Verwaltungsbehörden 12.06.1985 <td class="metadataCell">20013448</td>
20013448Vpb12.06.1985Originalquelle öffnen →
Aide aux universités. Rapport CDG/N 986 N 12 juin 1985 Postulat der Geschäftsprüfungskommission drin ist, nicht erwähnen. Die einzige Möglichkeit, die wir haben, hier jetzt sofort Remedur zu schaffen, ist die Forderung nach Füh- rung. Wir sind in einem eigentlichen Management-Gap im Bereiche der Hochschulpolitik; Führung bedeutet eben bei- spielsweise eine klare Weisung an den Wissenschaftsrat und an den Nationalfonds, jetzt endlich die Forschungsprio- ritäten so zu klären, dass wir nach vorne schauen können. Ich habe in der Kommission für Wissenschaft und For- schung wiederholt die Frage gestellt: Wo sind unsere Dring- lichkeiten in der zukünftigen Forschung? Es werden uns Antworten gegeben wie Informatik und Biotechnik. Ich betrachte das als richtig. Aber es gibt daneben auch noch ganz andere Bereiche. Ich bin enttäuscht über den Mangel an Ideen im Bereiche der geisteswissenschaftlichen Fächer, ich vermisse eine eigentliche Management-Forschung und -Ausbildung auf Hochschulebene, die sich unter anderem auch an zukünftige Exekutivpolitiker richten könnte. Ich vermisse unter anderem eine eingehende Auseinanderset- zung mit dem Problem der Andragogik. Ich gebe auch zu, Herr Nationarat Müller, dass man durchaus in diesem Kreis die Ökologie einbauen könnte, wenn man nicht die Ökologie der Ökonomie gleichsetzt. In dieser Beziehung sollte man dem Wissenschaftsrat eindeutig seine Primäraufgabe zu- weisen. Ich glaube auch, dass der Hochschulrat gut daran tut, seine beiden Eidgenössischen Technischen Hochschulen ge- schickt zu koordinieren. Wir haben hier ein Führungsinstru- ment in der Bildungspolitik, in dem Prioritäten ausgeschie- den werden können. Ich befürchte, dass vieles doppelspurig geschieht. Wenn man fragt, wo heute der Leader bei der Mikroelektronik sei, dann sind wir nicht sicher, ob das in diesem Silicon-Valley in Neuenburg geschieht oder in Lau- sanne oder in Zürich. Mindestens kann man mir den Koordi- nator nicht nennen. Ich glaube auch, dass die Hochschulkonferenz gut daran tut, die Prioritäten innerhalb der acht Hochschulkantone zu fixieren. Wir werden es uns in Zukunft nicht mehr leisten können, überall alles zu tun. Die geringe Zahl an Fachkräf- ten erfordert eine Konzentration, und das ist bei unserer föderalistischen Struktur beileibe nicht einfach. Hier hat die Hochschulkonferenz ein dankbares Feld, um sich zu be- währen. Ich bin auch überzeugt, dass die wissenschaftliche Kommis- sion für Forschung unter der Leitung von Herrn Jucker sich mit dem Problem der Korrespondenz zwischen Wissen- schaft und Wirtschaft auseinandersetzen sollte, im Sinne des Postulates von Frau Uchtenhagen. Wenn ich unsere Endergebnisse im Videotex-Versuch nach einem Jahr durchgehe, muss ich feststellen, dass wir in diesem Jahr überhaupt keine Fortschritte gemacht haben, dass in einem Jahr in diesem Versuch, der von den PTT durchgeführt wurde, keine einzige neue Datenbank dazu gekommen oder revidiert worden ist. Hier bedarf es des Dialoges zwischen Wissenschaft und Wirtschaft, um zu besseren Ergebnissen zu kommen. Da kann durch klare Aufgabenzuteilung ein Fortschritt erzielt werden. Ich bin nicht der Meinung, dass wir allzu sehr auf unseren grossen Nachbarn im Norden schauen, sondern dass wir aufpassen sollten, was von dort herein kommt. Aber wenn Sie ins Land Baden-Württemberg gehen, in das Land der Erfinder, dann stellen Sie fest, dass Ministerpräsident Lothar Späth einen exzellenten Stab von Fachleuten direkt um sich versammelt hat und dass hier im Bereiche der wissenschaft- lichen Forschung in einem Jahr unzählige technologische Zentren errichtet worden sind, und zwar im Schnellzugs- tempo, in Zusammenarbeit mit den Hochschulen. Das ist meines Erachtens vorbildlich; denn wir haben es zu tun mit grossen Konkurrenten, mit Japan und den Vereinigten Staa- ten. Letztlich muss das Ziel sein, als Denkplatz Schweiz weiter voranzukommen. Wir müssen den Rückstand, den wir haben, aufholen, und diesen Aufholbedarf kann man am besten decken, wenn wir diese unbefriedigende Situation bei der Hochschulförderung möglichst rasch hinter uns lassen und nach vorne schauen. Steffen: Die Fraktion der Nationalen Aktion und der Vigi- lants nimmt den Bericht der Geschäftsprüfungskommission in befürwortendem Sinne zur Kenntnis. Sie teilt deren Mei- nung, dass bei der künftigen Revision des Hochschulförde- rungsgesetzes das Verfahren der Subventionierung zu ver- einfachen sei und dass Hochschulkonferenz und Wissen- schaftsrat am Verfahren nicht mehr zu beteiligen seien. Unsere Fraktion unterstützt mit Nachdruck die Ansicht, die Pauschalierung der Bundesbeiträge im Bereiche der Sachinvestitionen könne langfristig eine Lösung der Pro- bleme um die Hochschulförderung mit sich bringen. Die Empfehlungen der Kommission an das Departement des Innern zur Vereinfachung des Verfahrens im Rahmen des geltenden Hochschulförderungsgesetzes sind folgerichtig. Herr Kollega Weber hat uns eingehend über den Hergang dieser Angelegenheit orientiert. Wir weisen den Vorwurf verschiedener Vorredner an die Adresse dieser Sektion der Geschäftsprüfungskommission, sie habe Geschirr zerschla- gen, entschieden zurück. Wir stellen fest, dass hier nichts anderes getan wurde als die Erfüllung einer Kontrollaufgabe im Interesse der Hochschulförderung und auch im Interesse unseres Staates. Herr Kollega Columberg hat in seinem Votum erklärt, der Pendenzenberg in dieser Affäre - er hat dieses Wort gebraucht - sei abgebaut. Das stimmt. Aber ich möchte doch in diesem Zusammenhang auf die Methode hinweisen, der man sich bediente. Die Subventionsrichtlinien des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft waren seinerzeit bei den Kantonen auf Widerstand gestossen. Das ist bekannt. In der Folge beschwerten sich die acht Erziehungsdirektoren der Hoch- schulkantone beim früheren Vorsteher des Eidgenössi- schen Departementes des Innern. Doch dieser blieb hart und wies die Eingabe ab. Im Frühjahr 1983 empfing Herr Bundesrat Egli die Erziehungsdirektoren zu einer Ausspra- che in der Angelegenheit. Resultat dieser Zusammenkunft muss jene Weisung des Departementes des Innern an das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft gewesen sein, in welcher angeordnet wird, das Bundesamt habe nach Treu und Glauben über die Gesuche der Kantone zu entscheiden, ich zitiere: «... wenn nötig auch gegen die Haltung der Finanzkontrolle». Als wir dies im Bericht lasen, sind wir stutzig geworden. Jetzt wissen wir, dass das Departement des Innern von selten der Hochschulkantone unter schwe- ren politischen Druck geriet und dass es diesem Druck leider erlag. Mit anderen Worten ausgedrückt: Das Bundes- amt musste Subventionsgesuche der Kantone nach dem Prinzip von Treu und Glauben, interpretiert als «die Kantone sind treu, und wir glauben ihnen», abschliessend behan- deln, auch wenn die Finanzkontrolle offensichtliche Unstim- migkeiten festgestellt hatte. Ist das nicht eine seltsame Methode der Problemlösung? Da lässt das Departement eine bestimmte Zeit die Zügel schleifen, drückt beide Augen zu, glaubt treu und gläubig den Beteuerungen der Kantone und kann so Ende 1984 zur Freude von Herrn Columberg verkünden, der Abbau der Rückstände sei bis auf wenige Fälle abgeschlossen. Sie erinnern sich an die Beispiele von Vortäuschung fal- scher Tatsachen in ihren Abrechnungen durch bestimmte Hochschulkantone. Das hat nun wahrhaftig mit Treu und Glauben nichts zu tun, schon eher mit Rosstäuschertricks. Es ist unserer Meinung nach richtig und wichtig, dass diese unschönen Tatsachen vor diesen Rat, vor die Presse und so auch vor die Öffentlichkeit gelangen. Jene kantonalen Behörden, die sich Hochschulförderungs- Subventionen erschleichen wollten oder sogar erschlichen haben, sollen merken, dass ihnen Behörden und Öffentlich- keit auf die Schliche gekommen sind. Treu und Glauben erhalten so hoffentlich wieder ihre ursprüngliche Bedeu- tung. Mit der Überweisung des Postulats der Geschäftsprüfungs- kommission bekommt das Departement des Innern jenen Anstoss, derschliesslich zu einer sauberen Neuordnung der Hochschulförderung führen dürfte. Die Fraktion der Natio-
Aide aux universités. Rapport CDG/N 988N 12 juin 1985 ziere mich daher auch von den Ausführungen von Herrn Steffen, die diese Instanzen in einer Art in ein schiefes Licht rücken, die meiner Meinung nach unhaltbar ist. Wir sind uns aber ebenso bewusst, dass das hochschulpoli- tische Umfeld kein einfaches ist. Es ist im Gegenteil äusserst heikel. Das ist ja auch der Grund für die schwerfälligen Verfahrensabläufe in der Hochschulförderung. Aus der Optik unseres Parlamentes haben wir doch nun aber in erster Linie die Interessen des Bundes zu wahren. Wir ver- stehen in diesem Sinn das Postulat der GPK als Rückenstär- kung für die zuständigen Bundesbehörden und auch für den Bundesrat. Die doch ein bisschen mimosenhafte Reaktion gegenüber dem GPK-Bericht aus dem Kreis der sich betrof- fen Fühlenden mutet etwas seltsam an, wenn man bedenkt, dass die angesprochenen Gremien nicht unbedingt unter Mangel an Selbstbewusstsein und Durchsetzungsvermögen leiden. Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der parlamentari- schen Kontrollinstanzen ist, ihre Bemerkungen immer in viel rhetorische Watte zu verpacken. Wir unterstützen insbesondere die Vereinfachung des Ver- fahrensablaufs bei der Hochschulförderung. Die Richtlinien sind zwar seit Januar dieses Jahres in Kraft. Eine rasche Revision des Hochschulförderungsgesetzes drängt sich aber trotzdem auf. Aber was unter den gegebenen komple- xen Umständen rasch heissen kann, das überlasse ich Ihrer Phantasie. Die SP-Fraktion lehnt es ab, jedes Wort des GPK-Postulates auf die Goldwaage zu legen. Trotzdem bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, das heisst der grossen Mehrheit unserer Fraktion, das Postulat zu überweisen. Schnyder-Bern: Als Mitglied der Geschäftsprüfungskom- mission hatte ich die Möglichkeit, bei der Inspektion der Hochschulförderung und des Bundesamtes für Wissen- schaft und Forschung persönlich dabeizusein. Ich muss Ihnen bekennen, dass auch ich dabei den Eindruck gewon- nen habe, das Beitragsverfahren sei ausserordentlich schwerfällig, kompliziert, die Übersicht erschwert, die Richt- linien ungenau, die Aufgabenzuweisung an die Mitarbeiter des Bundesamtes nicht immer die glücklichste. Es drängt sich also gebieterisch eine Überprüfung nicht nur der gesetzlichen Grundlagen im Hochschulförderungsgesetz, sondern auch des Verfahrens und damit der Kompetenzaus- scheidung auf. Aus dem Partnerschaftsgedanken heraus ist von Anfang an ein Verfahren entwickelt worden, das eine möglichst breite Abstützung der Entscheide ermöglichen sollte. Alle - so meinte man - direkt oder indirekt betroffenen Instanzen aus Praxis, Politik und Wissenschaft sollten am Entscheidungs- prozess partizipieren. Dieses ohne Zweifel gutgemeinte Ver- fahren hat sich nun als ausserordentlich schwerfällig erwie- sen. Hinter- und nebeneinander prüfen mindestens drei Instanzen gleichartige Fragen mit unterschiedlichen Mass- stäben und beanspruchen entsprechende Kompetenz. Dar- aus entstehen Konflikte, die immer schwieriger zu beheben sind, je länger sich die beteiligten Instanzen daran gewöhnt haben, ihren Einfluss über das nötige Mass hinaus auszu- dehnen. Hochschulkonferenz und Wissenschaftsrat bean- spruchen gegenüber dem Bundesamt für Bildung und Wis- senschaft eine entscheidende Rolle. Zusätzliche Schwierigkeiten erwachsen auch der Aufspal- tung des Bewilligungsverfahrens in ein Vorverfahren und ein Hauptverfahren. Das Vorverfahren findet praktisch unter Ausschluss der Bundesbehörden statt, oder diese haben dabei nur beratende Funktion, so dass in den Kantonen eine trügerische Sicherheit über die zu erwartenden Beiträge des Bundes entsteht. Im Hauptverfahren schliesslich wird von selten des Bundes entschieden. Entweder akzeptiert das Bundesamt die vollendeten Tatsachen, oder die Kantone werden in ihren Erwartungen getäuscht. Diese Tatbestände zeigen doch mehr als deutlich, dass wir um eine eingehende Prüfung dieser Verhältnisse nicht mehr herumkommen. Eindeutige und allseits anerkannte Subven- tionierungsrichtlinien müssen erlassen werden, damit über das künftige Verfahren Klarheit herrscht. Durch die Revision des Hochschulförderungsgesetzes soll ausserdem eine wesentliche Vereinfachung des Verfahrens gefunden wer- den, indem zu prüfen sein wird, ob eine Pauschalierung der Bundesbeiträge die geeignete Lösung sei. Schliesslich sind die Mitwirkung und Kompetenzen der Hochschulkonferenz und des Wissenschaftsrates aufgrund der bis heute gemachten Erfahrungen neu zu überdenken. Sind diese Forderungen ungebührlich oder überrissen? Wir glauben nicht. Wir als Parlament sind dafür verantwortlich, dass die Beziehungen zwischen Bund und Kantonen, in unserem Falle besonders der Hochschulkantone, sauber und exakt spielen. Es muss ein echtes Vertrauensverhältnis zwischen diesen Instanzen geschaffen werden. Dieses Ziel wird nicht dadurch erreicht, indem wir uns gegenseitig Komplimente machen und die Decke der Unschuld über unliebsame Vorkommnisse ausbreiten. Im Gegenteil! Ver- langen wir vom Bundesrat, entsprechend dem Postulat, die hängigen Probleme - selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Wissenschaftsrat und der Hochschulkonferenz - zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen. Erst damit leisten wir einen echten Beitrag zur partnerschaftlichen Zusammenar- beit. Meine Fraktion bittet Sie, dem Postulat der GPK zuzustim- men. Falls Sie dabei der erste Abschnitt, insbesondere des- sen letzter Satz, stört, so kann er unbedenklich fallengelas- sen werden. Er enthält lediglich Feststellungen, wie sie im Bericht selber ausführlich stehen. Entscheidend sind die ausformulierten Anträge, die übrigens weitgehend dem Postulat Segmüller entsprechen, das wir später noch behan- deln werden. Frau Robert: Wenn die Geschäftsprüfungskommission eine Inspektion vornimmt, dann darf man erwarten, dass das der Klärung von gewissen Umständen dient. Was wir gestern und heute Gegensätzliches gehört haben von Leuten, die etwas von der Sache verstehen sollten, lässt darauf schlies- sen, dass durch diese Inspektion vor allem Unklarheiten, Verunsicherung und Verwirrung geschaffen worden sind. Es zeigt uns auch die Grenzen der Geschäftsprüfungskom- mission; es zeigt uns wohl auch unsere eigenen Grenzen in bezug auf die Kontrolle von komplizierten Organismen, wie sie heute unter anderem im Hochschulbereich bestehen. Die Grünen distanzieren sich von dem Bericht, den uns die GPK vorgelegt hat, und wir lehnen auch das Postulat ab. Anlass für die Überprüfung des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft durch die GPK waren Rückstände und Unstimmigkeiten im Subventionswesen. Man hat bei der Inspektion personelle, organisatorische und Verfahrens- mängel in diesem Amt festgestellt. Man hätte daraus den Schluss ziehen müssen, dass man dort etwas reorganisiert. Das hat die Geschäftsprüfungskommission nicht getan; sie hat stattdessen diese Inspektion umfunktioniert in eine Anklage gegen andere Organe, gegen die Kantone, gegen die Hochschulkonferenz, gegen den Wissenschaftsrat. Es sind schwerwiegende Anklagen. Was uns ganz besonders stört: für diese Anklagen, die wir ja nicht überprüfen können, werden uns keine Beweise gelie- fert. Herr Weber hat zwar Beispiele aufgezählt, wie die Kantone versucht haben, Subventionen zu erschleichen. Herr Steffen hat solch harte Worte auch gebraucht. Ich möchte nun aber doch den Spiess umkehren. Ich möchte die Geschäftsprüfungskommission und die Kollegen fragen, die solche harte Worte gebraucht haben: Sind Sie sicher, dass Sie von den richtigen Informationen ausgehen? Wer hat sie Ihnen gegeben, und wie sehen sie aus? Sind Sie sicher, dass das, was die Kantone gemacht haben, nicht genau dem Gesetz entspricht? Kennen Sie die Verordnung, und kennen Sie genau die Richtlinien, wie in den beanstan- deten Fällen die Subventionen zu beantragen sind? Die Beispiele, die Herr Weber aufgezählt hat, sind Beispiele von Klinikbauten, und hier gelten ganz andere Bedingungen, andere Modelle und ein anderer Modus als für andere Bau- ten. Meines Wissens waren das alles Beispiele von Klinik- bauten. Das würde aber bedeuten, dass wir hier den Kanto- nen etwas als falsch unterschieben, das sie durchaus richtig
Aide aux universités. Rapport CDG/N990 N 12 juin 1985 ein Ziel geben: alles zu unternehmen, was dazu verhilft, für Forschung, Wissenschaft und Wirtschaft junge Leute mit Spitzenausbildung in genügender Zahl zur Verfügung zu stellen; und es gilt, alles zu unterlassen, was das Verhältnis zu den Hochschulkantonen belastet oder diese unnötig dis- kriminiert. In den vergangenen Jahren gab es aus den ver- schiedensten 'hier hinlänglich dargelegten Gründen «Rei- bungsverluste» zwischen den Hochschulförderungsorga- nen des Bundes, Hochschulkonferenz, Wissenschaftsrat, dem Bundesamt für Wissenschaft und Forschung und den Kantonen. Oie GPK hat die Zusammenhänge überprüft und einiges aufgedeckt. Sie schiesst mit ihren Schlussfolgerungen aber eindeutig über das Ziel hinaus. Das Postulat ist ein Affront an die Adresse der Kantone und der beratenden Organe. Zwischen Affront und «rhetorischer Watte» gäbe es doch einen Mittelweg. Dieser Schluss drängt sich nach den Hea- rings der Kommission Wissenschaft und Forschung jeden- falls auf. Das Postulat der GPK, Punkt 1, ist gesetzeswidrig: Artikel 19 des Hochschulförderungsgesetzes umschreibt klar die Auf- gabe der beratenden Organe; diese können nicht vom Hauptverfahren ausgeschlossen werden. Punkt 2, Richtli- nien, ist überflüssig, diese liegen ja vor. Punkt 3: Eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes in diesem Sinne würde eine Umkehrung des Zwecks der Hochschul- förderung überhaupt bedeuten. Das Postulat der GPK ist daher abzulehnen. Gewissermassen als Vermittlungsvorschlag soll mein Postu- lat dienen. Es wurde Ihnen am Montag ausgeteilt. Aus Ver- fahrensgründen kommt es leider nicht heute, sondern erst am Freitag der letzten Sessionswoche zur Abstimmung. Mit meinem Postulat lade ich den Bundesrat ein zu prüfen, wie unter Wahrung der kantonalen Hoheit im Bildungswesen das heutige schwerfällige Verfahren zur Bemessung der Subventionsbeiträge im Hochschulbereich im Rahmen des geltenden Hochschulförderungsgesetzes so rasch wie mög- lich vereinfacht werden und dem Parlament beförderlich eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes zu unter- breiten wäre. Damit ist denjenigen Anliegen der GPK Rechnung getragen, die auch aus der Sicht der Hochschulkonferenz und des Wissenschaftsrates berechtigt sind, denn verschiedene Vor- kommnisse haben gezeigt, dass das heutige Verfahren bei der Beitragszusprache zu kompliziert angelegt ist. Es wird als unverhältnismässig empfunden. Je kleiner die Beiträge des Bundes, desto grösser wurden die Umtriebe und desto restriktiver die Beurteilungskriterien. Im Sinne einer Arbeitsökonomie für alle Beteiligten sind deshalb so rasch wie möglich weitere Vereinfachungen anzustreben, insbe- sondere in Richtung einer Pauschalierung. Darüber hinaus ist eine baldige Revision des Hochschulför- derungsgesetzes unumgänglich. Es soll die Kompetenzen klar abgrenzen, darf aber kein Gesetz zur Bevormundung der Hochschulkantone werden. Die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat als bera- tende Organe des Bundesrates haben in der Vergangenheit dem Bund wertvolle Dienste bei der Planung und Durchfüh- rung der Hochschulförderung geleistet. Auf diese Mitwir- kung der beiden genannten Organe kann deshalb auch in Zukunft nicht verzichtet werden. Insbesondere ist der Bund auf eine enge Zusammenarbeit mit den Kantonen angewie- sen, da diese nach wie vor die Hauptlast der Betriebsausga- ben der kantonalen Hochschulen zu tragen haben. Die Kan- tone sind es schliesslich, die damit Garanten dafür sind, dass auch in Zukunft der Zugang zu den Hochschulen offenbleibt. Das Postulat der GPK mit seiner Schelte an die Adresse der Kantone belastet das Verhältnis Bund/Kantone unnötig. Ich bitte Sie, lehnen Sie es ab! Stimmen Sie anstelle dessen, im höheren Interesse der guten Zusammenarbeit unter allen Beteiligten, am Schlusstag der Session meinem Postulat zu. Sie erreichen damit praktisch das gleiche Ziel, aber ohne Scherben. Es sollte hier und heute nicht um das Prestige einer Kommission gehen; sie erreicht ja, was notwendig ist. Es geht doch einzig und allein um die nachhaltige, zweck- dienliche Unterstützung der Förderung der kantonalen Hochschulen! Bund und Kantone sind hier Partner. Ich beantrage Ihnen daher - damit die Kirche im Dorf bleibt - Ablehnung des Postulates der GPK und am Schlusstag der Session Zustimmung zu meinem Postulat. Müller-Scharnachtal: Die bisherigen Diskussionen haben meine Auffassung bestätigt, dass der Bericht und das Postu- lat den rechtlichen und politischen Realitäten nicht durch- wegs gerecht werden. Der Bericht enthält eine Reihe von Irrtümern und setzt - das ist meine Meinung - falsche Akzente. Er ist auch ungerecht, weil er pauschaliert, verall- gemeinert. Schade, dass das Kind nicht beim Namen genannt wird. Ich habe den Eindruck, dass man den Sack und nicht den Esel schlägt. Die GPK erhebt den gravierenden Vorwurf, die Hochschul- kantone würden sich die Bundessubventionen gewisser- massen selbst zusprechen, und es seien dabei auch Miss- bräuche vorgekommen. Ich muss aber erneut festhalten, dass der Hochschulkonferenz erstens nur die erstinstanzli- che Prüfung aller kantonalen Gesuche um Sachinvestitions- beiträge übertragen ist. Sie hat keine Entscheidungsbefug- nis. Sie hat zweitens alle ihre Anträge an den Wissenschafts- rat zu richten, der seinerseits dem Bund gegenüber nur Antragsrecht hat. Der Entscheid wird somit drittens beim Bund gefällt. Auch das Abrechnungswesen liegt dort und unterscheidet sich grundsätzlich nicht von den anderen Rechnungsführungen des Bundes. Ich denke an den Natio- nalstrassenbau, an den Gewässerschutz, an den Zivilschutz. Ich kann Sie versichern, dass die Gesuchstellung und Abrechnung unseres Kantons, des Kantons Bern, immer mit äusserster Korrektheit erfolgte. Die GPK behauptet ferner, es bestehe ein Ungleichgewicht hinsichtlich der Beurteilungsinstanzen zwischen Bund und Kantonen. Ich darf jedoch daran erinnern, dass sich das Finanzengagement des Bundes im Hochschulbereich eben nicht so entwickelt hat, wie das vom Bund selber beabsich- tigt war. Ursprünglich hätte er nämlich rund 50 Prozent der kantonalen Hochschulaufwendungen übernehmen sollen. An den Betriebsaufwendungen hat aber der Anteil des Bun- des 21 Prozent nie überschritten; heute ist er auf weniger als 15 Prozent gesunken. Dies heisst nichts anderes, als dass die Hauptlast für die Universitäten von den Kantonen getra- gen wird. Das Steuerungspotential des Bundesbeitrages wird von den Bundesbehörden und offenbar auch von einem Teil des Parlamentes überschätzt. Neben den Hochschulkantonen wird auch die Hochschul- konferenz angegriffen und dabei der Eindruck erweckt, sie beschäftige sich ausschliesslich mit der Rolle des Gesuchs- prüfers. In der Konferenz sind die wichtigsten Entschei- dungsträger des Hochschulwesens vertreten. Ihr ist als Hauptaufgabe die unerlässliche Zusammenarbeit unter den Hochschulen aufgetragen. Diese wichtigen Koordinations- aufgaben treten im GPK-Bericht nicht in Erscheinung. Nach meiner Auffassung sind alle Organe dieser Konferenz von grossem Nutzen und arbeiten effizient. Im Postulat wird behauptet, dass das Verfahren der Subven- tionsentrichtung schwerfällig sei. Gut. Dies trifft aber nur für dieSachinvestitionsbeiträge, nicht aber für die sogenannten Grundbeiträge, die jährlichen Betriebsbeiträge, zu. Zur Ver- einfachung des Verfahrens würde es demnach genügen, wenn die gleichen - oder analoge - Regeln, wie sie für die Grundbeiträge zur Anwendung kommen, auch für die Sachinvestitionsbeiträge gelten würden. Die Herren Mühle- mann und Schnyder-Bern haben auf diesen Punkt hingewie- sen. Eine Ausdehnung der Reglementierung muss hingegen - dies entgegen dem Postulatstext - als wenig wirksam bezeichnet werden. Echte Remedur wird erst die Revision des Gesetzes bringen, wie dies die GPK ebenfalls vorschlägt; nur muss diese dann der verfassungsmässig und finanzpolitisch begründeten Rolle des Bundes Rechnung tragen und helfen, die Blüten- träume der späten sechziger Jahre beiseite zu räumen.
Aide aux universités. Rapport CDG/N 992 N 12 juin 1985 Aus diesen Gründen unterstütze ich das Postulat der GPK. M. Berger: Nous n'allons pas reprendre toute la chronologie des événements qui ont suscité ce débat sur l'aide aux universités et qui ont conduit la Commission de gestion à déposer le postulat qui nous est soumis. Les divergences qui se sont présentées entre la Conférence universitaire, le Conseil suisse de la science et l'Office fédéral de l'éducation et de la science sont en définitive la conséquence d'un manque de concertation au niveau de la procédure d'appli- cation de l'aide financière aux universités. Reconnaissons d'ailleurs que ce genre d'exercice n'est pas aussi simple qu'il peut y paraître à première vue. Ces divergences auraient certainement pu être évitées, voire limitées, si, dès l'introduction de la loi de 1968, des directives claires et précises avaient été établies dans un véritable esprit de concertation entre partenaires. Les difficultés de paiement enregistrées dès 1970 et avec un retard parfois important, auraient dû susciter une prise de conscience de part et d'autre, déjà à ce moment-là. Rien n'étant entrepris et pour parer aux difficultés du moment, les cantons au travers de la Conférence universitaire et du Conseil de la science ont finalement pris leurs responsabilités, ce que la Commission de gestion leur reproche aujourd'hui. Peut-on objectivement soutenir une telle remarque à l'endroit de la Conférence universitaire alors qu'elle-même tentait de régler la situation fort dégradée? A-t-elle outrepassé ses compétences alors que, dans le même temps, elle exprimait le vœu que soit élaborée une nouvelle directive fédérale en cette matière, afin de clarifier la situation? La première constatation, dont nous nous réjouissons, c'est qu'un vœu est exaucé aujourd'hui, à savoir que de nouvelles directives ont vu le jour ce 21 janvier 1985. Par une curieuse coïncidence, ce même jour a vu le dépôt du présent rapport et de son postulat. Dans une certaine mesure, il est bien dommage que la Commission de gestion ne soit pas enga- gée déjà en 1973. Dommage aussi qu'elle se soit livrée à une analyse peut-être un peu rapide, sans cerner tous les élé- ments de l'enjeu! Il est, en effet, tout à fait injustifié, dans le contexte de l'évolution du subventionnement de nos univer- sitée de responsabiliser les seuls cantons et de leur faire endosser le fait de s'attribuer eux-mêmes des subventions. Une telle affirmation est grave à plus d'un titre. Nous n'ad- mettons pas une telle remarque, d'autant plus que, comme évoqué plus haut, le vœu ardent de disposer d'une régle- mentation solide n'a jamais été absent des intentions de la Conférence universitaire. La Commission de gestion a rempli sa mission et je l'en remercie. Elle a peut-être commis une erreur d'appréciation mais j'admets que le terrain était fort délicat. Je vous rap- pelle d'ailleurs qu'avant même d'établir ce rapport, notre Commission de gestion s'était posé la question de l'opportu- nité d'un tel document, soucieuse de «ne pas nuire aux relations entre Confédération et cantons». Aujourd'hui n'hé- sitons plus, n'aggravons pas le climat des relations entre partenaires. En l'occurrence, la Commission de gestion par- tage ce point de vue. L'objectif est atteint, une nouvelle réglementation est en place, les relations peuvent s'établir sur une base plus solide. Suivons donc la proposition de MM. Columberg et Cavadini de refuser le postulat, et souhai- tons qu'une ère nouvelle de confiance s'établisse dans les relations entre les différents partenaires. Il ne peut en être autrement. Cincera: Der Bericht der GPK über die Inspektion der Hoch- schulförderung ist grundsätzlich zu begrüssen. Er erlaubt uns - und wir tun es ja auch ausgiebig -, einige grundsätzli- che Probleme zu diskutieren. Der Bericht illustriert die Geschichte, wie man eine kompli- zierte Aufgabe mit noch komplizierteren Strukturen und einer ungenauen Kompetenzordnung lösen wollte. Im Klar- text heisst dies, dass sich das Bundesgesetz über die Hoch- schulförderung in der Praxis nicht bewährt hat. Der Bericht kritisiert darum auch nicht nur das Verhalten eines Partners aus der Vielzahl der beteiligten Organisationen, sondern ziemlich alle. Er zeigt aber auch deutlich auf, dass das Verfahren im Subventionsbereich zu kompliziert ist und viel zuviel Bürokratie erfordert. Weil bis vor kurzem Richtlinien fehlten, entstanden zusätzlich Unsicherheiten, Missver- ständnisse und Verzögerungen. Im Gespräch mit den ver- schiedenen Beteiligten erhielt ich den Eindruck, man inter- pretiere die im Hochschulförderungsgesetz geregelten Kompetenzen und die Verfahrensabläufe nicht überall gleich. Verschiedene Vorwürfe haben ihre Quelle in diesen unterschiedlichen Auslegungen. Das trifft vor allem auf das Verhältnis Bund/Kantone zu. Vorwürfe verleiten gerne zum Schwarzpeter-Spiel. Es darf uns heute aber nicht darum gehen, einen Schwarzen Peter zu suchen oder zu finden. Wir haben die Forderung nach Korrektur der grundsätzlichen Fehler zu stellen. Dabei sind folgende Ziele anzustreben: 1. die Sicherstellung einer tauglichen Führungsstruktur; 2. das Schaffen einer klaren Kompetenzordnung zwischen den notwendigen Organisationen, wobei zu prüfen wäre, ob es wirklich soviele Köche braucht; 3. die Vereinfachung des Subventionsverfahrens, was eigentlich nur Pauschalierung heissen kann. Dies würde gleichzeitig die Souveränität der Hochschulkan- tone besser garantieren. Vor uns liegen ein Postulat der GPK und das Postulat Segmüller. Sie schliessen sich nicht aus. Persönlich bin ich der Meinung, dass sich das Postulat Segmüller, über das später zu entscheiden ist, besser eignet, die erkannten Män- gel rasch zu beseitigen. M. Longet: Je vous avoue ma perplexité, voire mon malaise devant cette affaire qui est devenue un chasse-croisé de procès d'intention. Certains membres de la Commission de la science et de la recherche et moi-même avons ressenti la séance de Fribourg partiellement comme un vrai psycho- drame. D'un côté il y avait les représentants de la «Science», drapés dans leur dignité, montés sur leurs grands chevaux et ne supportant visiblement pas de redescendre de temps en temps sur terre dans le jeu du rapport des forces politi- ques. Il est vrai qu'on peut comprendre la réaction des cantons, car au moment où la Confédération paie moins, elle voudrait commander davantage. Mais alors la forme que cette réaction a revêtu nous paraissait nettement dispropro- tionnée. D'autre part, nous avions les représentants de la Commis- sion de gestion qui, n'osant pas appeler un chat un chat, voulaient visiblement régler son compte à un office fédéral en tirant sur les cantons. C'était donc vraiment un chasse- croisé de procès d'intention et un faux discours des deux côtés qui cachait quelque chose. Or, nous n'aimerions pas nous prononcer sur les faux semblants, mais sur ce qu'il y a derrière. Le résultat de cette situation est un postulat en trois points dont le premier nous paraît acceptable, le deuxième à l'évidence dépassé et le troisième un peu dur à avaler pour les cantons. Que faire dans ce conflit et dans ce bras de fer aux enjeux tronqués? Il semble que la vérité est sans doute au milieu. Avant de proposer une solution, il est peut-être utile de rappeler ce que pensent les parlementaires socialistes du fond de la question, puisque l'on a pratiquement parlé que des modalités. Je définis en trois points notre position à l'égard de l'aide aux universités. Premièrement, il faut absolument en rester au respect du rôle des cantons en matière d'universités. Nous ne voulons pas une loi sur les universités, mais sur l'aide aux universités. Par conséquent, les cantons ont leur rôle fondamental à jouer. Deuxièmement, il faut que les Etats cantonaux puissent compter sur une part fédérale fixe. Cela ne doit pas être une enveloppe négociable tous les quatre ans qui entrave de façon importante la planification financière des cantons. Troisièmement, il faut que l'Office fédéral de l'éducation et de la science joue davantage son rôle moteur-dans la partie de la procédure qui est fédérale. Actuellement, nous avons un mélange de compétences
Aide aux universités. Rapport CDG/N 994N 12 juin 1985 Ich danke vorab allen Votanten, die sich zu diesem GPK- Bericht geäussert haben. Mit wenigen Ausnahmen wurden sogar alle festgestellten Schwierigkeiten bestätigt. Ja, es kommt die Einsicht klar zum Vorschein, dass sich die Hoch- schulsubventionierung bis heute nur mit Mühe und vielen Umständen abgewickelt hat. Ich muss hier nochmals fest- halten: weder GPK - noch andere Sprecher wollen die gros- sen Leistungen der Kantone im Hochschulwesen schmä- lern. Es geht auch nicht darum, die Bedeutung und die wichtigen Aufgaben von Hochschulkonferenz und Wissen- schaftsrat in Frage zu stellen, ja diese Organe sogar entmachten zu wollen. Wir wollen weiterhin die Autonomie der Kantone im Hochschulwesen. Nun wird erstaunlicherweise die Meinung vertreten, mit dem Abbau des Pendenzenberges im Abrechnungswesen hätte sich alles zum Besten gewendet. So etwa Kollege Couche- pin, wenn er behauptet, beim Zuspracheverfahren hätten überhaupt nie Probleme bestanden, nur bei den Endabrech- nungen. «Tout va mieux», hat er gesagt - in einer sehr blauäugigen Betrachtungsweise; der «réflexe salutaire», d. h. die heilsame Eingebung - und das müssen wir heute am Ende der Debatte feststellen - ist noch nicht überall eingetroffen. Es werden Hoffnungen geweckt auf die neuen Richtlinien, die nun mit Wissenschaftsrat und Hochschul- kantonen erarbeitet worden sind. Ich möchte hier immerhin festhalten, dass diese Richtlinien bis heute vom Departe- ment nicht offiziell verfügt sind und dass sich - bereits nach sechs Monaten - die Einsicht breitgemacht hat, dass diese zum Teil als eine Überforderung des Sekretariates der Hoch- schulkonferenz betrachtet werden. Man sieht also, die Über- dehnung des Zuständigkeitsbereiches ist nicht von Gutem, wenn man bereits wieder nach Vereinfachungen suchen muss. Es wird sogar die falsche Hoffnung geweckt, mit dem Rückgang der grossen Hochschulbauvorhaben seien ähnli- che Vorkommnisse nicht mehr möglich. Vor dieser trügeri- schen Gutgläubigkeit ist zu warnen. Da hat der Einfallsreich- tum gewisser kantonaler Verwaltungen bereits neue Wege gefunden. Weil man für Betriebskosten kleinere Bundesbei- träge in Aussicht hat, werden diese - und da kennen wir schon Beispiele dafür- in die Bauabrechnungen verpackt. Hierzu einige Rosinen: Für 1,2 Millionen Franken sindTele- fongebühren-Vorauszahlungen verrechnet worden, wie wenn es sich um eine Neuinstallation von Telefonanlagen handeln würde. Es sind für 5 Millionen Gebäudeunterhalts- kosten, für 4,5 Millionen Franken Verbrauchsmaterial, von Nachttöpfen über Filme bis zu Babynahrung, über Sachinve- stitionen «verfrachtet» worden. Zum Glück ist hier die Finanzkontrolle fündig geworden. Hier am Podium sind Vertreter von kantonalen Regierungen angetreten: die Herren Kollegen Künzi und Bernhard Müller. Ich möchte aber besonders auf das Votum von Kollege Cavadini eingehen. Sein Einsatz ist eine lobenswerte Soli- daritätsbekundung, die er als Mitglied des Wissenschaftsra- tes und der Hochschulkonferenz ausgesprochen hat. Diese gutgemeinte Haltung wird sich aber nicht zum Vorteil seines eigenen Kantons auswirken. Wir müssen wissen, dass alle Kürzungserfolge der Finanzkontrolle nicht der allgemeinen Bundeskasse verfallen; sie verbleiben nämlich im Rahmen- kredit der Hochschulförderung. Nachdem sein Kanton Neu- enburg nämlich zu den vorbildlichen und korrekt abrech- nenden Hochschulträgern gehört, ist jeder Überzugsver- such eine Ungerechtigkeit gegenüber jenen Ständen, die sich an die Regeln halten. Es gibt auch eine Erziehungsdi- rektion, welche die naive Meinung vertritt, mit der Subven- tionsabrechnung werde ja lediglich eine Gesamtbaurech- nung des Architekten eingereicht, nicht subventionsberech- tigte Elemente würden ohnehin von den Bundesstellen ermittelt. Dabei weiss jede kantonale Hochschulverwaltung, dass mit der Endabrechnung - und hierzu gibt es sogar Formulare - die beitragsberechtigten Kosten klar auszu- scheiden sind. Man darf also nicht ein Multipack von Bele- gen nach Bern schicken nach dem Prinzip: Der Hut ist drin, sucht ihn! Es kann wohl Abrechnungspannen und Ausle- gungsschwierigkeiten geben. Aber solche Beispiele sind nicht in der Liste der gravierenden Fälle enthalten. Wer sich von gewissen Beschönigungsversuchen, die heute wiederum am Rednerpult unternommen wurden, zu stark beeindrucken liess, möge noch zwei besonders pikante Entdeckungen zur Kenntnis nehmen: Für 1,75 Millionen Franken wurde beim Neubau eines For- schungsinstitutes gekürzt. Bei der Aktenprüfung entdeckte man bereits einen «pfannenfertigen» Mietvertrag, der nach der Schlusszahlung des Bundes eine bildungsfremde Nut- zung besiegelt hätte. Für 1,2 Millionen Franken waren Bau- kosten für ein Hochschulgebäude in einer weiteren Endab- rechnung verpackt. Bei einem Augenschein an Ort und Stelle wurden zwei Bauten gezeigt, die aber nicht der Abrechnung entsprachen. Man versuchte sich noch mit verlorenen Mikrofilmen herauszureden, bis man dann endlich zum Geständnis gelangte, der Bau sei überhaupt nicht ausgeführt worden. In Kenntnis aller Tatsachen kann man nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Da nützt jede Schönfärberei nichts. Wenn wir, wie Kollege Columberg sagte, dem Bil- dungswesen nicht unnötig Schaden zufügen wollen, dann gibt es nur eines: vom Bericht Kenntnis nehmen, Lehren und Schlüsse ziehen. Alles andere wäre Vogel-Strauss- Politik. Unser Parlament ist kein Applausorgan; es ist zur obersten Verwaltungskontrolle verpflichtet. Das Postulat der einstim- migen Geschäftsprüfungskommission ist ein Prüfungsauf- trag an den Bundesrat. Selbst wenn Sie das Postulat nicht überweisen würden, hat die GPK einen Bericht über organi- satorische und personelle Massnahmen bis Ende 1985 gefordert. Deshalb sind wir erstaunt, dass der Bundesrat, der seit mehr als zehn Jahren alle Mängel der Hochschulför- derung eingesehen und bestätigt hat, jetzt das Postulat nicht entgegennehmen will. Es scheint, dass das selbstbe- wusste Auftreten einzelner Hochschuldirektoren und ihrer Organe die Wirkung nicht verfehlt hat. Man will anscheinend das friedliche Einvernehmen nicht stören. Lassen Sie mich abschliessend den Kerngehalt des Postula- tes nochmals in Erinnerung rufen: Was wollen wir? Wir fordern in drei Punkten: erstens eine kurzfristige Mass- nahme, welche den beratenden Organen wieder die gesetz- mässigen Zuständigkeiten zuweist. Eine weitere, eher mittel- fristige Massnahme: Wir fordern, dass die Zuständigkeiten geklärt werden und in Zukunft nur noch reife Hochschulpro- jekte zur Begutachtung eingereicht werden. Wir wollen als Endziel, das auch der Meinung des Departementes und des Bundesrates entspricht, eine Vereinfachung des Verfahrens nach der bekannten Methode «Pauschalierung». Wir alle erwarten eine Vereinfachung im Hochschulförderungsver- fahren. Wir wollen - das sei hervorgehoben - mehr Freiraum für die Hochschulträger. Dies ist nur durch eine Revision des Hochschulförderungs- gesetzes möglich. Bis zum Inkrafttreten eines neuen Hoch- schulförderungsgesetzes müssen wir nach gemachten Erfahrungen mindestens fünf bis sechs Jahre zuwarten. Wenn wir also nicht mittelfristige Massnahmen treffen, wer- den wir weiteren Unsicherheiten, einem weiteren Zickzack- kurs freie Bahn geben. Wir sind geradezu genötigt, das Postulat im Interesse des Hochschulförderungswesens zu überweisen. Geben wir darum mit der Überweisung des Postulates dem Bundesrat und dem Departement des Innern mehr Rücken- wind für die Durchsetzung der anerkannten Ziele. Bundesrat Egli: Wenn ich über alle Kontroversen und Mei- nungsverschiedenheiten, die hier aufgetreten sind, hinweg- blicke, dann freut mich eine Sache, nämlich das breite Interesse, das Bildung und Bildungspolitik in Ihrem Kreise finden; denn diese Bereiche nehmen einen grossen Platz im gesamten Aktivitätsbereich meines Departementes ein. Ich freue mich daher über diese Unterstützung, auch wenn ich nicht in allen Teilen alle Meinungen akzeptieren kann. Der Bundesrat hat sich an einer seiner letzten Sitzungen mit dem Bericht befasst und hat eine Stellungnahme verab- schiedet. Ich möchte Ihnen vorerst diese Stellungnahme - allerdings sehr gerafft - bekanntgeben, muss aber nachher
Aide aux universités. Rapport CDG/N 996 N 12 juin 1985 erstens beim Inkraftsetzen von Subventionsrichtlinien, zu denen die Hochschulkantone nicht angehört worden waren, und zweitens bei den Pendenzen in der Abrechnung über die Subventionen. Es darf aber hier schon betont werden, dass bei diesen Pendenzen über die Abrechnung die Kan- tone nicht etwa lange ohne Geld gelassen wurden, sondern es wurden Akontozahlungen von mindestens 80 Prozent der voraussehbaren Bausumme geleistet. Die Kantone mussten also unterdessen nicht darben. Es ist mir dann in mühsamer Arbeit gelungen, dieses gestörte Vertrauensverhältnis wieder herzustellen, aber nicht auf dem Weg, Herr Steffen, wie Sie es vermuten, nicht durch kriecherische Liebedienerei. Im Gegenteil, wir haben das Heft in der Hand behalten! Wenn Sie einen Passus zitieren aus dem Bericht, wo ich meinem Amt die Weisung erteilt habe, nach Treu und Glauben zu entscheiden, unter Umständen auch gegen die Finanzkontrolle, dann mussdas erklärt werden. Das war in der Phase, bevor die Richtlinien erlassen wurden, als noch grosse Unsicherheit bestand und ich feststellen musste, dass man bei der Aufarbeitung der Pendenzen nicht vorankam, sondern dass sich Finanzkon- trolle und mein Amt in mühsame Diskussionen eingelassen hatten. In diesem Moment habe ich mich zu einer Art gewalt- samer Aufklärung entschlossen und gesagt: Machen Sie doch endlich einmal Schluss mit diesen Diskussionen; set- zen Sie die Beträge fest. Die Finanzkontrolle wird dann ihre Einwendungen vorbringen, und es wird im sogenannten Beanstandungsverfahren ans Licht kommen, wer recht hat. Es ging mir darum, dass man endlich einmal in dieser Sache vorankam. Das ist dann schliesslich auch gelungen. Im zweiten Halbjahr 1983 konnte kein einziger Fall erledigt werden. Das hat mich betrübt, auch «auf die Palme» und deshalb zu diesem Entschluss gebracht. Aber im Jahre 1984 konnten alle Pendenzen erledigt werden. Sie wissen aus dem Bericht der Kommission, dass das Departement schliesslich Richtlinien erlassen konnte. Aber auch hier ist es nicht so, Herr Steffen, wie Sie sich das vorstellen, dass ich einfach die Erziehungsdirektoren ange- hört habe und anschliessend hingegangen bin und die Richtlinien geschrieben habe, die diesen Herren gefallen hätten. Nein, ich habe eine Kommission eingesetzt, in wel- cher alle Beteiligten vertreten waren, unter anderem auch die Finanzkontrolle. Die Finanzkontrolle war also in dieser Kommission vertreten. Deren Mitglieder haben - bis auf wenige Punkte - eine Einigung gefunden. Die noch restli- chen Punkte sind unter meiner persönlichen Leitung - ich habe mich dieser Sache angenommen - auch noch berei- nigt worden bis auf einen Punkt, nämlich den künstleri- schen Schmuck an den Gebäuden. Da wir uns hier nicht einigen konnten, haben wir die Frage dem Bundesrat unter- breitet, der entschied, dass bis zu 1 Prozent der Bausumme auch der künstlerische Schmuck der Subvention zugänglich sei. Das ist die Vorgeschichte dieser Richtlinien. Es war nicht eine einseitige Festsetzung, sondern eine Vereinbarung zwi- schen Finanzdelegation, Hochschulkonferenz und meinem Departement. Man muss diese Relationen und die Vorge- schichte kennen. Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, dass wir nur den Erziehungsdirektoren der Hochschulkan- tone aus der Hand gegessen hätten. Sie sehen, dass der Bericht der GPK bei den Erziehungsdi- rektoren der Hochschulkantone und beim Wissenschaftsrat erbitterte Reaktionen hervorgerufen hat, und diese Reaktio- nen lassen befürchten, dass das von mir mühsam aufge- baute Vertrauensverhältnis nun wieder zunichte gemacht wird. Aber ich werde mich unverdrossen an die Arbeit machen, um auch im Sinne Ihrer Anregungen- ich möchte das betonen - dieses Vertrauensverhältnis wieder herzu- stellen. Würde das Postulat sich darauf beschränken, eine Überprü- fung der Subventionsverfahren auf Verordnungs- und auf Gesetzesstufe zu verlangen, würde ich der Überweisung dieses Postulates freudig zustimmen, denn auch ich warte auf eine Vereinfachung dieses Verfahrens, insbesondere auf eine Änderung des Gesetzes, die es uns ermöglichen würde, auf Verordnungsebene die nötigen Reformen einzuführen. Es bestehen also keine Zweifel - und das wird von uns nicht bestritten -, dass das Subventionsverfahren einer gründli- chen Überarbeitung bedarf. Ich darf aber hervorheben, dass gewisse Vereinfachungen schon ohne Gesetzesänderungen möglich sind, und ich habe solche Vereinfachungen auch bereits eingeleitet. Wir befinden uns mit diesem vereinfachten Verfahren zurzeit noch in einer Experimentierphase. Das vereinfachte Verfah- ren hat noch nicht überall funktioniert. Herr Weber, hier haben die Kantone Einwände vorgebracht, hierüber möch- ten Sie nochmals sprechen. Die materiellen Richtlinien, die wir erlassen haben, funktionieren eindeutig, und hierüber bestehen keine Kontroversen. Ich glaube, Sie sind hier wahr- scheinlich doch einer Verwechslung - nicht absichtlich natürlich - zum Opfer gefallen. Auch wenn wir eine solche grundlegende Änderung des Verfahrens befürworten, können wir niemals einer prakti- schen Ausschaltung der Hochschulkonferenz und des Wis- senschaftsrates bei diesem Verfahren zustimmen. Das ist auch der Hauptgrund, weshalb wir das Postulat ablehnen müssen. Die Mitwirkung dieser beiden Organe ist im Gesetz veran- kert, und sie ist auch sehr sinnvoll. Das ist von vielen Votanten hervorgehoben worden. Auch Sie, Frau Mauch, haben diese sinnvolle Mitwirkung betont, obwohl Sie sich schliesslich doch zu einer Annahme des Postulates bekann- ten. Zwar besteht diese Mitwirkung nicht nur etwa in der Koordination der einzelnen Hochschulen, sondern wir wol- len, dass diese Organe auch materiell zu den einzelnen Subventionsbegehren Stellung nehmen, also nicht darüber entscheiden, sondern Stellung nehmen. Die Feststellung des Postulattextes, nämlich dass sich prak- tisch die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat - d. h. die in ihnen vertretenen Nutzniesser der Subventionen - selber die Subvention bewilligen, können wir in keinem Fall annehmen. Ich muss Ihnen erklären, dass diese beiden Organe lediglich Anträge stellen, im übrigen wirken sie beim Ausrichtungsverfahren und beim Entscheidungsverfahren nicht mit. In diesem Verfahren, in dem es um die Bewilligung der Beiträge geht, beschliesst nach Kompetenzordnung bis zu einem Betrag von einer Million das Bundesamt für Bil- dung und Wissenschaft, und für die Zuspräche der Beträge über 1 Million ist das Departement zuständig, und zwar nicht etwa selbständig und allein, sondern immer unter Zustim- mung des Finanzdepartementes. Dabei werden die Gesuche sehr kritisch gewürdigt, und ich muss Ihnen auch hier sagen, dass wir nicht willfährig alles hinnehmen, wie es im Bericht der GPK scheint. Dabei erfahren die Anträge regel- mässig Änderungen und Abstriche. Unsere kritische Würdi- gung ist schon dadurch bewiesen, dass bereits vier unserer Entscheidungen von den Kantonen vor Bundesgericht angefochten worden sind. Die Ironie des Schicksals wollte es, dass wir im ersten entschiedenen Fall - es betrifft die Garage bei der Hochschule in Zürich-lrchel - vor Bundesge- richt unterlegen sind. Auch wenn diese Anträge der Kantone viele Abstriche erfah- ren, so geht es zu weit, daraus zu schliessen, dass die Kantone die Absicht hätten, auf die Bundeskasse einen Raubzug zu führen, wie das der Bericht der Geschäftsprü- fungskommission zum Ausdruck bringen will. Ich muss hier doch den Mechanismus des Bewilligungsverfahrens etwas erläutern. Erstens einmal-und das muss ich der Geschäfts- prüfungskommission zum leisen Vorwurf machen-erfahre ich heute erstmals von diesen Zahlen. Ich erfahre erstmals von diesen Zahlen! Hätte man in den zahlreichen Gesprä- chen, die ich mit der Geschäftsprüfungskommission führte, und im Schriftenwechsel, mir solche Zahlen namhaft gemacht und gesagt, wo und wann das geschehen ist, dann hätte ich die Fälle abklären und allfällige Missverständnisse aufklären können. Ich kann mir vorstellen, dass so grosse Differenzen insbe- sondere bei den Universitätsspitälern aufgetreten sind. Hier besteht eine sehr komplizierte Regelung, denn diese Spitä- ler dienen nicht nur der Lehre und Forschung, sondern auch
Gestion du Conseil fédéral 998 N 12 juin 1985 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Cavadini 50 Stimmen Dagegen 97 Stimmen Bundesrat Egli: Auch wenn ich Verständnis habe für die Ablehnung dieses Ordnungsantrages, lege ich doch Wert darauf, festzustellen, dass der Bundesrat das Postulat Seg- müller bereits an der letzten Sitzung entgegengenommen hat. Abstimmung - Vote Für die Überweisung des Postulates der GPK 88 Stimmen Dagegen 54 Stimmen Überwiesen - Transmis #ST# 85.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1984 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1984 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 957 hiervor - Voir page 957 ci-devant Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie M. Cotti Gianfranco soumet au nom de la Commission de gestion le rapport écrit suivant concernant l'inspection rela- tive aux dommages constatés sur le réseau des routes nationales. (Eine Übersetzung kann beim Dokumentationsdienst der Bundesversammlung, 3003 Bern, bezogen werden.) 1. Manière de procéder Lors de l'examen du rapport de gestion 1983 du Conseil fédéral, la Commission de gestion a notamment traité la question des dommages causés au pont d'Elmenrüti, sur la N 2 dans le canton d'Uri. Etant donné les critiques aux- quelles ont donné lieu ce pont - qui doit être démoli et reconstruit - ainsi que les autres défauts de construction constatés sur les routes nationales, la commission a chargé sa section Département des transports, des communica- tions et de l'énergie de procéder à une inspection à l'Office fédéral des routes (office). La section a consacré trois séances à l'audition des repré- sentants de l'office et est allée constater les dommages et les travaux de réparation sur certains tronçons de routes nationales situés dans les cantons de Berne et Soleure. A la suite du décès du directeur de l'office - qu'elle déplore - la section a eu parfois de la peine à obtenir de l'office les informations nécessaires. Grâce à un entretien avec le chef du département d'une part et avec les spécialistes de l'office d'autre part, elle a pu néanmoins réunir les renseignements voulus. Relevons que la Délégation des finances avait abordé les mêmes questions mais qu'elle avait suspendu ses travaux à la suite de l'inspection décidée par la Commission de ges- tion. Aussi la section a-t-elle invité ladite délégation à lui donner son avis sur le présent rapport. 2. Etat du réseau des routes nationales 2.1 Degré de réalisation du réseau des routes nationales: Actuellement, les trois quarts environ de la longueur totale du réseau prévu sont déjà ouverts au trafic (environ 1400 kilomètres). Les investissements se montent au total à quel- que 23 milliards de francs, la part de la Confédération représentant 20 milliards environ. Le réseau existant com- prend environ 2800 ponts, passages supérieurs et inférieurs, ainsi que quelque 50 tunnels à un tube et autant de tunnels à deux tubes. Les ponts ont coûté au total 4 milliards de francs environ, tout comme les tunnels. En 1984, le gros entretien (à savoir les réparations qui ne font pas partie de l'entretien ordinaire ou de l'exploitation) se sont élevés à 50 millions de francs environ; ils sont estimés à 70 millions pour 1985,100 pour 1986 et 130 pour 1987 (on prévoit que les frais d'exploitation passeront, au cours de cette même période, de 90 à 120 millions de francs environ et les dépenses pour la police de 75 à 95 millions de francs environ). 2.2 Dommages constatés sur le réseau des routes natio- nales: La question de la qualité de construction de nos routes nationales a été soulevée l'année passée, après que les dommages au viaduc d'Elmenrüti eurent fait l'objet de grands titres dans la presse. Dans ce cas, la Confédération et le canton avaient délibérément choisi, par souci d'écono- mie, d'apporter certaines simplifications au projet, ce qui devait inévitablement se traduire par des frais d'entretien plus élevés. On a constaté sur ce viaduc des dommages aux appuis des éléments porteurs, des fissures ainsi que des dommages au béton et au revêtement. Il s'agit là du cumul de quatre facteurs notamment. Le pont tel qu'il a été cons- truit est une variante proposée par l'entrepreneur, dont l'exécution était meilleur marché, plus rapide et plus facile à réaliser; aujourd'hui, on doit bien admettre qu'il s'agit là d'une erreur de conception. Des erreurs furent également commises dans les calculs statiques, si bien que les deux poutres de bordure du viaduc ont été sous-dimensionnées. En outre, le pont a été utilisé pour y installer le chantier servant à la construction des deux tunnels situés à chacune de ses extrémités et a été soumis, du fait des machines qui s'y trouvaient, à des charges supérieures à celles qui avaient été calculées pour le trafic. Enfin, s'agissant d'une rampe d'accès au tunnel du Saint Gothard, qui doit rester ouverte tout l'hiver, ce tronçon doit être abondamment salé, ce qui favorise la corrosion du béton. Les dommages au pont de la Teufelsschlucht (rampe Sud du Belchentunnel, sur la N2) sont dus à l'absence d'une étanchéité suffisante sur toute la dalle de la voie de roule- ment, ainsi qu'à d'autres mesures d'économie. Lors de l'adjudication, on avait demandé à l'entrepreneur de baisser ses prix d'un demi-million de francs environ (sur un coût de construction de quelque 3 millions de francs). Aujourd'hui, il faut s'attendre à des frais de réfection d'environ 1,8 millions de francs. Le revêtement et le béton d'un certain nombre de passages supérieurs sont abîmés parce que, lors de la construction, on a posé au milieu de la dalle du pont, afin de réduire le poids de celui-ci, des poutres-caissons «Cofratol». Ce sont de grands tambours en tôle, entièrement fermés. Lors du bétonnage, il est parfois arrivé que ces poutres-caissons, faute d'un ancrage suffisant, ont été déplacés vers le hautet ont repoussé les armatures supérieures trop près de la surface de la dalle en béton. Par la suite, faute d'une étanchéité suffisante, de l'eau s'est infiltrée jusqu'aux armatures et a également pénétré dans les poutres-caissons, d'où elle n'a pas pu s'échapper. Aujourd'hui, on perce systématiquement des trous dans la face inférieure de ces poutres-caissons. Le système susmen- tionné qui, à l'époque de la construction, passait pour être bon, économique et simple, n'a pas donné satisfaction. Des dommages au tunnel de Seelisberg (absence de liaison partielle entre le revêtement de la construction et le béton de revêtement) et au tunnel du Saint Gothard (p. ex. rouille sur les armoires basse tension dans les abris) se sont produits
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulförderung. Bericht GPK/N Aide aux universités. Rapport CDG/N In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.001 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.06.1985 - 08:00 Date Data Seite 985-998 Page Pagina Ref. No 20 013 448 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
Programmgesteuerter Zugriff
API- und MCP-Zugriff mit Filtern nach Quellentyp, Region, Gericht, Rechtsgebiet, Artikel, Zitat, Sprache und Datum.