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ner Antwort an Herrn Letsch bereits darüber gesprochen. Im Zeitpunkt, als die Sache an uns herangetragen wurde, war es uns wichtig, die Finanzierung zu beschleunigen, denn es war notwendig; das Institut befand sich in einer finanziell sehr schlechten Situation. Über die Dezentralisie- rung der Aufgaben, wie Sie sie befürworten, habe ich bereits gesprochen.

Herr Meylan, wir verdanken auch unsererseits die gute Zusammenarbeit mit dem Kanton Neuenburg. Ich kann Ihnen bestätigen, dass der Kanton Neuenburg hier bisher ein Opfer gebracht hat im nationalen Interesse, und dass nicht die Rede davon sein kann, dass wir mit diesem Projekt Regionalhilfe betreiben. Der Betrieb dieses Instituts steht im nationalen Interesse, wie Sie es betont haben. Ich kann das bestätigen.

Herr Weber, warum haben wir die Liegenschaft gekauft? Es ging darum, die Schulden dieses ganzen Komplexes abzulö- sen, die rund 12 Millionen betragen. Anstatt diese 12 Millio- nen einfach einzuschiessen, haben wir als Gegenwert die Liegenschaft übernommen. Die Liegenschaft wurde von unserem Amt für Bundesbauten auf einen Wert von etwa 21 Millionen geschätzt. Wir hoffen also, einen guten Kauf gemacht zu haben. Nur um diese Mittel einigermassen abzu- sichern, haben wir die Liegenschaft übernommen. Wir hät- ten sie nämlich ohnehin hingeben müssen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes

36 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

78.043

Konsumkreditgesetz Crédit à la consommation. Loi

Botschaft und Gesetzentwurf vom 12. Juni 1978 (BBI II, 485) Message et projet de loi du 12 juin 1978 (FF II, 481)

Beschluss des Nationalrates vom 27. Januar 1982 Décision du Conseil national du 27 janvier 1982

Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten

Minderheit (Schönenberger, Kündig, Matossi, Reymond) Nichteintreten

Proposition de la commission Majorité Entrer en matière

Minorité (Schönenberger, Kündig, Matossi, Reymond) Ne pas entrer en matière

Affolter, Berichterstatter: Die Beratung dieser Gesetzesvor- lage im Ständerat setzt einen vorläufigen Schlusspunkt hin- ter eine sehr lange Vorgeschichte legislatorischer Bemü- hungen im Bereich der Konsumkreditgeschäfte. Ich sage absichtlich «vorläufiger» Schlusspunkt, weil uns ein wahr- scheinlich nicht sehr einfach gelagerter Differenzenbereini- gungsprozess noch bevorsteht, sofern unser Rat auf die Vorlage eintritt. Je nach Blickwinkel werden einige interes- sierte Kreise auch nicht von einer langen Vorgeschichte, sondern von einer eigentlichen Leidensgeschichte dieser Vorlage reden. So hat es denn nicht an ständig wiederkeh- renden Vorwürfen gefehlt, es liege hier wieder einmal ein klassisches Beispiel untragbarer parlamentarischer Ver- schleppung einer sozialpolitisch wichtigen Gesetzesvorlage vor. Ich habe solche Vorwürfe für die ständerätliche Kom- mission aus noch darzustellenden Gründen zurückzuweisen und tue dies auch, soweit es mir ansteht, für die Arbeiten des Nationalrates und seiner Kommission.

Man ist zudem bald und gerne mit dem stereotypen Pau- schalurteil zur Hand, der Ständerat verwässere wichtige Vorlagen, mache lauwarme Suppe daraus, wie ich gestern irgendwo las. Hier war das Problem nicht, die Vorlage zu verwässern, sondern sie zu verbessern; das allerdings nimmt Ihre Kommission für das KKG in Anspruch. An allzu heisser Suppe kann man sich auch den Mund verbrennen. Das schlägt dann auf den Appetit und beeinträchtigt die Stimmung - unter Umständen auch im Zweitrat.

Sie wissen, dass die Anregungen zu einer Regelung dieser Gesetzesmaterie auf verschiedene parlamentarische Vor- stösse im Nationalrat schon in der zweiten Hälfte der sechzi- ger Jahre zurückgehen und dann im Jahre 1971 in der parlamentarischen Einzelinitiative Deonna in Form eines ausgearbeiteten Entwurfes einen präzisen gesetzgeberi- schen Niederschlag fanden. Nach einem ersten Vernehmlas- sungsverfahren kam es dann zu einem Entwurf der Exper- tenkommission Jeanprêtre für ein selbständiges Kleinkredit- gesetz. Das Justiz- und Polizeidepartement nahm dazu vor zehn Jahren Stellung und legte nach einem weiteren Ver- nehmlassungsverfahren - dessen Resultat als «disparat und kontrovers» bezeichnet wurde - einen neuen Gesetzesent- wurf, den heute vorliegenden, mit Botschaft vom 12. Juni 1978 vor. Damit ist dieses Gesetz tatsächlich das älteste anstehende Gesetz in beiden Räten. In der Botschaft wird deutlich gesagt, dass es in erster Linie galt, dem doch recht eindeutig zum Ausdruck gekommenen Postulat nach merk- licher Verstärkung des Sozial- und Konsumentenschutzes Rechnung zu tragen. Die nationalrätliche Kommission zog die Vorlage im Dezember 1978 in Beratung. Der Nationalrat verabschiedete sie in der Januar-Sondersession 1982 mit einem Stimmenverhältnis von 88 zu 10 Stimmen bei mehre- ren Dutzend Enthaltungen.

Ihre Kommission nahm die Beratungen am 5. April 1982 auf. Sie stand vor einer für den Zweitrat eher ungewöhnlichen Situation. Sie konnte nicht einfach an Einwendungen, Aus- lassungen, Bedenken und kritischen Äusserungen vorbeise- hen, die von verschiedenster Seite an den Ergebnissen der nationalrätlichen Gesetzgebungsarbeit und Beratung ange- bracht worden waren. Es war bekannt geworden, dass sich einzelne Fraktionen der Bundesversammlung mehrheitlich für Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat ausgespro- chen haben. Mehrere Votanten im Nationalrat, aus verschie- denen politischen Gruppierungen, setzten - ich möchte sagen: eher ungewohnt - ihre Hoffnungen ausdrücklich auf den Ständerat, auf dass wir nach Vereinfachungen und Lösungen in anderen Richtungen suchen würden. Die eher magere Zustimmung des Erstrates musste uns also zu den- ken geben. Dazu kam, dass auch von wissenschaftlicher Seite gegenüber der nationalrätlichen Fassung wesentliche Vorbehalte angebracht und neue Vorschläge in Aussicht gestellt wurden.

Bei dieser Situation entschloss sich unsere Kommission, vorerst etwas nachzuholen, was in der nationalrätlichen Vorberatung unterblieben war. Man hatte dort einfach die Zeit dazu nicht mehr gefunden. Von verschiedensten Seiten, auch von den direkt Betroffenen, war das Ersuchen um

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Hearings an den Zweitrat herangetragen worden. Diese Anhörungen wurden durchgeführt, und zwar mit Vertretern der Wissenschaft, der Konsumentenorganisationen, der Sozialfürsorge, des Gewerbeverbandes, der Kreditbanken und Warenhäuser; sie ergaben in zwei Richtungen wertvolle Aufschlüsse:

Einmal erleichterten sie der Kommission den Entscheid in den reinen gesetzessystematischen und gesetzestechni- schen Aspekten und damit in der Wahl der für die Kommis- sion massgeblichen Beratungsgrundlagen, nämlich entwe- der Weiterberatung des bundesrätlichen Entwurfs, Sonder- gesetz oder eine andere Systematik.

Im weiteren brachten die Hearings auch Aufschluss über die Praktibilität der vorn Nationalrat konkret erarbeiteten Lösun- gen und deren Regelungsdichte; dies aufgrund der von den Hearingteilnehmern in ihren Interessengebieten gemachten praktischen Beobachtungen und Erfahrungen.

Ihre Kommission beschloss im Anschluss an diese Anhörun- gen einstimmig, generell auf die Materie einzutreten, wie sie vom Nationalrat vorberaten worden war. Sie liess aber bewusst und ausdrücklich offen, entweder dem bundesrätli- chen Entwurf, wie er aus den nationalrätlichen Beratungen hervorgegangen war, zu folgen, die Beratung aufgrund alternativer Entwürfe aufzunehmen oder die ganze Materie zur Neubearbeitung an den Bundesrat zurückzuweisen. Inzwischen waren der Kommission nämlich nicht weniger als vier weitere sogenannte Alternativentwürfe vorgelegt worden, nämlich zwei Gesetzesentwürfe der Schweizeri- schen Bankiervereinigung, ein Entwurf von wissenschaftli- cher Seite, von Herrn Prof. Giger, zu einem Ratenkreditge- setz und ein auf den Kleinkreditvertrag beschränkter Entwurf unseres Kollegen Reymond. Allen diesen Entwürfen war ein Merkmal gemeinsam, nämlich dass sie eine wesent- lich geringere Normendichte als die nationalrätliche Fas- sung anstrebten. Andererseits liess der Vorgänger unseres heutigen Departementsvorstehers, Herr Bundesrat Furgler, durchblicken, dass bei Weiterführung der Arbeiten auf einer wesentlich veränderten Basis eine vorgängige Konsultation des Gesamtbundesrates nicht zu umgehen sei.

Angesichts dieser eher komplizierten Situation entschloss sich der Kommissionspräsident, der Kommission eine Alter- nativsystematik vorzulegen. Aufgrund dieser Systematik wurde der Vorauszahlungsvertrag, welcher im 6. Titel des OR unter «Besondere Arten des Kaufes» figuriert, dort belassen, während der Abzahlungskauf zusammen mit dem Kleinkreditvertrag als neuer Abschnitt unter der Bezeich- nung «Die Konsumkreditverträge» 9. Titel des OR «Die Leihe» werden soll. Damit wurden systematischen Beden- ken Rechnung getragen, die von Bankier- wie auch von wissenschaftlicher Seite geäussert worden waren. Die neue Systematik ermöglichte auch die Zusammenfassung der gemeinsamen Bestimmungen für Abzahlungsvertrag und Kleinkredit in einem allgemeinen Teil und die Subsumierung der spezifischen Merkmale unter «Besondere Bestim- mungen».

Inzwischen war ein Departementswechsel eingetreten, und das Justizdepartement schrieb in sehr kooperativer und speditiver Art und Weise den Entwurf auf die neue Systema- tik um, ohne dass man vorerst inhaltliche Änderungen an den nationalrätlichen Lösungen anbrachte. Persönlich ging es mir bei dieser neuen Systematik darum, dass damit auch Vorarbeiten und Formulierungsvorschläge anderer Kreise als des Departementes vergleichsweise herangezogen wer- den konnten. Zudem war ich restlos überzeugt - und ich glaube, die Beratung in der ständerätlichen Kommission hat uns auch Recht gegeben -, dass die neue Systematik bes- sere Möglichkeiter bot, die dringend notwendige Straffung der Gesetzesmaterie zu erreichen, unschöne Wiederholun- gen auszumerzen und damit eine bessere Übersichtlichkeit und Verständlichkeit der Gesetzesregelung herbeizuführen. Ihre Kommission ubernahm in der Folge für ihre weiteren Beratungen die neue Systematik.

Vom Normativen her gesehen wurden diese Erwartungen weitgehend erfüllt. Wir legen Ihnen heute einen gegenüber der nationalrätlichen Fassung wesentlich entschlackten

Gesetzesentwurf vor, was schon aus dem äusseren Umfang hervorgeht. Der bundesrätliche Entwurf regelt die drei Ver- tragstypen Vorauszahlungsvertrag, Abzahlungsvertrag und Kleinkredit in 52 Artikeln und 130 Absätzen. Die nationalrätli- che Fassung ging auf 55 Artikel und 128 Absätze, während die ständerätliche Kommissionsfassung mit nur 40 Artikeln und 86 Absätzen auskommt. Sie ersehen daraus eine Reduk- tion des Normenumfanges um fast einen Drittel. Ich glaube, das stellt doch - diesmal von parlamentarischer Seite her - einen valablen Beitrag zur Eindämmung der viel beklagten Normenflut dar; ein Bemühen, wie es neuestens auch im Bericht des Bundesrates über die Regierungsrichtlinien 1983-1987 zum Ausdruck gebracht wird.

Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang noch einen Hinweis auf das, was ich als gesetzgeberische Verantwor- tung gegenüber unserer grossen Zivilrechtskodifikation bezeichnen möchte. Bundesrat, Nationalrat und auch Ihre Kommissionen haben für das Konsumkreditrecht meines Erachtens völlig zu Recht von einem Spezialgesetz Abstand genommen. Wenn man sich aber dazu entschliesst, diese Materie im traditionellen Normengeflecht des Schweizeri- schen Obligationenrechtes einzuhängen, wird man ganz besonders darauf achten müssen, dass Regelungsdichte und Regelungstiefe neu ins OR einzubringender Bestim- mungen wenigstens nicht völlig den Rahmen sprengen, der dem klassischen Aufbau des Obligationenrechtes entspricht. Ich kann hier weder der Verwaltung noch den Rechtswissenschaftern, die unsere Expertenkommissionen bevölkern, den Vorwurf ersparen, dass sie sich viel zu wenig Gedanken machen über die Sprengwirkung solcher Implan- tate zum Beispiel im Obligationenrecht oder im Zivilgesetz- buch. Dass in dieser Beziehung schon sehr viel gesündigt worden ist, stellt noch keine Rechtfertigung für immer voll- kommenere Rechtsetzurgsbemühungen dar. Wenigstens für unsere Hauptgesetzeswerke muss an der Forderung nach Verständlichkeit, Lesbarkeit und Übersichtlichkeit fest- gehalten werden, Lesbarkeit auch für den einfachen Bürger. Oder wie ich auch schon sagte: Wir Parlamentarier als gesetzgebende Behörde sind aufgerufen, Gesetze zu erlas- sen - und nicht Gebrauchsanweisungen zu verfassen.

Ich habe bis jetzt vom Werdegang der Kommissionsfassung und deren systematischen und normativen Ausprägungen gesprochen. Mindestens ebenso wichtig erscheinen natür- lich auch, vor allem politisch gesehen, der materielle Gehalt und die inhaltlichen Lösungen, die unsere Kommission in diesen vielen anstehenden Fragen getroffen hat. Erlauben Sie mir dazu einige grundsätzliche Feststellungen. Ich werde nachher in der Detailberatung zu den konkreten Regelungsvorschlägen noch Stellung nehmen.

Auch unsere Kommission konnte sich dem perpetuellen Spannungsfeld zwischen rechtspolitischen und sozialpoliti- schen Aspekten nicht entziehen, nämlich den Grundwerten unseres Zivilrechtes wie Vertragsfreiheit, Selbstverantwor- tung des handlungsfähigen Bürgers, Verhältnismässigkeit zu treffender Gesetzesregelungen, Interessenausgleich usw. einerseits und dem Sozialschutzbedürfnis ganz allgemein andererseits. In dieser Beziehung war die Gegenüberstel- lung divergierender Interessen in der Hearings während zweier Tagen äusserst aufschlussreich.

Mit dem einstimmigen Beschluss, generell auf die Materie einzutreten, hat Ihre Kommission aber klar zum Ausdruck gebracht, dass die jahrzehntelangen Bemühungen, im Gebiet der Konsumkreditgeschäfte den Sozialschutz besser zu verankern, ihren gesetzlichen Niederschlag finden sollten.

Ebenso klar kam im Laufe der Beratungen aber auch immer wieder die Skepsis zum Ausdruck, ob der Bundesrat und mit ihm nachher der Nationalrat materiell nicht wesentlich über das hinausgegangen seien, was der nationalrätliche Kom- missionspräsident seinerzeit als «Errichtung von Leitplan- ken» zur Verhinderung von Missbräuchen im Abzahlungs- und Kleinkreditgeschäft bezeichnet hat.

Die Mitglieder der ständerätlichen Kommission waren mehr- heitlich - dies entsprach meinem Eindruck - durchaus so sehr dem Gedanken eines verstärkten Sozialschutzes auf

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diesem Gebiet verpflichtet wie die Mehrheit des Erstrates. Die erwähnte Skepsis führte aber unsere Kommission dazu, die Vorlage nicht nur auf einen anderen systematischen Boden zu stellen und sie normativ zu entschlacken. Die nationalrätliche Fassung musste auch materiell einige Federn lassen. Aus dem Nichteintretensantrag auf die «entschlackte» Kommissionsfassung, der Ihnen vorliegt, geht hervor, dass für eine Kommissionsminderheit selbst der reduzierte Detaillierungsgrad der Vorlage, wie sie aus unseren Beratungen hervorging, noch nicht befriedigend ausfiel. Dieser Minderheitsantrag ist insoweit konsequent, als er darauf abzielt, auf eine Kodifizierung im Gebiet der Konsumkreditgeschäfte, vor allem für den Kleinkredit, über- haupt zu verzichten. Wir werden vielleicht noch darauf kom- men, was das bedeutet. Denn eine weitere Verdünnung unserer Kommissionsfassung - das sei schon hier mit aller Deutlichkeit festgehalten - erscheint auch mir völlig undenkbar. Oder anders, klar gesagt: Wenn man noch weni- ger will als das, was die ständerätliche Kommissionsfassung vorschlägt, ist die einzige Konsequenz Nichteintreten.

Es gibt einige Gründe für die anhaltende Mentalreservation gegenüber diesem Gesetz oder zumindest gegenüber einer als zu stark empfundenen «Verrechtlichung» dieser Materie. Den einen habe ich bereits erwähnt, nämlich die deutliche Zunahme von Bestrebungen in letzter Zeit, durch Verringe- rung des förmlichen Gesetzesrechtes, durch Herabsetzung der Regelungsdichte und -tiefe, dem gesetzgeberischen Perfektionismus entgegenzutreten, hier jetzt nicht nur for- mal, sondern auch materiell.

Im weiteren spielt wohl auch die seit der nationalrätlichen Beratung im Konsumkreditgeschäft eingetretene Entwick- lung eine nicht unbedeutende Rolle. Die Spitze der ständi- gen Ausweitungen dieser Geschäfte scheint gebrochen zu sein. Seit dem Höchststand 1981 hat sich die Anzahl der gewährten Kleinkredite in bedeutendem Mass zurückge- bildet.

Nach den zuverlässigen Zürcher Zahlen, die sehr exakte Statistiken beinhalten, Zahlen, die auch für die übrige Schweiz als massgebend gelten können, beträgt die Rück- bildung etwa 20 Prozent, im letzten Jahr allein 6 Prozent. Der Stand der offenen Kleinkredite in der Schweiz beläuft sich nach den einen Angaben 1983 auf etwa 2,8 Milliarden Franken, nach der Statistik der ZEK auf ungefähr 3,6 Milliar- den Franken. Sie mögen daraus den Umfang dieses Geschäfts ersehen. Auch wenn die Spitze gebrochen ist, haben wir also einen Geschäftsumfang von 3 bis 4 Milliar- den Franken im Kleinkredit- und Abzahlungsgeschäft.

Interessant ist auch, dass die typischen Kleinkreditinstitute gegenüber den Kantonalbanken und Grossbanken in den letzten zwei, drei Jahren an Boden bzw. Geschäftsanteilen eingebüsst haben. Für den kreditsuchenden Bürger dürfte dies eher ein Vorteil sein, weil die Zinsbedingungen, die von diesen Instituten gewährt werden, günstiger liegen. Die Zinssätze bei den Kleinkrediten liegen im Durchschnitt zwi- schen 15 und 16 Prozent. Die Wuchergrenze beträgt bekanntlich 18 Prozent.

Ich komme zum Schluss: In den letzten Monaten - meines Erachtens reichlich spät - wurde gegenüber Kommissions- und zum Teil auch Ratsmitgliedern eine recht dicke Salbe von Lobbyismus aufgetragen, ohne die es offenbar in sol- chen Fragen nicht geht. Ich verweise auf Ihre Briefkästen, wo solche Sendungen haufenweise eingetroffen sind. Einer- seits wurde versucht, weiszumachen, dass das parlamentari- sche Unterfangen, auf diesem Gebiet Ordnung zu schaffen - insbesondere erstmals im Kleinkreditgeschäft, was bisher gesetzgeberisch gar nicht erfasst ist -, überhaupt unnötig oder unnötig geworden sei oder zumindest in einzelnen Ausprägungen über das Ziel hinausschiesse. Andererseits wird aus Kreisen, die ein Höchstmass an Sozialschutz auf ihre Fahne geschrieben haben, eine noch stärkere Griffig- keit des Gesetzes, vor allem eine grössere Einschränkung der vertraglichen Freiräume, gefordert.

Angesichts dieser Bemühungen stelle ich fest, dass wir offenbar mit der ständerätlichen Kommissionsfassung in einer politisch derart hart umkämpften und auch wissen-

schaftlich umstrittenen Materie nicht so schlecht liegen. Das Erscheinen von ganzen Kommentarbüchern über bundes- rätliche Vorlagen, die bei weitem noch keine Rechtskraft erlangt haben, wie es hier passiert ist, ist eher selten.

So müsste eigentlich - wie mir scheint - die beidseitige mittlere Unzufriedenheit bereits als Erfolg gebucht werden. Deshalb empfehle ich denn auch namens der Kommissions- mehrheit Eintreten auf die Vorlage im Sinne der Kommis- sionsfassung, nicht ohne dem Departement, Herrn Bundes- rat Friedrich und Herrn Dr. Widmer für den hier geleisteten, fast ein Jahrzehnt dauernden überdurchschnittlichen Auf- wand, bestens zu danken.

Le président: M. Schönenberger, absent et excusé aujour- d'hui, qui devait présenter la proposition de non-entrée en matière, est remplacé par M. Kündig qui s'exprimera au nom de la minorité de la commission.

Kündig, Sprecher der Minderheit: Anstelle von Herrn Schö- nenberger habe ich Anfang dieser Woche die Aufgabe über- nommen, den Nichteintretensantrag zu begründen. Gestat- ten Sie mir dazu zwei Vorbemerkungen: Dieser Antrag soll keineswegs die Probleme des Kleinkredites als solche her- abmindern, er soll auch nicht die Frage des Sozialschutzes als eine nicht bedeutungsvolle aufzeigen. Die Hauptrichtung des Nichteintretensantrags geht dahin, dass eine verfehlte Gesetzgebung verhindert werden soll und dass anstelle dieser heute vorliegenden Vorlage eine klarere Gesetzge- bung zur Missbrauchsbekämpfung treten soll.

Dabei möchten die Mitglieder des Minderheitsantrages die Anerkennung für die Leistung der ständerätlichen Kommis- sion aussprechen. Die heute vorliegende Vorlage hat ver- schiedene Vorzüge, die man als solche bewerten darf: ein- mal sicher die Reduktion des Umfanges und die klare Glie- derung der Vorlage, das Festlegen des Höchstsatzes für die jährlichen Zinskosten auf 18 Prozent, die Verlängerung der Höchstlaufzeit auf 36 Monate gegenüber dem ursprüngli- chen Vorschlag des Bundesrates von 18 Monaten und dem Beschluss des Nationalrates von 24 Monaten. Dabei ist aber festzustellen, dass gerade eine Verkürzung der Laufzeit des Kleinkredites zu übermässiger Belastung führen kann und keinesfalls, wie dies immer wieder betont wird, zu einer Verhinderung der Verschuldung als solcher führt. Dann glaube ich auch, dass die Regelung der Schuldnerkontrolle ein bedeutender Vorteil ist. Auch der Verzicht auf die Mitwir- kung des Richters bei der Stundung des Kredites, also bei einem Aufschub des Kredites, ist für die Handhabung und den Geschäftsablauf bedeutungsvoll.

Die Zusammenfassung der Abzahlungs- und Kleinkreditver- träge im Gesetz in den Grundzügen darf deshalb als Ver- einfachung angesehen werden. Und man darf auch feststel- len, dass die Vorlage in verschiedenen Punkten die Schutz- bestimmungen tatsächlich in Richtung der Missbrauchsbe- kämpfung verbessert hat.

Wenn wir uns nun aber die Frage stellen, ob ein neues Gesetz überhaupt notwendig ist, und wenn ja, in welcher Form, dann ist es wahrscheinlich doch wichtig, dass wir die heutige Lage beurteilen. Der Kleinkredit wird schwergewich- tig für die Finanzierung von Konsumgütern eingesetzt, also für private Investitionen des kleinen Mannes. Dabei ist fest- zustellen, dass im Laufe der letzten Jahre freiwillige Ver- einbarungen der Banken für einen sauberen Kreditmarkt getroffen wurden, denen praktisch alle Kleinkreditbanken angeschlossen sind. In diesen Vereinbarungen werden wesentliche Grundzüge des Vertrages festgelegt. Einmal, dass keine Lohnzessionen stattfinden sollen, dass die Ver- wendung eines Normvertrages mit einer umfassenden Infor- mation dem Kreditnehmer Klarheit über den Vertragsab- schluss bieten soll, dann aber auch, dass keine Erhöhung für Werbekosten erfolgen soll.

Man darf sogar feststellen, dass sie in den letzten Jahren rückläufig waren, dass die Grösse und die Art der Insertio- nen limitiert sind, dass keine Fernsehwerbung mehr betrie- ben wird und die briefliche Werbung eingestellt wurde. Es ist auch festzustellen, dass - im internationalen Vergleich -

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der schweizerische Verbraucher sehr zurückhaltend mit der Benützung des Kleinkredites ist.

Unbestritten muss also festgestellt werden, dass ein grosser Teil der Kleinkredite korrekt abgewickelt wird. Über 90 Pro- zent der Barkredite, Abzahlungsverkäufe, Leasingverträge, Miet- und Miet-Kauf-Geschäfte sind zudem in der Zentral- stelle für Kreditinformation gespeichert, und diese Informa- tionen werden ausgewertet. Die schweizerischen Banken, die das Kleinkreditgeschäft betreiben, haben sich auch der Frage der Sozialbelastung sehr gewissenhaft gewidmet und Spezialabteilungen geschaffen, die diese Fälle betreuen, die tatsächlich vorhanden sind und in Einzelfällen recht gravie- rende Ausmasse angenommen haben.

Man darf auch feststellen, dass das Kleinkreditgeschäft heute transparent geworden ist und keinesfalls mehr ein Gebiet der dubiosen Winkelbanken darstellt. Der graue Markt ist heute eliminiert. Die sorgfältige Prüfung der Klein- kredite kann heute nachgewiesen werden. Im Geschäftsbe- richt des Verbandes Schweizerischer Kreditbanken und Finanzierungsinstitute wird nachgewiesen, dass von den angemeldeten Krediten, die bei der Zentralstelle nachge- fragt wurden, bis heute 27 Prozent abgelehnt wurden. Anga- ben über die Ablehnung der Neuverträge bei neuen Kunden geben sogar Auskunft, dass 60 bis 70 Prozent der Gesuche abgelehnt werden. Wenn wir das Ausmass des Kleinkredites in Relation zum Gesamtvolumen in der Schweiz stellen, so müssen wir die Konsumausgaben, die im Jahre 1983 mit 127,3 Milliarden Franken zu Buche standen, in die Relation der totalen Kreditbestände - hier handelt es sich ja um längerfristige Verträge - stellen, die heute 3,8 Milliarden Franken ausmachen. Dabei ist der offene Kredit im Durch- schnitt bei Stand 31. Dezember 1983 mit 8500 Franken aus- gewiesen. Auch die Restschuldversicherung, die bei Tod, Invalidität und Krankheit einsetzt, hat im letzten Jahr einiges an Sozialleistungen übernommen, indem hier 21 Millionen Franken geleistet wurden.

Man darf also feststellen, dass die Anbietersituation im Kleinkreditsektor es rechtfertigt, den Verzicht auf einen frag- würdigen Gesetzesentwurf vorzunehmen. Man darf auch feststellen, dass heute der Anteil der Bankengruppen am Kleinkreditgeschäft eine sehr namhafte Vertretung aller Grossbanken darstellt, die zusammen mit den Kantonal- und Regionalbanken fast 90 Prozent des Gesamtvolumens abdecken. Auch die Frage der Mehrfachverschuldung, die immer wieder als sehr wichtig und bedeutungsvoll in den Vordergrund geschoben wird, ist klar ausgewiesen, indem 86,4 Prozent aller Barkreditnehmer nur über einen Vertrags- abschluss verfügen, 12,1 Prozent über zwei Verträge, 1,2 Prozent über drei Verträge und nur 0,1 Prozent über mehr als drei Verträge.

Wenn wir die heutige Gesetzesvorlage auch noch kurz in den europäischen Raum stellen und hier die wesentlichen Nachbarländer sowie die in Vorbreitung stehende EG- Gesetzgebung betrachten, so können wir folgendes feststel- len: Es bestehen Vorschriften für Höchstzins in Deutschland und in Frankreich, eine Orientierungspflicht in Deutschland, eine bindende Bankofferte nur in Frankreich, das Rücktritts- recht - auf sieben Tage festgesetzt - in Frankreich, Öster- reich und im EG-Entwurf. Die Laufzeit, über die wir ja mit Bestimmtheit noch sprechen werden, ist nur in Österreich mit 60 Monaten geregelt, während alle anderen Länder davon absehen. Auch das Lohnzessionsverbot ist nur in Österreich geregelt. Hingegen haben all diese Länder keine Vorschriften über die Kredithöhe, gegen die Aufstockungs- möglichkeit von Krediten, gegenüber der Mehrfachverschul- dung, für eine Debitorenkontrolle, wie wir sie ja in der Schweiz verwirklicht haben, oder für eine Pflicht zur Rest- schuldversicherung.

Wenn wir nun die Kritik an unserer Vorlage analysieren wollen, müssen wir verschiedene Einzelpunkte herausneh- men. Einmal stehen bestimmte Artikel im Gegensatz zu den Postulaten in bezug auf den Datenschutz, weil hier sämtli- che Interna jedes einzelnen Schweizers, der sich irgend- wann, irgendwo, sei es mit einer Kreditkarte, mit einem Abzahlungsgeschäft oder ähnlichem, einen Kleinkredit

dingbar macht, registriert würden. Dann kommt die Beschränkung auf zwei Kredite je Person bzw. je Ehepaar, und dies ohne Berücksichtigung der wirtschaftlichen Ver- hältnisse des Kreditnehmers. Dieser kann unter Umständen absolut in der Lage sein, die Kleinkredite, die er einmal aufgenommen hat, ohne grosse Belastungen wieder abzu- bauen. Der Gesetzesentwurf stellt auch einen massiven Ein- griff in die Vertragsfreiheit des Bürgers dar und führt zu einer Bevormundung eines ganz bestimmten Segmentes von Konsumenten.

Es widerspricht dem Gebot der Verhältnismässigkeit, wenn wegen seltenen Missbrauchs und wegen weniger sozialer Notstände, die wir aufgrund dieses Gesetzes nicht vermei- den können, die grosse Mehrheit in ihren privaten Disposi- tionen ganz namhaft eingeschränkt wird. Es kommt mir so vor, wie wenn man wegen der unglücklichen Folgen von Ehescheidungen die Eheschliessung verbieten wollte.

Das faktische Verbot, mit Kleinkredit einen bereits bestehen- den Kredit abzulösen, hindert den Kreditnehmer, allenfalls ein günstigeres Angebot aufzunehmen. Zinsschwankungen können für ihn nicht mehr berücksichtigt werden; er wird auch gezwungen, seinen Kredit bereits beim erstenmal auf einer Höhe anzusetzen, die er im Normalfall nicht benötigen würde, um zu verhindern, dass er in einem späteren Zeit- punkt in die Klemme kommt.

Sehr weitgehende Vorschriften, die zur Nichtigkeit des Ver- trages führen, fördern den Missbrauch. Es wurden denn auch schon Beispiele aufgezeigt, wie hier der Kreditnehmer den Kreditgeber auf einfachste Art legen kann und somit zu Unrecht zu einer kreditierten Leistung kommt. Die starke Einschränkung der Höchstlaufzeit führt zu einer beachtli- chen Steigerung der monatlichen Abzahlungsquote und dürfte deshalb für verschiedene Kreditnehmer zu der bekannten Sozialfalle werden, was bei einer längerfristigen Abzahlung nicht der Fall ist.

Dann glaube ich auch feststellen zu dürfen, dass undurch- führbare Bestimmungen über die Kreditkarten in diesem Gesetz enthalten sind, indem ungenügende Abgrenzungen des Geltungsbereiches, besonders im Bereich Kreditkarte - Drittkredit vorhanden sind. Der Kreditkartenherausgeber sieht in keinem Fall rechtzeitig, ob er damit einen Drittkredit finanziert oder nicht, aber auch in der Definition des Geschäftsbereiches, indem ausgesagt wird, dass Tätigkei- ten, mit denen sich ähnliche wirtschaftliche Zwecke errei- chen lassen, ebenfalls diesem Gesetz unterstellt sind. Dies muss zu einem extremen Ermessensspielraum des Richters und zu neuen Problemen führen. Dies dürfte auch eine eigentliche Prozesslawine auslösen.

Das Drittkreditverbot und das Ablösungsverbot führen dazu, dass alle Kleinkredite über den gleichen Leist geschlagen werden und keine Rücksicht mehr auf die finanzielle Lei- stungsfähigkeit des Schuldners oder auf die Höhe der Gesamtschuld genommen werden kann. Dies ist wohl die konsumentenfeindlichste und unsozialste Bestimmung die- ses Gesetzes. Das Resultat wird somit sein: eine grössere Erstverschuldung, die nicht mehr bedürfnisgerecht ist, die die Finanzierungsnotwendigkeit zum vornherein übersteigt. Es wird Ihnen auch klar sein, dass es in verschiedenen Fällen vernünftiger wäre, man könnte mit fünfmal 2000 Franken über die Runde kommen, als wenn man sich einmal mit 40 000 Franken verschuldet, weil man das Risiko nicht eingehen will, dass der benötigte Kapitalbedarf nicht vor- handen ist.

Der Konsument kann gleichzeitig beliebig viele Abzahlungs- verträge abschliessen, die gesamtschweizerisch auch nicht kontrollierbar sind, darf jedoch gleichzeitig nur zwei Klein- kredite aufnehmen und damit keine Abzahlungsgeschäfte abwickeln. Die Ungleichheit ist damit in diesem Gesetz verankert.

Zum Problem des Sozialschutzes. Ich betone ausdrücklich, dass ich ihn als notwendig ansehe. Der Missbrauch des Kleinkredits kann zu ernsthaften Problemen führen. Die von der Caritas unterbreitete Statistik über die Sozialfälle darf aber nicht isoliert betrachtet werden, sondern sie muss im Gesamtvolumen des Kleinkreditgeschäftes gesehen wer-

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den. Wenn sie isoliert - nur unter Berücksichtigung der geprüften 270 Fälle - beurteilt wird, dann ist sie - nach meinem Dafürhalten - eine Irreführung.

Ich bin auch überzeugt, dass kein einziger Drogenabhängi- ger wegen eines Kleinkredites drogenabhängig wurde, oder dass psychisch oder physisch Kranke wegen Kleinkrediten in ihre bedauerliche menschliche Situation gelangten. Selbst beim absoluten Kleinkreditverbot werden diese Betroffenen Mittel und Wege finden, um sich Geld zu beschaffen. Die überaus grosse Zahl der Strafrückfälligen in den schweizerischen Gefängnissen, die wegen Drogenpro- blemen dort sitzen, beweisen klar und deutlich, wie sie sich unrechtmässig Mittel beschaffen, um sich ihrer Krankheit - ich betone hier: Krankheit, Droge und Alkohol - nach wie vor hingeben zu können. Eine zu enge Ausgestaltung der Vorschriften führt zu einem unkontrollierbaren grauen Markt, und dies darf nicht das Ziel der Gesetzgebung sein. Was ist nach einer Rückweisung der heutigen Vorlage zu tun? Die Kommission hat nach Abschluss der Beratungen dem Gesetz nur sehr knapp zugestimmt, nämlich mit 6 Ja und 4 Nein, bei 2 Enthaltungen. Dies mag die Gesamtbewer- tung aufzeigen. Der Bundesrat sollte nach Meinung der Minderheit ein neues Gesetz vorlegen, das klar die Ziele der Missbrauchsbekämpfung beinhalten soll. Das Gesetz soll ; unverhältnismässige Eingriffe in die Freiheit des Bürgers vermeiden, beste Schutzbestimmungen und nicht nutzlose Reglementierungen, die den angestrebten Schutz nicht bewirken, enthalten. Das Gesetz darf nicht durch wider- sprüchliche Regelungen neue Rechtsunsicherheiten schaf- fen. Das Schwergewicht soll auf der Missbrauchsbekämp- fung liegen und nicht in einer Bevormundung im Vertrags- recht zwischen zwei vollwertigen, zurechnungsfähigen Part- nern ausmünden. Das Gesetz darf also nicht teilentmündi- gen, wie das die heutige Vorlage tut.

Ein wirksamer Schutz des schwächeren Vertragspartners soll dazu führen, dass die Spiesse beim Aushandeln des Vertrages gleich lang werden. Dazu wären folgende Grund- voraussetzungen erforderlich: Einmal die Pflicht zur totalen Information; das Verbot von irreführender Werbung; die Möglichkeit des Widerrufrechts des Vertrages; strenge Form- und Inhaltsvorschriften; die Schutznormen im Bereich der Einreden; die Regelung bei vorzeitiger Erfüllung und Verzug; die Regelung des Rücktrittes und der Abwick- lungsprobleme; die Möglichkeit und die Schaffung spediti- ver Prozesserledigungen. Diese Vorschriften sollen aber alle in die Richtung gehen, dass die Anliegen des Konsumenten realisiert werden können, nämlich die Gewährleistung einer unverfälschten Willensbildung, der Schutz vor übereilten Vertragsabschlüssen, der Schutz vor Vertragsunrecht wäh- rend der Vertragsdauer und der Schutz vor allzu starker vertraglicher Bindung oder Beendigungsmöglichkeiten. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten.

M. Meylan: Cette année, il y a exactement vingt ans que le problème du petit crédit est venu devant le Parlement, en l'espèce devant le Conseil national, à la suite d'une petite question posée par la défunt conseiller national libéral du canton de Genève, M. Raymond Deonna. Vingt ans, cela représente déjà une certaine durée. Mais, il y a encore plus de temps que le problème est posé aux milieux juridiques. Je me souviens fort bien, puisqu'à l'époque j'étais avocat dans mon canton, que l'Ordre des avocats neuchâtelois, se rendant compte qu'un problème existait en la matière, parce que grâce aux petits crédits on détournait l'application de la loi concernant les ventes par acomptes, avait formé une commission dont j'étais membre. Ainsi, avant 1964, nous avions pu constater que de nombreux ordres d'avocats d'autres cantons s'étaient, eux aussi, préoccupés de cette question, et avaient formé des commissions. On peut donc dire qu'il y a près d'un quart de siècle que ce problème est posé. Il a fallu quinze ans pour que les préoccupations le concernant aboutissent à un message du Conseil fédéral, ce qui est particulièrement long, même si les Suisses ne sont pas réputés, en matière législative en tout cas, pour leur

goût de la vitesse. Après ce délai, il y a eu six années de discussions dans le cadre du Parlement. Là aussi, c'est beaucoup, c'est exceptionnel.

Maintenant que nous arrivons à la dernière étape, il y a une proposition de non-entrée en matière. Le moins que l'on puisse dire est que cela est inhabituel, que cela est une exception dans la pratique de l'Assemblée fédérale. Bien entendu, elle est pleinement légitime et répond entièrement à nos règlements. Mais, du point de vue politique, je me permets de vous faire observer que je ne me souviens pas d'avoir vécu ici un tel événement.

J'aimerais reprendre rapidement quelques-uns des argu- ments de nos collègues estimant qu'il ne faut pas entrer en matière et créer ainsi un précédent tout à fait original dans les pratiques de l'Assemblée fédérale. Je prendrai quelques- uns des arguments que M. Kündig a développés avec beau- coup de clarté. Je m'efforcerai d'être aussi objectif que lui. Le premier qu'il a mis en avant, et qui l'a été tout au long des discussions de la commission, notamment par les ban- quiers, est l'affirmation selon laquelle on admet qu'il y a eu un problème, d'assez larges abus dans le petit crédit et que des choses ont mal marché, mais les banques s'en étant rendu compte, elles y ont mis bon ordre et, par conséquent, la situation n'est plus du tout semblable à celle existant lors de l'élaboration du message.

Je crois que l'on peut répondre à cet argument. Je me suis personnellement entretenu de ce problème avec trois ban- quiers qui avaient été entendus par notre commission. J'ad- mets que les dossiers mis à ma disposition me permettent de rejoindre l'avis de M. Kündig et de dire qu'il est vrai que les banques ont fait un sérieux effort pour mettre de l'ordre dans les affaires du petit crédit. Il est probable que le dépôt du message du Conseil fédéral les a aidés à œuvrer dans ce sens. De toute façon, elle l'ont fait, on peut leur en donner acte.

Cette nouvelle situation n'a pas empêché, le 26 janvier 1982, le Conseil natinal de voter l'entrée en matière sur ce projet, par 149 voix contre 9. Elle n'a pas empêché nos collègues du Conseil national de dire, à une majorité écrasante, qu'ils désiraient entrer en matière.

En conséquence, ne soyons pas trop immodestes et faisons attention, avant de prendre une position si radicalement différente de celle du Conseil national. Finalement, nous n'avons pas la sagesse infuse et ce dernier n'est pas com- posé que de sottes personnes. Si 149 députés ont considéré qu'il fallait entrer en matière, je pense que c'est un élément dont nous devons tenir compte.

Il y a un autre argument qui n'a pas été mentionné par M. Kündig, mais que l'on entend souvent dans les milieux bancaires et politiques. Je le reprends ici en toute franchise. On dit: «Vous n'y comprenez rien. Vous êtes des idéalistes. Ce sont les pasteurs et les assistants sociaux qui vous ont mis de fausses idées en tête. Il est vrai qu'il y a eu des cas d'abus, mais on a pris des mesures. En réalité, dans votre esprit, le petit crédit est un mal en soi. Cela prouve que vous ne connaissez rien à l'économie, car, en fait, le petit crédit est très utile.» Evidemment, je ne suis pas très compétent en matière financière, mais je comprends que le petit crédit n'est pas une activité douteuse et mauvaise en elle-même. S'il se trouve des assistants sociaux ou des pasteurs pour le considérer comme un mal en soi, je ne suis pas d'accord avec eux. Mais, ce n'est pas l'utilité ou non du petit crédit qui est en cause. Après avoir relu les délibérations du Conseil national, j'ai estimé que le président du groupe libéral, M. Claude Bonnard, qui n'est pas seulement un homme politique important, mais aussi un excellent juriste, avait fait une intervention remarquable. J'aimerais vous en lire un bref passage qui montre où se situe le problème: «Les contrats par lesquels il est possible d'obtenir un crédit à la consommation comportent certains risques. Le plus impor- tant sans doute résulte d'une certaine inégalité possible entre les parties au contrat, l'une, vendeur ou prêteur pro- fessionnel, l'autre, acheteur ou emprunteur, moins expéri- menté, conditionné par une habile publicité, et qui est peu enclin à raisonner au-delà du très court terme. Si cette

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Crédit à la consommation. Loi

inégalité existe réellement, le risque existe alors aussi que l'acheteur ou l'emprunteur s'endette au-delà de ses possibi- lités. Dans certains cas, cet endettement excessif entraîne un cortège de problèmes sociaux, en particulier pour la famille de l'emprunteur ( ... )>> et plus loin. «L'Etat libéral que nous connaissons aussi à côté de l'Etat social repose en particulier sur la liberté des contrats et sur la responsabilité des individus, qui assument les risques et les profits des contrats qu'ils concluent. Cette liberté et la responsabilité qui en découle n'existent, il est vrai, que si les deux parties au contrat sont libres autant l'une que l'autre. Elles le sont lorsqu'elles se trouvent sur pied d'égalité et qu'aucune d'entre elles ne peut exercer sur l'autre une pression décou- lant de sa position dominante. Si ces conditions ne sont pas remplies, l'Etat qui a aussi pour tâche de garantir les libertés ne peut pas demeurer indifférent. Dans la mesure où l'équili- bre est réellement rompu dans le domaine du crédit à la consommation, la Confédération est habilitée à intervenir.» (Bulletin officiel, CN, 1982, page 11) Je pense que M. Bon- nard, une fois de plus - j'ai en effet une vive admiration pour lui - a parfaitement défini les termes du problème.

J'examinerai une troisième objection. On nous dit que ce petit crédit ne touche que 10 pour cent de la population. C'est vrai, ce chiffre n'est pas contesté. Dans 90 pour cent des cas, il n'y a en effet pas de problème, mais 10 pour cent de ce 10 pour cent, c'est-à-dire un pour cent des consomma- teurs ont des difficultés. Peut-on modifier le code des obli- gations pour un pour cent de la population ? A mon avis ce n'est pas un argument. D'après les chiffres qui ont été donnés à la comission, il se conclut par jour, en moyenne, 1000 contrats de petit crédit en Suisse, par voie de consé- quence, se créent 100 cas difficiles. Ces contrats portent, toujours par jour et en moyenne, sur 10 millions, ce qui signifie que si 1 pour cent donne lieu à des difficultés, cela fait 100 000 francs. Dès lors, qu'on ne vienne pas dire que cela ne vaut pas la peine qu'on en débatte. C'est un argu- ment qui me paraît absolument faux.

J'ai toujours voté tous les crédits qui ont été demandés et les textes très nombreux qui concernent les petits paysans de montagne. Je l'ai fait parce que, de par ma famille, je connais les difficultés des petits paysans de montagne. Quel pourcentage de la population représentent-ils? Est-ce parce qu'ils sont trop peu nombreux que l'on va supprimer toute le législation les concernant? Ce serait ridicule!

Nous avons une législation pour les rentes complémentaires assurance-vieillesse et invalidité. Grâce aux améliorations apportées à l'assurance-vieillesse par les neuf premières révisions, le nombre de personnes qui ont encore besoin d'une rente complémentaire est devenu bien plus petit. Va- t-on de ce fait supprimer les rentes complémentaires, parce que les bénéficiaires ne représentent plus qu'un faible pour- centage de la population suisse? Ce serait également ridi- cule. Personne n'a jamais eu la sottise de faire une telle proposition.

L'argument principal qu'on nous oppose - M. Kündig l'a fait de façon très modérée d'ailleurs - c'est que l'Etat n'a pas à intervenir; dans ce domaine, qui est nouveau, qu'on peut agir autrement. A ce propos, M. Claude Bonnard, libéral, au Conseil national, a rappelé une vérité tout à fait évidente. «L'Etat social que nous avons progressivement mis sur pied n'abandonne pas à eur misère et à leur sottise ceux qui sont incapables de gérer leurs affaires. Il les prend en charge, paie leurs dettes avec plus ou moins de générosité. On peut dès lors comprendre que cet Etat si généreux prenne cer- taines mesures pour essayer d'empêcher que ne se produi- sent des situations qu'il devra redresser.» Cela est bel et bien le cas. Lorsque certains se sont mis, par leur faute, j'en conviens, dans des situations impossibles parce qu'on ne les a pas empêchés de faire des sottises, qui paie? Ce ne sont pas eux, ce ne sont pas les banques, ce sont les contribuables par le biais de l'assistance publique. Telle est la vérité, que M. Bonnard a très bien décelée et exprimée. Enfin, le dernier argument qui a été souvent avancé et qui ne me semble pas convaincant, c'est que ce texte est trop lourd, trop compliqué. Si on peut le simplifier, je serai le

premier à entrer en matière pour une simplification. Nous avons voté des textes beaucoup plus compliqués que ce projet de loi. Pour ne prendre qu'un exemple, j'aimerais savoir combien de nos collègues peuvent dire qu'ils ont parfaitement assimilé la loi fédérale sur l'agriculture. Qu'ils s'annoncent. Seul M. Aubert m'a dit un jour l'avoir comprise, ce qui ne m'étonne d'ailleurs pas. Or cette loi, qui a été votée par le Parlement, n'est pas mauvaise parce qu'elle est com- pliquée, mais elle est compliquée parce que les problèmes de l'agriculture sont compliqués en Suisse. Les problèmes du petit crédit sont aussi compliqués et on ne peut pas les résoudre en deux ou trois paragraphes.

D'accord pour ne pas faire de perfectionnisme, d'accord pour ne pas être tâtillons, en introduisant sans utilité l'intervention de l'Etat dans la vie personnelle des gens, d'accord pour maintenir le principe de la proportionnalité, d'accord pour ne pas prendre un fusil pour tuer la mouche des abus en matière de petit crédit. Mais y a-t-il fusil, y a-t-il atteinte à la proportionnnalité? Je conclus en vous disant: pour pouvoir le vérifier, il faut entrer en matière.

Frau Bührer: Ich habe in dieser Kommissionsarbeit sehr viel gelernt und muss Ihnen sagen: Es war kein Blick in eine heile Welt. Es ist mir klar geworden, dass mit diesen Klein- krediten ein ungeheuer gutes Geschäft gemacht wird. Der Beweis dafür zeigt sich einerseits im grossen Aufbäumen, das wir erlebt haben, ein Aufbäumen all derjenigen, die in diesem Geschäft tätig sind, angesichts dieser Gesetzesvor- lage. Dann beweist auch der grosse Werbeaufwand aller- hand, und vor allem die Art von Werbung, denn an und für sich sind ja die Banken in der Werbung sehr zurückhaltend. Sie bieten eine Dienstleistung an, sie halten sich auf sehr diskrete Art zur Verfügung, von Aufdrängen kann keine Rede sein. Nicht so bei diesem Kleinkreditgeschäft. Hier scheinen die Banken - und vor allem die Kreditinstitute aller Art - über ihren eigenen Schatten zu springen. Sparen und Vorsorgen ist sonst die höchste Tugend; hier wird aber plötzlich davon gesprochen, dass auf Pump leben das rich- tige wäre, ausgeben ohne zu haben wird hier angepriesen. Es wird der Eindruck erweckt, das Geld liege auf der Strasse, es werde einem nachgeworfen, ja geradezu aufge- drängt, und das für jeden Zweck, also nicht nur zum Kauf von bleibenden Gütern, wo ein Kreditkauf durchaus ange- bracht und sogar sinnvoll sein kann, nein, auch für reine Konsumationen auf Kredit, zum Beispiel Ferien, Reisen, Geschenke usw. Diese Werbung richtet sich offensichtlich an Konsumwütige, die dem Prestigekonsumzwang leicht erliegen. Gewiss ist das ein Beitrag dazu, die Lebensgestal- tung voll auf materielle Güter und Konsum auszurichten. Trotzdem ist die Sache bis hierher vergleichsweise harmlos. Dummheit ist ja nicht verboten, solange man sie selber bezahlt.

Diese Werbung richtet sich aber auch an Leute - und jetzt wird es kritischer -, die sich in finanziellen Notlagen, in Engpässen befinden, die bereits zuviel konsumiert haben oder sich einem Konsum zuwenden möchten, der ihre Lei- stungsfähigkeit übersteigt. Hier wird die ganze Sache schamlos, verantwortungslos und skrupellos. Das ist ein harter Vorwurf; aber wenn Leute, die sich bereits in Notla- gen befinden, zum Schuldenmachen oder weiterem Schul- denmachen animiert, ja verführt werden - und das tut diese Werbung - oder wenn Leute, die entsprechend ihrem Ein- kommen knapp genug zum Leben haben, zu Schulden ver- führt werden, die ein Mehrfaches eines Jahresgehaltes aus- machen, dann ist das - ich wiederhole es - schamlos, verantwortungslos und skrupellos. Wenn die Kreditinstitute beteuern, nur sehr wenige kämen in Schwierigkeiten und die Abschreiber seien entsprechend gering, so darf man erstens fragen: Warum dann der hohe Zins? Mit den Umtrie- ben allein ist er nicht zu rechtfertigen, wenn nur wenige Prozent, wie die Institute schreiben, «besondere Behand- lung» benötigen.

Zweitens muss man sagen, dass nur die Spitze des Eisber- ges bei den Banken sichtbar wird. Wie viele Alimente wer- den nicht bezahlt wegen Überschuldung! Wieviel Ehestreit,

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Konsumkreditgesetz

Zerrüttung, Scheidung geht auf die finanziellen Probleme zurück im Zusammenhang mit Kleinkrediten! Ich denke hier vor allem an die Kinder, die aus solchen Verhältnissen einen denkbar schlechten Start ins Leben haben, oder ich denke an junge Erwachsene, die zu einer unrealistischen Einschät- zung ihrer Möglichkeiten verführt werden und damit wieder einen schlechten Start ins Leben haben. Nicht selten wird auch der Drogenkonsum mit Krediten finanziert. Die sozia- len Schäden einer ungerechtfertigten Kreditgewährung sind immens. Dazu kommen die finanziellen Lasten für die Allge- meinheit. Jeder zweite vom Staat Unterstützte ist ein Klein- kreditkunde. Wieviel öffentliche und private Unterstüzungs- gelder fliessen in diese Fälle! Wieviel Steuererlass muss gewährt werden! Wieviel Arbeit der Sozialarbeiter wird in diesen Sektor investiert! Das sind Kosten, die uns alle ange- hen. Man könnte einen neuen Werbeslogan prägen: «Mehr Staat, wenn es um die Hilfe an die Ruinierten geht».

Dabei hätte und hat der Konsumkredit durchaus seine Berechtigung. Er hat seinen Sinn und Nutzen, aber die Banken und Kreditinstitute müssen ihre Verantwortung wahrnehmen. Was heisst das? Nichts anderes, als dass allenfalls auf ein Geschäft zu verzichten wäre, wenn die Kreditgewährung zur Überschuldung führen könnte oder führen müsste. Ich weiss, dass es nicht nur schwarze Schafe gibt, und ich entschuldige mich hier in aller Form für die Verallgemeinerung, die in dem, was ich sage, liegen könnte. Aber es gibt zu viele schwarze Schafe in dieser Branche. Bereits gibt es neue Institute, die sich darauf spezialisiert haben, Kunden zu bedienen, die sonst überall abgewiesen wurden. Solange nicht alle auf solche Geschäfte verzichten, muss sich diese Branche den Vorwurf gefallen lassen, von den Schwächsten unserer Gesellschaft zu profitieren. Die Lasten dieses Fehlverhaltens gehen auf Kosten der Allge- meinheit, des vielgeschmähten Staates und, das darf auch erwähnt werden, auf Kosten privater Hilfswerke, die sich um die in Not Geratenen bemühen.

Ich habe die Meinung unseres Präsidenten in der Presse gelesen, dass dieses Gesetz in der vorliegenden Form der Selbstverantwortung des Bürgers gegenüber einer Bevor- mundungstendenz des Staates Rechnung trage. Ich glaube, das ist richtig zitiert. Nun, ich finde es seltsam, wenn hier von Selbstverantwortung gesprochen wird, während mit allen Mitteln Leute, oft labile Leute, zum Schuldenmachen verführt werden, mit allen Mitteln, zum Beispiel einer langen Laufzeit, die angeboten wird, einer langen Laufzeit, die in der heutigen wirtschaftlichen Lage nicht zu verantworten ist. Wer weiss schon, ob er in viereinhalb Jahren noch eine Arbeit hat und noch so gut verdient wie heute? Es sind die Kreditgeber, die ihre Verantwortung wahrnehmen sollten und eben nicht genügend wahrnehmen. Kredite müssten nach Mass erteilt werden, seröse Abklärungen wären nötig; nur so könnten Überschuldungen, wie sie durch die Unterla- gen der Fürsorgeinstitute, zum Beispiel durch die Caritas- Studie, belegt sind, vermieden werden.

Es kommt immer wieder vor, dass ein den Verhältnissen nicht angepasster Kleinkredit zum sozialen Abstieg eines Menschen, einer ganzen Familie führte. Der Einwand, sol- che schwache Menschen wären sowieso früher oder später abgestürzt - warum also nicht noch ein Geschäft machen! - , ist zynisch und menschenverachtend.

Die biblische Frage «Soll ich meines Bruders Hüter sein?» sollte angesichts der Zusammensetzung dieses Rates mit einem eindeutigen Ja beantwortet werden. Dieses Gesetz wollte Missstände verhindern. Ob es dies in der abge- schwächten Form noch kann, ist fraglich. Die «Freiheit» hat offenbar viele Fürsprecher. Aber was ist das für eine Freiheit der Kreditgeber, die die schamlose Ausbeutung der Dumm- heit zum Ziel hat, zum Beispiel mit dem Werbeslogan: «Geld löst nicht alle, aber viele Probleme, der Barkredit löst mit Sicherheit Ihr Geldproblem.» Was ist das für eine Freiheit des Kreditnehmers, geradewegs in die Verschuldung, in die totale Abhängigkeit zu gelangen?

Mit dem Gesetz, wie es vom Nationalrat verabschiedet wurde, wäre die Freiheit der grossen Mehrheit der Kredit- nehmer nicht ungebührlich eingeschränkt worden. Mit der

Kommissionsfassung wird der Sozialschutzgedanke ent- scheidend geschwächt, und ich zweifle nicht daran, dass die

0 sogenannte «Phantasie des Marktes» das ihre zur Un- wirksamkeit beitragen wird.

Trotzdem bin ich für Eintreten, denn kein Gesetz wäre weniger.

M. Reymond: L'examen des dispositions légales sur le cré- dit à la consommation proposées par le Conseil fédéral pose le double problème, d'une part, de la protection sociale nécessaire des utilisateurs, d'autre part, de la sauvegarde des libertés contractuelles, donc individuelles.

Dans notre Etat social, la consommation des divers biens et services tient la vedette, comme d'ailleurs dans tous les Etats industriels non marxistes. C'est ainsi qu'au moindre essoufflement de l'économie, nombreux sont ceux qui pré- conisent - surtout dans les partis de gauche - la relance par la consommation, c'est-à-dire par le maintien, voire le déve- loppement du pouvoir d'achat par l'indexation des salaires, par l'augmentation des budgets déficitaires des collectivités publiques. La consommation occupe donc dans notre pays une place importante qui garantit l'emploi, qui fait vivre beaucoup de monde.

Mais la consommation de masse a ses revers. Outre les nuisances qui ne sont pas l'objet de notre réflexion d'aujour- d'hui, elle suscite exaspération, jalousie, convoitises, drames parfois. Chacun veut s'y adonner et croit pouvoir le faire en vertu d'un droit qu'il s'arroge sans en mesurer toujours les conséquences. Le crédit à la consommation est un des moyens de consommer, devenus indispensables dans notre société, et qui comporte, comme nous l'ont démontré certains offices sociaux, un certain nombre de risques.

Deux réalités me paraissent être à l'origine du développe- ment du petit crédit et des achats à crédit. D'abord, je l'ai dit, la nature humaine, qui, dans un marché libre, pousse cha- cun à consommer parce que la publicité le sollicite, parce qu'il a beaucoup de temps libre, parce que les besoins se présentent, se créent et s'imaginent chaque jour.

Ensuite, deuxième réalité, le système actuel des assurances sociales obligatoires. En même temps qu'il créait l'épargne forcée, il a passablement miné, avec l'inflation il faut le préciser, l'épargne personnelle et individuelle.

Aujourd'hui, un seul slogan publicitaire suffit à développer la consommation: «Payez vos assurances sociales, vous pouvez dépenser le reste!» Dans ces circonstances, que quant à moi je déplore, car je persiste à croire - je crois d'ailleurs que c'est aussi l'avis de M. Meylan - que l'effort d'épargner avant d'acquérir constitue une école de patience et de caractère profitable à chacun; dans ces circonstances, disais-je, la vente à crédit et le petit crédit sont un fait social qu'on ne peut ignorer, qui correspond au besoin d'une partie importante de notre population, soit environ 10 pour cent de celle-ci; c'est considérable.

Or, le crédit à la consommation, je l'ai déjà dit, comporte des risques, en particulier, celui de n'être plus en mesure de rembourser ses emprunts, en particulier pour la famille de l'emprunteur. Il faut convenir aussi que, dans des cas plus nombreux encore, le recours au crédit évite des problèmes sociaux ou familiaux, mais là n'est pas notre propos. Il y a risque et cela d'autant plus que le prêteur ou le vendeur est un professionnel, alors que le preneur ou l'acheteur est un amateur.

Les statistiques qui nous ont été données, tant par Caritas ou par l'Association suisse des banquiers ou la Banque nationale, concordent sur tous les plans. Le nombre de cas sociaux résultant du crédit à la consommation est très limité. La plupart des preneurs, la très grande majorité, s'acquittent scrupuleusement et sans difficultés sociales et familiales de leurs dettes. Ainsi en 1983, le nombre moyen des mensualités échues le 30 de chaque mois a été de 357979. Or, il n'y eut en moyenne par mois que 1648 com- mandements de payer, ce qui, avec 4,6 pour mille seule- ment, constitue un nombre de cas dérisoire. Il est patent que dans tous les autres types de crédit, y compris le crédit

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hypothécaire en premier rang, le nombre des dossiers qui passent par les services de contentieux est proportionnelle- ment plus grand et pose des problèmes sociaux tout aussi graves.

Mais les enquêtes de Caritas nous éclairent aussi sur ces cas sociaux peu nombreux; 237 dans le dernier rapport pour 1983 de Caritas. Ces derniers concernent dans 65 pour cent des cas des personnes avec des enfants, dans 59 pour cent des cas des personnes non mariées ayant souvent un revenu inférieur à la moyenne nationale, ayant obtenu des crédits plus élevés que la moyenne et plus nombreux que la moyenne. Souvent aussi, dans leur majorité, les quelques personnes en difficulté ont des crédits d'une durée nette- ment plus élevée que la moyenne de ces crédits. Bref, les cas sociaux sont une réalité; certes très peu nombreux, ils méritent attention.

Dès lors, il convenait de trouver une législation qui vienne en aide à ces cas douloureux, si possible en les empêchant de se produire, mais en même temps qui respecte une certaine proportionnalité des interventions de l'Etat afin de sauvegar- der la liberté des contrats en matière de crédit à la consom- mation. Il est en effet évident que, si cette liberté n'est pas assurée suffisamment, la législation mise sur pied ne servira à rien. Soit qu'elle sera détournée d'une manière ou d'une autre, soit qu'elle supprimera même tout un pan de la société dans laquelle nous vivons et où les preneurs de crédits et acheteurs à crédit sont satisfaits à plus de 95 pour cent de leur contrat et surtout de l'achat qu'il leur a permis d'effectuer.

Or force nous est de constater aujourd'hui que le projet du Conseil fédéral va très loin dans le détail. A un tel point que les modalités proposées, même si elles seront toutes ins- crites dans un contrat, ne seront en fait connues que des professionnels, que des vendeurs et des banquiers. Les règles proposées sont si draconiennes qu'elles seront mal ressenties par les consommateurs d'abord, qui, aujourd'hui utilisent à leur satisfaction le crédit à la consommation et respectent leurs obligations. C'est ainsi qu'ils seront pieds et poings liés par les exigences du projet. Non seulement ils seront déshabillés par les informations à fournir sur leur personne, mais encore répertoriés dans une centrale acces- sible à beaucoup de monde. La protection de la sphère privée de l'emprunteur, son intimité sont systématiquement violées tout au long de la loi proposée. Bref, il est regrettable que pour un très faible pourcentage de débiteurs qui souf- frent de ne pas savoir gérer leurs affaires, l'immense majo- rité sera mise sous tutelle, subissant de graves restrictions de leur liberté qui attenteront jusqu'à leur intimité. Je demeure donc persuadé que la voie choisie par le Conseil fédéral n'est pas la bonne.

C'est pourquoi j'ai proposé en commission comme notre rapporteur l'a dit, une simplification considérable, par le dépôt d'une loi complète ne comportant qu'une douzaine d'articles. Dans mon système, je mettais le fardeau total de la responsabilité sur le vendeur, sur le donneur de crédit, lequel devait s'assurer lui-même que son client avait les reins assez solides et si, plus tard, le débiteur ne pouvait pas payer, c'est le banquier qui devait faire la preuve qu'il s'était assez soigneusement renseigné, faute de quoi il perdait tout, le capital et les intérêts. Hélas, ce projet, qui n'a pas été mal accueilli par M. Furgler, je tiens à le préciser, n'a pas été repris par la commission. Dès le moment où cette dernière eut décidé de traiter l'objet selon la nouvelle systématique que vous avez sous les yeux et qui est déjà passablement compliquée, elle était entrée en matière sur le projet du Conseil fédéral. Mais mes propositions demeurent valables comme alternative, comme aussi sont valables les proposi- tions qu'a faites M. Kündig pour une législation simplifiée. Deux autres raisons encore sont à la base de mon opposi- tion. Tout d'abord, le projet, aussi bien que les propositions de votre commission, veut englober tous les types de crédits à la consommation. Or nous nous sommes rendu compte que le texte proposé n'était pas applicable à un certain nombre de contrats ou de techniques de vente qui lui sont soumis de par la volonté du Conseil fédéral.

L'exemple le plus grave, à ce titre (et que n'avait pas vu le Conseil national) est celui de la vente par correspondance qui, souvent, donne lieu à du crédit. Dans la pratique, la vente par correspondance, qui n'appelle aucune critique, que ce soit de la part des organisations de protection sociale ou de celle des experts de l'administration, s'effectue de la manière suivante: le vendeur envoie la marchandise par la poste (cela est fort rentable pour les PTT: une seule maison de Lausanne envoie plus de 15000 paquets par jour) le client choisit alors et décide ensuite de son mode de paiement. Or, selon la loi que vous allez examiner, la marchandise est livrée avant que le paiement de l'acompte initial n'inter- vienne. Par la loi qui vous est proposée, même si l'on porte à 600 francs les ventes à crédit qui ne lui seront pas soumises, la maison de vente par correspondance sera, dès le premier jour, dans l'illégalité. On le sait, on persiste à dire qu'elles sont soumises à la loi et on refuse toute proposition - j'en ai fait de multiples - pour remédier à cette situation.

Cela dit, les dispositions tâtillonnes, nombreuses, sont basées sur un schématisme qui n'existe que dans des bureaux d'experts ou chez les juristes peu rompus à la réalité des affaires. Le problème de la vente par correspon- dance, celui des cartes de crédit, celui du leasing ne peuvent être traités, du moment que l'on s'avance autant dans le détail, selon un schéma unique.

C'est pour cette raison qu'en dépit de sa longueur, le texte proposé sera inopérant. Comment faire respecter techni- quement les prescriptions proposées en ce qui concerne les cartes de crédit que beaucoup de ménagères utilisent? Personne, dans l'administration n'a pu nous répondre à ce sujet.

Dès lors, le projet qui nous est soumis ne diminuera en rien le nombre des cas sociaux. Au contraire, il pourrait les augmenter, si, par exemple l'on se montrait trop draconien sur la durée des crédits. Et il les augmentera à coup sûr, car chacun sait bien que, lorsque la législation se fait tâtillonne et excessive, les professionnels - qui sont vendeurs et banquiers - s'en accommodent mieux et plus aisément que les amateurs qui sont des clients toujours isolés.

Enfin, je signale que le projet ne fait nulle part allusion à la capacité économique du preneur de crédit, alors que, comme je l'avais proposé sans succès, c'est par cela qu'il aurait fallu commencer. En effet, pour certains «gagne- petit», le premier crédit à la consommation, fût-il tout petit, est déjà de trop. Ce n'est donc pas en appliquant indifférem- ment à chacun des dispositions sur la limitation de durée, sur le nombre des crédits -, dispositions que je partage dans la systématique de la loi - que l'on assurera la meilleure protection des cas sociaux qui nous ont été présentés par les offices compétents.

C'est dans ces sentiments, où je perçois la nécessité de cette protection pour une minorité, et où j'affirme que la loi proposée n'apportera aucun remède, que je vous demande de refuser l'entrée en matière.

Je voudrais cependant, avant de terminer mon exposé, compléter deux points extraits des propos de M. Meylan tout à l'heure. Tout d'abord en ce qui concerne le vote au Conseil national, M. Meylan a mentionné «le vote sur l'entrée en matière»; or, au vote sur l'ensemble, on comptait 88 voix favorables à la loi et non plus 149. La différence est substan- tielle et le score de 88 sur 200 environ n'est pas très «so- lide»!

Ensuite, M. Meylan m'a fait le plaisir de citer une éminente personnalité vaudoise, M. Claude Bonnard, conseiller natio- nal. Je tiens à souligner que M. Bonnard s'est opposé au projet de loi tel qu'il était présenté par le Conseil fédéral. Ces deux éléments me paraissaient de nature à compléter les propos de M. Meylan, notamment en ce qui concerne la citation de M. Bonnard que nous partageons l'un et l'autre, et dont nous tirons une appréciation quelque peu différente.

Matossi: Ich möchte Sie nicht mit langen Begründungen aufhalten, warum ich den Minderheitsantrag unterschrieben habe, sondern mich darauf beschränken, einige prinzipielle

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Konsumkreditgesetz

Überlegungen zur Regeldichte des vorliegenden Gesetzes zu machen.

Vorausschicken möchte ich, dass ich die langjährige und sorgfältige Gesetzgebungsarbeit des Departementes und besonders des Sachbearbeiter, Herrn Dr. Widmer, Vizedirek- tor des Bundesamtes für Justiz, in keiner Art in Frage stelle, auch nicht die grosse Arbeit unseres Herrn Kommissions- präsidenten, der sich um eine Straffung und um eine neue Systematik sehr bemüht hat.

Vom rein juristischen Standpunkt aus betrachtet mögen das vorliegende Gesetz bzw. unsere Ergänzungen oder Ände- rungen zum Obligationenrecht durchaus ein Meisterwerk sein. Ich fühle mich nicht kompetent, dieses Problem der Rechtsetzung zu beurteilen. Mir geht es um etwas ganz anderes. Kein geringerer als unser verehrter Herr Bundesrat Friedrich hat im vergangenen Winter vor der Zürcher Volks- wirtschaftlichen Gesellschaft in einem Referat über die Gesetzesflut darauf aufmerksam gemacht, dass diese nicht plötzlich über uns hereingebrochen ist, sondern dass es sich hierbei um eine Art schleichende Krankheit handelt. Wenn wir davon ausgehen, dass allein der Bund pro Jahr 2000 Seiten neue Gesetze, Verordnungen und Überein- künfte erlässt - 1983 waren es genau 2008 Seiten -, dass auf Stufen Kantone und Gemeinden möglicherweise eine glei- che Flut dazukommt, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn sich der Bürger in diesen Massen von Gesetzen nicht mehr zurechtfindet, den Verlust von Freiräumen beklagt und sich mit Recht durch die Fülle von Gesetzen, Verordnungen und Reglementierungen in seiner Tätigkeit behindert fühlt. Das führt dann oft zu Desinteresse, zum Ausweichen vor Rechtsvorschriften. Wird aber das Recht weniger respek- tiert, dann müssen die Kontrollen verschärft werden - das wiederum belastet die Rechtsanwendung, womit sich der Teufelskreis schliesst.

Es ist mir klar, dass das Leben durch unser eigenes Ver- schulden in der zweiten Hälfte unseres Jahrhunderts kom- plizierter geworden ist, was nach detaillierteren Schutzvor- schriften ruft. Ich denke dabei an Fragen des Datenschutzes, der Raumplanung, des Umweltschutzes, des internationalen Rechts usw. Es ist mir auch klar, dass wir den Abbau dieser Gesetzesflut nicht mit einem einmaligen Kraftakt bewältigen können. Es ist aber unsere ständige Aufgabe, als Legislative immer wieder nach Möglichkeiten zu suchen, Dämme gegen diese Flut aufzubauen.

Auch wir Vertreter der Minderheit wollen nicht nichts. Wenn auf eine Regelung nicht verzichtet werden kann, dann soll wenigstens weniger dicht normiert, im Sinne einer Miss- brauchsgesetzgebung oder mit Generalklauseln statt Enumerationen legiferiert werden. Voraussetzung für ein solches Umdenken wäre allerdings die Einsicht, dass man das Recht ganz allgemein als eine unvollständige Ordnung akzeptiert und nicht auf Perfektionismus beharrt. «Wir wol- len Gesetze und Bestimmungen, die auch für den einfachen Bürger lesbar sind.» Das Zitat stammt nicht von mir, das hat unser verehrter Kommissionspräsident heute morgen ge- sagt.

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Wir nennen unser Volk den Souverän. In Verfassung und Gesetzgebung räumen wir ihm das Recht ein, Steuern zu erhöhen, zu senken, neue einzuführen; bei Volksabstim mungen entscheiden alle Stimmbürger über Energieartikel, Neuregelung der Treibstoffzölle, Preisüberwachung, Finanzpakete usw. Dem gleichen Bürger trauen wir aber nicht zu, in seinen eigenen überschaubaren Bereichen sel- ber zum Rechten zu sehen. Aus diesen Überlegungen könnte man zum Schlusse kommen, der Bürger sei am Ende des 20. Jahrhunderts hoffnungslos überfordert und brauche überall den Schutz des Staates. Dann könnte man sich aber auch fragen, weshalb jemand, der seine eigenen Finanzen nicht in Ordnung halten kann, über die Verwendung öffentli- cher Gelder befinden darf, oder an einem Beispiel erörtert: Ein Ehepaar kann an einem Abstimmungssonntag über die Verwendung von Hunderten von Millionen an der Urne mitbestimmen, am Montag bestimmt aber ein Gesetz dar-

über, ob ihre Haushaltungskasse mit einem, zwei oder drei Kleinkrediten zurechtkommt. Das sind meine Gründe, warum ich auf dieses Gesetz nicht eintrete.

Es ist mir klar, dass im Konsumkreditgeschäft auch schwarze Schafe weiden. Ich könnte Ihnen Beispiele von sogenannten Kredithaien aufzählen, die erschütternd und beschämend sind. Aus Zeitgründen verzichte ich darauf. Es sind sicher Einzelfälle, aber gerade deshalb frage ich mich, ob man solche - nach verlässlichen Angaben sind das etwa 2 bis 4 Prozent aller Kreditvereinbarungen - mit 40 Artikeln und 86 neuen Absätzen im Obligationenrecht in den Griff bekommt.

Wenn wir nicht eintreten, wird es Sache der Juristen und der Experten sein, im Sinne einer Missbrauchsgesetzgebung und zum Schutze des schwächeren Partners - des Sozial- schutzes - die unbedingt notwendigen Schranken zu set- zen, aber auch dem Umstand Rechnung zu tragen, dass dem Bürger freigestellt sein sollte, im Bereich seiner recht- mässigen Tätigkeit nach eigenem Willen zu handeln und sich zu verpflichten.

Ich ersuche Sie, dem Nichteintretensantrag der Kommis- sionsminderheit zuzustimmen.

Frau Meier Josi: Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Zwar hat die Ständeratskommission das Hauptanliegen der Vorlage, nämlich den Sozialschutz beim Konsumkredit, im Lichte meiner persönlichen Erfahrungen etwas zu stark beschnitten. Ich hoffe, dass im Differenzbereinigungsverfah- ren noch ein besseres Gleichgewicht gefunden wird. Des- halb werde ich auch einzelnen Minderheitsanträgen zustim- men, etwa bei der Kreditdauer oder bei der Höhe der ersten Abzahlung. Eine straffere Systematik ist sicher zu begrüs- sen, sofern sie wesentliche Anliegen des Sozialschutzes nicht beschneidet. Im Rahmen der Eintretensdebatte möchte ich mich allerdings auf zwei grundsätzliche Überle- gungen beschränken.

Sie heissen:

1. Der Sozialschutz ist ordnungspolitisch vertretbar.

2. Er ist notwendig.

Zuerst zur Ordnungspolitik: Zur Debatte steht nicht etwa die Alternative «Freiheit oder Bevormundung», sondern viel- mehr die richtige Zuordnung von Freiheit einerseits und Sozialschutz andererseits; so viel Freiheit wie möglich und so viel Sozialschutz wie nötig. Ausgelöst wurde die Vorlage - es wurde schon gesagt - durch Nationalrat Deonna, der vor 20 Jahren das Problem der Unterwanderung des Abzah- lungsgesetzes vor allem durch unechte Leasingverträge erkannte und deswegen eine Kleine Anfrage einreichte. In einer Kaskade von Vorstössen via Postulat, Motion bis hin zur formulierten parlamentarischen Einzelinitiative, mit der er alle verwandten Konsumkrediterscheinungen den glei- chen Sozialschutzbestimmungen unterstellt haben wollte, verlangte er flankierend auch scharfe Strafbestimmungen. Der Initiant war, wie es der Präsident der Nationalratskom- mission, Herr Fischer-Weinfelden, zu Recht hervorhob, als Direktor der Westschweizer Wirtschaftsförderung «ein durch und durch liberaler Kopf und sicher alles andere als ein Systemveränderer». Ich kann noch ergänzen, dass er Präsident des Autosalons Genf war und wahrscheinlich gerade in dieser Konsumsparte einiges beobachten konnte, was ihn zum Handeln bewegte.

Lassen Sie mich aber noch einen zweiten unverdächtigen Zeugen aus der Nationalratsberatung zitieren, nämlich Felix Auer. Ihm ging es, wie er betonte - und gerade darin stimme ich ihm völlig zu -, um die Problematik des Konsumkredites überhaupt und damit um die Mehrheit der Kreditnehmer. Er bestritt das Interesse der Allgemeinheit an Konsumkrediten an sich und führte in diesem Zusammenhange aus:

«1. Es widerspricht gesundem Finanzgebaren, Kon- sumausgaben - im Gegensatz zu Investitionen - in Krediten zu finanzieren.

2. «Konsumieren heute und bezahlen morgen› fördert die Inflationsmentalität und kurbelt die Inflation zusätzlich an. Der Kreditnehmer spekuliert - Zins hin oder her -, mit

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billigerem Geld bezahlen zu können, was er heute mit teure- rem beschafft.

3. Diese Art der Konsumfinanzierung ist auch konjunktur- politisch nicht erwünscht. Bei rückläufiger Konjunktur soll- ten - in gleicher We se wie Unternehmungen stille Reserven auflösen - Ersparnisse ausgegeben werden können und nicht Kredite zurückbezahlt werden müssen.

4. Wer es mit der dritten Säule, dem Sparen, ernst meint, soll sich auch dafür einsetzen, dass der entgegengesetzt wirkende Konsumkredit zurückgedrängt wird.

5. Die Konsumkreditverschuldung sei in der Schweiz relativ niedrig, ist angeführt worden. Dies gilt allerdings nur gemes- sen an der Gesamtbevölkerung, nicht aber an der Zahl der Kreditnehmer. Bei diesen dürfte die durchschnittliche Ver- schuldung pro Haushalt 24 000 Franken betragen. Wenn auf die Vereinigten Staaten hingewiesen wird, wo durchschnitt- lich viermal mehr per Kredit konsumiert werde, so sind gerade die dort sozial- und kulturpolitisch gesammelten Erfahrungen just eine Lehre für uns, es nicht so weit kom- men zu lassen.» Soweit das Zitat von Herrn Auer.

Rechtsstaatlich ist es bedenklich, wenn einmal erkannte Probleme - und Herr Kündig gibt diese ja auch zu - jahr- zehntelang unerledigt vor uns hergeschoben werden. Nach 20 Jahren, seit dem ersten Vorstoss von Herrn Deonna - vor elf Jahren ist er nach Einreichung seiner Initiative gestorben - ist es wirklich an der Zeit, hier und heute zu entscheiden. Ordnungspolitisch ist in einem Staat, der im Interesse des Gleichgewichtes zwischen den Vertragspartnern das Bedürfnis nach Konsumentenschutz ausdrücklich aner- kannt hat, auch nichts einzuwenden gegen ein mit dem notwendigen Sozialschutz ausgestattetes Konsumkreditge- setz.

Nun noch kurz zur zweiten These: Das Sozialschutzbedürf- nis ist ausgewiesen. Drei bis vier Milliarden Umsatz zeigen die Bedeutung des Geschäftes. Eine geringe Verlustquote seitens der Banken widerlegt das Regelungsbedürfnis nicht a priori, abgesehen davon, dass die gröbsten Übel auf der Anbieterseite erst unter dem Druck der parlamentarischen Beratung zustande kamen. Ich habe noch im November 1983 von der Bank Rohner, die erst seither der Dachorgani- sation der Kleinkreditinstitute beigetreten ist, eine dieser unerhört angriffigen Reklamen erhalten: Ich könne Geld bestellen, 50 000 Franken, um zum Beispiel Renovationen an meinem Haus zu bezahlen, die ich wahrhaftig billiger finanzieren kann, wenn ich einen Kredit gegen Hypothek aufnehme.

Wenn bei rund 400000 Krediten auch weniger als 10 Prozent zu Schwierigkeiten bzw. zu Betreibungen führen (die Kre- dite sind ja jeweils verlängerbar, man kann sehr lange bis zu einer Betreibung warten), sind das immer noch jährlich mehrere zehntausend Fälle. Von der viel grösseren Dunkel- ziffer, den Fällen, die auf den Sozialämtern ausgeglättet werden und mit unseren Steuergeldern eigentlich bei Steuererlassen finanziert werden, erfahren die Banken ohnehin nichts. Vergessen wir nicht, dass der Konsumkredit in aller Regel von Leuten beansprucht wird, die über nichts anderes als über ihr Einkommen verfügen. Sie geben es aus, bevor sie es haben, und die Sache wird konsumiert, bevor alles zurückgezahlt ist. Sie müssen das (durch keine ande- ren Sicherheiten gedeckte) Risiko mit sehr hohen Zinsen zahlen.

Zugegeben, wir haben es hier mit Zivilrecht zu tun. Aber die wenigsten Leute erinnern sich daran, dass in unserem hoch- gelobten Obligationenrecht das Darlehen grundsätzlich zinsfrei geregelt ist. Wo man heute Bankumsätze zwischen 3 und 4 Milliarden jährlich erzielt - ich habe dazu seinerzeit im Nationalrat etwas boshaft bemerkt, der Wucher sei offenbar ehrbar geworden -, liegt es natürlich auf der Hand, dass einerseits der Konsumkredit einem Bedürfnis entspricht, das aber andererseits die Sozialarbeiter mit der Kehrseite dieser Kredite sehr viel zu tun haben, nämlich mit der hohen Dauerverschuldung sozial schwacher Kreise, mit dauernd verpfändeten Löhnen und schliesslich auch mit der Krimina- lisierungsgefahr von Schuldnern.

Seit der Behandlung im Nationalrat hat sich leider nun der Markt noch vermehrt auf die jungen Leute eingeschossen. Es kann nicht unsere Sache sein, diese buy now, pay later- Mentalität durch Gesetzeslücken noch zu fördern. Was ist das für eine Freiheit, wenn - im klassischen Fall ein Ehepaar mit zwei Kindern, das sind die typischen Schuldnerfamilien - ein Partner mangels Erkenntnis und mangels Erkennbar- keit der mit dem Kredit ausgelösten weiteren Verpflichtun- gen eine hohe, teure Dauerschuld eingeht, so dass in der Folge der andere Partner und seine Kinder jegliche Bewe- gungsfreiheiten im Haushalt verlieren, oft für lange Jahre und oft auch im Bereiche der allernotwendigsten Bedürf- nisse? Das ist die Erfahrung, die ich als Advokat mit solchen Verhältnissen auf der Schuldnerseite mache. Wir haben durch eine ausgewogene Vorlage dafür zu sorgen, dass diese Verführungsmentalität nicht honoriert, sondern in ver- nünftige Schranken gewiesen wird.

Ich möchte Ihnen abschliessend nur noch ein Zitat aus der Schweizerischen Juristenzeitung, 1979, zu Gehör geben. Es entstammt einem Aufsatz von Prof. Stauder, Genf, der zu einem Projekt des Bundesrates Stellung nahm. Er schrieb da folgendes: «Kernpunkt des Konsumkreditgesetzes sind materielle, zwingend ausgestaltete Schutzbestimmungen zugunsten des Kreditkonsumenten. Durch sie wird formal die Privatautonomie der Partner eines Konsumkreditge- schäftes eingeschränkt.» Und jetzt das Entscheidende im Zitat: «Materiell besteht jedoch seit langem für den Konsu- menten kaum mehr Vertragsfreiheit, vor allem nicht in der Ausprägung als Freiheit zur gleichgewichtigen inhaltlichen Gestaltung des Vertrages, angesichts wirtschaftlicher und psychologischer Überlegenheit des Kreditgebers, der sich zudem vorformulierter Verkaufs-, Miet- oder Kreditbedin- gungen bedient.»

Und nun zitiert er einen Satz, der von Prof. Frank Vischer stammt, den Sie kennen: «Es ist deshalb Aufgabe des Rechts und namentlich des Privatrechts, faktische Ungleich- heiten in dem Mass zu neutralisieren, wie es nötig ist, um auch dem schwächeren Partner eine Ausgangs- und Ver- handlungsposition zu verschaffen, die ihm eine echte Wahl, Gestaltungsvarianten und letztlich auch den Verzicht auf einen für ihn ungünstigen Vertrag erlaubt.»

Herr Matossi, Sie verlangen Gesetze, die für den Bürger lesbar sind. Ich meine, wir müssen hier mit Hilfe dieses Gesetzes Kreditverträge verlangen, die für den Bürger lesbar sind.

M. Jelmini: Mme Meier a dit en substance ce que je voulais dire. Je m'associe à ses propos et je voterai l'entrée en matière.

Hefti: Ich unterstütze den Minderheitsantrag. Ich möchte keine Argumente wiederholen, aber auf zwei Bemerkungen von Kollege Meylan bezüglich des Vorgehens und der Berg- bauern eingehen.

Auch wenn diese Sache 20 Jahre gedauert hat, so ist es heute das erste Mal, dass sich unser Plenum damit befassen kann. Ich glaube, es würde unseren verfassungsmässigen Einrichtungen widersprechen, wenn wir nun irgendwie in unserem freien Entscheid gehemmt wären. Diese lange Dauer zeigt mir im Gegenteil, dass - anders, als man am Anfang dachte - der vorgeschlagene Weg eben bedeutend mehr unlösbare Probleme bringt.

Was die Bergbauern betrifft: Wenn wir die Bergbauern unterstützen müssen, so nicht, weil sie nicht selber zu haushalten wissen, sondern weil sie aufgrund äusserer Umstände in ihrem wirtschaftlichen Fortkommen be- schränkt sind, auf der anderen Seite aber eine sehr wertvolle Funktion, auch in nationalen Interessen, erfüllen. Ich erin- nere an das erste Thema, das wir heute behandelten. Nun, in diesem Falle ist es anders. Wegen 1 Prozent - und effektiv wird es weniger als 1 Prozent sein - soll die grosse Mehrheit in ihrer natürlichen Freiheit, selber über ihren privaten Haus- halt bestimmen zu können, eingeschränkt werden. Das betrifft das eigene Verantwortungsbewusstsein. Das ist etwas Individuelles und etwas ganz anderes.

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Seien wir froh, dass es bei uns nicht nötig ist, derartige Einschränkungen zu machen. Wir würden damit auch mit unseren politischen Institutionen unglaubwürdig. Ich erin- nere an ein Wort im Votum von Herrn Matossi. Wir verlan- gen, besonders auf der Gemeindeebene, dass wir über grosse Kredite abstimmen können. Da wird es auf die Länge unvereinbar, wenn man uns privat diese Verantwortung nicht mehr übertragen könnte.

Affolter, Berichterstatter: Ich möchte mich eigentlich nur noch zum Nichteintretensantrag äussern. Ursprünglich glaubte ich zwar, ich müsste die Fassung der Kommission gegenüber jenen verteidigen, die uns der Verwässerung bezichtigen. Aber jetzt ist es umgekehrt. Man sollte sich bewusst sein, dass Nichteintreten gleich Nein bedeutet zu einer gesetzlichen Regelung auf diesem Gebiet, Nein zu einer Regelung im Obligationenrecht überhaupt.

Man hat heute viel von Missbrauchsgesetzgebung gespro- chen. Es hat mir niemand - weder Herr Matossi noch Herr Kündig, noch irgend sonst jemand - sagen können, was er unter Missbrauchsgesetzgebung versteht. Wir stünden bei Nichteintreten nicht vor einem Scherbenhaufen, denn Abzahlungs- und Vorausvertrag funktionieren weiter, jedoch vor einer Situation - und das bitte ich zu überlegen -, die die Rechtswirklichkeit nicht mehr wiedergibt. Es geht ja hier gar nicht primär um die Frage, ob die Vorlage den Charakter einer Missbrauchsgesetzgebung trägt, sondern wir stehen vor der Tatsache, dass ein Geschäftsbereich mit Milliarden- umfang ohne jede gesetzliche Regelung bleiben würde. Herr Bundesrat Friedrich wird sich dann wahrscheinlich noch äussern, ob der Bundesrat allenfalls bereit wäre, eine weitere Vorlage vorzulegen. Daneben blieben völlig unwich- tige, zum Teil obsolet gewordene Vertragstypen, wie Abzah- lungskauf und Vorauszahlungskauf, jedoch quasi als Relikt in unserem Obligationenrecht stehen. In diesem Falle müss- ten Sie dann konsequent sein und auch Vorauszahlungs- und Abzahlungsvertrag abschaffen. Dann haben wir wieder gleich lange Spiesse.

Eine zweite Bemerkung: Es wurden eine ganze Reihe von Postulaten in dieser ständerätlichen Fassung verwirklicht, die vom Gewerbeverband und von der Bankiervereinigung an uns herangetragen worden sind. Was an sich noch übrig bleibt - wir müssen das Fazit einmal ziehen - und was uns überhaupt noch trennt, sind das Drittkredit- und Ablösever- bot, die Höchstlaufzeit und eventuell die Frage der Kredit- karten. Was will man eigentlich noch? Die Bankiervereini- gung hat Ihnen allen vor ein paar Tagen eine Stellungnahme zugehen lassen. Auf Seite 7 dieses Schreibens steht: «Durch diese Bestimmung» - gemeint ist Obligatorischerklärung der Meldung bei der ZEK - «und durch eine vernünftige Laufzeitbeschränkung von 48 Monaten» - statt 36, wie wir vorgeschlagen haben - «wäre das System einer Miss- brauchsgesetzgebung unseres Erachtens abgerundet.» Das schreibt die Bankiervereinigung, so dass ich also wirklich, wenn ich Bundesrat wäre, nicht wüsste, was ich jetzt den eidgenössischen Räten auf diesem Gebiet an anderen Vor- schlägen noch vorlegen müsste. Anregungen aus dieser Ecke haben wir zu einem ausserordentlich grossen Teil - Herr Kündig muss das bestätigen, er war Mitglied der Kom- mission - in unserer Fassung berücksichtigt. Aber die Entwicklung könnte auch in einer anderen Richtung gehen. Das nächste ist nicht eine neue Vorlage des Bundesrates an die Räte über ein Missbrauchsgesetz, von dem wir wirklich nicht wissen, wie es aussehen sollte, könnten doch diese Dinge auch in einem Konsumentenschutzgesetz wie in anderen Ländern geregelt werden. Ob man da dann nicht die ständerätliche Fassung zurücksehnen würde? Das möchte ich Ihnen heute zu bedenken geben.

Herrn Reymond möchte ich noch sagen: Wir haben nie über seine Vorschläge abgestimmt. Er hat sie im Verlaufe der Beratungen nicht mehr vorgebracht, sonst hätte man sich sicher darüber aussprechen können und müssen. Die Bemerkungen wegen Herrn Bonnard muss ich auch richtig- stellen. Herr Bonnard hat gemäss Protokoll im Nationalrat - man muss das natürlich richtig zitieren - erklärt: «Nous 24-S

nous abstiendrons pour marquer notre espoir que le Conseil des Etats reprenne l'examen de cette loi avec la volonté de simplifier encore le projet ... » Genau das haben wir in der ständerätlichen Kommission versucht, und ich habe Ihnen bereits erklärt, dass eine weitere «simplification» nicht mehr angeht, nicht mehr denkbar ist.

Ich möchte schliessen. Ich bin ein erbitterter Gegner über- flüssiger Gesetze. Ich habe das schon verschiedentlich unter Beweis gestellt. Aber ich glaube wirklich nicht, dass dieses Gesetz mit der Einfügung des Kleinkredites in den OR-Rahmen überflüssig ist.

Kündig, Sprecher der Minderheit: Das Votum von Frau Büh- rer veranlasst mich zu einigen Bemerkungen. Ich glaube, dass es in der Tonlage so aussieht, wie wenn ein Kleinkredit- institut ungefähr dem Gaunertum gleichzustellen wäre. Gegen solche Aussagen, die in der Richtung gehen, muss ich mich ganz klar wehren. Wenn Sie gegen den Konsum antreten wollen, Frau Bührer, dann müssen Sie die Werbung für das Auto, die Werbung für Fernsehapparate, die Wer- bung für Möbel usw. verbieten, aber nicht das Geld, das verwendet wird, um diese Mittel anzuschaffen.

Ein ganz wesentlicher Punkt, den Sie als Forderung aufstel- len, ist zum Beispiel in diesem Gesetz nicht verankert, ein Punkt, der die Möglichkeit geben würde, überhaupt bei der Kreditbeurteilung härter vorzugehen: nämlich die Frage der Sorgfaltspflicht des Kreditgebers bei der Kreditprüfung. Dabei ist auch festzustellen, dass das nicht so ist, wie Sie angeben, dass hier grosszügig und ohne Berücksichtigung der Situation Geld gegeben wird. Die Sozialfälle, die entste- hen, entstehen meistens später. Sie können bei der Erstbe- urteilung sehr wenig entdeckt werden.

Das Dritte: Sie haben die Aussage gewagt, dass das Klein- kreditgeschäft nur gemacht werde, weil hier enorme Sum- men an Zinsen verdient würden, sonst wären die Zinsen nicht so hoch. Das Institut für schweizerisches Bankwesen an der Universität Zürich hat im Jahre 1979 eine Kostenun- tersuchung gemacht und dabei festgestellt, dass der durch- schnittliche Nettoerfolg der Kleinkreditbanken bei 0,8 Pro- zent lag. Das kommt daher, dass durch die Abwicklungsko- sten, die Verwaltungskosten und insbesondere die sehr hohen Kosten bei der Kreditablehnung - ich habe in meinem Referat ausgeführt, dass 60 bis 70 Prozent der erstmaligen Gesuchsteller keinen Kredit erhalten - sehr grosse Grundko- sten entstehen. Diese Kosten entstehen, weil die Sorgfalts- pflicht bei den Kreditinstituten, wie sie heute gehandhabt wird, sehr weitgehend ist. Ich glaube, es wäre falsch, wenn man durch derartige Verzeichnungen das schweizerische Bankwesen, das sich des Problems der Kreditierung des kleinen Mannes, des Arbeitnehmers annimmt, um insbeson- dere auch den Konsumwünschen von Leuten aus Ihren Kreisen und Ihrer Partei nachzukommen und ihnen über- haupt eine Möglichkeit und eine Chance zu bieten, so verun- glimpft.

Bundesrat Friedrich: Ob sich alle freuen werden, dazu möchte ich doch ein Fragezeichen setzen. Angesichts der fortgeschrittenen Zeit werde ich mich so kurz wie möglich fassen. Aber nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich nach dieser Debatte doch einige Worte sage.

Darf ich meinerseits zunächst noch einmal kurz zurückblen- den: Schon bald nach dem Inkrafttreten des Bundesgeset- zes über den Abzahlungs- und den Vorauszahlungsvertrag am 1. Januar 1963 stellte sich heraus, dass dieses Gesetz teilweise nicht angewendet und in noch grösserem Ausmass einfach umgangen wurde. Der vermehrte Sozialschutz, den die damalige Botschaft im Jahre 1960 als Ziel propagiert hatte, blieb weitgehend ein frommer Wunsch, und es scheint mir angesichts der heutigen Debatte doch nicht ganz überflüssig, an das Fiasko dieses eben unvollständigen Gesetzes zu erinnern.

Die einzige - und auch nur scheinbare - Wirkung jenes Gesetzes war ein markanter Rückgang der Vorauszahlungs- verträge, denen aber in Wirklichkeit einfach die inflationäre Entwicklung der sechziger Jahre den Garaus gemacht hat.

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Um so attraktiver wurde dann in diesem Klima natürlich das Schuldenmachen, und es erscheint auf den ersten Blick vielleicht paradox, dass auch beim Abzahlungsgeschäft ein sehr deutlicher Rückgang zu verzeichnen war. Schuld daran waren indessen weniger die im Parlament und in der Öffent- lichkeit angeprangerten Missbräuche, sondern die Erobe- rung des Marktes durch eine neue Form des Konsumkredi- tes, eben durch den Barkredit, über den wir heute sprechen. Kreditnehmer und Kreditgeber wählten jenem Gesetz gegenüber einfach den Weg des geringsten Widerstandes, nämlich statt Ware Geld abzustottern. Wirtschaftlich aber ist der Vorgang ganz genau derselbe, und rechtlich spielt er sich sozusagen im Niemandsland ab, wenn man von einigen gewerbepolizeilichen kantonalen Vorschriften absieht.

Die weitere Entstehungsgeschichte kennen Sie. Der Vor- schlag der Expertenkommission, die dem Kleinkredit mit einem Spezialgesetz zu Leibe rücken wollte, fand sehr geteilte Aufnahme. Das führte dann zur neuen Konzeption eines Konsumkreditgesetzes gemäss dem bundesrätlichen Entwurf von 1978. Dazu gestatten Sie mir bitte eine Bemer- kung, weil dieser Aspekt in der bisherigen parlamentari- schen Diskussion etwas zu kurz gekommen ist: Der Bundes- rat hat mit dem KKG nie ein anderes als das relativ beschei- dene Ziel verfolgt, die gesetzgeberischen Absichten von 1962 in einem zweiten Anlauf eben doch noch zu verwirkli- chen.

Welches sind die wesentlichen Ziele der vorliegenden Revi- sion? Ein sozusagen gesetzgeberisches Hauptziel habe ich bereits angedeutet. Das Abzahlungsgesetz ist wegen seiner Unvollständigkeit im wesentlichen toter Buchstabe gewor- den. Wenn wir glaubwürdig sein wollen, gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten: entweder wir geben das Fiasko zu und verzichten auf eine Regelung, geben also auch jenes Gesetz auf, wie es bereits der Kommissionspräsi- dent angedeutet hat - oder wir sorgen dafür, dass das auf den Kleinkredit ausgeweitete Konsumkreditrecht auch wirk- lich greift.

Zumindest ist das für Sie die Alternative. Der Bundesrat hatte nämlich keine Wahl. Er war durch einen parlamentari- schen Vorstoss beauftragt, die zweite Variante zu realisie- ren, und er ist dabei - gestützt auf die früheren Erfahrungen - konsequent vorgegangen. Konsequenz bedeutet in die- sem Bereich und nach den gemachten Erfahrungen zunächst einmal: Schlupflöcher stopfen. Das ist eine Haupt- aufgabe dieser Vorlage. Dazu braucht es nun einfach einmal ein gewisses Minimum an Vorschriften. Weitere Hauptauf- gabe ist, das Schwergewicht der gesetzlichen Regelung auf die Prävention zu legen. Präventiv gemeint sind denn auch die gesamten Bestimmungen über den Vertragsschluss, der transparenter gestaltet werden soll. Dazu braucht es eben eine gewisse Detaillierung der Vorschriften. Der Kreditneh- mer sollte klar sehen, wenn er den Vertrag abschliesst, was auf ihn zukommt. Das scheint mir Voraussetzung für eine Vertragsfreiheit zu sein, die nicht nur formaler Natur ist.

Demselben Zweck dient das auf den Kleinkredit ausge- dehnte Widerrufsrecht. Es braucht eben einiges, bis die Spiesse des professionellen Geldgebers auf der einen Seite und des meist wenig erfahrenen und vielleicht noch unter Druck stehenden Kreditnehmers andererseits gleich lang sind.

Immer noch im selben Kontext sind die Kernstücke der Vorlage zu sehen, nämlich die umfangmässige Beschrän- kung des Kredites durch eine obligatorische Mindestanzah- lung beim Abzahlungsgeschäft und die zeitliche Limitierung bei beiden Kreditformen. Wer nicht anzahlungsfähig oder nicht in der Lage ist, innerhalb einer einigermassen über- blickbaren Laufzeit zurückzuzahlen, ist im Prinzip auch nicht kreditfähig. Das ist eigentlich die Philosophie des Gesetzes, und dieser Philosophie tragen auch die freiwilli- gen Vereinbarungen der Banken nicht genügend Rech- nung.

Mit der zeitlichen Beschränkung hängt unmittelbar auch die umstrittene Eindämmung der Mehrfachkredite zusammen. Unabhängig vom Problem der Kettenverschuldung, das ja auch in der neuesten Caritas-Studie wieder angesprochen

wird, lässt sich einfach nicht wegdiskutieren, dass jede Beschränkung der Laufzeit zu einer blanken Illusion wird, wenn sie mit rollenden, sich immer wieder folgenden neuen Kreditaufnahmen überspielt werden kann. Auch in diesem wichtigen Punkt kommt man um eine gewisse Konsequenz und Kohärenz der gesetzlichen Regelung nicht herum. Auch das ist gegenüber dem Nichteintretensantrag hervorzu- heben.

Ich möchte nicht auf weitere Einzelheiten eingehen, nur vielleicht noch Herrn Ständerat Reymond sagen, dass dem Problem der Versandhäuser Rechnung getragen wird, und zwar in Artikel 318m Absatz 3 in Übereinstimmung und nach Rücksprache mit dem zuständigen Branchenverband.

Alles, was sich um diese Pfeiler der Vorlage herum grup- piert, insbesondere die wiederum präventiv gemeinten Sanktionen, ist nur darauf ausgerichtet, eine bessere Durch- setzung und Respektierung dieses «neuen alten» Rechtes zu garantieren.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch noch eine Bemer- kung zu Herrn Ständerat Kündig, der die Frage der Nichtig- keit der abgeschlossenen Verträge angesprochen hat. Es ist ganz klar, dass gegen missbräuchliche Geltendmachung dieser Nichtigkeit die normalen gesetzlichen Bestimmungen nach ZGB Artikel 2 Absatz 2 Anwendung finden.

Nun noch einige Worte zur Stellung des KKG in der heutigen gesetzgeberischen Landschaft und zu der ja erheblich umgestalteten Fassung der Ständeratskommission, vergli- chen mit den Vorlagen von Bundesrat und Nationalrat. Es ist wohl fast einmalig, dass ein Gesetz auf seinem Werdegang politisch und auch von seiten der Wissenschaft so intensiv begleitet worden ist wie gerade dieses KKG. Unseres Wis- sens ist es überhaupt das erste Mal, dass sogar ein Kom- mentar erschienen ist, bevor das Gesetz in Kraft getreten war. Auch an Gegenentwürfen hat es nicht gefehlt; sie haben die Gesetzesberatungen befruchtet. Das «Konzept Affolter», das Ihnen vorliegt - ich glaube, man darf es beim Namen seines Urhebers nennen -, ist Ausdruck dieser Bemühungen, und es ist sehr vielen Anregungen - wie Herr Ständerat Affolter das selber gesagt hat - Rechnung getra- gen worden. Der Bundesrat anerkennt auch ohne weiteres, dass die neue Systematik eine wesentliche Straffung der Vorlage ermöglicht hat.

Nicht zu übersehen ist aus unserer Sicht allerdings, dass diese Entschlackungskur -- wenn man so sagen darf - auch einige materielle Spuren hinterlassen hat, hinter die wir von der ursprünglichen ratio legis her gesehen ein Fragezeichen setzen müssen. Ich denke hier vor allem an die Verdoppe- lung der Höchstlaufzeit, die allerdings von anderer Seite entsprechend begrüsst wurde. Das ist natürlich ebenso wenig «im Sinne des Erfinders» wie die Reduktion der Mindestanzahlung beim Abzahlungsgeschäft von 30 auf 20 Prozent, die ja auch gegenüber dem geltenden Recht einen Rückschritt bedeutet.

Nun ist aber mit dem Nichteintretensantrag die Grundsatz- frage gestellt, ob es überhaupt Aufgabe des Gesetzgebers sei, sich im klassischen Bereich der Privatautonomie sozu- sagen als Schutzengel zu gebärden und den auch heute wieder viel zitierten mündigen Bürger vor Schwierigkeiten zu bewahren.

Sind Überschuldungs- und Folgeprobleme, wie sie auch in der Debatte angesprochen wurden, bei rund 5 Prozent der Konsumkreditnehmer ein ausreichender Anlass für den Erlass eines - ich gebe das ohne weiteres zu - immer noch relativ dichten Normengeflechtes? Man kann hier in der Tat skeptisch sein, und ich habe meinerseits ein gewisses Ver- ständnis für diese Skepsis. Sie wissen aber, dass der Bun- desrat Ihnen trotzdem Eintreten beantragt. Die jüngst von der Caritas publizierten Ergebnisse bestärken uns in der Auffassung, dass hier eben doch ein soziales Problem besteht, angesichts dessen wir selbst dann nicht untätig bleiben sollten, wenn die Zahl der Schutzbedürftigen noch kleiner wäre.

Ich teile hier die Auffassung von Herrn Ständerat Meylan. Dieses soziale Problem ist der eigentliche Grund für den Vorschlag dieses Gesetzes, wie auch der Präsident der

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Konsumkreditgesetz

Kommission unterstrichen hat. Das Bild in dieser Materie ist nach unserer Auffassung eben nicht so rosig, wie es in der Begründung des Nichteintretensantrages gezeichnet wor- den ist. Wir verkennen dabei keineswegs, dass die Frage des Sozialschutzes letztlich eine Frage des richtigen Masses ist. Eines aber - und das möchte ich ganz deutlich unterstrei- chen - haben die Erfahrungen mit dem Abzahlungsrecht und auch die Debatten zu diesem KKG deutlich gezeigt: Wenn man überhaupt etwas erreichen will, dann kommt man mit blossen Absichtserklärungen und Generalklauseln einfach nicht durch. Das muss ich dem Nichteintretensan- trag und auch dem Wunsch gegenüber geltend machen, es sei nach allfälligem Nichteintreten ein einfacheres Gesetz zu erlassen, das sich auf einige Grundsätze beschränkt.

Wenn Sie dieses Gesetz nicht wollen, dann wäre es meines Erachtens ehrlicher zu sagen: wir verzichten überhaupt; denn, machen Sie sich bitte keine Illusionen! Nach unserer Überzeugung - das ist auch meine persönliche Überzeu- gung - gibt es keine wesentlichen Vereinfachungen mehr ohne wesentlichen Verlust an Wirkung. Dann sind wir wie- der vor genau derselben Situation, vor der wir auch mit dem Gesetz über den Abzahlungs- und Vorauszahlungsvertrag standen, das am 1. Januar 1963 in Kraft getreten ist. Ob der Bundesrat nach einem Nichteintreten allenfalls bereit wäre, noch einmal einen Versuch zu wagen und sich auf dieses Experiment einzulassen, kann ich heute nicht mit Bestimmt- heit sagen. Das scheint aber nach den bisherigen Erfahrun- gen doch eher fraglich.

Ich beantrage Ihnen daher Eintreten, und, falls Sie eintreten, dann verträgt es meines Erachtens keine weiteren Abstriche. Auch da bin ich mit dem Kommissionspräsidenten durchaus einig. Über die Notwendigkeit und Zweckmässigkeit von Normen, die tatsächlich etwas bewirken, kann man ja in guten Treuen verschiedener Meinung sein. Vorschriften aber, die nur noch bezwecken würden, ein Problem poli- tisch vom Tisch zu wischen, damit man es einmal weg hat, und die dann keinen Anspruch mehr auf Wirksamkeit erhe- ben, wären nicht bloss überflüssig, sondern auch schädlich für das Rechtsbewusstsein.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vor- lage.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 21 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 14 Stimmen

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55

Zweite Sitzung - Deuxième séance

Freitag, 4. Mai 1984, Vormittag Vendredi 4 mai 1984, matin 8.00 h

Vorsitz - Présidence: M. Debétaz

78.043 Konsumkreditgesetz Crédit à la consommation. Loi

Fortsetzung - Suite Siehe Seite 171 hiervor - Voir page 171 ci-devant

Le président: Nous avons voté hier l'entrée en matière. Je viens d'apprendre que M. Masoni présentait une proposition de renvoi du projet à la commission. Je donne dès lors la' parole à M. Masoni pour lui permettre de motiver sa proposi- tion.

Antrag Masoni

Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, ihre Anstrengungen zur Textvereinfachung weiterzuführen und eine abgeänderte Fassung dem Rate zu unterbreiten, die namentlich bei Artikel 318m Absatz 2, 318g, 318v, 318w ein besseres Gleichgewicht zwischen Sozialschutz für die wirt- schaftlich schwächere Partei, Vertragsfreiheit und Rechts- sicherheit schafft und die die Verhältnissmässigkeit der Ein- schränkungen im Sinne einer Missbrauchsgesetzgebung noch besser wahrnimmt.

Proposition Masoni

Renvoi à la commission en l'invitant à simplifier encore plus le texte et de soumettre au conseil une version modifiée permettant de créer un meilleur équilibre entre la protection sociale en faveur de la partie économiquement plus faible, d'une part, et la liberté des contrats ainsi que la sécurité du droit, d'autre part. Cette version devrait également améliorer le texte en ce qui concerne la proportionnalité des restric- tions dans le sens d'une législation ne réprimant que les abus.

Masoni: Von allen Seiten wurde gestern der Kommission grösste Anerkennung für den gelungenen Versuch ausge- sprochen, die Kleinkreditregelung im Obligationenrecht besser einzubauen und die mangelhafte Regelung des Kre- ditkaufes zu verbessern. Die grosse Opposition beim Eintre- ten zeigt jedoch, dass vielen Ratskollegen die Normendichte noch zu hoch erscheint; sie zeigt ferner, dass nicht wenige beim Text jene unmittelbare Überzeugungskraft vermissen, die aus der Einfachkeit und Klarheit entspringt, was auch die Schutzwirkung der Norm abschwächt. Jene Opposition scheint ferner darauf hinzuweisen, dass sowohl die kontra- produktiven Auswirkungen gewisser Einschränkungen, die der Entwurf einführt, sowie deren problematische Praktika- bilität nach einer noch weitergehenden Prüfung verlangen. Die höchst technische Natur dieser Materie sowie die ganze Systematik des Kommissionsentwurfes haben vielleicht dazu beigetragen, dass in der öffentlichen Meinung jene ausführlichen Stellungnahmen und Reaktionen ausgeblie- ben sind, die zur besseren Durchdringung der Materie erfor- derlich sind. In dieser Lage laufen wir in der unmittelbar anschliessenden Debatte Gefahr, unbefriedigende und nicht ganz zusammenhängende Bestimmungen zu beschliessen. Damit könnte die von der Kommission geleistete grosse

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