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Geschäftsbericht des Bundesrates

Euler: Aufgrund der Antwort von Herrn Bundespräsident Schlumpf stelle ich fest, dass zurzeit die Sicherung gegen Sabotage und Terror im Atomkraftwerk Leibstadt nicht genügend funktioniert, obwohl das Werk in Betrieb ist. Mit welcher Auslastung es läuft - ob 30 Prozent, ob mehr oder weniger -, ist dabei nicht relevant. Somit ist der Schutz von Mensch und Umwelt nicht genügend gewährleistet! Zum zweiten Problem des radioaktiven Transportes ohne Bewilli- gung: Ich erwarte so bald wie möglich eine Stellungnahme des Departementes.

Bundespräsident Schlumpf: Ich weiss nicht, auf welche Geschäftsordnungsbestimmung ich mich berufen kann, aber ich muss doch noch drei kurze Stellungnahmen ab- geben.

Nationalrat Hubacher, wir machen keine Scheingefechte! Ich will Ihnen den Namen der kritisch-fachkundigen Persön- lichkeit, mit der wir zuletzt im Gespräch standen, gerne privat nennen. Aber eine Ausschreibung solcher Mitarbeiter- funktionen ist nicht möglich. Wir werden uns weiterhin bemühen, entsprechende Fachleute zu finden.

Nationalrat Herczog, wir spielen nicht Verstecken! Diese Kritiken, die sich so häufen, haben auch ihre Grenzen! Vor einem Jahr haben Sie und viele andere gesagt, die Perspek- tiven des Bundesrates müssten über Bord geworfen werden, es müssten neue erarbeitet werden, alles sei falsch, denn im Jahre 1982 sei der Konsum an Endenergie weit unter den Perspektivannahmen gewesen usw. Herr Herczog und die anderen, die damals in dieses Horn bliesen: wo sind sie geblieben? Jetzt spricht man nicht mehr davon, dass die Perspektiven geändert werden müssten, als im Jahre 1983 alle Perspektivannahmen weit überschritten wurden. Das veranlasst uns aber auch nicht, die Perspektiven zu ändern. Ich bin nicht bereit, an den Bundesrat jetzt schon die nukleare Entsorgung betreffende Anträge zu stellen. Es wäre verfrüht und nicht verantwortbar, irgendwelche Zwi- schenentscheide zu fällen, bevor man Entscheidungsgrund- lagen hat.

Nationalrat Euler, zu Ihrer Feststellung, dass die Sicherun- gen im Moment nicht genügen, will ich nicht nochmals begründen, was ich gesagt habe. Aber, Nationalrat Euler, Ihre Feststellung ist falsch.

Bundesbeschluss - Arrêté fédéral Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 90 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

84.021

Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1983

Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1983

Fortsetzung - Suite Siehe Seite 635 hiervor - Voir page 635 ci-devant

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Bundeskanzlei - Chancellerie fédérale

M. Robbiani, rapporteur: Au chapitre «Chancellerie fédé- rale», pages 1 à 10 du rapport, j'aimerais attirer votre atten- tion sur quatre points:

1. La nouvelle forme de présentation graphique du rapport;

2. Le projet de traduction automatique EUROTRA;

3. Le projet de traitement électronique des données TEDAT et RESOLINA;

4. Les procédures de consultation.

Le rapport de gestion nous est présenté sous une nouvelle forme typographique, «im Schreibmaschinensatz», avec les caractères typographiques de la machine à écrire. Les aspects négatifs de la nouvelle forme: il faut une bonne vue ou des lunettes adéquates pour lire le rapport! Les aspects positifs: l'augmentation des informations avec le même nombre de pages et la réduction des coûts. Le rapport contient cent pages de plus que le dernier, mais il coûte 50 000 francs de moins. Une façon de faire des économies «a posteriori» dans la gestion de cette entreprise qui s'ap- pelle «Confédération». Une remarque supplémentaire, la version française comprend une vingtaine de pages en plus. Il faudrait adapter la numérotation des pages françaises et allemandes et la nouvelle forme des présentations devrait être améliorée. Le rapport de gestion est aussi une source d'informations et informer signifie donner une forme ade- quate et efficace à la communication. Un autre problème, c'est cette communication entre nous, ici au Parlement, sur la gestion du Conseil fédéral. La discussion qu'on est en train d'avoir et le faible taux d'écoute démontrent la néces- sité de revoir aussi la forme verbale de la discussion sur ce rapport de gestion.

Parmi les difficultés de communication, il y a aussi la législa- tion de trilinguisme. En effet, il s'agit d'un trilinguisme imparfait car la plupart des textes sont rédigés en allemand, traduits en français et partiellement en italien, et on ne parle pas ici de la quatrième langue, du rhéto-romanche, «per carità di Patria»! Pour combler les lacunes d'un trilinguisme incomplet, on a pensé avoir recours à la traduction automa- tique. La Suisse n'exclut pas une adhésion au projet de traduction automatique EUROTRA des Communautés euro- péennes. Il s'agit du premier vrai système de traduction automatique pouvant assumer entièrement la traduction des textes simples. Un seul chiffre qui démontre les dimensions du problème et la nécessité de chercher une solution: la Feuille fédérale a passé de deux volumes en 1975 à quatre volumes en 1983. L'activité législative est énorme, car les besoins et les exigences de l'économie, de la société, de l'Etat et des individus se sont accrus. Pour suivre l'évolution dans le domaine de la traduction et assurer l'équité de traitement, en tout cas entre les trois langues officielles, il faudrait engager septante traducteurs. Avec la traduction automatique de base, sans renoncer à la traduction humaine, on peut améliorer la rapidité et arriver à normaliser le langage. Le prototype opérationnel de l'EUROTRA sera prêt en 1987. Jusqu'à ce délai, le Conseil fédéral devra se déterminer sur l'opportunité, sur la possibilité et sur la nécessité d'introduire la traduction automatique pour com-

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pléter le trilinguisme et augmenter l'efficacité dans ce sec- teur très important de notre administration.

Le groupe de travail, sur la question d'une éventuelle adhé- sion suisse au projet de traduction automatique EUROTRA, vient de présenter un rapport. La Commission de gestion a décidé d'examiner ce rapport, dès qu'il sera publié, et de suivre de près l'état des travaux technologiques et sémanti- ques, de se prononcer sur les avantages et les désavantages administratifs, politiques et culturels de la traduction auto- matique.

Troisième point: en attendant EUROTRA et en attendant aussi le système de vote électronique au Conseil national, le traitement électronique des données est entré dans ce palais vétuste, dans ce palais où pour la correspondance des parlementaires, on met à leur disposition des plumes à bec, des plumes que de temps en temps on utilise pour «se salir les mains ou les cravates».

Qui parmi vous sait qu'au service de documentation de l'Assemblée fédérale il y a un employé qui s'appelle ordina- teur, l'ISPAD (Informationssystem für den parlamentari- schen Dokumentationsdienst). L'ISPAD est opérationnel depuis le début de l'année. Toutes nos interventions sont mises sur mémoire électronique, dans le respect des don- nées, l'ordinateur les recherche et on peut les lire sur écran. L'ISPAD fait partie du système RESOLINA (Rechts- und sozialwissenschaftliches Literatur-Nachweis-System). Avec le service de documentation de l'Assemblée fédérale, la Chancellerie fédérale et la Bibliothèque centrale du Parla- ment utilisent le système RESOLINA. Le Secrétariat de l'As- semblée fédérale et la Chancellerie sont intéressés à un second système: TEDAT (Text- und Dateiverarbeitung).

Sur demande de la Commission de documentation, présidée par M. Rolf Weber, on a mis sur pied un groupe de travail pour l'étude d'un projet global. Le mandat de ce groupe de travail est de coordonner l'étude et la phase préopération- nelle des différents projets de traitement électronique des données. La Commission de gestion a demandé la coordina- tion de ces projets avec les cantons ainsi qu'avec tous les pouvoirs et les administrations publiques intéressés. La commission envisage de s'informer sur place et de près quant au traitement électronique des données avant d'en faire rapport devant le Conseil national et les conseils.

Un jour, peut-être, l'électronique nous offrira-t-elle la possi- bilité de procéder rapidement à la consultation des partis, des organisations et des cantons intéressés à l'élaboration des lois, mais actuellement, tout se fait par le biais de la paperasse. Telle est la situation: la liste des objets soumis actuellement à la procédure de consultation en dénombre trente! Si l'on considère les autorités et les organisations consultées, et les délais impartis pour la réponse, on en arrive à la conclusion que chaque mois les autorités publi- ques, les partis et les organisations économiques doivent répondre à deux procédures de consultation et demie. C'est la «Oberkonsultation» «over-consultation» mais c'est aussi le prix de la démocratie directe et de celle du consensus. Cependant, même dans une démocratie du consensus, il faut avoir le courage de reconnaître les problèmes à temps et d'agir en conséquence. Une démocratie telle que la nôtre souffre également de retards tout aussi voulus qu'évitables. De là, la nécessité de revoir les procédures de consultation s'impose d'emblée.

Enfin, je voudrais remercier M. Buser, chancelier, MM. Cou- chepin et Casanova, vice-chanceliers, ainsi que tous les collaborateurs de la Chancellerie fédérale, de la disponibilité qu'ils ont manifestée à l'égard de la Commission de gestion, et pour l'excellent travail qu'ils accomplissent dans le sec- teur de l'information, de la documentation, de la préparation des dossiers et de la traduction.

M. Carobbio: J'interviendrai brièvement pour soulever une question qui n'est pas traitée dans le rapport de gestion du Conseil fédéral, et je le fais au chapitre de la Chancellerie, bien que cette question concerne le Conseil fédéral dans son ensemble. En l'occurrence, je saisis l'occasion d'abor- der le problème en partant des conclusions de M. Robbiani,

rapporteur sur la Chancellerie, à propos de la procédure de consultation.

Il s'agit en fait de la question des commissions d'experts extraparlementaires au service du gouvernement. Elle a déjà été soulevée en d'autres occasions devant ce Parlement, mais l'occasion d'y revenir m'est donnée également grâce à une étude rendue publique récemment et effectuée par un politologue de l'Université de Genève, sur la situation de ces commissions qui ont pour mission de conseiller le gouver- nement et de prendre des décisions sur un certain nombre d'objets mais surtout de préparer des projets de lois avant qu'ils ne soient traités par le Conseil fédéral, avant même qu'ils ne soient soumis à la procédure de consultation.

Ma première question a trait au nombre de ces commissions d'experts extraparlementaires. Elles sont maintenant plus de quatre cents. En 1978, on en comptait 373. Je demande donc à M. Buser, chancelier, et à travers lui au Conseil fédéral, si ce nombre n'est pas exagéré et s'il ne conduit pas à alourdir le travail du gouvernement et même du Parlement. En outre, ces commissions d'experts extraparlementaires mobilisent - ce sont des chiffres de l'année 1978 - plus de 5300 personnes. Or, l'examen de la composition de ces commissions démontre que, pratiquement, 1500 sièges sont occupés par les mêmes personnes au sein de plusieurs commissions. Là aussi, se pose la question de savoir si, tout en prenant en considération la situation qui requiert l'avis d'experts spécialisés dans certains cas, cette présence «double» n'est pas à mettre en discussion.

Enfin, ma troisième question concerne la formation de ces commissions et la représentation des partis politiques et des groupements qui s'occupent des problèmes discutés dans ces commissions. L'examen de la situation révèle clairement que les milieux patronaux suisses sont très largement repré- sentés, on pourrait même dire que ces commissions sont «colonisées» par les entreprises privées. Ce point précis revêt à mon avis une grande importance du point de vue politique. En effet, compte tenu de l'importance des travaux de ces commissions, il est bien évident que les propositions qui en émanent sont influencées dans une direction assez précise. En outre, il faut constater l'évidence d'une sous- représentation de la gauche. Je citerai ici un seul exemple: les socialistes pourtant représentés au Conseil fédéral en la personne de deux conseillers fédéraux, ne le sont dans lesdites commissions que dans une proportion ne dépas- sant pas 10 pour cent. Quant à la gauche, je crois qu'elle n'a jamais eu l'honneur ni l'occasion d'y siéger, de même que les mouvements qui déploient leur activité à travers le pays, surtout sur des thèmes qui sont traités à travers des initia- tives populaires, ne sont que rarement représentés dans ces commissions.

J'en viens donc maintenant à ma dernière question: Le Conseil fédéral ne peut-il réexaminer tout le problème, afin que l'on décide de la nécessité ou de l'inutilité d'un si grand nombre de commissions, que l'on discute de la question des doubles emplois et surtout de celle d'une représentation plus équitable de la réalité politique et sociale du pays au sein de ces commissions.

Telles sont les questions que je voulais poser concernant les commissions extraparlementaires d'experts.

Bundeskanzler Buser: Ich kann mich kurz fassen: Vorweg danke ich Herrn Robbiani für die anerkennenden Worte an die Mitarbeiter der Bundeskanzlei. Wir sind sehr froh über die positiven Äusserungen Ihres Kommissionsreferenten zu EUROTRA. Dieses Projekt ist sehr umfangreich und wird Millionen von Franken kosten, bevor man weiss, ob dabei wirklich etwas herausschaut. Es ist vor allem ein Projekt, bei dem es so gehen wird wie oft: Geht es schief, wird der Bundesrat zur Kasse gebeten, kommt es gut, sind alle von Anfang an dabei gewesen! Wir werden uns aber wahrschein- lich gar nicht ausschliessen können. Wir sind ein Teil Euro- pas, wir müssen mit den anderen europäischen Staaten zusammenarbeiten und mit ihnen zusammen dieses techni- sche Wunder der maschinellen Übersetzung einmal à fonds abklären. Für die nächsten vier Jahre soll das viermal

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Geschäftsbericht des Bundesrates

700000 Franken kosten. Der Antrag der Bundeskanzlei liegt dem Bundesrat vor; er wird in einer seiner nächsten Sitzun- gen dazu Stellung nehmen.

Im übrigen beschäftigen wir uns auch mit der elektroni- schen Datenverarbeitung. Herr Robbiani hat auf die ver- schiedenen Systeme verwiesen. RESOLINA, ISPAD und TEDAT sind Projekte, die auch Sie persönlich angehen, weil auch Ihre Arbeit hier betroffen wird. Das Projekt RESOLINA (Rechts- und sozialwissenschaftliches Literatur-Nachweis- system) befindet sich in der Realisierungsphase, bei den anderen Projekten stehen Beschaffungsentscheide bevor. Ziel ist das papierlose Büro; auch Ihr Saal wird vielleicht papierlos werden; ich kann mir das zwar noch nicht ganz vorstellen, aber jedenfalls wird im Verlaufe der nächsten Jahre viel Papier verschwinden.

Vernehmlassungsverfahren. Auch hier besteht eine Crux: Früher wollte alles angehört werden. Wir hatten ununterbro- chen Reklamationen, insbesondere der Parteien, der Kan- tone, man solle sie begrüssen, man solle ihnen die Vorent- würfe unterbreiten. Jetzt geschieht das, und seither haben wir Reklamationen, weil ihnen zuviel geschickt wird. Nach den Richtlinien über das Vorverfahren sind die Kantone zu allen Erlassen der Verfassungsstufe anzuhören; zu den Erlassen der Gesetzesstufe dann, wenn diese die Rechte oder Pflichten der Kantone berühren oder für sie sonst von erheblicher politischer, kultureller, wirtschaftlicher oder finanzieller Tragweite sind. Welche Vorlage ist das praktisch nicht? Bei den Parteien gilt dasselbe. Die Parteien sind nun - das entsprach ihrem Wunsch - zu begrüssen zu allen Vorlagen von besonderer politischer Tragweite. Jede Vor- lage, die Ihnen präsentiert wird, ist von besonderer politi- scher Tragweite und wird infolgedessen den Parteien unter- breitet.

Ich weiss, dass es den Parteien eine viel grössere Mühe bereitet als zum Beispiel den Verbänden, diese Antworten rechtzeitig zu präsentieren, weil sie nicht über die gleiche Infrastruktur verfügen. Wir sind aber einmal mehr mit den Parteien im Gespräch, um abzuklären, wie man ihnen hier vermehrt entgegenkommen könnte, wobei auch das bekannte Problem der Fragestellung eine Rolle spielt. Wenn man den Parteien Expertenberichte von 400, 600 oder 800 Seiten schickt und sagt, sie sollen dazu Stellung nehmen, so ist das für sie effektiv eine grosse Belastung. Wir prüfen, soweit das immer möglich ist, einen ganz konkreten Fragen- katalog beizulegen, damit ihnen hier die Arbeit erleichtert wird.

Herr Carobbio hat das Problem der ausserparlamentari- schen Kommissionen angesprochen. Das ist etwa eine glei- che Crux. Sie können diese zusammensetzen wie Sie wol- len, Sie werden nie das ganze Land befriedigen. Aber wir wissen, dass hier jedesmal Probleme auftauchen. Im Ver- laufe des Jahres 1984 ist eine Wiederwahl fällig. Sämtliche Kommissionen werden auf Ende dieses Jahres erneuert. Am 11. Mai ist ein Rundschreiben an die Departemente ergan- gen; dort stand geschrieben, dass bezüglich der Zusam- mensetzung der Kommissionen gemäss Richtlinien und den Empfehlungen der Geschäftsprüfungskommissionen auf eine repräsentative Zusammensetzung zu achten sei. Besondere Aufmerksamkeit sei dabei den sprachlichen bzw. regionalen Belangen zu schenken, ferner sei auf eine ange- messene Vertretung der Frauen und der Jugendlichen zu achten. Diese Weisungen stehen somit in den Richtlinien, aber es ist ausserordentlich schwierig, die Kommissionen jeweils so zusammenzusetzen, dass alle Sprachen, alle Kon- fessionen, alle Parteien, alle Regionen, die Jugendlichen und die Frauen und dazu noch die Sonderfälle berücksich- tigt werden können. Diese Probleme werden bei dieser Übung, die im Herbst 1984 durchgespielt wird, einmal mehr zu Aussprachen Anlass geben.

Ich bin gerne bereit, den Departementen vom Wunsch Natio- nalrat Carobbios Kenntnis zu geben, denn es sind bei dieser Gelegenheit sehr viele Mitglieder zu ersetzen, was die Mög- lichkeit gibt, die Zusammensetzung in personeller Hinsicht neu zu überprüfen. «Immer die gleichen Leute»: Auch da spielt natürlich die berufliche Tätigkeit eine Rolle. In wirt-

schaftspolitische Expertenkommissionen zum Beispiel dele- gieren Organisationen wie der Gewerbeverband, der Gewerkschaftsbund, der Vorort usw. aus naheliegenden Gründen immer die gleichen Leute zu den gleichen Fragen. Was die Sozialversicherung betrifft, haben die grossen Ver- bände jeweils einen ganz besonderen Sachbearbeiter. Ihn delegieren sie natürlich in all jene Kommissionen, in denen solche Fragen behandelt werden. So kommt es, dass ein- zelne Leute einer ganzen Reihe von Kommissionen angehö- ren. Der Bundesrat stellt es den grossen Organisationen in der Regel frei, ihre Leute zu bestimmen, damit sie die Spezialisten schicken können und wir ihnen nicht irgend- einen Mann aufdrängen. Das gleiche gilt als Regel für die Parteien, wenn sie einen Vertreter bestimmen können.

Die Repräsentation ist ein permanentes Problem. Viele Kom- missionen geben dem Bundesrat immer wieder zu Diskus- sionen Anlass, wenn ihre Zusammensetzung besprochen wird. Ich kann nur sagen, dass dann jeweils die Fragen der Regionen, der Minderheiten, insbesondere auch der sprach- lichen Minderheiten, eine grosse Rolle spielen und beachtet werden, soweit dies mit Rücksicht auf die Zahl der Kommis- sionsmitglieder möglich ist, denn in kleinen Kommissionen kann man natürlich nicht alle berücksichtigen.

Genehmigt - Approuvé

Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Bundesgericht - Tribunal fédéral Eidgenössisches Versicherungsgericht Tribunal fédéral des assurances

Le président: Je voudrais vous prier de vous abstenir, dans la discussion, du problème du droit d'asile et de la politique des réfugiés. Ces questions feront l'objet d'un débat, lundi après-midi, plusieurs interventions étant prévues.

Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Wie Sie der Ankündi- gung des Präsidenten entnehmen konnten, hat uns vor allem die Situation im Asylwesen beschäftigt. Ich möchte aber hier namens der Sektion festhalten, dass wir einzig und allein die Anwendung des 1983 geltenden Asylgesetzes prü- fen konnten. Soweit es um allfällige Änderungen dieses Gesetzes geht oder um Anregungen, wie die Asylpolitik künftig gestaltet werden könnte, findet diese Diskussion nächste Woche im Zusammenhang mit den Nachtragskredi- ten und den verschiedenen persönlichen Vorstössen statt. Bezüglich des Anstieges der Zahl von Asylgesuchen hat die GPK festgestellt, dass sie zurückzuführen sind auf die Men- schenrechtsverletzungen in anderen Ländern einerseits, andererseits aber auch auf die wirtschaftliche Not in ande- ren Ländern und das entsprechende Gefälle zwischen die- sen Entwicklungsländern und der Schweiz; zusätzlich spie- len Schlepperorganisationen eine Rolle.

Unzulänglichkeiten bei der Anwendung des Asylgesetzes wurden durch die GPK in erster Linie angesichts des beste- henden Pendenzenberges festgestellt. Wie gross er ist, erse- hen Sie aus dem Geschäftsbericht des Bundesrates. Mit dem Pendenzenberg meine ich die pendenten, nicht erledig- ten Asylgesuche. Dieser Berg, verbunden mit der durch- schnittlich zweijährigen Dauer eines Asylgesuches, hat einen Schneeball-Lawineneffekt, der dazu führt, dass zusätzliche Gesuche gestellt werden (weil der Gesuchsteller während der Behandlung des Gesuches in der Schweiz bleiben kann), dass die Behandlungsdauer so lange dauert, dass die abgewiesenen Asylanten oft nicht mehr aus der Schweiz ausgewiesen werden können; sie haben vor allem Missmut und Verständnislosigkeit in der Bevölkerung nicht nur gegenüber den unerledigten Asylgesuchen, sondern gegenüber unserer Asylpolitik überhaupt zur Folge.

Die GPK ist in dieser Situation einhellig zur Überzeugung gelangt, dass die Personalbegehren des Bundesrates, die nächste Woche bei den Nachtragskrediten zur Diskussion

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Gestion du Conseil fédéral

stehen, unbedingt gutgeheissen werden müssen. Wir wer- den nächste Woche nicht mehr als GPK auftreten, deswegen sage ich dies hier ausdrücklich. Vor einem Jahr war dies meine persönliche Meinung. Ich habe sie damals schon vertreten und bin in der Minderheit geblieben. Es ist mir deshalb eine besondere Genugtuung, jetzt hier im Namen der einstimmigen GPK dasselbe wieder sagen zu dürfen. Ein zweiter Mangel, der unseres Erachtens besteht, ist der, dass die Kontrolle über die Folgen abgewiesener Asylgesu- che unvollständig ist. Eine solche Kontrolle ist in mehrfa- cher Hinsicht notwendig, einmal zur Diskussion der diversen politischen Vorstösse, die nächste Woche behandelt wer- den, andererseits aber auch für das Informationsbedürfnis der Bevölkerung.

Zunächst einmal konnte uns auf die Frage, wie viele abge- wiesene Asylbewerber tatsächlich aus der Schweiz wegge- gangen sind und wie viele unter einem anderen fremden- polizeilichen Status doch hiergeblieben sind, nicht konkret beantwortet werden, weil dies Sache der Kantone ist. Die Kantone führen aber grösstenteils keine solchen Statistiken. Wir konnten uns behelfsmässig nur gerade auf eine durch die Schweizerische Zentralstelle für Flüchtlingshilfe bezüg- lich des Kantons Zürich erstellte Statistik stützen. Wir sind der Meinung, dass es künftig unbedingt notwendig ist, eine Statistik darüber zu führen, wie viele Asylgesuche behandelt werden, wie viele abgelehnt werden und wie viele von den abgewiesenen Asylbewerbern dann tatsächlich die Schweiz verlassen oder unter anderem polizeilichen Status hier blei- ben. Wir wissen, dass die Änderung mit dem neuen Asylge- setz und der dazugehörigen Verordnung nun in die Wege geleitet wird. Wir wären aber trotzdem froh, wenn die entsprechenden Zahlen noch rückwirkend für das Jahr 1983 erstellt werden könnten.

Im weiteren konnte auf die Frage, wie viel an Unterstüt- zungskosten durch die Kantone ausgegeben und nachher durch den Bund rückvergütet wird für Asylsuchende, die auf einen Entscheid warten, keine klare Auskunft erteilt werden. Wir sind der Meinung, dass diese Statistik unbedingt auch geführt werden müsste, und zwar deswegen, weil im Zusam- menhang mit der Asylpolitik immer wieder von erschrek- kend missbräuchlichen Zahlen gesprochen wird, zum Bei- spiel von Hotelaufenthalten, die einzelnen Asylsuchenden und ihren Familien bezahlt werden müssen. Es ist natürlich wichtig zu wissen, in welchem Rahmen und wie repräsenta- tiv diese einzelnen erschreckenden Zahlen tatsächlich sind. Diese Erhebungen und Statistiken sind unseres Erachtens auch nötig, damit eine sachliche Diskussion über die Asyl- politik im Volk geführt werden kann und damit man sich nicht an einzelnen Phantasiezahlen orientiert.

Das war das Hauptthema bezüglich des Justiz- und Polizei- departementes. Ich erlaube mir, auch gleich die eidgenössi- schen Gerichte zu behandeln.

Die Statistik über die durch das Bundesgericht in Lausanne und das Sozialversicherungsgericht in Luzern erledigten Fälle entnehmen Sie dem Geschäftsbericht. Wir konnten feststellen, dass beide Gerichte eine erhöhte Erledigungs- rate zu bewältigen vermochten. In Lausanne gab es allerdings mehr Eingänge, so dass diese erhöhte Leistung grösstenteils kompensiert wurde und die Schlussbilanz nicht sehr viel positiver aussieht als vor einem Jahr. Anders in Luzern. Dort hat es weniger Eingänge gegeben. Wir wissen nicht warum. Einzelne Befürchtungen wurden laut, ob das vielleicht damit zusammenhänge, dass Luzern so viele Beschwerden abgewiesen habe, so dass viele Leute sich gar nicht mehr getrauten, eine Beschwerde zu führen. Aber das war nur eine Vermutung. Wir wissen nicht, ob das wirklich so ist. In Luzern konnte eine durchschnittliche Behandlungsdauer von neun Monaten pro Fall erreicht wer- den. Luzern will diese Zeit noch verkürzen. Die GPK erachtet also die Leistungen der beiden Gerichte gesamthaft gese- hen als zufriedenstellend. Im Protokoll der GPK steht, der Berichterstatter solle im Nationalrat «ein verhaltenes Lob» an die Gerichte aussprechen, was ich hiermit getan habe. Interessanter ist natürlich die Leistung der einzelnen Rich- ter, die beim letzten Geschäftsbericht hier zu Diskussionen

Anlass gegeben hat. Wir haben vom Bundesgericht in Lau- sanne keine detaillierte Statistik über die Leistungen der einzelnen Richter und Ersatzrichter erhalten. Wir waren und sind damit immer noch nicht einverstanden. Wir sind der Meinung, dass wir in der GPK absolut in der Lage sind, emanzipiert und aufgeklärt genug, mit einer solchen Stati- stik umzugehen, und dass wir nicht in den Fehler verfallen werden, nun einfach nach dem Erledigungsprinzip diejeni- gen Richter gut zu finden, die möglichst viel erledigt haben und diejenigen schlecht, die wenige Fälle erledigt haben. Wir wissen, dass es auf den einzelnen Fall ankommt, ob er einfach oder schwierig war, ob er umfangreich oder klein war.

Wir haben, als Retorsion gewissermassen, dann mit allen Abteilungspräsidenten und auch mit den einzelnen Sekretä- ren der verschiedenen Abteilungen gesprochen, was uns einen vertiefteren und gerechteren Einblick vermittelte, als wenn wir uns bloss auf Statistiken beschränkt hätten. Wir konnten dabei feststellen, dass die Schwächen einzelner Richter, die vor einem Jahr hier angeprangert wurden, über- wunden werden konnten.

Wir wollen auch ausdrücklich festhalten, dass wir das Erle- digungsprinzip nicht allzu sehr in den Himmel heben wollen. Es ist uns eine qualitativ gute Rechtsprechung viel wichtiger als eine quantitative Rechtsprechung, die möglichst viel erledigt. Wir wollen auch Wert auf eine innovative Recht- sprechung legen. Wir wollen Wert darauf legen, dass ein- zelne Richter nicht nur ihre Referate verfertigen, sondern dass sie auch bei Fällen anderer Richter mitwirken. Wir sehen also den höchsten Zweck eines Gerichts nicht darin, dass es möglichst viele Fälle erledigt. Damit wäre dem Rechtsschutzbedürfnis der Rechtsuchenden nicht Rech- nung getragen.

Günter: Ich möchte mich zu diesem Problem der Statistik, von dem Herr Leuenberger gesprochen hat, äussern. Ich möchte aber nicht eine Asyldebatte hervorrufen, sondern mich ganz genau auf diese fehlende Statistik beschränken. Ich muss Ihnen gestehen, als ich den Bericht gelesen habe, konnte ich nicht verstehen, dass man nicht erkannt hat, wie wichtig diese Statistik für uns ist. Heute wissen wir nur eines - Herr Leuenberger hat es angedeutet -: Es gibt einen Bericht der Flüchtlingswerke, aus dem wir entnehmen, dass im Kanton Zürich im Zeitraum von vier Jahren 62 Asylgesuche abgewiesen wurden und sich trotzdem drei Jahre später über zwei Drittel derjenigen, deren Asylgesuch abgewiesen wurde, noch im Kanton befanden. Die Geschäftsprüfungskommission hat versucht, eine ähnliche Statistik, bezogen auf die Schweiz, zu bekommen. Wir haben zur Antwort bekommen, dass man nichts weiss, weil die Ausschaffung Sache der Kantone sei. Ich möchte ein- fach feststellen: Es gibt verschiedene Angelegenheiten, die noch in viel stärkerem Masse nur Sache der Kantone sind, wo man vom Bund her eingehende Statistiken führt. Wir müssen nächsten Dienstag mehr Geld beschliessen für mehr Stellen beim Bundesamt für Polizeiwesen. Ich frage Sie: Wie wollen wir dann vernünftig entscheiden ohne Grundlagen? Wir werden hier dann einen Entscheid fällen müssen auf der Grundlage von Zusicherungen, da man uns ja an Fakten nichts vorlegen kann. Wir haben heute nur die Versprechungen, dass es ab 1. Juli mit dem neuen Aslyge- setz besser werden wird. Es macht mir grosse Sorge, dass unsere Regierung hier in eine schwierige Situation hinein- geschlittert ist, weil sie sich nicht die Mühe gegeben hat, sorgfältig die Situation zu überwachen.

Ich sage Ihnen das, weil ich gemerkt habe, dass im ganzen Kader, das sich mit diesem Problem herumschlägt - von der Polizei bis in die Verwaltung -, ein ganz grosser Frust herrscht, weil die meisten Leute, die dort Berichte schrei- ben, überzeugt sind, sie arbeiteten vergeblich, weil diese Politik einem Gartenschlauch zu gleichen scheine, wo man immer mehr Wasser hineinpumpt, der Schlauch aber immer mehr Löcher bekommt und alles Wasser ausläuft und vorne nicht gespritzt wird.

Ich möchte mich Herrn Leuenberger anschliessen: Es würde

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Geschäftsbericht des Bundesrates

zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen, wenn man Unterlagen hätte. Man kann hier der Regierung den Vorwurf nicht ersparen, dass sie mit dazu beigetragen hat, dass eine emotionale Sachlage bei der Asylproblematik entstanden ist, weil sie keine Zahlenunterlagen zur Verfü- gung stellt. Von mir aus gesehen wurde hier verwaltungs- mässig ein ganz grober Fehler begangen in einem Bereich, der uns sehr viel Geld kostet und der auch politisch äusserst heikel ist.

Ich möchte auch mein ganz grosses Unverständnis darüber ausdrücken, dass man uns in einem Geschäftsbericht zwei- einhalb Seiten Zahlen von Flüchtlingen präsentiert, aber die effektiv interessanten und aufschlussreichen Zahlen, aus denen wir dann schliessen können, was in diesem Lande passiert, uns vorenthält bzw. einfach sagt: Wir wissen es nicht. Es sind unglaubliche Zustände, wenn man nach einem derartigen Diskussionsbeginn einfach behauptet: Die Kantone machen das, wir wissen es nicht.

Ich muss Ihnen sagen, Herr Bundesrat Friedrich, man hätte sich eben darum kümmern müssen, und zwar schon frühzei- tig und nicht erst jetzt, nachdem die Geschäftsprüfungs- kommission auf dieses Problem gestossen ist und nachdem die politische Lage derart brisant geworden ist.

Meier-Zürich: Als Resultat einer strengen Zulassungspraxis sei der Bestand der ausländischen Wohnbevölkerung um 275 Personen auf 925826 Personen gesunken, wird auf Seite 156 festgestellt. Da jedoch im gleichen Zeitraum 8722 Ausländer eingebürgert wurden, die Zahl der Asylanten um 4500 Personen anstieg und die Zahl der erwerbstätigen Ausländer trotz Rezession ebenfalls um 3541 Personen zunahm, kann von einer erfolgreichen Ausländerpolitik noch keine Rede sein. Den dem Bundesrat 1974 überwiese- nen parlamentarischen Auftrag, die Zahl der Ausländer schrittweise herabzusetzen, hat der Bundesrat auch 1983 nicht erfüllt. Im Gegenteil, dem Bundesrat scheint das Wohl der ausländischen Bevölkerung in gewissen Bereichen mehr am Herzen zu liegen als die Zukunft unserer Nach- kommen.

Die Stimmberechtigten haben allerdings den Versuch des Bundesrates, sich durch Masseneinbürgerung jugendlicher Ausländer und Asylanten dem erwähnten parlamentari- schen Auftrag elegant zu entziehen, entschieden abgelehnt. Als weiterer Kniefall vor Italien und als Provokation des Souveräns muss nach der Ablehnung des Ausländergeset- zes die vom Bundesrat eigenmächtig beschlossene Herab- setzung der Fristen zum Erhalt der Niederlassung von 10 auf 5 Jahre und für den Familiennachzug von 18 auf 12 Monate angeprangert werden. Dadurch wird zum Beispiel der Fami- liennachzug von Ausländern - das sind Kinder unter 18 Jahren und Ehepartner -, der bereits von 12700 Personen im Jahre 1976 auf 21400 Personen im Jahre 1982 anstieg, weiter massiv zunehmen.

Mit der Schliessung der Novosti-Agentur und der Auswei- sung des Leiters dieser Agentur habe der Bundesrat seine Entschlossenheit deutlich bewiesen, unzulässigen ausländi- schen Einmischungen entschieden entgegenzutreten; Sie können das auf Seite 163 nachlesen.

Allerdings brauchte es weniger Mut, eine sowjetische Zei- tungsagentur zu schliessen, als den weit massiveren Einmi- schungen italienischer Gewerkschaften oder von «Opus- dei»-Organisationen entgegenzutreten. Die bis zum Über- druss angepriesene humanitäre Aufgabe der Schweiz hat für mich dort ihre Grenzen, wo durch Masseneinwanderung ausgelöste demographische und konfessionelle Umschich- tungen die Identität der Nation in Frage gestellt wird. Ich betrachte daher den im Geschäftsbericht 1983 erneut fest- stellbaren Versuch, das wahre Ausmass und die Folgen der Überfremdung aus dem Bewusstsein des Volkes zu verdrän- gen, als einen Verrat am Erbe unserer Väter und an der Zukunft unserer Kinder.

Dünki: Anlässlich der Beratungen des Geschäftes «Erhö- hung der Zahl der Ersatzrichter am Bundesgericht>> habe ich im Namen der LdU/EVP-Fraktion mit Nachdruck darauf hin-

gewiesen, die Bundesrichter seien anzuhalten, Statistiken über die von ihnen geführten und erledigten Fälle zu erstel- len. Ich erinnere nochmals daran, dass vor nicht langer Zeit in diesem Saal harte Worte an die Adresse einiger Herren Bundesrichter gefallen sind. Der Vorwurf bestand in der Vermutung, sie führten in der Villa «Mon Repos» ein allzu gemütliches Berufsleben.

Nun habe ich vom Präsidenten vernommen, dass unsere Forderung auf Führung und Ablieferung der erwähnten Sta- tistiken beim Bundesgericht auf Widerstand gestossen ist. Im Geschäftsbericht wird davon nichts erwähnt, auch kein Hinweis darauf, dass in dieser Hinsicht Richtlinien erlassen worden wären. Deshalb meine Frage: Aus welchen Gründen weigert sich das hohe Bundesgericht, die nach unserer Meinung legitime und gerechtfertigte Forderung zu erfül- len? Es ist nichts Aussergewöhnliches, wenn solche Statisti- ken geführt werden; ein Leistungsausweis wird auch in anderen Berufsbereichen verlangt.

Weiter würde mich interessieren, in wie vielen Fällen Bun- desrichter in Schiedsgerichten mitwirken und wie oft sie Gutachten und Expertisen erstellen. Gibt es darüber über- haupt Zahlen? Wenn nicht, wer erteilt solche Bewilligun- gen? Die von uns verlangte Aufstellung sollte auch über die wichtigsten Nebenbeschäftigungen der Herren Bundesrich- ter Auskunft geben.

Ich wäre sehr dankbar, wenn Sie meine sicher unbequemen Fragen im Rahmen dieser Debatte beantworten könnten.

Bundesrat Friedrich: Zunächst halte ich fest, dass die Darstellung der Asylsituation durch Herrn Nationalrat Leuenberger, den Sektionspräsidenten, durchaus richtig ist. Unsere Hauptsorge ist in der Tat dieser Pendenzenberg, der aus der langen Behandlungsdauer für die einzelnen Gesu- che resultiert. Diese lange Dauer ihrerseits ist Folge des Missverhältnisses zwischen Personalbestand und Anzahl der Gesuche. Die lange Behandlungsdauer macht die Schweiz für Aslysuchende ständig attraktiver, denn es ist interessant, auch nur für zwei bis drei Jahre hier im Lande leben zu können. Es freut mich, dass die GPK unsere Perso- nalbegehren unterstützt, denn da liegt in der Tat der Schlüs- sel zur Korrektur dieser unerfreulichen Situation.

Die Frage nach der Kontrolle abgewiesener Asylanten ist auch von Herrn Nationalrat Günter aufgeworfen worden. Herr Nationalrat Günter, Sie übertreiben, wenn Sie behaupt- pen, es seien überhaupt keine Zahlen vorhanden. Der Geschäftsbericht enthält sehr viel Zahlenmaterial. Das ein- zige, was in der Tat fehlt, ist eine Statistik über Asyl- bewerber, deren Gesuch definitiv abgelehnt worden ist und die dann aufgrund einer fremdenpolizeilichen Regelung bleiben können oder das Land verlassen mussten. Den Grund dafür haben Sie selber erwähnt: Die Regelung bzw. Wegweisung ist Sache der Kantone, und für diese besteht keine Meldepflicht. Sie wissen aber auch, dass gemäss Artikel 21 Buchstabe a des revidierten Asylgesetzes nun neu das Bundesamt für Polizeiwesen für Wegweisungen zustän- dig ist und dass damit natürlich auch eine Meldepflicht der Kantone entsteht.

Es trifft nicht zu, dass wegen des Fehlens dieser Statistik alle unsere Bemühungen im Asylwesen im Grunde genommen «für die Katze» sind. Dass relativ wenige Wegweisungen erfolgen, ist auf die lange Behandlungsdauer und die Tatsa- che zurückzuführen, dass die Leute nach Jahren vorwie- gend aus humanitären Gründen oft nicht mehr weggewie- sen werden können. Mit dem verlangten Personal wollen wir ja gerade diese Behandlungsdauer verkürzen, damit Weg- weisungen wieder in grösserem Masse möglich werden. Zu den Unterstützungslasten: Für den Unterhalt der Asylbe- werber sind grundsätzlich die Kantone zuständig; die Eidge- nossenschaft erstattet die Kosten zurück. Diese beliefen sich letztes Jahr auf 38 Millionen Franken.

Zum Votum von Herrn Nationalrat Meier: Die Zahlen zeigen, dass das Stabilisierungsziel letztes Jahr erreicht worden ist. Die eingebürgerten und damit assimilierten «Ausländer» können Sie nicht mehr zu den Ausländern zählen. Im übri- gen haben Sie vielleicht auch festgestellt, dass die Zahl der

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Einbürgerungen etwas zurückgegangen ist. Richtig ist, dass die Asylanten ein zusätzliches Problem darstellen und dass ihre Zahl das Erreichen des Stabilisierungszieles erschwert. Das Abkommen mit Italien lag schon sehr lange in der Luft. Italien hat immer wieder Vorstosse unternommen. Schliess- lich haben wir aus humanitären und allgemeinen politischen Gründen eingewilligt. Die Auswirkungen sind gering, weil die meisten italienischen Staatsangehörigen bei uns ohne- hin bereits die Niederlassung besitzen.

Zur Frage des Herrn Nationalrat Dünki kann ich mich leider nicht eingehend äussern. Mein Departement ist nicht Auf- sichtsbehörde über das Bundesgericht, sondern gewisser- massen Treuhänderin für die Vorlagen des Bundesgerichts, die ans Parlament gehen.

Die GPK muss sich wohl direkt an das Bundesgericht wen- den. Das Bundesgericht hat ja mit Schreiben vom 19. März 1984 an die GPK unter anderem festgestellt, dass die Ver- waltungskommission beschlossen habe, eine Statistik nicht zu unterbreiten. Es ist der Meinung, dass eine solche Über- sicht über die 3810 Erledigungen ungeeignet sei, ein zuver- lässiges Bild der richterlichen Arbeit zu vermitteln. Ein Urteil über diese Stellungnahme steht mir nicht zu, weil - wie gesagt - keine Aufsichtskompetenz des Departements über das Bundesgericht besteht.

Genehmigt - Approuvé

Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères

M. Houmard, rapporteur: Au nom de la Commission de gestion, je vous rapporte sur deux objets du Département fédéral des affaires étrangères qui ont retenu notre atten- tion. Il s'agit tout d'abord de la représentation de la Suisse à des conférences internationales et, secondement, de la durée de séjour de nos ambassadeurs.

Par une lettre adressée au Conseil fédéral, la Commission de gestion rappelait que la question de la représentation de la Suisse à des réunions internationales avait fait l'objet, à plusieurs reprises, de discussions, et que les parlementaires avaient demandé au Département fédéral des affaires étran- gères de faire office de coordination. Il ne s'agissait pas pour la commission de mettre en cause la nécessité de représentation de notre pays aux conférences internatio- nales. La commission voulait, d'une part, savoir s'il existait un organe de coordination et, si oui, à quel niveau ce travail s'effectuait. Il intéressait la commission de savoir s'il existait un contrôle centralisé, supervisant la nomination des délé- gations.

D'autre part, nous avons demandé un tableau comparatif de la composition des délégations par rapport à d'autres Etats. Pour approcher de façon judicieuse ce sujet, nous excluons d'emblée les délégations composées de plénipotentiaires munis de pouvoirs formels qui les autorisent à prendre des engagements. Nous savons, en effet, que, dans ces cas-là, c'est le Conseil fédéral lui-même qui nomme les délégations et leur donne des instructions.

La commission demandait bien davantage que des informa- tions au sujet de la représentation de la Suisse dans les réunions d'organisations internationales, secrétariats, comités ou autres organes de concertation multilatérale de notre pays et membres ou observateurs, et dont les travaux sont susceptibles de nous intéresser.

Nous devons admettre que cette enquête a donné un énorme travail à l'administration. Alors que nous pensions que les secrétariats généraux des départements pouvaient sortir de leurs dossiers une liste complète des réunions internationales avec, mentionnés en regard, les noms des participants, nous avons dû constater que cela n'était pas le cas, chaque département ayant dû faire une enquête interne auprès de chaque office. L'enquête s'étendait sur le premier semestre 1983, le résultat représente un dossier très impor- tant, mais chaque département, parfois même chaque office

a utilisé une autre formule de réponse. La complexité du travail d'enquête a prouvé, si cela était nécessaire, que notre question était judicieuse, et nous avons été confortés dans l'idée que le système de contrôle de ces délégations devait être revu.

En effet, si les informations sont déjà centralisées par les délégations nommées par le Conseil fédéral, qui font donc l'objet, comme nous l'avons dit, d'une proposition examinée par la Chancellerie, le Département fédéral des affaires étrangères et le Département fédéral des finances, il s'est avéré souhaitable de renforcer le système de contrôle actuel pour toutes les réunions qui ne font pas l'objet de cette procédure. Il convient, dans un premier temps, que tous les secrétariats généraux soient informés à l'avance, par une formule idoine, de l'envoi de représentants de leur départe- ment à des réunions internationales. Cela permettra un contrôle visuel rapide et objectif.

La commission était d'avis qu'un pas supplémentaire devait être franchi et proposait un contrôle centralisé. En définitive, notre commission s'est ralliée, pour des simplifications administratives, à la proposition du Conseil fédéral de réali- ser un contrôle départemental, en insistant toutefois sur le fait qu'il était nécessaire d'améliorer l'information inter- départementale. Ce système permettra aux secrétariats départementaux d'exercer un contrôle systématique. En outre, le Secrétariat général pourra exiger un rapport cir- constancié de l'office compétent pour former la délégation. La commission maintient ce problème à l'ordre du jour. Elle attend toutefois que le nouveau système ait été introduit dans tous les départements pour poursuivre son enquête. Quant aux résultats de l'enquête elle-même, la commission est convaincue qu'il n'y a pas abus systématique. Cepen- dant, elle n'arrive pas aux mêmes conclusions que le Con- seil fédéral. En effet, celui-ci estime que le nombre des représentants suisses est, dans la très grande majorité des cas, inférieur à celui d'autres Etats comparables: l'Autriche, la Suède, la Finlande, la Belgique, les Pays-Bas et la Nor- vège. La commission, en revanche, au vu des dossiers qui lui ont été remis, est d'avis que la représentation suisse a toujours été suffisante, parfois même supérieure à celle des Etats mentionnés ci-dessus. Citons simplement, pour illus- trer une représentation éventuellement excessive, que, au niveau du Conseil de l'Europe, il est arrivé que la délégation se compose de trois personnes, alors qu'un seul délégué était pris en charge par cet organe international. D'autre part, dans un symposium international sur les problèmes balistiques, la délégation du Département militaire se com- posait de neuf membres - ici ledit département n'a pas renseigné la commission sur le nombre de participants des autres Etats. Enfin, nous éviterons de faire un état des économies qui auraient pu être réalisées car d'une part il n'y a pas eu d'abus et d'autre part il aurait fallu pouvoir consul- ter les dossiers internes de ces délégations.

Pour juger du rapport coût/efficacité, la commission partage l'opinion que toute comparaison doit être faite en fonction des intérêts propres de chaque Etat et que la représentation de notre pays présuppose, au départ même, une relation de confiance avec la direction des offices. Il n'en reste pas moins vrai que le mécanisme de contrôle peut et doit être renforcé, si ce n'est que pour améliorer la vue d'ensemble. La commission apprécie le fait que le Conseil fédéral exprime sa volonté dans ce sens par une mise à jour des instructions, en précisant par exemple que la décision de participation à une réunion internationale doit désormais être prise par tous les départements au niveau de la direc- tion de l'office ou du Secrétariat général, en le précisant également par un développement du système d'information interdépartemental et en mettant les missions diplomatiques au courant de l'envoi de délégués afin que, le cas échéant, ces dernières puissent accompagner, respectivement ren- forcer la délégation. Cette amélioration de l'information devrait permettre d'éviter le double emploi.

La commission demande en résumé un effort de clarté, tout en renonçant à charger l'appareil administratif, ce qui, en définitive, irait dans un sens contraire. La commission,

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comme je l'ai dit, maintient ce problème à l'ordre du jour et examinera le dossier pendant l'année en cours.

Le second thème qui a retenu notre attention est la durée de séjour de nos ambassadeurs aux postes extérieurs impor- tants. Un article de la Feuille officielle suisse du commerce mentionnait que notre ambassadeur en poste à Washington quittait son poste après un séjour de trois ans seulement et de préciser qu'il en était ainsi parce que sa femme tenait à rentrer au pays. Nous nous sommes renseignés auprès du chef du département, qui a précisé que l'ambassadeur en question avait séjourné effectivement trois ans et onze mois à Washington, donc que la durée de son séjour avait été proche de la durée moyenne, qui se situe à quatre ans, que, d'autre part, la femme de l'ambassadeur n'avait jamais été à Washington et que, par conséquent, elle ne pouvait pas avoir émis le désir de rentrer au pays. En revanche, l'ambas- sadeur avait été rappelé en Suisse afin d'occuper un nou- veau poste devenu vacant à Genève, celui de représentant permanent auprès des organisations internationales. En fait, l'examen du cas a montré que, dans les missions les plus importantes, la durée moyenne de séjour était presque de six ans, selon les statistiques basées sur vingt-quatre ambassades depuis 1970. Dans douze cas, la durée du séjour a varié entre trois et six ans; dans neuf cas, elle a dépassé six ans et dans trois cas seulement, une permission a été accordée, pour des raisons de santé, de quitter le poste avant trois ans. Rappelons au passage que trente-cinq con- sulats généraux sont dirigés par des professionnels et cinq par des consuls honoraires. Dans les cinquante-trois consu- lats, vingt postes sont occupés par des consuls profession- nels et trente-trois par des honoraires.

La commission, comme d'ailleurs le département, sont tous deux d'avis que la durée moyenne de séjour n'est pas nécessairement un critère d'appréciation valable. Il lui paraît plus important de fixer la durée de séjour aux postes exté- rieurs importants en fonction de l'approche possible. En effet, si en Europe l'installation est relativement rapide et si les relations importantes ne tardent pas à s'établir, il en est tout autrement dans d'autres pays, où la prise de contact est difficile, je dirai même fastidieuse. Dans ce cas-là, l'ambas- sade ne fonctionne avec une certaine efficacité qu'après deux, voire trois ans de séjour de l'ambassadeur; il serait donc faux de provoquer des mutations trop rapides, d'au- tant plus que c'est justement dans ces pays-là que l'ambas- sade peut rendre d'appréciables services sur les plans éco- nomique et humanitaire.

En conséquence, nous avons prié le Conseil fédéral de vouer une attention toute particulière à la durée de séjour de nos ambassadeurs afin d'assurer la continuité dans la qua- lité et l'efficacité de la représentation de nos intérêts à l'étranger.

M. Soldini: Au chapitre 6, chiffre 2, du rapport, je trouve la conclusion suivante: «Du 25 octobre au 26 novembre 1983 s'est déroulée à Paris la 22º session ordinaire de la Confé- rence générale de l'UNESCO, dont la tâche principale était de discuter et d'adopter le projet de programme et de budget 1984/1985, budget se montant à quelque 375 mil- lions de dollars pour cet exercice biennal.» Et, en appen- dice: «A la fin de l'année, les Etats-Unis ont annoncé leur intention de se retirer de l'UNESCO à partir du 1er janvier 1985. Le Conseil fédéral examinera la nouvelle situation qui en résulte pour l'UNESCO et pour la Suisse.»

Cette nouvelle situation avait incité deux de nos collègues à interpeller le 5 mars dernier le gouvernement sur sa position face à la dégradation qui se manifeste au sein de l'Organisa- tion des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture. Trois mois plus tard, ces interrogations étaient toujours encore restées sans réponse. Mais entre-temps, les choses se sont encore détériorées, comme nous l'a appris récemment une dépêche d'agence. Le Royaume-Uni quit- tera-t-il lui aussi l'UNESCO? Il le laisse sous-entendre dans une lettre remise par le ministre britannique du développe- ment d'outre-mer au directeur général, M. Amadou Mahtar M'Bow, lettre inscrite à l'ordre du jour de la 119e session du

Conseil exécutif qui s'est tenue à Paris du 9 au 24 mai 1984. Cette mise en garde de la Grande-Bretagne a même suscité l'inquiétude de notre ambassadeur auprès de l'UNESCO, M. Charles Hummel. Ce dernier aurait fait part à la presse de son souci face aux menaces qui planent sur l'avenir de l'institution auprès de laquelle il est accrédité. Selon lui, si les Etats-Unis quittent l'organisation, cela permettrait de faire quelques coupes claires dans certains projets mais le programme serait toujours réalisable. En revanche, si le Royaume-Uni décidait également de quitter l'UNESCO, cette dernière risquerait de se désintégrer, car un tel départ serait suivi par celui d'autres pays.

Nous sommes donc obligés de constater qu'un net clivage s'est produit depuis quelques années entre pays de l'Est et pays en voie de développement d'une part, pays industria- lisés occidentaux d'autre part. En effet ces derniers, dont la Suisse, s'élèvent contre la politisation croissante de la tri- bune de l'UNESCO, contre un recrutement massif de per- sonnel du tiers monde, contre une information très unilaté- ralement diffusée ainsi que contre des erreurs d'évaluation de plus en plus manifestes dans les projets édifiés. D'autre part, certaines rumeurs circulent au sujet de la gestion approximative de cet organisme onusien.

Dans ces conditions, je me permets donc de demander au Conseil fédéral comment il apprécie la nouvelle situation au sein de l'organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture et si son examen ne pourrait pas le conduire vers une révision déchirante des rapports de la Suisse avec l'UNESCO.

Enfin, «last but not least», je me permets de revenir sur le problème de l'indemnisation de nos compatriotes revenus d'Algérie depuis 1962. Au printemps 1983, avant la visite officielle en Suisse du président de la République française, vous avez, Monsieur le conseiller fédéral, assuré à une délégation de l'ASSAOM que vous évoqueriez avec M. Mitte- rand le problème de la validation des périodes algériennes de cotisations versées à la Sécurité sociale française par les Suisses résidant hors de France. Or, jusqu'ici, les intéressés n'ont obtenu aucune amélioration de leur sort. Et ils se demandent si la solution de ce problème difficile n'intervien- dra pas avec l'extinction naturelle et fatale des Suisses rentrés d'Algérie après l'accession de ce pays à l'indépen- dance et qui ont été spoliés de leurs biens et de leurs droits. Au moment où l'on parle beaucoup d'une contribution accrue de la Suisse aux pays en voie de développement, ne serait-il pas d'élémentaire équité d'apporter à nos compa- triotes des éléments d'apaisement propres à atténuer une amertume et un ressentiment compréhensibles? Je vous remercie, Monsieur le conseiller fédéral, des précisions que vous voudrez bien donner en réponse à mes interrogations.

M. Aubert, conseiller fédéral: Je voudrais tout d'abord remercier M. Houmard de son rapport très complet. En ce qui concerne le contrôle de nos délégations auprès des organisations internationales, un effort sera fait. Je lui en donne acte. Nous l'avons promis à la commission, nous le ferons à titre d'essai et vous serez tenus au courant des résultats. Nous prendrons peut-être d'autres mesures par la suite.

Je voudrais cependant faire deux remarques: tout d'abord, vous le constatez vous-mêmes, les conférences et les ré- unions internationales ont pris une extension considérable ces derniers temps, considérable non seulement par leur nombre mais aussi par la technicité des sujets qui y sont traités. Si un Etat veut défendre réellement ses intérêts dans ces cénacles internationaux, il doit y être représenté, aussi souvent que cela est nécessaire et par des personnes quali- fiées.

Le deuxième sujet de préoccupation du Conseil fédéral est évidemment d'essayer de limiter le nombre de nos participa- tions et celui de nos délégués à ces diverses réunions. Vous l'avez relevé, Monsieur Houmard, je crois qu'il faut effective- ment bien faire la distinction entre les délégations compo- sées de «plénipotentiaires», qui ont des pouvoirs formels les autorisant à prendre des engagements, à signer des traités,

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à voter un budget, à participer à une votation et qui sont désignées par le Conseil fédéral. Là, il y a un contrôle centralisé puisque toutes les décisions sont prises par le Conseil fédéral. Les procès-verbaux et les décisions du Conseil fédéral sont communiqués au Contrôle fédéral des finances et à la Délégation des finances. Il y a donc égale- ment un contrôle parlementaire. Différent est le cas, des délégations suisses dans les organisations internationales. A ce sujet, nous avons des règlements, qui datent de 1952 et de 1958, et qui prévoient, en particulier, la nécessité de limiter l'envoi de représentants au strict minimum et d'avoir des délégations aussi peu nombreuses que possible. Eu égard à la complexité des sujets abordis dans ces réunions, plusieurs groupes de travail siègent en même temps, ce qui nous oblige, si nous voulons participer au travail de chaque groupe, d'envoyer un nombre suffisant de représentants. Ces règlements soulignent aussi la nécessité d'avoir des délégations expérimentées et de tenir au courant nos ambassadeurs à l'étranger de façon qu'ils participent dans toute la mesure du possible, de manière active à ces déléga- tions.

Ces règlements sont, aujourd'hui, quelque peu dépassés, en raison de la complexité des matières traitées, et de la multi- plication des réunions internationales due à l'interdépen- dance toujours plus étroite entre les Etats. Le Conseil fédé- ral prendra deux mesures. Il va revoir ces règlements, et il centralisera, dans les secrétariats généraux de chaque département, la liste des délégations envoyées à l'étranger, avec leur composition exacte, et l'objet de la réunion. Nous aurons ainsi une meilleure vue d'ensemble et nous pourrons vous communiquer plus facilement les informations que vous pourriez souhaiter. Pour l'instant, nous ne pouvons pas aller plus loin.

Centraliser le contrôle des délégations, comme cela avait été proposé, au Département fédéral des affaires étrangères ou au Département fédéral des finances, ne serait que nous contraindre à une surcharge administrative qui me paraît inutile, et ce d'autant plus que je ne vois pas comment le Département fédéral des affaires étrangères pourrait juger d'un problème de haute technicité, tel que, par exemple, celui des télécommunications, qui dépendent d'un autre département. Comment pourrions nous juger de la perti- nence du choix des personnalités membres de ces déléga- tions et de leur nombre? Ce serait un exercice inutile, qui surchargerait l'administration sans apporter les profits es- comptés.

Quant à la deuxième question concernant les délais entre deux transferts de nos ambassadeurs, nous vous avons communiqué les chiffres concernant nos neuf principales ambassades dans le monde, à savoir Bonn, Londres, Paris, Rome, Washington, Bruxelles-CEE, Paris-OCDE et New York-ONU. Depuis le 1er janvier 1970, on a constaté qu'en moyenne les transferts se faisaient tous les six ans, ce qui est beaucoup. Dans trois cas seulement les transferts ont eu lieu après moins de trois ans: vous les avez relevés et je peux les préciser, il s'agissait de M. l'ambassadeur Monfrini, qui n'est resté que vingt-deux mois à Rome, qui a été malade et qui est décédé, de M. l'ambassadeur René Keller, qui a dû quitter Londres après trente-trois mois pour regagner Genève, son fils étant devenu infirme et invalide et de M. l'ambassadeur Cuénoud qui n'est resté que vingt-quatre mois à Bruxelles, appelé qu'il fut à remplacer, à Madrid, M. l'ambassadeur Natural qui a dû prendre une retraite antici- pée pour raison de santé.

Pour ce qui est des hauts fonctionnaires qui n'appartiennent pas au service de carrière et qui sont nommés de manière permanente, à Berne, je citerai le cas du directeur de la Direction de droit international public qui occupe mainte- nant son poste depuis plus de seize ans. L'ancien directeur de la DDA a occupé le sien jusqu'à l'âge de la retraite, pendant plus de neuf ans et son suppléant est à Berne depuis plus de vingt ans. Nous pouvons donc dire que notre politique des transferts respecte la continuité.

J'aimerais cependant vous signaler que, dans certaines Ambassades, - que ce soit Djeddah, Djakarta, Kinshasa,

Beyrouth ou Lagos par exemple, - les conditions climati- ques nous obligent, sur ordre médical, à déplacer plus fréquemment nos ambassadeurs. Je tiens cependant à pré- ciser que la continuité est tout de même assurée au sein de ces ambassades. Un ambassadeur n'est pas seul à l'étran- ger, il a un premier secrétaire et du personnel à disposition qui permettent d'assurer la continuité.

Je répondrai maintenant aux questions de M. Soldini. Tout d'abord, en ce qui concerne l'UNESCO, il est exact que les Etats-Unis d'Amérique ont annoncé qu'ils quitteraient cette organisation, le 1er janvier 1985. Je tiens toutefois à vous dire que j'ai rencontré, le 17 janvier 1984, à Stockholm, lors de l'ouverture de la Conférence européenne sur le désarme- ment, M. Shultz, secrétaire d'Etat américain, qui m'a laissé entendre qu'il était possible que les Etats-Unis d'Amérique restent membres de l'UNESCO, pour autant que certains changements se produisent en matière d'administration, de finances et d'une certaine politisation. L'éventualité de ce départ n'est pas encore absolument définitive. Elle le sera peut-être d'autant moins - je vous l'apprends aujourd'hui - que vient d'être désigné comme directeur général adjoint de l'UNESCO, un Suisse, en la personne de M. Gérard Bolla, lequel occupait depuis 1981 le poste de sous-directeur général, responsable du secteur «communication». Il aura maintenant la tâche difficile, mais combien importante, de s'occuper, entre autres, de la réorganisation interne de l'UNESCO. Nous apprécions particulièrement que l'UNESCO ait fait appel à la Suisse dans les circonstances que l'on connaît et que vous avez décrites, Monsieur Soldini. M. Bolla, dans tous les cas, pourra compter sur notre appui. Je voudrais que l'on sache aussi que, lors des deux der- nières conférences générales de 1982 et de 1983, la déléga- tion suisse a émis des critiques très substantielles sur les points que vous avez soulevés; cela a été rapporté par la presse.

En 1980, à la Conférence générale de Belgrade, nous avons été le seul pays à ne pas rejoindre le consensus de la fameuse Commission Mc Bride et nous avons été les seuls également à prendre résolument position contre l'attribu- tion d'un mandat à l'UNESCO en vue de l'élaboration d'une déclaration sur le fameux «nouvel ordre mondial de l'infor- mation et de la communication». Ainsi, la Suisse et sa délégation ont donc toujours eu une attitude parfaitement nette. Nous avons toujours clairement manifesté notre opposition à tout ce qui pouvait être contraire à la liberté d'expression et à celle de la presse. Nous conserverons cette attitude critique, mais nous pensons, Monsieur Sol- dini, qu'elle sera plus efficace si nous l'exerçons de l'inté- rieur plutôt que de l'extérieur! C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous pratiquerons la politique qui est celle du Conseil fédéral en matière d'organisations internatio- nales: ne pas accepter la «politique du siège vide». Si nous avons des critiques à émettre, nous devons pouvoir le faire à l'endroit qui convient, non pas du dehors, car elles devien- nent alors tout à fait inefficaces. En revanche, si la situation devait continuer à s'aggraver et si les Etats, les uns après les autres, quittaient l'UNESCO, il est évident que nous pour- rions être appelés à revoir notre position.

Dans tous les cas, je peux d'ores et déjà vous donner l'assurance que la Suisse s'opposera à une augmentation de sa prestation financière à l'UNESCO. Cette organisation perdra 25 pour cent de ses ressources si les Etats-Unis d'Amérique la quittent. Vous avez cité le chiffre de 375 millions de dollars; 25 pour cent représenteront donc une diminution de ressources d'environ 94 millions.

A propos du départ de la Grande-Bretagne, vous avez posé vous-même la question. La décision a-t-elle été prise ? Pas encore. De toute façon, si ce départ a lieu, ce ne sera qu'avec un délai d'une année, c'est-à-dire qu'il ne pourrait être effectif que le 1er janvier 1986. Nous espérons que les remarques qui ont été faites concernant la gestion et l'admi- nistration de l'UNESCO porteront leurs fruits et que, sous l'impulsion du nouveau directeur général adjoint suisse, des améliorations pourront être réalisées.

En ce qui concerne les Suisses spoliés d'Algérie, je ne

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voudrais pas me répéter ici sans cesse. Depuis l'indépen- dance de ce pays nous avons tenté l'impossible pour obtenir des indemnités en leur faveur. Peu après mon entrée en fonction, en février 1978, nous avons envoyé une délégation spéciale constituée de notre ambassadeur en Algérie, de notre jurisconsulte ainsi que du chef de notre service écono- mique et financier, pour discuter de ces problèmes avec le Gouvernement algérien. Toutes nos démarches ont abouti à une fin de non-recevoir, sous prétexte que l'Algérie n'était pas responsable des conséquences de la colonisation de son pays par la France.

Vous avez relevé qu'effectivement, en 1983, nous avions engagé avec M. François Mitterrand, président de la Répu- blique française, le dialogue sur ce sujet. Nous avons déjà obtenu un résultat, puisque les Suisses d'Algérie, qui ont par la suite élu domicile en France, ont tous pu bénéficier des prestations de la Sécurité sociale française, à laquelle ils avaient d'ailleurs cotisé pendant leur séjour en Algérie. Reste le problème des Suisses qui ne sont pas domiciliés en France. Les pourparlers continuent avec la France à leur sujet. Nous espérons pouvoir aboutir positivement sur ce plan-là, mais cela ne résoudra toujours pas le problème des indemnisations pour les biens suisses qui ont été nationa- lisés en Algérie, lors de l'accession de ce pays à l'indépen- dance. Ce problème sera extrêmement difficile à résoudre, tout autant que celui que nous pose l'Allemagne de l'Est, pays avec lequel nous rencontrons les mêmes difficultés. Je me permets de vous rappeler néanmoins, à la décharge de nos services, que dans le cas du Maroc, des indemnisa- tions, même si elles ont été modestes, ont pu être obtenues et que nous avons classé ledit dossier. Je puis vous donner l'assurance, Monsieur Soldini, que nous continuons nos efforts.

Genehmigt - Approuvé

Departement des Inneren Département de l'intérieur

Weber-Schwyz, Berichterstatter: Aus dem grossen und umfangreichen EDI möchten wir aus der Sicht der GPK heute drei Schwerpunkte zur Berichterstattung herausgrei- fen. Es sind erstens die Schäden beim Nationalstrassenbau, zweitens die Frage des Waldsterbens und drittens die Infor- mation im Ernährungsbereich zu behandeln.

Zum Nationalstrassenbau: Was die Fachleute schon seit langem wussten, wurde uns allen klar durch die spektakulä- ren Schadenmeldungen an Autobahn-Fondsbauten: Die Lebensdauer des Stahlbetons ist nicht unbeschränkt. Darum hat unsere Sektion bereits im Herbst 1983 entspre- chende Fragen an den Vorsteher des Amtes für Strassenbau gerichtet. In einem schriftlichen Bericht und durch Ausspra- chen erhielten wir Auskunft über die bis heute erkennbaren Schäden und deren Ursachen.

Wenn man heute zur Kritik an unserem Nationalstrassenbau anhebt, der vor rund 25 Jahren begonnen hat, so muss man auch die Vorgeschichte kennen. Bereits am 26. Januar 1965 nahm der Bundesrat in einem umfassenden Bericht an die ständerätliche Kommission Stellung zur Entwicklung der Kosten im Nationalstrassenbau. Neben Fragen der Oberauf- sicht und Kontrollen, der beschleunigten Planung und der Grösse der Baulose wurde der helvetische Perfektionismus kritisiert, und vor allem wurden Vergleiche mit der «Auto- strada del sole» angestellt. Auf über 100 Seiten hat der Bundesrat seine Begründungen dargelegt und auch den Willen bekundet, neueste Erkenntnisse in die Normen und Richtlinien aufzunehmen. In der Herbstsession 1965 behan- delte unser Rat diesen Bericht. Von künftigen Unterhaltsko- sten war damals noch keine Rede.

Als Reminiszenz möchte ich immerhin aus dieser Debatte den damaligen Kommissionspräsidenten Alois Hürlimann aus Zug zitieren, der auf verschiedene Einwände wie folgt antwortete: «Es wäre grundfalsch, Einsparungen auf Kosten

der Solidität des Werkes zu machen.» Oder weiter: «Wir können uns eine Bauweise nicht leisten, die nach kurzer Zeit zur Feststellung führen müsste: Meister, die Arbeit ist fertig - soll ich sie gleich flicken?» Sein Schlussaufruf: «Lassen wir uns von der konsequenten Anwendung des schweizeri- schen Qualitätsbegriffs nicht abbringen», scheint nicht überall gehört worden zu sein. Man begann tatsächlich am falschen Ort zu sparen: bei Kofferungen und Belägen. Bei den Kunstbauten ging man dann und wann an die Grenzen der statisch zulässigen Belastung. Man wollte elegantere Bauwerke; minimale Isolationen und ungenügende Abdich- tungen waren weitere Sparfolgen. Kantone und National- strassenchefs brüsteten sich im Wettbewerb um die tiefsten Einheitspreise pro Laufmeter Strasse oder pro Quadratme- ter Brückenfläche. Zur Erhöhung der Wintersicherheit wurde vor rund 20 Jahren die Schwarzräumung der Stras- sen samt Tausalzbehandlung eingeführt. Die Brücken vor allem waren gegen die Korrosionswirkung von Salz und Frost ungenügend geschützt, was zu einer weiteren Schadenursache führte.

Die Grössenordnung der Bauschäden kann noch nicht abschliessend beurteilt werden. Einstweilen sind die zwei meistgeschädigten Brückenobjekte, Elmenrüti im Kanton Uri und die Teufelsbrücke bei Hägendorf im Kanton Solo- thurn, in eingehender Abklärung begriffen. Der Abbruch und Ersatz bei Elmenrüti ist bereits entschieden. Den dama- ligen Gestehungskosten anno 1970 von 1,5 Millionen Fran- ken stehen heute Ersatzkosten von 6 bis 7 Millionen Franken gegenüber. Das Bundesamt gibt hier offen zu, dass sich die Leichtbauweise in schwierigem Gelände nicht bewährt hat, der Versuch sei als misslungen zu bezeichnen. Der Katalog der Schäden und Ausführungsmängel wird sich in nächster Zeit erweitern. Die Meldungen zeigen auch, dass die Stras- sen im Mittelland wegen der Temperaturschwankungen im Winter bei etwa 0 Grad sogar mehr Schaden nehmen als Strassen im Alpengebiet.

Im internationalen Vergleich aber schneiden die schweizeri- schen Autobahnen bezüglich baulichem Zustand gesamt- haft gut ab. Auf beinahe 3000 Brücken, Über- und Unterfüh- rungen gibt es eine beschränkte Zahl von qualitativ minder- wertigen Bauwerken. Sie können aber zum Glück als Einzel- fälle bezeichnet werden. Trotzdem darf man annehmen, dass für Kunstbauten eine durchschnittliche Lebensdauer von etwa 80 Jahren zu erwarten ist. Immerhin darf man das Ausmass der künftigen Unterhaltskosten nicht ausser acht lassen: eine OECD-Norm besagt zum Beispiel, dass bei Autobahnen mit einem Aufwand von 1,5 bis 2 Prozent der Baukosten zu rechnen sei. Für das schweizerische Netz würde dies bei Brücken und Tunnels etwa 160 Millionen Franken betragen, oder, auf die Gesamtkosten bezogen, sogar 400 Millionen.

Der heutige Vorsteher des Amtes für Strassen- und Fluss- bau, Herr Jakob, hat bereits bei seinem Amtsantritt mit ersten Massnahmen begonnen und zum Beispiel eine stär- kere Betonüberdeckung der Armierung bei Kunstbauten angeordnet. Leider kann man auf den Winterdienst mit Tausalz einstweilen noch nicht verzichten, weil Ersatzpro- dukte viel zu teuer sind. Es werden auch, aufgrund der neuesten Erkenntnisse, die Ausbaunormen laufend ange- passt, so bezüglich Isolationen, Abdichtungen, Belagsquali- täten, Schutzanstrichen usw.

Die Prüfung der Verantwortlichkeiten ist noch nicht abge- schlossen. An der N 2 im Kanton Uri ist die Garantiezeit abgelaufen, nachdem das Bauwerk vor rund 12 Jahren vollendet wurde. Eine strafrechtliche Verfolgung wäre nur denkbar, wenn strafrechtliche Handlungen vorliegen wür- den, die noch nicht verjährt sind. Einstweilen sind nach Aussagen des ASB keine entsprechenden Anhaltspunkte erkennbar. Neue Fälle werden juristisch laufend abgeklärt. Schlussfolgerungen: Die GPK meint, dass vor allem auch die Wahrnehmung der Oberaufsicht durch den Bund einer eingehenden Prüfung zu unterziehen ist. Aufgrund von Zwi- schenberichten sind wir zum Schluss gekommen, diese Angelegenheit weiterzuverfolgen und die zuständige Sek- tion mit einer Inspektion zu beauftragen. Nach genügender

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Abklärung aller Hintergründe und Ursachen haben Parla- ment und Volk ein Anrecht auf offene Darlegung aller Tatsa- chen. Für die kommende Berichtsperiode wird nach dem Departementswechsel hierfür die Sektion des Eidgenössi- schen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes zuständig sein.

Kurz zum Waldsterben. In einem ausgedehnten Gespräch mit Herrn de Coulon, dem Direktor des Bundesamtes für Forstwesen, und Herr Pedroli, dem Direktor des Bundesam- tes für Umweltschutz, haben wir uns über Ursachen und Ausmass des Waldsterbens unterhalten. Wir möchten hier keine erneute Debatte auslösen, nachdem unser Rat in der ausserordentlichen Maisession dazu ausgiebig Gelegenheit hatte; wir möchten Sie bitten, auf eine Diskussion zu ver- zichten.

Immerhin hat uns besonders beeindruckt, dass die Scha- denkarte der Sanasilva-Erhebung interessante Ergebnisse zeitigt. So ist die Zone mit der höchsten Ausfallquote in der Nordwestschweiz identisch mit der Region der ständigen Kaltluftseen. Die Nebelfelder bewirken also eine Konzentra- tion der Schadstoffe. Diese klimatischen Gründe müssten zum Überdenken der Bestockung mit Nadelhölzern führen. Zudem wurde auch die Überalterung unserer Waldbestände, vor allem im Gebirge, als besondere Sorge der Fachleute hervorgehoben. Die Grundsätze der Waldbewirtschaftung müssen dringend geändert werden. Bei allen Unterstüt- zungsaktionen des Bundes ist immer zu bedenken, dass primär die Kantone für das Forstwesen zuständig sind. Die Eidgenossenschaft kann nur bei gefährdeter Versorgung und im Krisenfall Bewirtschaftungsmassnahmen verfügen. Zum dritten Bereich: Information im Ernährungsbereich. Prof. Dr. Hugo Aebi, der verstorbene Direktor des Medizi- nisch-chemischen Instituts Bern, hat einmal in einem Bericht festgehalten: «Die Ernährungswissenschaft spielt eine Aussenseiterrolle und wird von verschiedenen Fakultä- ten» - er nannte die Innere Medizin und die Chirurgie - «abgelehnt». Zusammen mit seinem Basler Kollegen hat er 1975 aus eigenen Mitteln einen schweizerischen Ernäh- rungsbericht herausgegeben. Sie sehen, dass die Ernäh- rungswissenschaft bis vor kurzem ein Schattendasein gefri- stet hat.

So ist es auch verständlich, dass es mit der Information im Ernährungsbereich nicht zum besten bestellt war. Wir stel- len fest, dass neben dem Institut für Ernährungswissen- schaft an der ETH sich weitere vier Bundesämter mit fünf Sektionen - ich nenne die Bundesämter für Gesundheitswe- sen, für Veterinärwesen, für Landwirtschaft, die Eidgenössi- sche Alkoholverwaltung, sechs weitere Forschungsanstal- ten des Bundes sowie Universitätsinstitute und kantonale Laboratorien -, mit allen Arten von Lebensmitteln befassen. Sie alle tragen von Zeit zu Zeit Mitteilungen an die Öffent- lichkeit. Der Konsument erhält also ein Übermass an Infor- mationen. Die Koordination der Aufklärung wie auch die Schiedsrichterrolle im Ernährungsbereich wurden bis heute nicht wahrgenommen. Die Einheit der Verantwortung in der Lebensmittelkontrolle ist bis heute noch nicht hergestellt (ich erwähne hier die bestbekannte Hormonaffäre beim Kalbfleisch). Die eigentliche Schiedsrichterrolle müsste nach Meinung des neuen Direktors des Bundesamtes für Gesundheitswesen, Herrn Prof. Roos, eigentlich bei der Eid- genössischen Ernährungskommission liegen.

Aufgrund einer Eingabe Ihrer Geschäftsprüfungskommis- sion an den Bundesrat wurde nun ein Konzept über die Information im Ernährungsbereich erarbeitet. Hier wird vorab eine Koordination zwischen der Eidgenössischen Ernährungskommission und dem Ausschuss der zuständi- gen Bundesämter vorgesehen. Im Sinne einer Übergangslö- sung wird nun innerhalb der Eidgenössischen Ernährungs- kommission ein erfahrener Pressebeauftragter Einsitz neh- men. Wenn erste Erfahrungen gesammelt sind, werden sich auch Möglichkeiten im Rahmen des Vollzugs des neuen Lebensmittelgesetzes ergeben. Wir sind der Meinung, dass bei einer gezielten und koordinierten Öffentlichkeitsarbeit aller Instanzen des Bundes bessere und wirkungsvollere Ergebnisse erzielt werden könnten.

Abschliessend möchte ich im Namen unserer Sektion Herrn Bundesrat Egli und seinem Generalsekretär, Herrn Martha- ler, den besten Dank aussprechen für die kooperative Zu- sammenarbeit.

M. Jeanneret: Au moment où nous examinons la gestion de 1983 de la Confédération, et où la nouvelle loi sur la protec- tion de l'environnement est entrée en vigueur, il convient de saluer le fait que les commissions de gestion des Chambres fédérales, et particulièrement celle du Conseil des Etats, aient consacré l'essentiel de leur rapport à l'inspection de l'Office fédéral de la protection de l'environnement.

Nous ne voulons pas revenir ici sur l'impression positive que l'organisation de l'office a faite à la commission, mais insis- ter sur quelques garde-fous qu'elle a dressés quant à l'appli- cation de la législation en matière de protection de la nature. Nous citerons deux points; d'abord les pollutions doivent être limitées «pour autant que cela soit économiquement supportable»; ensuite, selon le principe du fédéralisme, «des dispositions d'exécution ne doivent être édictées, pour la mise en application de tous ces principes, que dans la mesure où cela est nécessaire pour obtenir une réglementa- tion uniforme dans toute la Suisse».

Nous voudrions à cet égard attirer l'attention du Conseil fédéral, et spécialement celle du chef du Département fédé- ral de l'intérieur, sur les excès où ne doit pas conduire l'application de la loi par l'administration, notamment dans le domaine de l'agriculture, sur l'esprit qui doit inspirer la pratique des offices intéressés.

Tout d'abord, chaque époque a ses points forts. Il y a eu le développement social, puis on a beaucoup parlé d'aména- gement du territoire, la crainte du chômage a ensuite préoc- cupé chacun, enfin la défense de l'environnement est venue. Mais un objectif politique légitime ne doit pas devenir une marotte; l'arbre, c'est le cas de le dire, ne doit pas cacher la forêt. Il est essentiel pour le gouvernement qu'il ait toujours une vue d'ensemble de la politique fédérale et qu'il ne se laisse pas gagner par une cause, momentanément popu- laire, et à laquelle on sacrifierait tout le reste, sans souci de cohérence et de continuité.

Deuxième remarque, les élections fédérales de l'automne 1983 - cela a été rappelé hier au Conseil des Etats - n'ont surtout pas été gagnées par les partisans du «plus d'Etat». Or, ce qui est actuellement le plus grand danger pour notre pays, c'est le risque d'excès de bureaucratie et de réglemen- tation trop pointilleuse. La Suisse, au contraire de beaucoup d'autres Etats, applique toujours avec soin, bonne foi et perfectionnisme les règles qu'elle se donne. En cas de doute, il convient donc plutôt de renoncer à réglementer que de créer de nouvelles sources de complications de la vie sociale et économique.

La défense de la nature, et c'est la troisième observation, nature qui est, rappelons-le, au service de l'homme et non le contraire, doit être complémentaire aux autres tâches de l'Etat et non en opposition. L'emploi, les transports, des finances saines, la sécurité sont tout autant prioritaires. De même le protectionnisme, qui est le plus aigu des cancers, ne doit pas nous isoler sur le plan international sous couvert de politique d'environnement.

Quatrième remarque, le bien le plus précieux de la Confédé- ration helvétique est sa structure fédéraliste, fondée sur notre histoire et celle de nos institutions. Le fédéralisme présuppose, dans l'exécution d'une tâche nationale, une volonté de dialogue et un esprit de retenue qui doit bannir toute solution exclusive ou exagérée et tout sentiment fana- tique.

Le Conseil fédéral a donc le devoir de veiller à ce que l'application des principes qui sont à la base de la défense de l'environnement soit faite de manière modérée, propor- tionnée et sereine en dehors de tout parti-pris. Or, en matière d'agriculture particulièrement, nous ne sommes pas sans craintes fondées. Des déclarations récentes de direc- teur de l'Office fédéral de l'environnement à un hebdoma- daire romand sont éloquentes. Sortant de son rôle, il a notamment déclaré que les citoyens pourraient s'engager

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Geschäftsbericht des Bundesrates

«pour les partis politiques, les organisations et les politi- ciens favorables à la protection de l'environnement». Mais il déclare surtout que «l'agriculteur pourrait renconcer à un surengraissement cinq fois trop fort au profit d'engrais naturels». M. Hubert Reymond, conseiller aux Etats, a eu l'occasion à juste raison récemment d'élever déjà la voix dans Terre romande en déclarant notamment: «Ces atta- ques ne nous ont à vrai dire pas surpris. De plus en plus les responsables de l'information ignorent les réalités pay- sannes. Tout se passe comme si les agriculteurs étaient totalement insouciants, inconscients et irresponsables, se moquant totalement de leur environnement et de celui des autres, alors que, bien sûr, le reste de la population n'assu- merait nulle responsabilité face aux nuisances, surtout pas celles qui touchent nos eaux.»

Dans son rapport, la Commission de gestion insiste, en matière d'application de la législation sur l'environnement, sur la souplesse nécessaire et la collaboration entre tous les partenaires. Nous invitons le Conseil fédéral à bien vouloir suivre ces problèmes de très près.

Maeder-Appenzell: Ich möchte einige Worte sagen zur Seite 69 des Berichts, zum Titel «Natur- und Heimatschutz».

Am 24. Mai hat der Bundesrat eine zweite Serie des Bundes- inventars der Landschaften und Naturdenkmäler von natio- naler Bedeutung, genannt BLN, mit 54 Objekten vorgestellt. In seinem Bericht schreibt er dazu: «Die Landesregierung bekräftigt damit ihre Entschlossenheit, der Erhaltung der bedrohten natürlichen Lebensgrundlagen eine besondere Priorität einzuräumen.» Mutige Worte, die nur bestens ver- dankt werden können.

Das neue Inventar, das das alte von 1977 mit 65 Objekten ergänzt, verdient aber doch noch eine kleine Würdigung und Betrachtung. In diesem Inventar sind Sachen, die sehr wichtig sind, die wirklich des Schutzes bedürfen. Ich denke zum Beispiel an das Südufer des Neuenburgersees, an das Riedgebiet Rothenthurm, Altmatt, Biberbrugg. Es gibt aber auch Objekte darin, bei denen man sich eines leichten Lachens nicht erwehren kann, wenn wir lesen: Naturdenk- mal von nationaler Bedeutung, der Rheinfall - als ob er das nicht schon Hunderte von Jahren gewesen wäre; oder das Matterhorn oder die Berninagruppe im Oberengadin: Objekte, die zwar wirklich nationale Bedeutung haben, Objekte, welche die Schweiz in aller Welt berühmt gemacht haben, die aber meiner Ansicht nach auf keine Art und Weise irgendwie gefährdet sind. Mich hat es etwas betroffen gemacht, dass dafür Landschaften, die gefährdet sind, die eines Schutzes wirklich bedürfen, in diesem Inventar noch nicht enthalten sind. Ich denke da in erster Linie an die Greina-Ebene, dieses grossartige Gebiet des Somvixer Rheins, das Grenzgebiet zwischen Somvix und Bleniotal, gefährdet durch Elektrizitätsprojekte, dann an den grossarti- gen Talkessel von Gletsch mit der mäandrierenden Rhone, an das Bergsturzgebiet des Pfynwaldes, an das Säntisge- biet, an die Churfirsten, an das Wasserschloss der Schweiz, Aare-Reuss-Limmat, dieses Mündungsgebiet, alles Objekte, die wahrscheinlich zur Diskussion gestanden sind, aber aus irgendwelchen Gründen nicht Eingang gefunden haben in diese zweite Serie des Inventars.

Ich möchte den Bundesrat anfragen, ob er bereit ist, auch diese und weitere schützenswerte Objekte innert nützlicher Zeit dieses Schutzes teilhaftig werden zu lassen, eines Schutzes, der zwar rechtlich nicht relevant ist, der aber doch von grosser psychologisch-moralischer Bedeutung ist. Ich hoffe nur, dass es nicht wieder acht Jahre dauern wird, bis ein neues Inventar auch mit diesen Objekten vorhanden ist; denn der Druck auf die Landschaft hält unvermindert an. Wir haben in einer Generation eine Landfläche in der Grösse des Kantons Thurgau verbaut, verbetoniert, verasphaltiert, und das Tempo schreitet fort. Ich möchte auch hoffen, dass dieses Inventar, das wenige Prozent unserer Landesfläche unter einen besonderen Schutz stellt, nicht zu einer Alibi- übung gedeiht mit kleinen Inselchen, die man wirklich schützen will, damit man mit dem grossen Rest der Land-

schaft weiterwursteln kann wie bisher; denn die Landschaft ist beschränkt, begrenzt, wir haben viel davon zerstört. Ich möchte hier Dr. de Coulon, den Direktor des Bundesam- tes für Forstwesen, zitieren, der an einer Pressekonferenz geäussert hat: «Natur- und Heimatschutz ist in mancher Hinsicht auch Landesverteidigung. Was würde es noch nüt- zen, das Land gegen aussen zu verteidigen, wenn es in seinem Inneren nach und nach zerstört würde!»

M. Longet: J'aimerais intervenir sur la politique de la science et revenir sur un postulat qui a été voté par ce conseil il y a quelque temps. Nous mettons beaucoup d'es- poirs en la science sur le nécessaire développement de la recherche scientifique et technique et beaucoup d'entre nous - celui qui vous parle également - nourrissent beau- coup d'espoir dans ce développement pour relancer l'acti- vité économique de notre pays et l'activité économique dans certaines régions tout particulièrement. Malheureusement, nous devons constater que souvent nous nous nourrissons d'espoirs et pas de réalités et que nous sommes très mal renseignés sur les impacts réels, sur les différents aspects de la société qui nous intéressent, de nos investissements en recherche fondamentale ou en recherche appliquée. Malheureusement, nous ne savons pas vraiment où nous conduisent ces progrès, que certains souhaitent et que d'autres craignent! Il nous semble que parallèlement à l'ef- fort de recherche que nous devons développer, il faut aussi se doter d'instruments de réflexion, qui existent d'ailleurs dans d'autres pays, sur d'autres continents, peut-être avec d'autres fonctionnements que ceux que nous pourrions avoir chez nous. Il faudrait que l'effort intellectuel et finan- cier que nous faisons au niveau de la recherche soit accom- pagné d'un effort de réflexion sur les retombées de la recherche, que nous sachions un peu mieux où nous allons et que nous ne montions pas dans des trains dont nous ignorons la destination. J'aimerais rappeler à cet égard un postulat que vous avez accepté au mois de décembre 1982, un postulat que j'avais soumis qui demandait précisément de combler cette lacune dans notre politique de la science et j'aimerais vous en relire le texte, il est très court: «Le Conseil fédéral est prié d'étudier la mise sur pied d'une instance d'évaluation des innovations sientifiques et techni- ques. Cette instance pourrait être rattachée au Conseil suisse de la science, elle devrait comprendre une représen- tation appropriée des divers milieux concernés, s'adjoindre, le cas échéant, des experts indépendants et assurer une tâche d'information active des responsables politiques, éco- nomiques et sociaux ainsi que de l'opinion publique. Une telle instance pourrait ainsi constituer un stimulant impor- tant de la réflexion à tous les niveaux sur les impacts économiques et sociaux des innovations scientifiques et techniques.»

Je n'ai pas besoin de m'étendre plus longuement pour que ce postulat soit illustré. Je ne donnerai que l'exemple de l'informatique - il n'est question que d'informatique dans nos débats lorsque nous parlons de la science - et nous ne savons pas véritablement quels seront les effets de l'infor- matique sur l'emploi et sur des valeurs fondamentales comme la décentralisation des décisions, ou la protection de la personnalité. Nous essayons de mettre un certain nombre de garde-fous, mais pour ces questions essentielles nous sommes dans le vague et il nous semble que ce n'est pas possible d'aller de l'avant sans savoir où nous allons. Alors, j'aimerais poser la question à Monsieur le conseiller fédéral, chef du Département de l'intérieur, si cette étude a été mise en train, qu'est-ce qui peut en être attendu, quel type d'instance le Conseil fédéral pourrait-il mettre sur pied? Je concluerai en disant que normalement, on nous ren- seigne sur l'état des travaux quant aux postulats et autres interventions parlementaires dans une annexe au rapport de gestion et malheureusement, je n'ai pas trouvé ce postulat dans cette annexe; il n'y a rien sur ce postulat. C'est comme s'il avait été oublié.

J'espère alors, Monsieur le conseiller fédéral, que vous allez démentir cette hypothèse d'oubli. -

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Herczog: Auch wenn mittlerweile unser Rat numerisch auf die Grösse des Ständerates geschrumpft ist, möchte ich hier gleichwohl zu zwei Punkten etwas auführen.

Erstens zu den Nationalstrassen sowie - trotz den früheren Ausführungen von Herrn Bundespräsident Schlumpf und des Sektionsvertreters - zum Strassenunterhalt und zur Lebensdauer von Autobahnen und Kunstbauten: Die Aus- führungen von Herrn Bundespräsident Schlumpf schienen mir effektiv äusserst unbefriedigend. Meine Kollegin Ruth Mascarin hat hierzu eine Interpellation eingereicht, auf die die Antworten noch schlechter ausgefallen sind. Ich weiss nicht, ob Sie die betreffende Fernsehsendung «Kassen- sturz» gesehen haben, wo effektiv neue Zahlen genannt worden sind, die wir nicht gekannt hatten. Ich weiss nicht, ob die Mitglieder der Geschäftsprüfungskommission sie gekannt haben.

In bezug auf die Kosten für den Strassenunterhalt habe ich dieser Sendung entnehmen müssen, dass diese wesentlich höher liegen, als man das bis jetzt angenommen hat. In der Interpellationsantwort Mascarin hat der Bundesrat lediglich geschrieben: «Bis anhin haben sich in unserem Lande die Strassenunterhaltskosten den Schätzungen entsprechend verhalten.» Keine Zahlen, nichts! Es ist jetzt bekannt, dass, wenn die Teuerung 3 Prozent beträgt und die Lebensdauer · mit 50 bis 70 Jahren angenommen wird, nach den Experten .- und nicht mit 80 Jahren, wie dies vorhin Herr Weber gesagt hat - bei Vollausbau die Unterhaltskosten 1 Milliarde Fran- ken betragen werden; d.h. im Prinzip baut man sich heute mit den Nationalstrassen bis zum Vollausbau weitere Sach- zwänge.

Ich frage mich, wie man dann überhaupt die Treibstoffzoll- gelder, die man jetzt gesetzlich regeln will, irgendwie von den Nationalstrassen wegbekommt. Sie kennen nachher die Aufteilung zwischen Kantonen und Bund. Wenn noch Flik- kereien usw. gemacht werden müssen, könnte dieser Unter- halt noch wesentlich teurer werden.

Was die Lebensdauer betrifft, verhält es sich nicht so, wie dies Herr Bundespräsident Schlumpf gesagt hat, dass es lediglich einen Problembau gibt, nämlich den Viadukt Elmenrüti der N2 im Kanton Uri. Nach Aussagen ebenfalls in dieser «Kassensturz»-Sendung sind mindestens 20 Prozent der Autobahn- und Kunstbauten sogenannte Problembau- ten, wobei übrigens auch die Luftverschmutzung eine wesentliche Rolle spielt. Das kennen Sie vielleicht auch aus den Städten; zum Beispiel in der Stadt Zürich, wo man heute bei Renovationen und Neubauten nicht mehr Sandstein verwendet, sondern nur noch Kunstsandstein, weil durch die Luftverschmutzung ganze Fassaden kaputtgehen. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für Strassen.

Zum zweiten Punkt. Dieser betrifft Seite 94/95, Luftreinhal- tung. Sie wissen, dass vor kurzer Zeit die Luftreinhaltever- ordnung in die Vernehmlassung geschickt wurde. Da wird in den Kantonen sozusagen die Stunde der Wahrheit schlagen, ob sie in der Lage sind, dannzumal die Umweltschutzgesetz- gebung überhaupt unter diesen Rahmenbedingungen, wie wir sie hier gesetzt haben, durchzuführen. Es sind diverse Befürchtungen geäussert worden, namentlich auch vom Vorsteher des Umweltschutzamtes im Kanton Basel-Land. Ich kenne sehr pessimistische Äusserungen, dass vermut- lich durch die personelle Dotierung in den Kantonen zum Beispiel kleine Kantone gar nicht in der Lage sein werden, Umweltschutzämter einzurichten. Es ist zu befürchten, dass man nicht in der Lage sein wird, überhaupt den Vollzug wirksam zu gewährleisten. Ich möchte hier Herrn Bundesrat Egli anfragen, wie er diesen Vollzug heute einschätzt. Es ist ja bekannt, dass der Bundesrat etwa von vier bis acht Fachleuten für die Umweltschutzämter ausgeht auf kanto- naler Ebene, die nötig sein werden, um überhaupt einen relevanten, effektiven Vollzug zu garantieren. Ob er heute abschätzen kann, wie die Kantone ausgerüstet sind mit Fachleuten, ob zum Beispiel, wenn die Vernehmlassung für die Luftreinhalteverordnung abgeschlossen sein wird, kon- kret auch die Durchführung und der Vollzug voll gewährlei- stet sein werden. Dies ist selbstverständlich auch die Frage beim Vollzug des Umweltschutzgesetzes.

Weder-Basel: Ich kann dem Wunsch unseres Präsidenten nicht nachkommen, nicht vom Problem Lufthygiene zu spre- chen.

In der letzten Zeit sind Beobachtungen und Ergebnisse von Untersuchungen bekannt geworden, die darauf hinweisen und warnen, dass die schadstoffgeschwängerte Luft die Menschen, insbesondere die Kinder, krank macht. Die Atem- luft, heute missbraucht als Gratisdeponie für Tausende von verschiedenen Giften, zerfrisst nicht allein die Wälder, son- dern auch die Luftwege des Menschen. Man hat konkrete Anhaltspunkte dafür, dass die Atemwegerkrankungen stei- gen und Krebsfälle zunehmen. Vor kurzer Zeit wurde eine Arbeit eines Münsteraner Wissenschafters, Prof. Meister, bekannt und erregte Aufsehen. Dieser Arzt stellte die Hypo- these auf, dass Menschen und Pflanzen, die der gleichen Luftverschmutzung ausgesetzt sind, auch gleichermassen krank werden. Dieser Hypothese wurde bis heute nicht widersprochen. Es dürfte auch schwerfallen, dies zu tun. Wie dem auch immer sei, die Situation ist alarmierend und ruft zu entschiedenem, raschen Handeln. Ich frage den Bundesrat an - und ich frage dies jetzt nachträglich, weil im Bericht darüber viel zu wenig festgehalten ist -, welche konkreten Massnahmen er im Geschäftsjahr ergriffen hat, und vor allem welche Massnahmen er nicht durchsetzen konnte und welche Gründe dazu führten, dass er sie nicht durchsetzen konnte.

Dann frage ich den Bundesrat an, ob ihm die Zusammen- hänge zwischen verschmutzter Luft und zunehmender Krankheit der Atmungsorgane bekannt sind, und was er gedenkt, sofort in die Wege zu leiten, um dies zu ändern. Vielleicht sagt uns der Bundesrat zum Schluss auch noch, welche Sofortmassnahmen er kurzfristig in die Wege zu leiten gedenkt, Massnahmen, die er am 3. Januar am Fernse- hen versprochen hat.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr La séance est levée à 13 h 15

0

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

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In

Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

Jahr

1984

Année

Anno

Band

III

Volume

Volume

Session

Sommersession

Session

Session d'été

Sessione

Sessione estiva

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

03

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.021

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

06.06.1984 - 08:00

Date

Data

Seite

657-668

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Pagina

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