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Interpellation Letsch

84.374 Interpellation Letsch Bundesverwaltung und Bundesbetriebe. Gemeinkosten-Wertanalysen Interpellation Letsch Administration fédérale et entreprises de la Confédération. Analyses des frais directs

Wortlaut der Interpellation vom 15. März 1984

Nach Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes über Massnah- men zur Verbesserung des Bundeshaushaltes vom 24. Juni 1983 dürfen die Personalbestände in der Bundesverwaltung nur erhöht werden, «wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch den Abbau beste- hender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen inner- halb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden kann». Es ist also offensichtlich der W lle des Gesetzgebers, dass alle Mög- lichkeiten der Rationalisierung und des bundesinternen Per- sonalaustausches auszunützen sind, bevor neue Stellen bewilligt werden dürfen. Verschiedene Anzeichen deuten darauf hin, dass es an diesen Voraussetzungen noch fehlt. Der Bundesrat wird deshalb eingeladen, zu folgenden Fra- gen Stellung zu nehmen:

1. Welche Aktionen wurden schon eingeleitet oder durch- geführt, und allenfalls mit welchem Erfolg, um den genann- ten Voraussetzungen des Gesetzes gerecht zu werden?

2. Hält es der Bundesrat nicht für angezeigt, die Anstren- gungen noch zu verstärken und insbesondere auch durch systematische Gemeinkosten-Wertanalysen, wie sie in priva- ten Unternehmungen mehr und mehr erfolgreich durchge- führt werden, alles daran zu setzen, um ohne Schaffung zusätzlicher Stellen neue, wichtige Aufgaben zu bewäl- tigen?

3. Wäre es nicht an der Zeit, insbesondere die im EMD bereits vorbereitete Aktion sofort anlaufen zu lassen, um ohne Verzug Erfahrungen mit dieser modernen Methode zur Senkung der Verwaltungskosten zu sammeln?

Texte de l'interpellation du 15 mars 1984

Selon l'article 2, 2º alinéa de la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales (modi- fication du 24 juin 1983/RO 1983 1382), les effectifs du personnel de l'administration fédérale ne peuvent être aug- mentés «que si les besoins de personnel supplémentaire ne peuvent être satisfaits par des mesures de rationalisation, par la réduction des tâches existantes ou par des mutations à l'intérieur des unités administratives à tous les échelons ou entre les départements». La volonté évidente du législa- teur est donc que soient épuisées toutes les possibilités de rationalisation et de mutation au sein de l'administration avant que soient approuvés de nouveaux postes. Divers indices montrent que cette condition n'est pas encore rem- plie. Le Conseil fécéral est donc prié de répondre aux questions suivantes:

1. Quelles démarches a-t-il entreprises pour satisfaire aux exigences précitées? Quels en ont été les résultats ?

2. N'estime-t-il pas indiqué d'accroître ses efforts et en particulier de faire exécuter des analyses systématiques du rapport coût/utilité, comme le font avec succès un nombre croissant d'entreprises privées, afin de tout mettre en œuvre pour maîtriser les tâches importantes sans créer de nou- veaux emplois?

3. Le moment n'est-il pas venu de mettre immédiatement en application tout particulièrement l'opération préparée par le DMF, afin de réunir à bref délai des expériences avec cette méthode moderne d'abaissement des frais d'administra- tion ?

Letsch: Anlass zu meiner Interpellation gaben die Diskussio- nen während und nach der Wintersession 1983, als es darum ging, ob mit dem Voranschlag 1984 der Personalbe- stand der Bundesverwaltung erhöht werden soll. Das Parla- ment hat bekanntlich den Anträgen des Bundesrates teil- weise und befristet entsprochen. Der Bundesrat fand sich mit diesem Entscheid nicht ab. Er versucht nun, mit den Nachträgen zum Voranschlag seinen Willen durchzusetzen. Es liegt mir fern zu bestreiten, dass in der Bundesverwaltung Engpässe bestehen, dass da und dort sogar ein dringender Bedarf nach neuen Stellen nachgewiesen werden kann. Darum geht es aber nicht. Die entscheidende, leider aber völlig vernachlässigte Frage muss vielmehr lauten, ob die Voraussetzungen, wie sie das Bundesgesetz vom 24. Juni 1983 für die Lockerung der Stellenplafonierung vorschreibt, erfüllt sind oder nicht. Artikel 2 Absatz 2 dieses Gesetzes sagt nämlich unmissverständlich und vorbehaltlos, dass die Personalbestände nur erhöht werden dürfen, «wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisie- rung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden kann». Soweit das Bundesgesetz.

Gegenstand meiner Interpellation ist deshalb einerseits die Frage, was diesbezüglich bisher vorgekehrt wurde, und anderseits die Frage, ob nicht zusätzliche Anstrengungen nötig seien bzw. welche Massnahmen der Bundesrat in Aussicht nimmt.

Persönlich bin ich aus drei Gründen überzeugt, dass neue Aktionen nötig sind. Der erste Grund: Die Erfahrung lehrt - und zwar in der Staatsverwaltung und in privaten Unterneh- mungen gleichermassen -, dass der administrative Bereich für Leerläufe besonders anfällig ist. Es sind denn auch gerade gut geführte Betriebe in der Industrie und im Dienst- leistungssektor (Banken, Versicherungen), welche der Entwicklung der sogenannten Gemeinkosten mehr und mehr Aufmerksamkeit schenken. Der härtere Wettbewerb zwingt sie, rechtzeitig alles daran zu setzen, um Leistungen, die zur Erreichung der Unternehmensziele nicht unbedingt nötig sind, ferner unrationelle Verfahren und Arbeitsabläufe, aber auch zu hohe Perfektion auszuschalten. Private Betriebe tun das, um zu überleben.

Für die öffentliche Verwaltung ist das Überleben kein Pro- blem. Kostenbewusstes Denken, Kosten-Nutzen-Überlegun- gen und höchste Wirtschaftlichkeit gehören aber mit zu den wichtigsten Führungsaufgaben auch im Staat. Schliesslich sollte ja mit Steuergeldern ebenso sorgfältig umgegangen werden wie mit den Mitteln, über die ein privates Unterneh- men verfügt.

Der zweite Grund: Verschiedene Anzeichen deuten darauf hin, dass diese Führungsaufgabe im Bund noch nicht so wahrgenommen wird, wie es nötig und möglich wäre. Es bestehen nach wie vor Rationalisierungsreserven. Dieser Eindruck hat sich in Gesprächen der Sektion 1 unserer Finanzkommission mit den zuständigen Chefbeamten des Personalamtes und des Bundesamtes für Organisation vom 25. Mai dieses Jahres erhärtet. Es zeigte sich, dass sich diese Amtsstellen verdienstvoll und redlich um höhere Wirtschaft- lichkeit sowie um eine wirkungsvollere Stellenbewirtschaf- tung bemühen, dass sie aber nicht überall auf das notwen- dige Verständnis stossen. Es werde eher pragmatisch aus dem Wissen heraus entschieden, wo Stellen verschoben werden könnten. Es werde gemarktet, und Stellenbewirt- schaftungsmassnahmen seien nicht erwünscht, so hörten wir.

Der dritte Grund: Der an die Geschäftsprüfungskommisio- nen der eidgenössischen Räte gerichtete Bericht des Bun- desrates vom 12. März dieses Jahres über die Aufgaben- überprüfung in der Bundesverwaltung zeigt, dass auch aus der Sicht des Bundesrates in den letzten Jahren zwar eini- ges geschah, was ich voll anerkennen möchte, dass im übrigen aber, und auch das ist verdienstvoll, noch vieles überprüft werden müsse und auch überprüft werde.

Gerade im Hinblick auf diese Pendenzen gestatte ich mir deshalb, die Aufmerksamkeit des Bundesrates auf jene

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Methode der Gemeinkostensenkung zu richten, welche bis- her die besten Erfolge brachte. Ich meine die Gemein- kosten-Wertanalyse, die sogenannte GWA. Deren Ziel besteht weder in der Kostensenkung um jeden Preis noch darin, alle bestehenden Leistungen beizubehalten und sie einfach rationeller zu erbringen. Vielmehr sollen nach durchgeführter GWA nur noch die zur Auftragserfüllung unerlässlichen Leistungen erbracht werden, und zwar so gut wie nötig und so kostengünstig wie möglich.

Die GWA ist erfreulicherweise auch in der Bundesverwal- tung nicht unbekannt. In einem vom Eidgenössischen Mili- tärdepartement organisierten Seminar auf der Lüdernalp im Jahre 1982 wurden Wissenschafter, Praktiker aus Industrie und Dienstleistungsbetrieben sowie Personalvertreter ange- hört und Diskussionen geführt. Die Ergebnisse waren ermu- tigend. Seit mehr als einem halben Jahr liegt nun ein fertiges Projekt - es nennt sich Helios - in der Schublade des Departementsvorstehers. Es könnte sofort zur Durchfüh- rung freigegeben werden. Leider hat schon der frühere Chef des Militärdepartementes gezögert, und sein Nachfolger klemmt weiter. Inzwischen wurde dieses Zögern durch die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates sogar sanktioniert. In ihrem Bericht vom 15. Mai über die Inspek- tion der Stellenbewirtschaftung im EMD erklärt sich die Kommission befriedigt, weil sich das Departement nun dem sogenannten Effi-Projekt anschliessen will, welches von der Zentralstelle für Organisationsfragen für die ganze Bundes- verwaltung vorbereitet wird. In der Presse ist dieser Schwen- ker sogar positiv vermerkt worden. «Das EMD-Sonderzüg- lein wird abgehängt», hiess es.

Ich halte den Verzicht auf die Durchführung einer GWA im Militärdepartement und in der Bundesverwaltung überhaupt für höchst bedauerlich. Wer glaubt, das Effi-Projekt sei eine Alternative, versteht entweder nichts von den Methoden zur Gemeinkostensenkung, oder er scheut sich vor der wir- kungsvollsten Methode. Helios und Effi schliessen sich näm- lich nicht aus; sie könnten sich ergänzen. Die GWA ist eine systematische Leistungsanalyse, eine Einmalaktion, die innert relativ kurzer Zeit durchgezogen und abgeschlossen wird. Zielvorgaben wirken als Promotor für konkrete Vor- schläge, die bezüglich ihrer Realisierbarkeit bewertet wer- den. Die Erfahrung zeigt, dass sich im Endeffekt Einsparun- gen zwischen 10 und 30 Prozent erzielen lassen. Die ganze Aktion soll und kann nach fünf bis zehn Jahren wiederholt werden. Demgegenüber ist das Projekt Effi im Grunde nichts anderes als eine erweiterte und etwas systemati- schere Form des betrieblichen Vorschlagswesens, also eine Daueraufgabe, aber ohne rasche, umfassende und maxi- male Wirkungen. Es eignet sich als eine die GWA ergän- zende Massnahme.

Abschliessend und zusammenfassend möchte ich den Bun- desrat dringend bitten, in der Bundesverwaltung und in den Bundesbetrieben ohne Verzug Gemeinkosten-Wertanalysen anzuordnen.

Die am 2. Mai dieses Jahres im Nationalrat eingereichte Motion Ogi stösst - so hoffe ich - in dieselbe Richtung; doch wird erst die Begründung zeigen, was Herr Ogi wirk- lich will. Bevor nicht mit Hilfe von Gemeinkosten-Wertanaly- sen - ich möchte sagen - chirurgische Eingriffe vorgenom- men und messbare Erfolge nachgewiesen werden, sind die Voraussetzungen für die Bewilligung neuer Stellen gemäss Artikel 2 des Bundesgesetzes vom 24. Juni 1983 nicht erfüllt. Bundesrat und Parlament hätten deshalb allen Grund, rasch zu handeln. Mit Jammern über Engpässe lösen wir die Probleme ebensowenig wie mit der laufenden Aufstockung des Personalbestandes. Natürlich ist die GWA kein Allheil- mittel; sie ist aber das wirkungsvollste Mittel. Eine Chance besteht allerdings nur dann, wenn der Bundesrat als ober- stes Führungsorgan der Verwaltung sich voll dahinterstellt und sich mit diesem Projekt voll identifiziert.

Ich hoffe deshalb auf eine positive Antwort des Bundesrates ..

Bundesrat Stich: Der Bundesrat selber betrachtet die Effi- zienzsteigerung der Verwaltung seit Jahrzehnten als not- wendig und als eine Daueraufgabe; ebenso die Überprüfung

der Ausgaben der Bundesverwaltung. Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang an die Expertenkommission Stok- ker und an den Bericht Keller; beide sind in der gleichen Richtung gegangen. Ich darf aber auch darauf hinweisen, dass die Verwaltung nun immerhin seit zehn Jahren den Personalstopp kennt, und in diesen letzten zehn Jahren doch verschiedene neue Aufgaben auf die Verwaltung zuge- kommen sind. Diese Aufgaben mussten erfüllt werden; es war also nötig, dass man gewisse Rationalisierungsmass- nahmen getroffen hat. Das zeigt übrigens auch der Bericht, der vom Bundesrat in bezug auf die Aufgabenüberprüfung im letzten Jahr, nämlich am 12. Januar 1983, in Auftrag gegeben worden ist, indem man die Verwaltung an sich ersucht hat, einmal zu zeigen, wo und welche Aufgaben eventuell fallengelassen werden könnten. Dieser Bericht ist an die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte gegan- gen, und es ist nun sicher auch Sache dieser Kommissio- nen, dazu Stellung zu nehmen, diesen Bericht zu würdigen und auch zu zeigen und zu sagen, ob sie damit einverstan- den sind, ob sie die Vorschläge dieser Arbeitsgruppe eben- falls akzeptieren. Der Bundesrat seinerseits hat den Auftrag an die Departemente und an die Verwaltung erteilt, die vorgesehenen Rationalisierungsmassnahmen durchzuset- zen. So gesehen ist das, was nun kommt, das Effi-Projekt, eine Fortsetzung.

Man muss aber vielleicht in dieser Hinsicht auch noch bedenken, dass der Bundesrat beschlossen hat, die Arbeits- zeitverkürzung um zwei Stunden im Jahre 1986 durchzufüh- ren, und er hat keine Personalbegehren gestellt für die Zentralverwaltung. Wenn Sie also davon ausgehen, dass zwei Stunden pro Mitarbeiter eingespart werden sollten, dann müsste an und für sich der Personalbestand rein rechnungsmässig um etwa 4,8 Prozent erhöht werden. Wenn der Bundesrat auf ein solches Begehren verzichtet, dann heisst das für die ganze Verwaltung, insbesondere aber für den Bundesrat, dass Rationalisierungsmassnah- men wirklich durchgeführt werden müssen. Natürlich ist auch das Bundesamt für Organisation in verschiedener Hin- sicht involviert. Ich denke an die modernen Arbeitsformen, an EDV, an Textverarbeitung. Es ist notwendig, wenn solche neuen Mittel eingesetzt werden, dass dieses Amt im Einzel- fall untersucht, ob nicht Personal eingespart werden kann. So gesehen darf man also sagen, dass der Bundesrat alles tut, um zu einer möglichst effizienten Verwaltung zu kom- men bzw. die Verwaltung möglichst effizient zu erhalten.

Der Bundesrat ist aber mit Ihnen der Meinung, dass es deshalb eine Daueraufgabe ist, ein Mehreres zu tun. Darum wird er das Projekt Effi in den nächsten Wochen verabschie- den und in Auftrag geben.

Hier geht es vor allem darum, das, was in bezug auf die Aufgabenüberprüfung gemacht worden ist, dann auch ein- mal durchzusetzen und die nötigen Kapazitäten in bezug auf die Arbeitszeitverkürzung freizubekommen.

Es ist richtig, dass im Militärdepartement die Meinung, eine Gemeinkosten-Wertanalyse durchzuführen, bestanden hat. An sich hätten wir von der Kapazität, die das Bundesamt für Organisation hat, nichts dagegen gehabt, wenn ein solcher Entscheid gefasst worden wäre. Aber auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass es zweifellos richtig ist, dass die ganze Verwaltung gleich behandelt wird, also überall das gleiche Verfahren angewendet wird. Deshalb sind wir an sich froh, dass man sich dazu entschieden hat. Sicher läuft eine Gemeinkostenanalyse dem Effi nicht zuwider; es könnte eine Ergänzung sein. Auf der anderen Seite muss man doch auch sehen, dass in der Verwaltung in den letzten zehn Jahren eben doch sehr viel gegangen ist und dass man nicht gleichzeitig verschiedene Methoden zur Anwendung bringen soll.

Aus diesem Grund ist der Bundesrat der Meinung, dass man das Projekt Effi durchführt, wobei es aber durchaus denkbar ist, dass der Bundesrat im Einzelfall - wie das bis heute auch schon geschehen ist - externe Berater beizieht. Aber er möchte davon absehen, neben dem Effi einfach grundsätz- lich zu beschliessen, dass eine Gemeinkostenanalyse durch- geführt wird.

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Letsch: Ich kenne die aufgeschlossene Haltung von Herrn Bundesrat Stich all diesen Problemen gegenüber und danke ihm dafür. Von der Antwort des Bundesrates, die er zu Frage 1 gegeben hat, kann ich mich als befriedigt erklären. Hinge- gen vermögen mich die Ausführungen zu den Fragen 2 und 3 nicht zu befriedigen.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir in einer Diskussion noch kurz Gelegenheit zu einer Stellungnahme geben würden.

Le président: M. Letsch demande l'ouverture de la discus- sion sur son interpellation. Un ou des membres de cette assemblée s'opposent-ils à cette demande ?

Aucune opposition ne se manifestant, j'ouvre la discussion sur l'interpellation de M. Letsch.

Letsch: Ich danke Ihnen. Ich will mich auf drei Bemerkun- gen beschränken.

1. Es ist unbestritten - ich habe das ja bereits deutlich gesagt -, dass in den letzten Jahren bemerkenswerte Anstrengungen zur Rationalisierung unternommen worden sind. Alle Beteiligten verdienen dafür Dank und Anerken- nung. Die Tatsache aber, dass mit dem Projekt Effi eine neue Aktion eingeleitet wird, lässt gleichzeitig erkennen, dass selbst der Bundesrat nach noch wirkungsvolleren Möglichkeiten, insbesondere auch für die Stellenbewirt- schaftung, sucht. Auch das ist verdienstvoll.

2. Wenn mich die Antwort zu den Fragen 2 und 3 nicht zu befriedigen vermag, so liegt der Grund ganz einfach darin, dass der Bundesrat sich weiterhin ausschliesslich - wenn ich das recht verstanden habe - an herkömmliche Methoden klammert und sich nicht entschliessen kann, der zurzeit klar bewährtesten Methode, eben der GWA, eine Chance auch in der Bundesverwaltung einzuräumen. Es ist nicht einzuse- hen, weshalb das, was sich in mittleren und grossen Unter- nehmungen der pr vaten Wirtschaft bewährt hat, in der Bundesverwaltung nicht ebenso bewähren soll. Ich weiss auch, dass in Kreisen des mittleren und oberen Kaders des Militärdepartementes grosse Enttäuschung über den Null- entscheid des Departementsvorstehers herrscht. Im Semi- nar auf der Lüdernalp haben in einer Abstimmung alle Teilnehmer zum Ausdruck gebracht, dass die Durchführung einer GWA im EMD sinnvoll wäre. Diese Beamten sind überzeugt, ein solches Projekt erfolgreich durchziehen zu können. Sie würden damit sich selber den grössten Dienst erweisen und gleichzeitig den Beweis antreten, dass die Verwaltung über eire beachtliche Innovationskraft verfügt. Ich empfinde es als schade, dass der Bundesrat privaten Unternehmungen Innovationsträgheit vorwirft, im eigenen Bereich aber sich eher wenig innovativ zeigt.

3. Ich wende mich nicht gegen das Projekt Effi, aber ich wende mich dagegen, dass man glaubt, mit diesem Effi werde das Helios hinfällig. Die GWA ist heute die härteste, aber auch die erfolgversprechendste Methode.

Ich wäre deshalb Herrn Bundesrat Stich schon dankbar, wenn er seinen Einfluss geltend machen würde, dass der Bundesrat mindestens dort, wo ein fertiges Projekt vorliegt, dieses sofort freigibt.

Belser: Gemeinkosten-Wertanalysen scheinen das Zauber- wort der achtziger Jahre zu werden. Kaum ein grösseres Unternehmen, das etwas auf sich hält, verzichtet heute darauf, seine Aktivitäten nach einer GWA oder etwas Ähnli- chem zu überprüfen.

Wir haben in der Region Basel solche Analysen und ihre Folgen erlebt. Das führte zu Schlagzeilen, und Herrn Letsch ist dies bestens bekannt.

Betroffene sind eben immer Menschen, und manchmal springt man mit den Menschen unsorgfältiger um als mit den Maschinen.

Dennoch möchte ich eine systematische Überprüfung eines Unternehmens oder einer Verwaltung nicht rundweg ableh- nen. Mit der Grösse und dem Alter einer Institution nimmt die Gefahr zu, dass man an überholten Tätigkeiten oder

Betriebsabläufen festhält. Betriebsblindheit ist nun einmal eine weitverbreitete Krankheit. Ab und zu wird mir bewusst, dass ich auch manchmal schon darunter leide.

Herr Letsch hält das EMD, den ältesten und personalinten- sivsten Betrieb der Bundesverwaltung, für einen Versuch als besonders geeignet. Meine Erfahrungen als Angehöriger unseres Milizheeres zeigen mir auch, dass zumindest in einigen Bereichen des EMD eine Aufgabenüberprüfung, die über das Projekt Effi hinausgeht, nicht schaden kann.

Zwei Vorbehalte möchte ich aber dazu anbringen: Aufgrund der Reorganisationsbemühungen in der · Gruppe für Rüstungsdienste sind meine Erwartungen vielleicht nicht so hoch wie die von Herrn Letsch. Auf jeden Fall sollte eine Überprüfung sich nicht darin erschöpfen, dass als erstes die Zahl der Direktoren oder Chefbeamten ansteigt und auf anderen Stufen die Einsparungen dann getragen werden müssen. Eine Überprüfung kann von mir aus rigoros durch- geführt werden. Eine allfällige Verwirklichung der Resultate hat aber in engster und grosszügiger Zusammenarbeit mit den Betroffenen zu geschehen. Wir stehen da im Bund - Gott sei Dank, möchte ich sagen - nicht unter dem gleichen Druck, wie er ab und zu an anderen Orten herrscht. Auch bei gewissen Abstrichen an überlebten Aufgaben wird der Ruf des EMD nach mehr Personal für Ausbildung und Material- unterhalt bei der Ablösung des alten Kriegsgerätes durch neues noch lange nicht verstummen.

In diesem Sinne würde ich es begrüssen, wenn einmal über das Effi hinaus mindestens Teile des EMD etwas eingehen- der unter die Lupe genommen würden im Sinne eines viel- leicht begrenzten Versuches, den man aufgrund der Resul- tate dann eventuell weiterentwickeln kann.

Bundesrat Stich: Ich habe Ihnen bereits einleitend darge- legt, dass der Bundesrat die Meinung vertritt, dass nun zuallererst das Effi durchgeführt werden soll. Wir sehen dafür - für die Analyse, für das Aufzeigen allfälliger Rationa- lisierungsmassnahmen - einen Zeitrahmen von etwa einem Jahr vor. Das ist sicher nicht allzuviel, wenn man die Grosse der Bundesverwaltung zur Kapazität des Bundesamtes für Organisation in Beziehung setzt. Meines Erachtens sollte man nun trotz allem zuerst einmal abwarten, was diese internen Massnahmen erbringen. Es ist aber sicher richtig, dass man die Möglichkeit nicht ausschliesst, in Einzelfällen fremde Berater beizuziehen. Aber wir möchten nicht zum vornherein für das Militärdepartement eine Ausnahme machen, sondern wir möchten im wesentlichen zuerst ein- mal das Effi durchführen und im Rahmen dieser Überprü- fung dann entscheiden, ob sich weitere Massnahmen auf- drängen. Dieses Recht behält sich der Bundesrat selbstver- ständlich vor.

Schluss der Sitzung um 19.10 Uhr La séance est levée à 19 h 10

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04.06.1984 - 18:15

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