozent zu 50 Prozent. Der Antrag der Kom- mission widerspricht also dieser Systematik, die sich wie ein roter Faden durch das ganze Gesetz hindurchzieht.

Zweiter Grund: Der Absatz 2, den wir hier revidieren, regelt den Leistungsrahmen für Alleinstehende. Ich bitte Sie zu beachten, dass im geltenden Gesetz der Absatz 1 desselben Artikels für die Verheirateten, also die nicht Alleinstehenden, gilt; dort würde der Mindestrahmen nicht angehoben. Ich sehe nun nicht ein, warum ausgerechnet die Alleinstehen- den bessergestellt werden sollten als diejenigen, die eine ganze Haushaltung zu finanzieren haben, die Familienväter. Dritter Grund: In der Kommission, und auch heute wieder, wurde mit wehrpolitischen und wehrpsychologischen Gründen gefochten. Auch Herr Kühne hat von jenen gespro- chen, die freiwillig in den Dienst kämen. Das wären also die Beförderungsdienste, die Sie als «freiwillig» bezeichnen. Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass wir für die Beförderungsdienste bereits in Artikel 11 des Gesetzes eine Ausnahmeentschädigung vorsehen, bei der der untere Rah- men bei 30 Prozent liegt, also noch höher, als Herr Kühne und die Kommission es bei Artikel 9 vorschlagen. Sie rennen also, was die Beförderungsdienste anbelangt, offene Türen ein. Der Mehrbetrag für jenen unteren Rahmen käme höch- stens für die Rekruten und für die Wiederholungskurse in Frage.

Vierter Grund: Ich muss daran festhalten, Herr Kühne, dass der Antrag der Kommission Mehrkosten von 10 bis 12 Millio- nen Franken zur Folge haben wird. Unsere Revisionsvorlage ist so ausgewogen - das muss ich an die Adresse von Herrn Zehnder sagen -, dass mittelfristig, nicht sofort, die Aufwen- dungen durch die Einnahmen gedeckt werden. Wir müssen also vorübergehend mehr beanspruchen als nur die laufen- den Einnahmen aus der Erwerbsersatzordnung. Nun zwei- feln wir daran, wenn wir auch noch hier diese 10 bis 12 Millionen zusätzlich aufwenden müssten, ob das noch einem gesunden Finanzgebaren entspräche.

Ich bitte Sie daher, im Interesse einer verantwortbaren Finanzplanung diesen Antrag abzulehnen und dem Bundes- rat zuzustimmen.

Abs. 2 - Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates

48 Stimmen 30 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3 Angenommen - Adopté

Art. 19a (neu), Ziff. Il und III Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 19a (nouveau), ch. Il et III Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 81 Stimmen (Einstimmigkeit)

Abschreibung - Classement

Präsident: Der Bundesrat beantragt noch, gemäss Bot- schaft Seite 1, das Postulat Zehnder abzuschreiben.

Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats

85.028 GPK N/S. Bericht über Inspektionen 1984 CDG N/E. Rapport sur les inspections 1984

Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen vom 16. April 1985 (BBI I, 1329) Rapport des Commissions de gestion du 16 avril 1985 (FF I, 1313)

Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht

Proposition de la commission Prendre acte du rapport

Rüttimann, Berichterstatter: Bei diesem Geschäft geht es lediglich darum, Kenntnis zu nehmen von diesem Bericht, den Sie am 28. Mai erhalten haben. Es ist der Bericht, den die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte jährlich über die durchgeführten Inspektionen veröffentlichen. Heute geht es um das Jahr 1984. Der erste Teil handelt von der Einführung des Glasfaserkabels durch die PTT, welche die ständerätliche Geschäftsprüfungskommission näher untersucht hat, der zweite Teil von der Inspektionstätigkeit unserer Kommission über die Kontingentierungssysteme, die unsere Sektion EVD seit dem Jahre 1982 untersucht hat. Empfehlungen der Gesamtkommission wurden an den Bun- desrat überwiesen.

Ich will nichts wiederholen, was in diesem Bericht steht. Wir erwarten die Antwort des Bundesrates bis Ende dieses Monats. Daneben haben wir den Instruktorenmangel, die Schäden an den Nationalstrassen, die EMPFA-Verlegung und die Aufgabenüberprüfung in der Bundesverwaltung bereits beim Geschäftsbericht der zuständigen Departe- mente behandelt und genehmigt.

Ein dritter Teil dieses Berichtes handelt von der Untersu- chung beider Geschäftsprüfungskommissionen über die Wiederwahl der ausserparlamentarischen Kommissionen. Ich habe Ihnen bereits letzte Woche im Eintretensreferat gesagt, dass unsere Kommission nicht befriedigt ist von der Haltung des Bundesrates zu diesem Problem. Wir werden

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Erwerbsersatzordnung. 5. Revision Régime des allocations pour perte de gain. 5e révision

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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr

1985

Année

Anno

Band

III

Volume

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Session

Sommersession

Session

Session d'été

Sessione

Sessione estiva

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

16

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 85.004

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

20.06.1985 - 15:00

Date

Data

Seite

1194-1199

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20 013 467

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