Verwaltungsbehörden 20.09.1984 <td class="metadataCell">20012711</td>
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Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1124 N 20 septembre 1984 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 20. September 1984, Vormittag Jeudi 20 septembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 84.011 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 948) Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 953) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bundi, Berichterstatter: Mit der vorliegenden Botschaft beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite für insge- samt 279,2 Millionen Franken. Diese gliedern sich in solche für militärische Bauten und Anlagen, für den Landerwerb, für Zusatzkredite und für Bauten der Rüstungsbetriebe. Die Militärkommission des Nationalrates hat diese Vorlage einer eingehenden Prüfung unterzogen und ist in ihrer Mehrheit zur Schlussfolgerung gelangt, dem Nationalrat die Zustim- mung zu allen darin enthaltenen Projekten und damit auch zu den beantragten Krediten zu empfehlen. Fünf ihrer Subkommissionen haben eine Reihe der wichti- geren Anlagen besucht und näher untersucht. Die gesamte Kommission hat sich in Elgg über das Projekt von Panzer- einstellhallen orientieren lassen. Zudem prüfte die Bauten- gruppe noch eine weitere Serie von Vorhaben, insbeson- dere solche, die im Zusammenhang mit den Zusatzkrediten stehen. Verglichen mit den Baubotschaften der letzten drei Jahre, haben wir es diesmal mit einem reduzierten Kredit zu tun. Die früheren Vorlagen bewegten sich zwischen 311 und 461 Millionen. Dies hat mit der längerf ristigen Planung zu tun. Im Moment soll den Rüstungsvorhaben ein stärkerer Anteil eingeräumt werden, der eben auf Kosten von Bauten und Landerwerb geht. Dabei ist trotzdem dafür gesorgt, dass der Sektor Bauten und Ausbildung nicht zu kurz kommt. Den grössten Brocken im Gesamtkredit dieses Jahres machen mit 223,9 Millionen die militärischen Bauten und Anlagen aus. Mehr als die Hälfte davon entfällt auf Bauten für die eigentliche Kampfführung, nämlich für Geländeverstärkun- gen und unterirdische Anlagen. Die Kommission erachtet es als wichtig, dass dem Element der permanenten erdgebun- denen Zerstörungsanlagen genügendes Gewicht gegeben wird. Hier bietet sich unserer Landesverteidigung ein Feld, welches in der Ausnützung unseres spezifischen Geländes eine optimale dissuasive Wirkung gewährleistet. Etwa ein Drittel der Kredite soll ferner für den Ausbau und die Sanie- rung von Ausbildungsbauten verwendet werden. Es stellt sich bei den Bautenprogrammen für die Zukunft die grundsätzliche Frage, ob sie sich in etwa im bisherigen Rahmen bewegen sollen oder ob es möglich ist, sie erheb- lich zu reduzieren, ohne dabei unsere Landesverteidigung zu schwächen. An und für sich sollte man meinen, dass einmal ein Punkt erreicht sei, wo auch auf diesem Sektor ein Halt in bezug auf den weiteren Ausbau einzuschalten wäre, wo nicht mehr weiteres Land erworben und beansprucht werden müsste, sondern lediglich auf dem Areal der beste- henden Infrastruktur noch Verbesserungen vorgenommen werden sollten. Diese Frage ist vor allem angesichts der knappen Bodenressourcen unseres Landes durchaus ge- rechtfertigt. Nun versichern uns die Fachleute, dass neue waffentechnische Systeme auch entsprechende Übungsge- lände voraussetzten, die Benützung modernen Materials gute Reparatur- und Unterhaltseinrichtungen verlangten, die statische Verteidigung stets neu überprüft und ange- passt werden müsse, dass aber auch unsere Kasernen und andere Unterkünfte einen unserer heutigen Gesellschaft angemessenen Ausstattungsstandard aufweisen müssten. So berechtigt alle diese Argumente sind, müssen die zustän- digen Instanzen doch daran erinnert werden, mit ihren Aus- bauwünschen zurückhaltend zu sein und sich auf das Uner- lässliche zu beschränken. Es gilt dabei auch, der Belastung unseres engen Raumes gebührend Rechnung zu tragen. Die Kommission hat sich im besonderen über die Praxis des Landerwerbs orientieren lassen. Sie hat davon Kenntnis genommen, dass die zuständigen Instanzen des EMD häufig mit grossen Schwierigkeiten fertig zu werden haben. Das EMD bemüht sich, angemessene Preise anzubieten. In Ein- zelfällen liegen diese allerdings zu hoch und tragen damit zu den Bodenpreissteigerungen bei. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass bei Landgeschäften die Transparenz zu gewährleisten ist. Die Behörden von Kantonen und Gemeinden müssen in aller Klarheit über die entsprechen- den Schritte der militärischen Instanzen orientiert werden. Ferner wurde der Wunsch geäussert, dass man sich zurück- halte in bezug auf den Erwerb von gutem Kulturland. In Respektierung der raumordnungspolitischen Notwendigkei- ten soll dieses seinem eigentlichen Zweck, nämlich der landwirtschaftlichen Nutzung, vorbehalten bleiben. Einen Punkt besonderer Beachtung bildeten die geschütz- ten Truppenunterkünfte. Solche werden gemäss einem spe- ziellen Konzept im Alpenraum angelegt. Zum Teil müssen alte Anlagen ersetzt werden, weil sie baufällig sind und taktisch am falschen Ort stehen. Sie können im weiteren als Retablierung der Truppe, als Sanitätshilfsstellen und als Unterkünfte für Wiederholungs- und Ergänzungskurse in Friedenszeiten dienen. In der Kommission wurde alsdann die Frage aufgeworfen, ob es angehe, schon jetzt über Bauten Beschluss zu fassen, die mit der Beschaffung des Panzers Leopard 2 in Zusam- menhang stünden. Diese Botschaft enthält unter anderem mit 23,3 Millionen Franken die erste Etappe von Ausbil- dungsbauten in Thun für den neuen Kampfpanzer. Herr Magnin hat einen Antrag gestellt, diesen Betrag zu strei- chen. Man war sich in der Kommission darin einig, dass in der Frage dieser Ausbildungsbauten der Beschluss des Par- lamentes über die Panzerbeschaffung den Vorrang hat. Hier geht es um einen Verpflichtungskredit und nicht um einen Zahlungskredit. Der Zahlungskredit soll solange blockiert werden, bis der definitive Beschluss beider Räte über die Anschaffung vorliegt. Es erschien der Kommission aber als richtig, den Posten als Verpflichtungskredit stehen zu las- sen, damit die Vorbereitungsarbeiten für den einmal beschafften Panzer vorangetrieben werden könnten. Es dürfte im übrigen aber ratsam sein, dass das EMD die Zahlungskredite erst freigibt, nachdem die beiden Militär- kommissionen das Raumkonzept aufgrund des neuen Pan- zerbeschaffungsrhythmus genehmigt haben. Schliesslich bildete das Projekt für den Bau von Einstellhal- len für Rad- und Raupenfahrzeuge in Elgg Gegenstand längerer Erörterungen in der Kommission. Nachdem aus mehreren Kreisen dieser Gemeinde diverse andere Stand- orte und von privater Seite auch ein anderes überbautes Areal für diesen Zweck vorgeschlagen worden waren, setzte sich die Kommission eingehend mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen dieser Standorte auseinander. Sie gelangte dann mehrheitlich zum Schluss, dass dem offiziellen EMD-Stand- ort und -Projekt der Vorzug zu geben sei. Für diese Lösung sprachen vor allem die Nähe zur Industriezone der Gemeinde, der problemlose Bahnanschluss und die gegen- über den anderen Varianten günstigeren kosten. Demge-
Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1126 N 20 septembre 1984 gement et non de paiement. Si l'achat du Léopard 2, contre toute attente, devait être refusé, le crédit d'engagement voté deviendrait évidemment sans objet. En matière d'ouvrages fortifiés et de conduite de l'armée, soit les postes 121 et suivants, votre commission, sur la base des rapports de ses sections et aussi de ceux délivrés par l'état-major général, a été convaincue de la nécessité de remplacer les ouvrages qui ont subi l'outrage du temps ou qui ne répondent plus, au vu des analyses approfondies, aux concepts actuels de défense efficace et de protection de notre troupe contre le feu de l'ennemi. Il ne faut pas omettre non plus le fait que la construction des ouvrages figurant sous le poste 121 a été soigneusement planifiée sur la base des concepts élaborés pour la défense des diverses régions du pays, de façon à ce que le renforcement des aménage- ments terrestres intervienne de manière appropriée, dans le cadre d'une équitable prise en compte des particularités géographiques et défensives de la zone des lacs, du Plateau, des Préalpes et, enfin, des Alpes. C'est la construction d'une halle d'entreposage pour les véhicules à roues et à chenilles à Elgg, objet 131, qui a suscité le plus de discussions au sein de la commission. Je note tout d'abord que la construction prévue à Elgg a fait l'objet, en date du 28 mai 1984, d'une vision locale de la part de votre Commission des affaires militaires, accompagnée des responsables du Département militaire fédéral. Ce trans- port sur place a permis de prendre connaissance des divers emplacements des variantes prévues, c'est-à-dire celle du message du 29 février 1984, celle de Grube et celle de Hang, puis la variante de la fabrique de ciment que nous dénom- merons pour les besoins de la cause variante Egghof, offerte au Département militaire fédéral en juin 1983. Entre-temps, en séance du 29 août 1984, la commission a pu apprendre qu'une cinquième variante, dite Hengartner, avait été pré- sentée au Département militaire, variante qui jouxte la fabri- que de ciment Egghof. Lors de sa séance du 29 mai 1984, la commission a abondé, par 12 voix contre 6, dans le sens des études effectuées par l'Office des constructions fédérales, abandonnant notamment, pour des questions de prix des terrains et de coût présumé des constructions et des frais d'exploitation, les variantes Grube et Hang, et surtout celle de la fabrique de ciment Egghof. Lors de cette séance, il a été cependant requis des études complémentaires et com- paratives portant sur l'emplacement de la fabrique de ciment Egghof et ayant trait aux nuisances d'exploitation (mesure du bruit par rapport aux zones habitées sises à proximité) et au prix estimé tant pour l'achat et la rénovation des bâtiments existants que pour leur aptitude à répondre, en l'état, aux besoins d'entreposage, de réparation, d'utilisa- tion et d'essai d'engins blindés et de véhicules à chenilles. Après une discussion portant sur l'ensemble du problème et la reconsidération du cas, votre commission, siégeant le 29 août dernier, à Berne, a décidé de refuser à nouveau les propositions de renvoi du projet d'Elgg au Conseil fédéral, et cela par 10 voix contre 8. Les résultats des études complé- mentaires que j'ai citées tout à l'heure ont été jugées suffi- samment probantes par la majorité de votre commission pour que celle-ci accepte le projet tel que contenu dans le message initial du 29 février 1984. Tout en nous réservant de revenir en détail sur les griefs de la minorité à rencontre du projet d'Elgg, je vous invite dès lors à voter l'entrée en matière, tout en donnant une suite positive aux propositions d'acceptation de tout le paquet contenu dans le message de février 1984 du Conseil fédéral, y compris l'objet 131. Le président: Je vous communique que le groupe de l'Union démocratique du Centre approuve l'entrée en matière mais renonce à s'exprimer. Oester: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der Vorlage in der Fassung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit einmütig zu. Die Baubotschaft 1984 verdient unseres Erach- tens sowohl militärpolitisch als auch finanzpolitisch eine gute Note. Die angeforderten Verpflichtungskredite liegen um nicht weniger als 28 Prozent unter dem Durchschnitt derjenigen der Jahre 1981 bis 1983 und dies trotz der Teue- rung. Wir haben es mit einer massvollen Baubotschaft zu tun. Sie nimmt insbesondere auf die planerische und allge- mein personelle Kapazität der beteiligten Ämter und Stellen Rücksicht. Gut 60 Prozent der für das EMD beantragten Mittel für militärische Bauten und Anlagen kommen der eigentlichen Kampfführung zugute. Permanente Gelände- verstärkungen, moderne Aufklärungs- und Übermittlungs- anlagen, geschützte Truppenunterkünfte usw. Im Durch- schnitt der vergangenen Jahre betrug dieser Anteil bloss 33 Prozent. Den Belangen des Natur- und Heimatschutzes wird soweit als möglich Rechnung getragen. Ich denke dabei etwa an eine der besichtigten Geländeverstärkungen, die aus ökologischer Sicht geradezu als schützenswertes Bio- top, nämlich als Lebensraum für seltene Greif- und Singvö- gel, bezeichnet werden könnte. Überhaupt haben die Objektprüfungen an Ort und Stelle zu positiver Beurteilung Anlass gegeben. Persönlich halte ich es für angebracht, den Verantwortlichen für die sorgfältige Planung und Vorberei- tung der Botschaftsprojekte zu danken. Es gibt im Zusam- menhang mit Militärkrediten nicht nur Fehlleistungen zu bekriteln, denn es gibt bei der Realisierung des Armeeleitbil- des 80 auch solide, sorgfältige Planung, und diese ist zu würdigen. Und nun noch kurz zur Position 131: Einstellhallen Elgg. Die von gewissen lokalen Opponenten in Vorschlag gebrachten anderen Standorte verdienen nach meiner Beurteilung die Qualifikation «Alternative» nicht. Der Standort Hang fällt aus naturschützerischen, aus Baukosten- und namentlich aus Betriebskostengründen ausser Betracht. Gegen die Variante Grube sprechen nebst den doppelten Betriebskosten Gründe des Kulturlandschutzes und der Fairness. Es wür- den gegenüber dem Botschaftsprojekt 1,8 Hektaren mehr topfebenes Kulturland beansprucht; der befürchtete Lärm würde vor die Tore des Nachbardorfes - und damit des Nachbarkantons - verlegt. Sogar als Vertreter des Standes Zürich kann ich zu einer solchen St.-Florians-Operation nicht ja sagen. Dies um so weniger, als die Elgger Gemein- debehörden hinter dem Vorhaben des EMD stehen. Beim Botschaftsprojekt wird das Wohngebiet der Gemeinde Elgg durch die Anordnung der Gebäude, durch die Bepflan- zung, aber auch durch die Bauten in der Industriezone unmittelbar auf der anderen Seite der Eisenbahnlinie best- möglich vor Lärm geschützt. Dass für die Realisierung der Einstellhallen Kulturland beansprucht werden muss, bedau- ert auch unsere Fraktion. Leider kommen Geröllhalden und andere unfruchtbare Steilhänge als Standort für Panzerhal- len nicht in Frage. Der als neueste Variante vorgeschlagene Standort Egghof hat zwar den Vorzug, tatsächlich weniger Kulturland zu beanspruchen. Dieser einzige Vorteil vermag die zahlreichen ins Gewicht fallenden Nachteile jedoch nicht aufzuwiegen. Ich vertrete deshalb mit Entschiedenheit die Auffassung, dass unser Rat auch bezüglich des Vorhabens Elgg heute einen klar positiven Entscheid fällen sollte . Dies um so mehr, als das Geschäft bereits einmal auf die lange Bank geschoben worden ist und als die einzulagernden Fahr- zeuge in nächster Zukunft eintreffen werden. Eine bessere und billigere Variante ist auch heute nicht in Sicht. Es wäre deshalb kaum zu verantworten, die Realisierung der unbe- strittenermassen dringenden Bauten weiter zu vertrölen. Villiger: Der vom Bundesrat beantragte Verpflichtungskredit von rund 280 Millionen Franken ist der kleinste der letzten Jahre. Das gibt mir Anlass, die Tendenzen bei den militäri- schen Bauinvestitionen kurz kritisch zu beleuchten. Man kann zwei grundsätzliche Feststellungen machen, nämlich erstens, dass der Anteil der Bauten gemessen an den gesamten Rüstungsausgaben zurückging, und zweitens, dass auch der Realwert der Bauten zurückging. Ich will das zahlenmässig illustrieren, und zwar anhand der eigentlichen Zahlungskredite, die ein besseres Bild geben als die Verpflichtungskredite, die sich ja über mehrere Jahre erstrecken.
Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1128 N 20 septembre 1984 dabei insbesondere auch die Aufteilung der Mittel, wie sie auch von anderen Referenten dargelegt wurde. Zudem befürworten wir die Aufteilung der finanziellen Mittel auf die verschiedenen Regionen unseres Landes, stimmen dabei auch zu, dass die Bauten und Landerwerbe - aber nament- lich die Bauten - künftighin noch mehr und flexibler der jeweiligen Baukonjunkturlage in den betreffenden Regionen angepasst werden. Wenn wir heute eine Botschaft eher kleineren Umfanges vor uns liegen haben - Herr Villiger hat es Ihnen eben dargelegt -, so dürfen wir nicht übersehen, dass in den vergangenen Jahren einige grosse Projekte verwirklicht wurden. Ich erinnere an die Kasernenbauten Isone, Chamblon VD, Emmen und auch an das, was wir letztes Jahr in Rothenthurm durchführten: Projekte also, welche erhebliche Mittel erforderten. Unsere Fraktion lehnt aus naheliegenden Gründen den Antrag von Herrn Magnin ab, weil dieser Antrag ja letztlich nur darauf hinauslaufen sollte, die ganze Angelegenheit zu verzögern und im Falle einer Beschaffung des Leo 2 die notwendigen Infrastrukturbauten nicht rechtzeitig bereitzu- halten. Ein Streichungsantrag von Herrn Magnin - sollte er, was glücklicherweise allerdings nicht zu befürchten ist, angenommen werden - wird von uns als blosse Hinhaltetak- tik gewertet. Der Kommissionspräsident hat die Beziehun- gen Verpflichtungskredit/Zahlungskredit klar dargelegt. Viel zu reden gaben nicht nur in der Kommission, sondern auch in unserer Fraktion die verlangten Kredite für die Einstellhal- len für Rad- und Panzerfahrzeuge im zürcherischen Elgg. Uns scheint, dass gerade mit diesem Bauvorhaben von Anfang an nicht alles rund, sondern eher schief gelaufen ist. Unsere Haltung ergibt sich einmal aus der unserer Ansicht nach mangelhaften Vorbereitung des Geschäftes mit Blick auf die hier bereits erwähnten Alternativen. Dann aber neh- men wir auch Anstoss am departementsinternen Prestige- denken, das mit diesem 33-Millionen-Projekt mittlerweile verknüpft worden ist. Für uns ist es nur dadurch verständ- lich, dass die Militärkommission nach ausgedehnter Diskus- sion Zusatzauskünfte verlangte, aber auch auf einer seriö- sen Prüfung aller Alternativprojekte und -angebote beharrte. Das wurde uns im nachherein dann auch zugestanden. Wenn unsere Fraktion heute diesem Elgger Vorhaben zustimmt, dann tut sie das mit gemischten und eher unguten Gefühlen, nicht ohne Fragezeichen, hält sich aber in ihrer Entscheidungsfindung insbesondere an die Ausführungen der Elgger Gemeindevertreter vor der Militärkommission. Militärisch mag das Projekt für Friedenszeiten in Ordnung sein. Ob es indessen langfristig am richtigen Ort liegt und nicht künftighin von den Bewohnern der betroffenen Gemeinden abgelehnt wird, stellt für uns nach wie vor eine offene Frage dar. Wir finden nicht, wie Herr Oester und auch Herr Villiger es dargelegt haben, dass die Überprüfung des Standortes Elgg (Verschiebung in die Kiesgrube) Ausdruck einer St.-Florians-Politik ist. Im Gegenteil, wir glauben, dass es unsere Aufgabe ist, dass wir alle Alternativen richtig durchrechnen Hessen, um so zu einem Entscheid zu kommen. In unserer Fraktion schien es, als ob letztlich von selten der zuständigen Instanzen fast alle Mittel gut genug erschienen, um das Projekt ins richtige Licht zu rücken und um die Zustimmung des Parlamentes für ein Vorhaben zu erhalten, in welches bereits vor einigen Jahren einige Millionen inve- stiert worden sind. Dass in diesem Zusammenhang in einer ersten Runde vor der Militärkommission von zuständigen Instanzen nicht immer mit offenem Visier gekämpft wurde und die eingesetzten Mittel wie Argumente nicht immer lupenrein waren, sei hier nur am Rande erwähnt. Dies aber sei zugleich ein Fingerzeig dafür, dass wir solche Vorlagen und solche Vorarbeiten künftighin nicht mehr akzeptieren werden. Unsere Fraktion hat sich diesen Elgger Entscheid, wie ich dargelegt habe, nicht leicht gemacht. Aber aus verschiede- nen Gründen stimmen wir dem Antrag des Bundesrates zu. Wir sind aber nach wie vor der festen Überzeugung, dass man, hätte man früher Vorarbeiten ausgeführt und Vorent- scheide getroffen, eine einfachere wie auch umweltfreund- lichere Lösung für diese Einstellhallen hätte finden müssen. Voraussetzung wäre allerdings gewesen, dass man früher' richtig gehandelt und vor allem Alternativen geprüft und Angebote seriös übernommen und nicht auf dem Tisch liegen gelassen hätte. Eine Anmerkung von unserer Seite zu den Teuerungskredi- ten sei gestattet. Obwohl wir uns rühmen, das Land mit der geringsten Inflationsrate zu sein, haben wir für die vergan- genen Jahre mit dieser Bautenbotschaft ansehnliche teue- rungsbedingte Zusatzkredite zu bewilligen. Wir kennen das jeweilige Vorgehen und die Abstützung der Kreditbegehren auf einen bestimmten Zeitpunkt und damit auf einen bestimmten, klar festgelegten Indexstand. Die teuerungsbe- dingten Zusatzkredite erscheinen uns aber dennoch zu hoch, vor allem der aktuellen Lage in der schweizerischen Bauwirtschaft nicht angepasst zu sein. Nehmen Sie als Beispiel in der Botschaft Position 311 : da beträgt der Zusatz- kredit, von dessen zwei Tranchen wir bereits eine Tranche bewilligt haben, letztlich 50 Prozent der ursprünglichen Kosten. Für die Positionen 321 und 322 betragen die Zusatz- kredite 30 Prozent und für die Position 331 fast 35 Prozent. Solche Höhenflüge - mögen sie im nachhinein noch so gut begründet werden - erregen unsere Skepsis und fordern von uns an die Adresse der zuständigen Instanzen, dass hier besser vorgearbeitet und insbesondere zusammen mit dem Projekt auch solche Zahlen vorgelegt werden. Das sind unsere Vorbehalte zur Bautenbotschaft 1984. M. Jeanneret: Le porte-parole du groupe libéral apportera l'accord de ce dernier à ce projet de manière très succincte, tant il est vrai que, sous réserve d'un point au sujet duquel se sont d'ailleurs déjà exprimés plusieurs orateurs, le pro- gramme 1984 des constructions militaires n'a pas donné lieu en commission à un vaste débat. Il convient, certes, de dire que l'examen des principaux projets en sous-commis- sion est une bonne manière de travailler et permet un approfondissement judicieux. C'est donc sans réserve que nous voterons aujourd'hui l'arrêté portant sur 279 millions, l'arrêté complet, donc sans renvoi partiel. Nous ferons une seule remarque de fond portant sur la planification de nos investissements militaires. Sans anticiper sur des débats futurs, nous dirons qu'au vu des choix et des priorités, qui vont devenir plus importants que jamais à l'avenir, l'échelonnement dans le temps de nos dépenses, en matière de défense nationale, et l'examen de la nature de celles-ci, va nécessiter du Parlement, en tout cas des Commissions des affaires militaires, une attention plus vive que jamais. Si l'enveloppe financière 1984 à 1987 à disposition du Département militaire fédéral pour les cons- tructions est sensiblement la même que celle de 1979 à 1983, au vu de la perte de valeur réelle de l'argent, elle a diminué de facto. Nous ne voulons pas ici ouvrir le débat, qui intéresse d'ailleurs également et heureusement les Com- missions des finances des deux Chambres et non seulement les Commissions des affaires militaires, du rapport entre l'armement et les constructions, et ceci d'autant plus que l'on va parler d'armement dans un instant. Mais il convient d'être au clair quant aux réalités aussi, le rapporteur de langue française de la commission l'a d'aillé urs très bien rappelé tout à l'heure. Le pour cent au cours des années augmente en faveur de l'armement et diminue pour les constructions. Cette politi- que a été voulue de manière positive pour le premier des besoins, et non négative au détriment du second besoin. Nous savons tous que la Suisse a maintenant un effort principal à faire pour moderniser ses armements. Mais, en ce qui concerne la volonté de défense - et certains l'ont dit - les installations jouent aussi un rôle important; liest un seuil au-delà duquel il ne convient pas de descendre. Il est ensuite un point sur lequel le groupe libéral aimerait insister avec le Conseil fédéral, c'est le renforcement du terrain en zone frontière. D'abord, il est indispensable sur le plan technique, mais d'autre part il contribue pour beau- coup à donner confiance aux combattants, quant aux moyens sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour tenir.
Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1130 N 20 septembre 1984 cas approuver, et j'ai déposé une proposition pour le biffer. Je veux profiter de cette intervention pour défendre cette proposition et ne pas y revenir dans la discussion de détail. C'est ainsi que je vous propose de rayer le crédit de 23 300 000 francs destiné à diverses constructions et amé- nagements de la place d'armes de Thoune, en vue de recevoir les futurs Léopard 2. Vous trouverez l'explication de cette demande de crédit au chiffre 117 du message du Conseil fédéral. Je voudrais tout d'abord faire remarquer à cette assemblée qu'une fois de plus on met la charrue devant les bœufs, car jusqu'à preuve du contaire, les Cham- bres fédérales ne se sont pas encore prononcées à propos de l'achat du Léopard 2, même s'il est vrai qu'on ne peut guère s'attendre à l'heureuse surprise que constituerait le renoncement à l'achat de ce char, achat sur lequel le peuple ne pourra malheureusement pas se prononcer. On pourrait cependant, il me semble, avoir la décence de ne pas préju- ger de la décision des Chambres en voulant nous faire voter un crédit de 23 millions pour aménager des installations destinées à des chars qui ne sont pas encore achetés. D'ailleurs, MM. les rapporteurs ont bien senti cette anomalie et se sont efforcés de fournir, à cette tribune, quelques explications qui - je dois dire - n'étaient guère convain- cantes. Lorsqu'on nous dit qu'il s'agit simplement d'un crédit d'engagement, nous ferons remarquer que malheu- reusement nous avons pu constater, en diverses circons- tances et ne serait-ce qu'avec la place d'armes de Rothen- thurm, qu'au Département militaire, parfois, on ne s'embar- rasse pas trop des dispositions légales pour aller de l'avant. Donc cela ne saurait nous tranquilliser. En ce qui concerne le groupe PdT/PSA/POCH, nous vous demandons de biffer ce crédit de 23,3 millions, parce que nous sommes opposés à l'achat de tout nouveau char. Cela étant, nous sommes tout naturellement opposés aux constructions qui devraient les recevoir. Si nous nous déclarons contre l'achat des Léopard 2 ou de tout autre char, c'est que nous estimons qu'il n'est pas possible que notre armée continue à vouloir rivaliser avec les armées des grands pays qui nous entou- rent. Cela est inutile et devient de plus en plus insupportable financièrement pour la Suisse. En effet, selon nous, cela ne correspond pas aux besoins réels d'une armée purement défensive. De plus, nous sommes préoccupés par le type d'armement dont on ne cesse de doter notre armée, ce qui laisse de plus en plus supposer qu'elle s'intègre dans les plans stratégi- ques de l'OTAN. Cela serait contraire à notre politique de neutralité et pourrait avoir de graves conséquences à un moment donné. D'ailleurs, avant de se lancer définitivement dans l'achat du Léopard 2, il serait utile que les responsa- bles de notre armée ainsi que les députés aux Chambres fédérales, prennent connaissance d'un livre paru récem- ment qui s'intitule Vaincre la guerre. Son auteur est un général français du nom de Copel, qui est d'ailleurs plein d'admiration pour l'armée suisse; il consacre une part très importante de son livre à démontrer que les tanks sont des armes dépassées, en tout cas comme armes défensives. Selon lui, à une attaque de chars, on n'oppose pas une défense de chars, mais une défense basée sur des armes antichars qui, aujourd'hui, ont atteint une très grande effica- cité et qui ont, d'autre part, l'avantage d'être beaucoup moins coûteuses. Nous ajouterons que, contrairement aux tanks, les armes antichars sont réellement des armes défen- sives. Combien de temps encore notre pays pourra-t-il poursuivre cette ruineuse course aux armements? Lorsqu'on nous dit, à cette tribune, que les crédits réclamés aujourd'hui sont modestes par rapport à ceux que nous demandions pour des ouvrages de même nature, au cours de ces dernières années, nous pensons que l'on ne peut les dissocier des autres dépenses prévues pour l'armée et notamment de ces 3,5 à 4 milliards que l'on veut consacrer à l'achat de 380 Léopard, avec les à-côtés que cela provoquera, comme le crédit de 23 millions que nous discutons maintenant et les mauvaises surprises prévisibles auxquelles nous sommes habitués dans le domaine des achats d'armement. D'ailleurs, ces crédits assez fabuleux ne sont pas encore votés que la presse nous apprend que diverses firmes d'aviation se bousculent déjà auprès des autorités fédérales, se livrent déjà à des démonstrations pour nous présenter un nouvel avion de combat destiné à remplacer, dans un avenir plus ou moins proche, nous dit-on, les Mirage ou autres coucous de notre armée. Combien en coûtera-t-il encore et pour quand prévoit-on ces prochains crédits qui, nous n'en doutons pas, atteindront aussi des montants fabuleux? On jongle avec les milliards pour notre armée à un moment où l'on ne cesse de prendre prétexte de la précarité des finances de la Confédération pour freiner les dépenses sociales, les investissements d'intérêt public, pour refuser les dépenses indispensables à assurer dans de bonnes conditions la semaine de 42 heures pour le personnel fédé- ral, et j'en passeI II est vrai que le Conseil des Etats vient d'avoir une «idée géniale» pour renflouer les finances de la Confédération, en proposant, hier, selon ce que dit la presse, d'ouvrir toutes grandes les portes des casinos. Je ne sais pas si le peuple suisse appréciera! Nous ne saurions vous suivre dans cette politique qui frise la mégalomanie en matière de dépenses militaires et qui, je le rappelle, ne correspond pas aux besoins d'une armée pure- ment défensive ni aux possibilités financières de notre pays. C'est pourquoi, en conclusion, nous vous invitons à biffer le crédit de 23,3 millions de francs destiné à des constructions en faveur des Léopard 2. Je considère, par cette interven- tion, avoir justifié ma proposition, c'est pourquoi je ne reprendrai pas la parole lors de la discussion de détail. Bundi, Berichterstatter: Ich stelle fest, dass keine Nichtein- tretensanträge gestellt worden sind. Auf die Voten der Kolle- gen Oehler und Stappung werde ich in der Detailberatung nochmals zurückkommen und insbesondere auch auf den Minderheitsantrag bezüglich den Standort in Elgg. Da Herr Magnin seinen Antrag bereits in der Eintretensde- batte begründet hat, möchten wir jetzt dazu Stellung neh- men. Herr Magnin beantragt, den Kredit von 23,3 Millionen für Ausbildungsbauten für die Panzertruppen auf dem Waf- fenplatz Thun, Etappe la, zu streichen. Wenn Herr Magnin die Situation in Thun mit derjenigen von Rothenthurm gleichsetzt, dann muss auf einen wesentlichen Unterschied hingewiesen werden. In Rothenthurm ging es bekanntlich darum, dass wesentliche Teile des Aufklärungsgeländes erst noch erworben werden mussten. Im Falle von Thun liegt aber das Areal gänzlich im Besitze des Bundes. Wie ich beim Eintreten ausgeführt habe, hat es in der Kom- mission auch eine Diskussion gegeben, ob es richtig sei, diesen Kredit jetzt schon zu gewähren, nachdem die eidge- nössischen Räte über die Vorlage zum neuen Kampfpanzer noch nicht entschieden hätten. Die Frage war tatsächlich berechtigt, und sie ist es eigentlich heute noch, nachdem gemässden Vorstellungen derständerätlichen Kommission teils von der Botschaft abweichende Anträge punkto Beschaffungsrhythmus und Zahl der neuen Kampfpanzer gestellt werden. In der Kommission drang aber die Auffas- sung durch, dass die Bauten beim Eintreffen der ersten Panzer vorhanden sein mussten. Darum sei es unerlässlich, diesen Posten als Verpflichtungskredit stehen zu lassen, da sonst die Vorbereitungsarbeiten verzögert würden. Als Zah- lungskredit sollen die Beiträge jedoch blockiert und erst nach den definitiven Beschlüssen des Parlamentes in bezug auf den neuen Kampfpanzer freigegeben werden. Die Kom- mission hat allerdings keine neue Aussprache zu diesem Thema in bezug auf die veränderte Panzerausgangslage gepflegt. Es dürfte im Interesse des Parlamentes liegen, dass an diesen Kredit die Bedingung geknüpft wird, dass er zur Zahlung erst freigegeben werden darf, wenn die beiden Militärkommissionen das Raumkonzept im Hinblick auf den definitiven Kampfpanzerentscheid zur Kenntnis genommen und genehmigt haben. In Erwartung einer entsprechenden Zusicherung von selten des Bundesrates möchte ich Sie bitten, den Antrag Magnin
Ouvrages militaires et aquisitions de terrain1132 N 20 septembre 1984 produit national brut à l'effort militaire, il n'est pas conforme à la vérité d'affirmer ici que la Suisse attribue un budget quasi mégalomanique à sa défense militaire. Autre thème encore: lorsque l'on proclame que l'on va transformer cette armée en une armée de blindés, que l'essentiel de l'effort a passé de l'infanterie et de l'infanterie de maquis à une armée sophistiquée et infiniment coûteuse, je vous réponds, Monsieur Magnin, qu'il n'en est rien: le projet de Léopard 2 ne vise pas du tout a augmenter, au bout du compte, la flotte des chars, mais à compenser par un engin de notre temps les chars que nous démobilisons peu à peu après qu'ils'ont rendu de longs et vaillants services. Mais là n'est pas le débat d'aujourd'hui. J'en viens à la proposition très ferme que fait M. Magnin: «Nous ne votons pas ce crédit en faveur des locaux pour les chars Léo 2 à Thoune dans la mesure où nous sommes opposés aux chars» ou subsidiairement, si nous ne sommes pas opposés aux chars, «dans la mesure où il faut attendre qu'une décision formelle ait été prise à propos du char avant de décider des objets de sa périphérie.» Sur ce point, Monsieur Magnin, vous n'avez pas cru les rapporteurs, c'est votre droit, mais personnellement je puis vous assurer qu'ils vous ont dit la vérité lorsqu'ils ont affirmé qu'il s'agissait d'un crédit conditionnel et non d'un crédit d'engagement qui serait exploité une seule minute avant que la décision formelle soit prise par les Chambres fédérales d'acquérir les chars Léo 2. Cette garantie, je l'ai donnée à la Commission des affaires militaires du Conseil national, je la répète devant ce plénum, en ajoutant qu'il y a tout au plus dans le programme qui vous est proposé encore un crédit de préparation des plans et de «projetage» mais il n'y aura pas le moindre coup de pioche, la moindre intervention en chantier, le moindre début de construction, par conséquent le moindre engage- ment du crédit de construction tant et aussi longtemps que les Chambres ne se seront pas prononcées sur le Léo 2. Si d'aventure elles devaient se prononcer négativement, nous n'aurions évidemment pas l'outrecuidance de commencer ces travaux. J'ajoute une dernière précision: la dimension du bâtiment, vu la nature de ce dernier, n'est pas conditionnée par le nombre de chars qui sera acquis, l'essentiel est que nous puissions disposer, le moment venu, d'un bâtiment d'ins- truction nécessaire à la formation des troupes blindées pour les trois divisions mécanisées. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Neuer Antrag der Minderheit (Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti) (ersetzt die Anträge der Minderheit N1 und Stappung N2) Abs. 2 Bst. a und Anhang 1 a.... Fr. 190510000 Anhang 1 131 Bau von Einstellhallen für Rad- und Raupenfahrzeuge in Elgg (wird vorläufig zurückgestellt). Der Bundesrat wird beauftragt, ein Projekt mit Standort Egghof auszuarbeiten. Antrag Magnin Abs. 2 Bst. a Für militärische Bauten und Anlagen nach Verzeichnis im Anhang 1 Fr. 200610000 Anhang 1 117 Ausbildungsbauten für die Panzertruppen auf dem Waffenplatz Thun; Etappe 1 A Streichen Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Nouvelle proposition de la minorité (Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti) (remplace les propositions de la minorité N1 et Stappung N2) Al. 2 let. a et appendice 1 a.... Fr. 190510000 Appendice 1 131 Halles d'entreposage pour les véhicules à roues et à chenilles à Elgg (provisoirement renvoyé). Le Conseil fédéral est chargé de préparer un projet qui serait situé à Egghof. Proposition Magnin Al. 2 let. a Constructions et installations militaires selon la liste qui figure à l'appendice 1 Fr. 200610000 Appendice 1 117 Place d'armes de Thoune, constructions destinées à l'instruction des troupes de chars, étape 1 A Biffer Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Stappung, Sprecher der Minderheit: Was das EMD in Elgg macht, ist ein Modell dafür, wie man es nicht machen kann und nicht machen darf. Da wird von irgendeinem Landhänd- ler des EMD eine Parzelle mit Schöpf in der Landwirtschafts- zone gekauft. Auf diesem Land werden dann die Bauten für die Einstellhallen projektiert. Ein Koordinationskomitee unter Leitung eines höheren Offiziers und SVP-Kantonsrates sowie weiterer Persönlichkeiten und Organisationen hat beim EMD stichhaltige Bedenken gegen den Standort der Bauten vorgebracht. Es wurden von diesem Komitee Alter- nativstandorte vorgeschlagen. Es hätte sich meiner Mei- nung nach gelohnt, wenn die Verantwortlichen beim EMD dem Vorbehalt des Koordinationskomitees, d. h. der betrof- fenen Einwohnerschaft von Elgg, Beachtung geschenkt hät- ten. Vielleicht müsste hier über dieses Bauvorhaben nicht oderfiur wenig gesprochen werden. Die vorgeschlagenen Alternativstandorte sind vom EMD bzw. vom Amt für Bun- desbauten offenbar nur oberflächlich und mehr im Sinne einer Alibiübung beurteilt worden. Ohne Bodensondierun- gen vorgenommen zu haben - weder beim Botschaftspro- jekt noch bei den verschiedenen Alternativstandorten -, wurden Behauptungen über den Grundwasserspiegel auf- gestellt, und dieselbe unseriöse Vorgehensweise wurde bezüglich Lärmimmissionen gewählt. Erst anlässlich einer Begehung erhielt die nationalrätliche
Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1134 N 20 septembre 1984 mit dem Gemeindepräsidenten am letzten Sonntag gespro- chen; die Gemeindebehörde stellt sich nach wie vor hinter das Projekt Elgg, ist aber der Meinung, nachdem sie jetzt vom neuen Projekt Egghof Kenntnis erhalten hat, dass die- ses den Vorzug verdient. Zur Lärmfrage: Diese dürfen wir nicht hochspielen, das haben Abklärungen ganz genau ergeben, und damit kann auch nicht von einem Florian-Vorgehen gegenüber der Gemeinde Aadorf gesprochen werden. Ich fasse zusammen: Es stellt sich im Räume Elgg niemand grundsätzlich gegen dieses Projekt. Aber gerade in einem Kanton, in einer Region, die den militärischen Anstrengun- gen und Bedürfnissen sehr positiv gegenübersteht, sollte doch den Problemen und Bestrebungen eines sich immer mehr in die Defensive gedrängten Bauernstandes Rechnung getragen werden. Deshalb hat die Variante Egghof vor allem aus psychologischen und politischen Gründen eine grosse Bedeutung, die ich Sie abzuwägen bitte. Ich ersuche Sie deshalb, dem Minderheitsantrag, der ja nur dazu geeignet ist, dieses Projekt im Detail zu studieren, damit wir en toute connaissance de cause entscheiden können, zuzustimmen. Graf: Dass das EMD Einstellhallen braucht, steht ausser Diskussion. Doch: Ist es vermessen oder etwa gar nicht erlaubt, diese Vorlage zur nochmaligen Überprüfung des Standortes zurückzuweisen? Darf die Militärkommission, darf insbesondere das Parlament zu Vorlagen eigentlich immer nur ja und amen sagen? Wir sollten uns solchermas- sen nicht zur Lobby der Verwaltung degradieren lassen. Wieder einmal hat sich nämlich die Verwaltung an einem von ihr vorgelegten Objekt festgebissen, dieses Mal in Elgg. Es scheint, dass sie nach Jahren der Planung keinerlei Bereitschaft und Phantasie mehr zu bekunden bereit ist, auch noch einen anderen, ganz in der Nähe gelegenen Standort mit Sorgfalt und Seriosität zu prüfen. Das ist ange- sichts des anbegehrten Objektkredites von 33 Millionen Franken doch eine nur schwer zu verstehende Haltung. Ich habe den Eindruck gewonnen, die Verwaltung will einfach nicht, macht aus der Sache eine Prestigeangelegenheit und sitzt dort, wo sie meistens sitzt: auf dem hohen Ross. Das Parlament sollte hier nicht einfach - zumal nicht weni- ger als 40 000 Quadratmeter schönstes Landwirtschaftsland auf dem Spiele stehen und für immer verschwinden würden - resignieren. Ständerat Gerber und Nationalrat Reichling haben zum Kulturlandverschleiss kürzlich interpelliert, und in einer Resolution des Zürcher Kantonalen Landwirt- schaftsvereins-Kollege Stappung hat soeben darauf hinge- wiesen-hiess es dazu: «Die Erhaltung des Kulturlandes hat erste Priorität. Unsere Generation hat der landwirtschaftli- chen Nutzung so viel Land entzogen wie alle früheren Gene- rationen zusammen.» Im weiteren heisst es: «Ab nächstem Jahr werden die Pen- sionskassen-Milliarden die Landnachfrage nochmals massiv erhöhen.» Die Resolution schliesst dann mit den Worten: «Bund und Kanton haben ihren Landbedarf auf das absolute Minimum zu beschränken und mit dem guten Beispiel vor- anzugehen.» Mit dem guten Beispiel vorangehen sollten auch wir, indem wir heute zum Minderheitsantrag stehen. Hic Rhodus, hic salta! Uhlmann: Nachdem nun der Minderheitsantrag sehr einge- hend und mit Engagement vertreten wurde, gestatten Sie mir, dass ich den Mehrheitsantrag auch nochmals kurz mit Bezug auf diese Vorlage vertrete. Ich beantrage Ihnen also Ablehnung des Minderheitsantra- ges und Zustimmung zur Botschaft des Bundesrates. Es wurde - vor allem von Herrn Stappung, dann aber auch von Herrn Oehler- gesagt, dass die Abklärungen mit Bezug auf diese Baute mangelhaft seien. Wenn die beiden Herren anlässlich der Besichtigung in Elgg die Unterlagen, die uns vorgelegt wurden, genau studiert haben, dann müssen sie doch des Gegenteils belehrt worden sein. Das EMD, das, wie mein Kollege Hans-Ueli Graf meint, meistens auf dem hohen Ross sitzt (ich kann ihn beruhigen, seine Beamten sitzen dort drüben auf der niedrigen Bank), hat diesen Standort wirklich früh und auf einem langen Leidensweg abgeklärt. Ich habe mich nachträglich nochmals mit dieser Vorlage genau auseinandergesetzt. Nachher kam die Vorlage Zementwarenfabrik und im allerletzten Moment noch die Offerte Hengartner. Nun möchte ich ganz kurz und objektiv die Argumente nochmals vorbringen, welche die Mehrheit ganz eindeutig zur Vorlage des Bundesrates geführt haben. Es ist richtig von Herrn Kollega Spalti gesagt worden: Die Lärmprobleme spielen eine untergeordnete Rolle. Es ist ja so, dass Prüf- fahrten ungefähr 60 Stunden im Jahr etwas Lärm verursa- chen, sodann die Ein- und Ausmagazinierung etwa 160 Stunden. Die Lärmmessungen in der Gegend von Elgg haben ergeben, dass der Lärm unter den Werten der SBB liegt, also verschwindend klein ist. Wenn man aber den Standort Egghof oder Zementwarenfabrik anvisiert, dann sieht das Lärmproblem mindestens mit Bezug auf die Zufahrt zu diesem Gelände anders aus. Die Zufahrt ist unge- fähr 800 Meter vom Geleise weg, die Fahrzeuge müssten also im freien Gelände über eine Strasse geführt werden, und damit würde natürlich der Lärm weit mehr Probleme verursachen, als dies beim Standort EMD der Fall wäre. Zu den Problemen der Raumplanung: Hier kann ich Sie nicht ganz verstehen, Herr Stappung. Alle drei Standorte sind in der Landwirtschaftszone. Nun muss man aber sehen, dass der Standort der Botschaft in unmittelbarer Nähe der Industriezone von Elgg liegt, in einer Distanz von etwa 50 Meter, gerade über dem Eisenbahngelände. Und wo sind wir beim Projekt Egghof? Egghof ist ein kleiner landwirtschaftlicher Weiler. Vor vielen Jahren wurde diese Zementwarenfabrik in das freie Gelände gestellt. Es ist aber Landwirtschaftszone. Es ist nicht so, dass die Bauten an die nordöstliche Ecke der Landwirtschaftszone zu stehen kämen - das bezieht sich nur auf das Gemeindegebiet von Elgg -, sondern mitten in die Landwirtschaftszone der Kan- tone Thurgau und Zürich. Raumplanerisch gesehen ist der Standort, der uns in der Botschaft vorgelegt wird, wesent- lich besser. Der Geleiseanschluss ist gewichtet worden; da will ich nicht mehr weiter ausholen. Es ist doch ganz klar, dass der Standort unmittelbar am Geleise wesentlich günsti- ger ist. Zum Landbedarf: Ich bin genau gleicher Meinung, wir müs- sen jedem Quadratmeter Kulturland Sorge tragen. Das ist richtig. Wenn man die beiden Varianten vergleicht, sieht man aber, dass der Kulturlandverlust im Gebiet Egghof nur kleiner wird, wenn die bestehenden Hallen abgerissen wer- den; es müssten also bestehende Hallen abgerissen und neue darauf gestellt werden. Hat das noch einen Sinn? Zudem wäre auch dann die Differenz in der Kulturlandfrage sehr klein. Wenn die Halle der Zementwarenfabrik bestehen bleibt, dann brauchen wir dort fast 1,5 Hektaren mehr Land, als das beim anderen Ort der Fall wäre. Zum Schluss: Der Gemeinderat von Elgg stellt sich hinter dieses Projekt, das wurde bereits gesagt. Die Verwaltung hat das geprüft. Ich bin der Meinung: Wenn wir schon einmal ein Projekt haben, wo sich die Gemeinde zusammen mit dem EMD für einen Standort entscheidet, dann lassen wir es doch bauen! Was wollen wir dem noch in den Weg legen? Es ist eine Frage der Gewichtung, wie es richtig gesagt wurde, aber die Gewichtung liegt ganz eindeutig auf der Seite des EMD-Projektes. Bundi, Berichterstatter: Nachdem die Militärkommission orientiert worden war, dass in Elgg eine Opposition gegen den EMD-Standort für die Panzereinstellhallen bestehe, besichtigte sie die Situation an Ort und Stelle und liess sich über die kontroversen Standpunkte informieren. Tatsächlich war von niemandem zu vernehmen, dass man grundsätzlich gegen das Projekt sei. Eine Gruppierung, bestehend aus der CVP und SP von Elgg, dem Handwerker- und Gewerbever- ein, der Heimatschutzvereinigung, dem Naturschutzverein und dem Verein für Volksgesundheit Elgg, trug ihre Beden- ken gegen das EMD-offizielle Projekt vor und befürwortete
Ouvrages militaires et acquisitions de terrain1136 N 20 septembre 1984 pourtant une meilleure protection, a été totalement écartée et abandonnée. Lors de nos séances de commission, certains membres ont relevé le fait que le projet du message se trouvait en zone agricole. MM. Stappung et Spalti viennent d'en parler. Selon eux, le projet envisagé réduirait l'aire affectée à l'agriculture. Je ferai remarquer, à rencontre des thèses émises par MM. Stappung et Spalti, que la construction d'un tel dépôt ne peut intervenir qu'en zone industrielle ou - c'est le cas en l'occurrence - en zone agricole, et cela pour des raisons de nuisance et de sécurité. Le projet du message, sis en face de la zone industrielle d'Elgg, est donc conforme à la législa- tion sur l'aménagement du territoire. Le Conseil communal d'Elgg en a été informé par écrit le 25 septembre 1980 déjà et il n'a soulevé aucune objection particulière à ce propos. Je tiens à relever que, sur les 50 000 mètres carrés du projet, 16000 mètres appartenant au canton de Zurich ont été achetés par le Département militaire et qu'un dépôt indus- triel de 700 mètres carrés déjà implanté sur la parcelle, a été racheté à un tiers. Dès lors, la vocation agricole de ces surfaces, que l'on a fait valoir ici, n'est pas évidente, comme l'a relevé M. Villiger tout à l'heure. Enfin, en matière de nuisances, le plan des zones d'Elgg démontre clairement que la parcelle prévue par le message permet une réalisation causant aux habitants de cette com- mune un minimum d'inconvénients, le centre de l'agglomé- ration se trouvant à plus d'un kilomètre des halles et des dépôts à construire. De surcroît, la zone construite au nord de la voie ferrée est sise à l'abri d'une colline boisée. De plus, les études complémentaires sur le bruit effectuées par l'Office des constructions fédérales, dont le rapport du 9 août 1984 a été communiqué aux membres de votre com- mission, démontre clairement que dans les divers points ayant servi de lieux de mesure, selon les courses d'essai des véhicules, leurs allées et venues à l'intérieur du parc, la mise en route et la marche des moteurs dans les dépôts, la densité du bruit se situait dans un volume de l'ordre de 50 décibels, volume tout à fait acceptable et qui ne doit pas être ressenti comme une charge de bruit plus lourde que celle occasionnée par le passage, à proximité, des 102 trains journaliers des CFF. L'Office fédéral pour l'environnement a d'ailleurs entièrement partagé cette opinion, selon laquelle le bruit n'était pas un facteur contraire à la réalisation du projet. C'est donc dire - et je réponds ici à M. Oehler- que le projet présenté ne ressort pas d'études sommaires ou hâtives mais bien d'un examen approfondi du problème posé. Je voudrais parler encore de la disposition des voies de circulation à l'intérieur du dépôt. Il n'a jamais été question de construire à Elgg une piste de tests. Les courses d'essai destinées au contrôle des véhicules après révision et répara- tion, s'effectueront sur les routes reliant les halles dans l'enceinte du dépôt. La périodicité et l'intensité de ces courses d'essai ne doivent pas être surestimées, vu que les réparations importantes liées aux courses d'essai auront lieu dans un autre parc automobile, celui notamment de Bronschhofen. En définitive, je crois pouvoir dire à l'égard de ceux qui s'opposent au projet, qu'on ne peut sérieuse- ment prétendre, ainsi que l'a fait M. Stappung, que tout l'exercice auquel nous nous livrons constituait une sorte d'-Alibiübung» ou une espèce d'exercice politique à la saint Florian. Je conclus: l'examen, le réexamen, les discussions et rap- ports techniques complémentaires requis dans cette affaire, démontrent bien, Monsieur Graf, qu'un travail en profon- deur a été exécuté. Il démontre également bien le soin que nous avons apporté à la solution du problème, hors de toute question de prestige. Je vous demande donc de suivre l'avis de la majorité de la commission, car il lui paraît objective- ment établi que le projet du message répond en définitive le mieux tant aux besoins de l'armée qu'aux besoins de la population, tout en s'inscrivant dans un contexte raisonna- ble d'engagement de nos finances publiques. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je constate tout d'abord que le principe de la construction envisagée à Elgg n'est pas contesté, je constate de surcroît que la formule proposée et le volume général envisagé ne sont pas contestes non plus. Nous voici donc confrontés plutôt dans un débat d'aména- gement du territoire d'une commune. Cela démontre en tout cas que le Conseil national travaille très sérieusement et d'une manière très approfondie pour aller jusque dans le détail des projets. J'ai pour tâche, et pour tâche convaincue, de défendre le projet du Conseil fédéral et de vous inviter à ne pas suivre la proposition de M. Stappung. Je vous dois des explications à ce sujet. Tout d'abord, le projet que nous vous présentons est un projet qui a été minutieusement examiné. Il l'a été depuis 1979, il ne l'a pas été dans le secret des bureaux de l'Office fédéral des constructions ou du Département mili- taire fédéral, il a été constamment discuté, examiné étape après étape, avec les autorités communales d'Elgg. Il y a lieu d'éviter toute arrogance impérialiste de la part de Berne, lorsqu'on a l'intention d'implanter un projet de cette dim- mension dans une commune et d'entretenir avec les auto- rités de cette commune, d'une manière permanente et systé- matique, les contacts qui permettent d'aller de l'avant. Ces contacts ont permis précisément de confirmer l'accord des autorités communales en faveur du projet et d'éliminer en cours de route deux projets qui se sont révélés à tout point de vue moins favorables. Il s'agissait du projet Grube tout d'abord et ensuite du projet Hang. On est parvenu à une entente conduisant à la formulation du message du Conseil fédéral que vous avez sous les yeux, lorsque la Commission des affaires militaires du Conseil national, désireuse elle aussi de faire le tour complet de la situation, a été mise devant une nouvelle variante - ni Grube ni Hang - mais la variante fabrique de ciment. La commission a alors demandé de pouvoir obtenir des renseignements compara- tifs, de pouvoir analyser le contenu de cette nouvelle variante qui, un peu par surprise, lui était présentée. Ainsi, ce qui était admis d'une manière définitive par les autorités locales, s'est trouvé en quelque sorte mis en balance devant la commission avec cette formule de dernière heure. Il n'est jamais trop tard pour changer. Il est bien évident que nous avons ordonné les études comparatives que la commission nous a demandées. Ces études ont été faites objectivement (inutile de le préciser longuement) et elles ont conduit à un certain résultat. Si ce résultat avait été autre, nous étions prêts à changer de projet car il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idées, dit-on, et si nous tenons à nos qualifi- cations, nous en aurions changé! Mais changer en l'occur- rence contre quoi? Changer avec un projet qui déplace le problème du centre d'Elgg à la périphérie, c'est-à-dire aux portes mêmes de la petite localité d'Aadorf, qui d'ailleurs, de surcroît, appartient à un autre canton. Et puis, c'était changer contre un projet plus cher que le projet que nous vous soumettons; voici les chiffres: le projet que nous vous soumettons se monte à 33,9 millions de francs, le projet de la fabrique de ciment (ou projet Egghof), lui, se monte à 5,4 millions de francs de plus; les frais d'exploitation se montent annuellement à 136000 francs pour notre projet, ils se montent à 250 000 francs pour le projet Egghof; soit au total 16 pour cent d'augmentation du prix de construction, 84 pour cent d'augmentation du prix d'entretien. Troisième élément, ce nouveau projet se situe en terre agricole et, contrairement à ce qui a été dit ici, il est plus vorace en terrain agricole que notre projet puisqu'il s'agit alors d'acquérir 17 pour cent de terres agricoles en supplé- ment. Enfin, quatrième caractéristique, un projet plus bruyant. M. Stappung a raison de dire que le Département militaire fédéral ne doit pas se comporter en envahisseur arrogant ni en interlocuteur massif; il ne doit y avoir aucune superbe de la part de l'administration fédérale, ni aucune espèce de prestige de sa part, qui se trouverait mis en jeu et compro- mis en la matière. Je partage l'opinion générale de M. Stappung et je pense que, pour le bien de notre armée, pour son ancrage encore plus profond dans la population, il faut
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.011 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.09.1984 - 08:00 Date Data Seite 1124-1137 Page Pagina Ref. No 20 012 711 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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