Renforcement de l'économie. Mesures II

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Sechste Sitzung - Sixième séance

Dienstag, 13. März 1984, Vormittag Mardi 13 mars 1984, matin 8.00 Uhr

Vorsitz - Présidence: M. Debétaz

83.064 Internationales Weizenabkommen. Verlängerung Accord international sur le blé. Prorogation

Botschaft und Beschlussentwurf vom 7. September 1983 (BBI III, 1141) Message et projet d'arrêté du 7 septembre 1983 (FF III, 1173)

Beschluss des Nationalrates vom 28. November 1983 Décision du Conseil national du 28 novembre 1983

Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des National- rates

Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil na- tional

Matossi, Berichterstatter: Die Aussenwirtschaftskommis- sion befasste sich an ihrer Sitzung vom 21. Februar 1984 mit der Botschaft über die weiteren Verlängerungen des Inter- nationalen Weizenabkommens von 1971. Das Weizenab- kommen hat zum Ziel, die internationale Zusammenarbeit in diesem Bereich zu fördern, die Ausdehnung des Handels mit Weizen und Weizenmehl zu unterstützen und im Rahmen des Möglichen zur Stabilisierung des internationalen Wei- zenmarktes beizutragen.

Die Verlängerung um weitere drei Jahre, nämlich vom 1. Juli 1983 bis zum 30. Juni 1986, wurde notwendig, weil die Bemühungen um die Aushandlung eines neuen und wirksa- meren Abkommens weiterhin erfolglos geblieben sind. Dazu eine kurze Erläuterung.

Der Exekutivsekretär des Weizenrates unterbreitete vor drei Jahren einen Vorschlag mit dem Ziel, eine bessere Marktsta- bilität und Ernährungssicherheit zu erreichen. Diese Mass- nahmen hätten sich zu gunsten der Entwicklungsländer aus- gewirkt. Die beiden grössten Partner des seit 1971 bestehen- den Weizenabkommens, nämlich die Vereinigten Staaten und Kanada, haben aber ein solches System abgelehnt und einem ungebundenen Getreidehandel den Vorzug gegeben. Unter diesen Umständen muss man sich im Moment mit einem Minimum an Übereinstimmung begnügen, und es bleibt nichts anderes übrig, als das unveränderte Überein- kommen von 1971 über den Weizenhandel zu verlängern. Ferner soll der Bundesrat für den Fall, dass auch während dieser dreijährigen Verlängerung noch kein neues Abkom- men zustande kommt, ermächtigt werden, weitere Verlänge- rungsprotokolle für höchstens drei Jahre über den 30. Juni 1986 hinaus ohne vorherige Genehmigung durch die Bun- desversammlung zu ratifizieren.

In unserer Kommission wurde unter anderem die Frage gestellt, ob man die Funktionen des Weizenrates nicht einer bestehenden internationalen Organisation, wie zum Beispiel der FAO, der UNCTAD oder dem Welternährungsrat, über- tragen könnte. Hierzu ist zu sagen, dass immer wieder Klagen laut werden, wonach in diesen Gremien Sachfragen verpolitisiert und aus diesem Grunde keine Lösungen gefunden werden. Um aus dieser festgefahrenen Situation herauszukommen, ist es zu wünschen, dass der Weizenrat,

in welchem unser Land mit 18 Promillen der Stimmen vertre- ten ist, ein neues Internationales Weizenabkommen ausar- beitet, welches unter Wahrung des Grundsatzes eines freien Getreidehandels den Anliegen der Entwicklungsländer nach Möglichkeit Rechnung trägt. Sollte das nicht möglich sein, dürfen wir uns nicht wundern, wenn sich die Entwicklungs- länder an politische Organisationen wenden und dort Druck ausüben, um eine Verbesserung des jetzigen Zustandes zu erreichen. Nach meinen Erfahrungen ist es besser, wenn Fachleute auch politische Überlegungen machen, als wenn Politiker ohne Fachkenntnisse Entscheide fällen. Der schweizerische Beitrag zur Deckung der Kosten des Interna- tionalen Weizenrates und seines Sekretariates beläuft sich auf rund 30 000 Franken pro Jahr.

Fällig ist auch eine Verlängerung des Übereinkommens von 1980 betreffend Nahrungsmittelhilfe. Sie finden auf Seite 8 der Botschaft die diesbezüglichen Überlegungen des Bun- desrates. Die Nahrungsmittelhilfe besteht aus der Lieferung von Weizen und anderem Getreide oder daraus hergestellter Produkte an die Entwicklungsländer. Der jährliche Anteil der Schweiz an dieser Hilfe beträgt 27 000 Tonnen Getreide, wobei die daraus entstehenden Kosten dem laufenden Rah- menkredit zur Weiterführung der internationalen humanitä- ren Hilfe belastet werden. Für die Weiterführung dieser Hilfe ab 1986 muss deshalb zuerst der neue Rahmenkredit bewil- ligt werden, der nächstens den eidgenössischen Räten unterbreitet wird. Heute müssen wir diesbezüglich keine Beschlüsse fassen.

Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen, auf die Vor- lage einzutreten und dem Bundesbeschluss über die Geneh- migung von Protokollen zu weiteren Verlängerungen des Übereinkommens betreffend Weizenhandel des Internatio- nalen Weizenabkommens von 1971 zuzustimmen. Sie finden den Bundesbeschluss auf Seite 16 der Botschaft.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Gesamtberatung - Traitement global du projet

Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Titre et préambule, art. 1 à 3

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 40 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

83.048 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II

Botschaft, Beschluss- und Gesetzentwürfe vom 6. Juli 1983 (BBI III, 481) Message, projets de loi et d'arrêté du 6 juillet 1983 (FF III, 497)

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Knüsel, Berichterstatter: Ihre Kommission hat die Botschaft des Bundesrates und die dazu gehörenden Beschlüsse über Massnahmen zur Stärkung der mittel- und langfristigen Anpassungsfähigkeit der Schweizer Wirtschaft in Zusam- menarbeit mit dem zuständigen Departementschef, Herrn

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Bundesrat Furgler, und im Beisein von Herrn Dr. Jucker, Direktor des Bundesamtes für Konjunkturfragen, sowie von Herrn Direktor Bonny vom BIGA sehr gründlich und einge- hend beraten. Sie hat es sich nicht nehmen lassen, Hearings mit Vertretern verschiedener Bankinstitute und Unterneh- mungsleitungen durchzuführen. Das ganze Massnahmen- paket beinhaltet zwei Schwerpunkte:

Der eine Teil befasst sich vornehmlich mit den nachhaltigen Verbesserungen im regionalpolitischen Bereich, insbeson- dere zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen und des Berggebietes.

Der andere Teil befasst sich mit dem Antrag auf Konzeption einer Innovationsrisikogarantie zugunsten von kleineren und mittleren Unternehmungen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, heute das Massnahmenpaket regionalpolitischer Art zu behandeln. Der andere Teil, d. h. die Innovationsrisikoga- rantie, soll aufgeschoben und in der kommenden Junises- sion beraten werden. Warum dies? Es scheint, dass die Innovationsrisikogarantie vorab bei den Arbeitgeberorgani- sationen und der Schweizerischen Bankiervereinigung sehr umstritten ist. Ihre Kommission hat anlässlich ihrer letzten Beratung grundsätzlich einem Gedankenmodell von Herrn Kollega Franz Muheim zugestimmt, dies im Einvernehmen mit Herrn Bundesrat Dr. Kurt Furgler. Das EVD hat sich bereit erklärt, diesen Vorschlag textlich auszuarbeiten, damit Ihre Kommission ihn am 17. April beraten und gege- benenfalls in der kommenden Junisession Ihrem Rate unter- breiten kann. Lassen Sie mich zur IRG einige Ausführungen machen.

Der Vorschlag des Bundesrates stützt sich im wesentlichen auf die Empfehlungen einer Expertengruppe «Risikokapi- tal». Die Zielsetzung der Innovationsrisikogarantie liegt darin, kapitalschwachen Unternehmungen die Finanzierung von Innovationsprojekten zu erleichtern. Der Bund finanziert solche Projekte weder durch Kredite noch durch Subventio- nen. Er leistet nur in beschränktem Ausmass die Garantie für von einem Dritten erteilte Kredite anstelle des Unterneh- mens. Die Garantie des Bundes wird gewährt für Unterneh- mungen, die in der Schweiz im hochtechnologischen Bereich tätig sind, die nicht mehr als 500 Arbeitnehmer beschäftigen und die im Handelsregister eingetragen sind. Die Garantie deckt in der Regel bis zu 50 Prozent der fremdfinanzierten Projektkosten. Dabei ist vorgesehen, die Garantiegewährung des Bundes nur dann zu leisten, wenn das Projekt Marktchancen in sich trägt und das Unterneh- men mit einem geeigneten Projektbegleiter einen Vertrag abgeschlossen hat.

Der bundesratliche Vorschlag war in der Kommission umstritten. Die Befürworter halten die Innovationsrisikoga- rantie für eine zweckmässige Massnahme zur mittel- und längerfristigen Stärkung der schweizerischen Wirtschaft. Es wird auch auf die gemischtwirtschaftliche Ausgestaltung zwischen Staat und Privatwirtschaft und auf die staatliche Technologieförderung im Ausland hingewiesen.

Die Gegner sind der Auffassung, Innovation sei eine zentrale Aufgabe des Unternehmers selbst. Der Staat habe sich nicht einzuschalten, und die Privatwirtschaft könne das Problem selber bewältigen, zum Beispiel durch die Gründung eines Bankenpools oder von Anlagefonds, die Risikokapital verge- ben können. Es werden auch Wettbewerbsverzerrungen befürchtet aufgrund der willkürlichen Grenze der Garantie- berechtigung und der heiklen Definition des Begriffes «Innovation» selbst. Die zwingende Vorschrift der Projekt- begleitung führe zu weiteren Verzerrungen. Schliesslich wird betont, die Belastung durch Steuern und Sozialabga- ben sollte begrenzt oder gar vermindert werden, damit aus- reichende Gewinne erzielt werden können. Damit wären die Mittel für risikoreiche Innovationsvorhaben ohne halbstaatli- che Garantie freizumachen. Soweit in Kürze die Überlegun- gen der Gegner.

An der letzten Sitzung Ihrer Kommission hat Herr Kollega Franz Muheim einen grob umrissenen Vorschlag einge- reicht, der skizziert folgende zentrale Kriterien beinhaltet:

1. Beschränkung der Garantie des Bundes auf Garantiezu- sagen an Finanzierungsinstitutionen, die Innovationspro-

jekte finanzieren. Dies in Analogie zur Rechtsstruktur, wie sie im Bundesbeschluss vom 6. Oktober 1978 über Finanzie- rungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regio- nen enthalten ist. Mit einem solchen Szenario würde der Bund zum Rückversicherer. Mit dem Rückzug des Bundes auf ein hinteres Glied der Verantwortung entfällt auch die zwingende Verknüpfung von Risikogarantie einerseits - gemäss Bundeskriterien - mit der vorgesehenen zwingen- den Projektbegleitung auf der anderen Seite.

2. Kein Projektbegleiter im Sinne von Artikel 2 des Antrages des Bundesrates.

3. Es sei zu prüfen, ob Steuervergünstigungen für Risikoka- pital bei Verlust im Sinne der Abzugsberechtigung bei Ein- kommen oder Ertrag durchführbar wären.

4. Es sei die Einführung einer Nachgarantie für Bürg- schaftsinstitutionen, die Kredite für Innovationsprojekte ver- bürgen oder garantieren, vorzusehen. Ähnliche Überlegun- gen macht das EVD im Zusatzbericht zuhanden der Kom- mission auf den Seiten 9 bis 11.

Ich fasse zusammen: Über die Bedeutung der technologi- schen Entwicklung für unser Land heute und in der Zukunft ist man sich einig. Unbestritten ist auch die Förderung der Innovation, insbesondere im technologischen Bereich. Herr Bundesrat Furgler hat für die nächste Kommissionssitzung vom 17. April einen textlichen Entwurf gemäss Ideenskizze von Herrn Muheim zugesichert. Die Behandlung des Teiles B, d. h. der Innovationsrisikogarantie, ist auf die kommende Junisession vorgesehen.

Zum Teil A, dem regionalpolitischen Teil. Ich gestatte mir, Ihnen im Einvernehmen mit unserem Herrn Präsidenten den Vorschlag zu unterbreiten, dass wir die Eintretensdebatte zum regionalpolitischen Teil gemeinsam durchführen, um nachher die einzelnen Beschlüsse in der Detailberatung separat zu behandeln.

Teil A behandelt, wie bereits erwähnt, alle regionalpolitisch relevanten Massnahmen. Es handelt sich um ein Massnah- menbündel, vorab zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen und zugunsten der Berggebiete. Ihre Kommission schlägt Ihnen Eintreten zu sämtlichen Beschlüssen vor, um dann die einzelnen Beschlüsse separat zu behandeln.

Zuerst haben wir den Bundesbeschluss über die Finanzie- rungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regio- nen in Beratung zu ziehen. Die Revision dieses Beschlusses zielt vornehmlich dahin, die guten Instrumente, die bisher zur Verfügung standen, noch zu verbessern. Betroffen sind vor allem die Uhrenregionen in den Kantonen Neuenburg und im Kanton Jura. Im Vordergrund steht eine stärkere Ausrichtung auf Innovationsförderung.

Zur Innovationsrisikogarantie bestehen gewisse Berüh- rungspunkte, aber keine Überlappungen. Im bisherigen Beschluss konnten Zinsverbilligungen nur ausnahmsweise und nur dann zugesichert werden, wenn gleichzeitig eine Bürgschaft gewährt wurde. Diese Verknüpfung verhinderte einen optimalen Einsatz des Instrumentariums. Es ist vorge- sehen, für Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind, Bürgschaften bis auf eine Höhe von 50 Prozent der Gesamtkosten zu gewähren, während Zinskostenbeiträge bis zu einem Drittel der Gesamtkosten vorgesehen sind. Ihre Kommission bean- tragt Ihnen Eintreten auf diesen Bundesbeschluss.

Zweitens folgt der Bundesbeschluss über zusätzliche Mittel für Finanzierungsbeihilfe an bedrohte Regionen. Für die Weiterführung dieser Aktion sind 50 Millionen Franken für Bürgschaftsverpflichtungen und 20 Millionen Franken für die Zinskostenbeiträge vorgesehen. Ihre Kommission bean- tragt Ihnen - ebenfalls einstimmig - Eintreten auf diesen Bundesbeschluss.

Als nächstes kommt die Revision des Bundesgesetzes über die Investitionshilfe an das Berggebiet. Zuerst steht der Bundesbeschluss über weitere Einlagen in den Fonds für Investitionshilfe an das Berggebiet zur Diskussion. Ich erin- nere mich an die Jahre 1973/74, als dieses Gesetz in beiden Räten beraten worden ist. Darf ich in diesem Zusammen- hang ganz kurz zurückblenden? Das Bundesgesetz über die

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Investitionshilfe an das Berggebiet ist aus einer Motion der beiden Herren Ständeräte Danioth und Brosi hervorgegan- gen. Grundidee dieses Bundesgesetzes war: Einhaltgebie- tung der Abwanderung aus den Berggebieten, Förderung der Attraktivität in den Berggebieten selbst und Verbesse- rung der Lebensqua ität zugunsten der Bergbevölkerung ganz generell gesehen. Im Vordergrund standen folgende Massnahmen: Verbesserung der Versorgungsverhältnisse, Verbesserung der Entsorgung (vor allem Kehrichtdeponien, Gewässerschutzanlagen), Ausbau der Verkehrswege, Schaf- fung von regionalen und überregionalen Schwerpunkten, Bau von Schulen auf allen Stufen. Man hat damals - ich möchte das betonen - immer wieder darauf hingewiesen, dass es sich um Neuland handle, und ich erinnere mich, dass in diesem Rate für die neue Idee der Förderung der Berggebiete eine eigentliche Begeisterung festzustellen war.

Als erste Arbeit mussten die Entwicklungskonzepte in den einzelnen Regionen erarbeitet werden. Das war eine sehr sinnvolle Aufgabe, vor allem auch im Dienste der damaligen Raumplanung. Das Bundesgesetz über die Investitionshilfe an das Berggebiet dient insbesondere der Restfinanzierung von Infrastrukturaufgaben im Berggebiet. Seit der Inkraftset- zung des Gesetzes 1974 konnten in den meisten der 54 Bergregionen gesamtwirtschaftliche Entwicklungskonzepte abgeschlossen und genehmigt werden. Bis 1982 sind 1164 Projekte mit Gesamtkosten von über 2 Milliarden Franken bewilligt worden. Nach Artikel 29 des Gesetzes hat der Bund zur Finanzierung der Vorhaben einen Fonds von 500 Millio- nen Franken zu äufnen. 1985 erfolgt die letzte Einzahlung in der Höhe von 20 Millionen. Im Zuge von Sparmassnahmen ist der Termin bereits zweimal erstreckt worden. Eine erste Erstreckung erfolgte von fünf auf sechs, und eine zweite von sechs auf acht Jahre. Dabei handelte es sich - wohlverstan- den - bei diesen Krediten nicht um Beiträge à fonds perdu, sondern nur um zinsgünstige oder gegebenenfalls zinslose Darlehen. Die Rückzahlungen reichen für die Refinanzie- rung von neuen Projekten heute noch nicht aus, weshalb ein Neuzuschuss in der Höhe von 300 Millionen Franken rück- zahlbarer Fondsmittel erforderlich ist. Die erste Einzahlung wäre 1986 fällig.

Ihre Kommission beantragt Ihnen Eintreten auf den Bundes- beschluss.

Als nächstes kommt die Revision des Bundesgesetzes über Investitionshilfe für Berggebiete. Bei der Revision des Gesetzes geht es vornehmlich um eine Ausdehnung des sachlichen Geltungsbereiches, gestützt auf die gesammel- ten sehr guten Erfahrungen in der Anfangsstufe. Es ist dies in erster Linie die Eröffnung der Möglichkeit des Landerwer- bes zu Gewerbezwecken, die aber nur Gemeinden und öffentlichen Körperschaften in Aussicht gestellt werden kann. Es geht aber auch um eine zukünftige stärkere Unter- stützung der sogenannten Regionalsekretariate, denen als Bindeglied zwischen den Bedürfnissen der Region einer- seits und den Kantoren sowie des Bundes andererseits ein immer grösserer Stellenwert zukommt. Für Infrastrukturvor- haben, die dem Zwecke des Gesetzes entsprechen, kann die Investititionshilfe auch Privaten gewährt werden.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Als letztes steht eine Revision des Bundesgesetzes über Bürgschaftsgewährung im Berggebiet in Aussicht. Die Arbeitsteilung zwischen Bund und der Bürgschaftsgenos- senschaft wird im Grundsatz beibehalten. Neu sind Zinsko- stenbeiträge vorgesehen für Vorhaben, die zur Stärkung der regionalen Wirtschaft beitragen. Die Botschaft führt auf Seite 53 aus, dass als Voraussetzung, ob ein bestimmtes Vorhaben die Bedingungen erfüllt, sowohl quantitative wie auch qualitative Kriterien gegeben sein müssen. Die Tatsa- che allein, dass Arbeitsplätze geschaffen werden können, kann also nicht in allen Fällen für die Auslösung von Bürg- schaften oder Zinsverbilligungen ausreichen. Es muss ebensosehr eine gute Aussicht auf Kontinuität des Unter- nehmens und auf Nachfrage bestehen. Der Entscheid über Zinskostenbeiträge obliegt dem Bundesamt, das auf regio- nalpolitische und arbeitsmarktliche Kriterien, aber auch auf

die Beurteilung der Gesuche in betrieblicher wie auch in persönlicher Hinsicht Rücksicht zu nehmen hat.

Ihre Kommission beantragt Ihnen einstimmig Eintreten auf diese Vorlage.

Meier Hans: Im Raumplanungsgesetz sind in Artikel 1 die Ziele festgelegt. Bund, Kantone und Gemeinden unterstüt- zen mit Massnahmen der Raumplanung insbesondere die Bestrebungen mit dem Ziel (Abs. 2 lit. c), «das soziale, wirtschaftliche und kulturelle Leben in den einzelnen Lan- desteilen zu fördern und auf eine angemessene Dezentrali- sation der Besiedlung und der Wirtschaft hinzuwirken».

Wahrlich eine hohe Zielsetzung, die aber mit den Bestim- mungen des Raumplanungsgesetzes allein nie zu erreichen ist. Die Vorlagen, die wir heute behandeln, sind als gleich- wertige Massnahmen einzustufen. Sowohl die Finanzie- rungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regio- nen als auch die regionalpolitischen Massnahmen zugun- sten des Berggebietes sind wichtige Instrumente, diese vor- hin zitierten Ziele anzustreben. Diesen Anliegen wird grosse Bedeutung zugemessen, weil die Erfahrung gelehrt hat, dass die Anpassungsfähigkeit unserer privatwirtschaftlichen Unternehmen entscheidend ist für die langfristige Siche- rung der meisten Arbeitsplätze.

Es wird hin und wieder kritisiert, durch die geplante Erweite- rung des regionalpolitischen Instrumentariums werde ord- nungspolitischer Grenzraum betreten. Es kann aber nicht bestritten werden, dass die ordnungspolitisch ebenfalls unerwünschten Disparitäten im wesentlichen durch rein marktwirtschaftliches Verhalten der privaten und öffentli- chen Unternehmungen entstanden sind und nicht durch ausschliesslich marktkonforme Massnahmen zu bremsen sind.

Bei dieser Sachlage ist deshalb grundsätzlich eine Erweite- rung des regionalpolitischen Instrumentariums zu unterstüt- zen. Zweifellos werden durch diese Hilfen gewisse dringend notwendige Strukturanpassungsprozesse problemloser und vor allen Dingen rechtzeitiger ablaufen.

Aus der Sicht eines Bergkantons ist den Änderungen der regionalpolitischen Massnahmen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen und des Berggebietes ein hoher Stel- lenwert einzuräumen.

Mit den vorgesehenen Änderungen des Bundesbeschlusses über Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich be- drohter Regionen können wir uns einverstanden erklären. Wir begrüssen die Möglichkeit, Bürgschaften und Zinsko- stenbeiträge unabhängig voneinander alternativ oder kumu- lativ gewähren zu können. Mit der Beitragsleistung an kan- tonale und regionale Informationsstellen für Innovationsvor- haben statt Innovationsberatungsstellen sind wir einverstan- den. Den vorgeschlagenen zusätzlichen Verpflichtungsbe- trägen für Bürgschaften bzw. Höchstbeträgen an Zinskosten und Informationsstellen stimmen wir zu, wobei wir schwer- gewichtig diese Mittel für Zinskostenbeiträge und weniger für die Unterstützung von Informationsstellen sehen. Zustimmung finden auch die Änderungen bei den regional- politischen Massnahmen zugunsten des Berggebietes, sowohl was die Aufstockung des Investitionshilfefonds anbetrifft als auch das Bundesgesetz über Investitionshilfe für Berggebiete sowie das Bundesgesetz über Bürgschafts- gewährung in Berggebieten. Die Aufstockung um 300 Millio- nen Franken ist notwendig, denn nur dann ist die Sicherstel- lung des weiteren Infrastrukturausbaues in den Bergregio- nen gewährleistet. Dieses Anliegen ist dringend. Die Auf- stockung um den erwähnten Betrag dürfte vermutlich an der unteren Grenze liegen, wenn der Darlehensbedarf längerfri- stig abgedeckt werden soll. Ohne zusätzliche Fondsmittel müsste man sich auf die jährlichen Rückzahlungen beschränken, was eine absolut ungenügende Unterstützung neuer dringlicher Projekte zur Folge hätte. Die bisherigen Massnahmen haben sich bewährt, und mit den vorgeschla- genen Neuregelungen kann den von Abwanderung bedroh- ten Regionen mit bescheidenen Einkommensverhältnissen weiterhin geholfen werden. Die Bewohner dieser benachtei- ligten Gebiete anerkennen die Hilfe des Bundes und sind

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dankbar dafür. Sie danken auch für die freundeidgenössi- sche Hilfe, die sie zum Teil von anderen Kantonen, Städten, Gemeinden sowie privaten Organisationen erhalten nebst der tatkräftigen Unterstützung durch den eigenen Kanton. Weil diese stärkere regionale Wirtschaftsförderung im weite- sten Sinne dringend nötig ist, stimmen wir für Eintreten und beantragen Zustimmung zu allen fünf Vorlagen.

Gadient: Die Regionalpolitik ist auf den Abbau von Un- gleichgewichten und auf die Stärkung regionaler Eigenstän- digkeit ausgerichtet. Weil in der Politik, in Forschung und in Interessenverbänden unseres Landes viel über diesen Pro- blemkreis geredet wird, meinen viele, es werde auch entsprechend viel zu dessen Lösung getan. In Wirklichkeit hat die Disparität zwischen den Kantonen in den sechziger Jahren zwar abgenommen, später aber wieder zugenom- men. Entlegene Talschaften weisen weiterhin starke Bevöl- kerungsverluste auf, und es ist eine Tatsache, dass die Arbeitsplatzattraktivität im Berggebiet immer geringer wird. Junge und gut ausgebildete Arbeitskräfte wandern weiterhin ab. In den IHG-Regionen betrug die Wohnbevölkerung 1970 1 483 573 und 1980 1 471 824, während gesamtschweize- risch ein Zuwachs von rund 100 000 Personen zu registrie- ren war. Nach dem Informationsraster des Bundesamtes für Statistik machte das persönlich verfügbare Einkommen in den IHG-Regionen 1980 83,9 Prozent aus (gesamtschweize- risch 100 Prozent). Das sind die Fakten.

Bei aller Anerkennung der bisherigen Massnahmen muss man sich bewusst sein, dass wir - im Vergleich zum Ausland - ein relativ schwaches Instrumentarium haben. Solange die Regionalpolitik keine Massnahmen gegen die Ballung in den Grossstädten und deren Agglomerationen zum Einsatz bringt, sind die wirtschaftlichen Impulse auf die struktur- schwachen Berggebiete und Randregionen auch in kon- junkturell günstigen Zeiten eher fraglich, geschweige denn in Zeiten des wirtschaftlichen Rückganges. Die Hilfe muss also vermehrt auf die Schaffung und Erhaltung von Arbeits- plätzen und die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit von Betrieben ausgerichtet werden. Dass die Förderung der Arbeitsplätze nun aufgrund der Vorschläge zur Revision des IHG als auch des Bürgschaftsgesetzes und des Bundesbe- schlusses zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen des Berggebietes direkt anvisiert wird, ist als eine ausserordent- lich wichtige Weichenstellung zu betrachten. Eines kann festgestellt werden: Ohne das im Zentrum der Massnahmen stehende IHG und die Bemühungen der zuständigen Instan- zen und Organisationen, die ich hier als Berggebietsvertre- ter dankend anerkennen möchte, wäre die Situation im Berggebiet ohne Zweifel viel schlechter. Die Hälfte aller vom Herrn Kommissionspräsidenten erwähnten Projekte betrifft die Versorgung, die Entsorgung und den Verkehr. Diese die Grundversorgung tangierenden Projekte müssen richtiger- weise als Nachholbedarf angesehen werden, denn in den Zentren sind die verfügbaren Infrastrukturen selbstverständ- lich.

Wir hätten es auch, zusammen mit vielen Kantonen und Organisationen, begrüsst, wenn der räumliche Geltungsbe- reich des Bundesbeschlusses über Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen auf die IHG- Regionen ausgedehnt worden wäre. Aber in der Kommis- sion ist ein entsprechender Antrag auf Wiedererwägung mit 5 zu 4 Stimmen abgelehnt worden. Es ist nämlich offenkun- dig, dass sich die Regionen des Berggebietes in wirtschaft- lich schwachen Teilräumen sowie in finanzschwachen Kan- tonen befinden und dass sich diese Gebiete teilweise mit den bezeichneten, wirtschaftlich bedrohten Regionen dek- ken. Gemäss heutiger Ansicht ist die wirtschaftliche Bedro- hung gegeben, wenn unter anderem 20 Prozent der Be- schäftigten einer Region in einer einzigen Wirtschaftsklasse tätig sind. Damit ist der Schwellenwert für den Mono- strukturbegriff angesprochen.

Die Beschränkung des Bundesbeschlusses zugunsten bedrohter Regionen auf die Industrie und damit vor allem auf die monostrukturierten Uhrenregionen ist offenkundig auf die eingetretene Krisensituation in diesen Orten zurück-

zuführen. Die Diversifizierung wirtschaftlicher Monostruktu- ren stellt aber ein allgemeines wirtschafts- und regionalpoli- tisches Anliegen dar, welches demjenigen des IHG entspricht und langfristig wahrgenommen werden muss. Wir haben diesen Antrag hier nicht wieder aufgenommen in der Erwartung, dass dafür andererseits an den vorgeschla- genen Massnahmen des Bundesrates keine substantiellen Abstriche gemacht werden. Die weitere Verbesserung der Infrastrukturen bleibt ein grundlegendes Anliegen der Berg- regionen. Man muss sich dabei auch bewusst sein, dass die Hilfe in Form von rückzahlbaren Darlehen nur einen Bruch- teil des Bundeshaushaltes ausmacht.

Die übrige Politik - darauf möchte ich in diesem Zusammen- hang hinweisen -, die auch immer eine regionalpolitische Wirkung zeitigt, fällt entscheidender ins Gewicht. Diese Poli- tik, die zu oft zentralisierend ist und den regionalpolitischen Zielen der Schweiz, der Kantone und Regionen entgegen- wirkt, zeigt, dass das Primat eben nicht in der Koordination oder in der Regionalpolitik liegt. In der Öffentlichkeit hört man dann von der Verlegung des Bahnhofes Brig nach Domodossola ohne Kompensation, jedoch mit Belastung der Region Oberwallis, von der Versetzung des Festungs- wachtkorps aus dem alpinen Raum ins Mittelland, von der Verlegung von SBB-Werkstätten von Biasca nach Bellin- zona usw. Wie bei der Verkehrspolitik - ich denke an Bah- nen und Flughäfen - und der Bildungspolitik - Universitä- ten, Techniken, Lehranstalten - liegt das Primat bei der Effizienz und Rentabilität der betrieblichen Organisation, den Finanzen, und nicht bei sozialen oder gar regionalpoliti- schen Gesichtspunkten.

Auf den Unterschied zwischen erstem und zweitem Mass- nahmenpaket möchte ich nicht weiter eingehen. Immerhin sei hier festgehalten, dass das erste Paket - man hätte die Pakete auch gleichzeitig behandeln können - vorwiegend den Agglomerationen, insbesondere der Industrie, zunutze kam, was auch richtig war, da es sich um eine Sofortmass- nahme handelte. Es sei auch wieder einmal klar gesagt, dass die Darlehen, welche der Bund zinslos gewährt, zu einem beträchtlichen Teil in Form von Aufträgen wieder zurück in die finanzstarken Kantone fliessen: Aufträge an Dienstlei- stungs- und Industrieunternehmungen, an Banken und Ver- sicherungen, konkret sind dies zum Beispiel Kläranlagen, Kanalisationsaufträge, Wasserversorgungen usw. Bei der Infrastrukturverbesserung geht es um eine Rahmenbedin- gung, die verbessert werden soll. Wie man im zweiten Mass- nahmenpaket ordnungspolitische Probleme sehen kann, ist mir unverständlich. Mit einem Stopp der Regionalpolitik würden die schwachen Regionen und insbesondere die Kantone gezwungen, eine Wirtschaftspolitik zu betreiben, die auf eine massive Steigerung des regionalen Protektio- nismus hinauslaufen würde, verbunden mit Eingriffen und Interventionen in die kantonale Wirtschaft. Aus der Rolle der Schwächeren heraus wäre dies begreiflich. Aber mit der Zeit würde sich das gesamtschweizerisch ausserordentlich negativ auswirken, und damit in der Tat dann auch ord- nungspolitisch.

Was den Infrastrukturnachholbedarf und die Infrastruktur- kosten anbetrifft, müssen infolge der Teuerung, die auf dem Gebiet der Infrastruktur besonders hoch ist, sowie bedingt durch die linearen Sparmassnahmen die verbleibenden Kosten auf eine immer kleiner werdende Bevölkerungszahl der Berggemeinden abgewälzt werden. Mit den IHG- und anderen regionalpolitischen Massnahmen wurden in der Bevölkerung und Wirtschaft des Berggebietes Hoffnungen geweckt und Initiativen ausgelöst. Eine Vernachlässigung dieser Instrumente würde sich auch psychologisch ausser- ordentlich negativ auf die Weiterentwicklung auswirken. Beim ersten Massnahmenpaket zur Stärkung der schweize- rischen Wirtschaft lag der Hauptakzent auf der raschen Beschäftigungswirkung.

Mit dem zweiten Paket strebt man mittel- und langfristige Auswirkungen an. Dabei geht es vor allem um eine angebot- seitige Stärkung der Wirtschaft. Würde dieses Massnahmen- paket nicht in diesem Sinne realisiert, dann wäre dies nicht der Einheit des ursprünglichen Konzeptes entsprechend.

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Das regionale Wirtschaftsgefälle müsste sich weiter verstär- ken, und das gilt es unter allen Umständen zu vermeiden.

M. Reymond: Les diverses séances de notre commission ont été surtout consacrées à la proposition du Conseil fédéral tendant à instituer, sur le plan national, une garantie contre les risques à I innovation. A la suite du scepticisme assez général - que je partage - au sujet de ce projet, et compte tenu des réactions salutaires qu'il a suscitées un peu partout, où l'on a pu voir qu'au fond le capital-risque et le risque à l'innovation constituent une pratique courante et constante des instituts spécialisés, des sociétés privées de cautionnement et des banques, le Département de l'écono- mie publique a été chargé d'examiner une proposition nou- velle de M. Muheim. Dès lors, l'arrêté instituant ladite garan- tie s'éloignera très vraisemblablement et heureusement du projet primitif que nous examinerons à une autre occasion. Le grand mérite de ce projet aura cependant été de faire sortir de leur tour d'ivoire banquiers, financiers, caution- neurs, sociétés spécialisées dans le capital-risque.

Ce renvoi, aujourd'hui, de ce projet à un examen ultérieur signifie cependant que la question reste posée, dans un Etat libéral où la concurrence reste l'élément de base de la prospérité économique, de savoir si et jusqu'où l'aide directe de l'Etat aux entreprises se justifie et dans quelle mesure elle ne constitue pas une distorsion de concurrence inadmissible. Notre commission, et c'est regrettable, ne s'est pas posé la même question au sujet des mesures de politique régionale que nous examinons aujourd'hui. Ces mesures sont en effet généralement admises par tout le monde. On peut cependant regretter qu'à prendre beau- coup de temps pour palabrer au sujet du risque à l'innova- tion, nous ayons ensuite quelque peu précipité l'examen des textes qui nous sont soumis ce matin. Certes, personne ne considère qu'il faille maintenant remettre en cause ces deux piliers de la politique de développement régional que sont, d'une part, l'aide fédérale en faveur des régions dont l'éco- nomie est menacée et, d'autre part, la loi en matière d'inves- tissements dans les régions de montagne.

Pourtant, nous devons considérer que cette politique a des limites, qu'elle comporte quelques inconvénients et qu'un bilan des résultats obtenus jusqu'ici est difficilement pos- sible.

L'élément central de la politique régionale de notre pays, c'est la LIM du 28 juin 1974. Après bientôt dix ans, nous pouvons affirmer que le développement des infrastructures en zones de montagne a heureusement profité de cette aide. Il faut cependant déplorer l'importance, trop souvent don- née et exigée pour chaque région, d'une étude générale préalable, d'un concept global qui a coûté fort cher, qui accumule souvent des banalités et surtout qui a été rédigée par des «experts en développement» n'habitant même pas la région concernée et n'y payant pas leurs impôts. A l'in- verse, dans les rares cas où ce sont les responsables locaux qui ont pris leurs affaires en main, la phase d'étude a été moins longue et surtout moins coûteuse.

Cette constatation première nous amène à une seconde qui lui est liée. J'affirme que le développement régional est d'abord l'affaire des communes, ensuite du canton et seule- ment après de la Confédération. En renforçant et en éten- dant l'intervention de cette dernière, on enchevêtre de nou- veau les compétences, et la Confédération s'épuisera par- tout où son intervention ne correspondra pas à la volonté et au dynamisme des populations directement concernées. Il y a plus grave, la tutelle des régions par l'Etat central, voire aussi par l'Etat cantonal, dans les grands cantons tout au moins, peut constituer un élément important dans le chan- gement des mentalités. Autrefois, le peuple des zones défa- vorisées, les milieux ruraux entre autres, représentait ce réservoir de forces vives, d'esprit d'initiative et de sacrifice dont le pays tout entier a largement besoin et dont il a d'ailleurs largement profité. Or, le régime de la «subventio- nite» a tendance, qu'on le veuille ou non, à secréter par-ci par-là dans les régions une mentalité d'assistés ou de demandeurs. C'est pour cela que la politique régionale, dont

je ne conteste encore une fois nullement la nécessité, doit demeurer ponctuelle, c'est-à-dire limitée dans le temps, ce qui ne paraît pas être dans les intentions du gouvernement, ni de l'administration. Si, en effet, les mesures prises - essentiellement des aides financières - sont efficaces, ce qui n'est malheureusement pas encore démontré, mais j'ad- mets que le temps depuis lequel elles sont appliquées est encore bref, si donc l'efficacité est réelle, nous devrions arriver un jour à supprimer ces aides, à tout le moins à sortir

de la liste des régions concernées celles qui se seraient hissées au niveau de la moyenne admissible, en ce qui concerne le revenu ou en ce qui concerne le taux de chômage. Force nous est de constater aujourd'hui qu'au- cune de ces régions ne s'est jusqu'ici tirée d'affaire, ce qui nous démontre bien qu'il ne faut pas attribuer plus d'impor- tance qu'elle n'en a à l'aide fédérale en matière de politique régionale.

Dans ces circonstances il est normal que les interventions prévues soient aujourd'hui poursuivies. C'est pourquoi je soutiens l'entrée en matière sur l'ensemble des projets qui nous sont proposés.

Avant d'en venir à quelques remarques au sujet de ces derniers, je tiens à émettre deux considérations au sujet de ce qui s'est fait jusqu'ici, d'abord en ce qui concerne les pertes enregistrées. Grâce à l'arrêté fédéral instituant une aide financière en faveur des régions dont l'économie est menacée, 97 décisions de cautionnement ont été accordées pour 95,1 millions de francs. Après moins de cinq ans, on enregistre déjà pour la Confédération deux pertes pour 1 150 000 francs. Quant aux cautionnements consentis en vertu de la LIM, leur nombre atteignait 152 cas pour 51 675 000 francs, après six ans d'activité et les pertes enregistrées étaient déjà au nombre de 5 pour 1,6 million de francs. Ces chiffres, qui dépassent nettement toutes les proportions connues de pertes enregistrées par les banques ou les offices de cautionnement dans quelque secteur que ce soit, y compris le crédit à la consommation, témoignent bien de la difficulté qu'il y a pour l'administration d'appré- cier les divers projets présentés.

Cette difficulté est d'autant plus grande que - et ce sera ma seconde remarque - lorsque l'Etat central est venu en aide aux entreprises des régions dont l'économie est menacée, deux tiers des interventions en faveur de nouvelles implanta- tions industrielles ou fondations d'entreprises l'ont été à des maisons d'origine étrangère. Si je considère ces aides-là comme utiles et nécessaires, je ne puis m'empêcher de penser que l'échec de telles entreprises, et les pertes en résultant pour l'Etat, peuvent aussi provenir de décisions prises à l'étranger dans le cadre de groupes industriels qui, peu après leur implantation subsidiée chez nous et par nous, y renoncent sans beaucoup de scrupules. D'autre part, il me semble utile de relever en passant, à quelques semaines du vote sur l'initiative contre le bradage du sol national, que l'investissement immobilier et industriel d'étrangers est subsidié en Suisse, alors que l'investisse- ment touristique des mêmes étrangers prend aux yeux de beaucoup des aspects d'épouvantail.

Ces quelques remarques n'enlèvent rien à ma recommanda- tion d'entrer en matière sur les divers projets. Je souscris, en particulier, à l'augmentation des fonds mis à disposition, soit 50 millions pour les engagements de cautionnement en vertu de l'arrêté fédéral instituant une aide financière en faveur des régions dont l'économie est menacée, 20 millions pour la contribution au service de l'intérêt, en vertu du même arrêté, et 300 millions pour le fonds d'aide en matière d'investissement d'ici à 1994.

Quant aux modifications légales des arrêtés en vigueur, en particulier de celui en faveur des régions dont l'économie est menacée, l'octroi de subventions nouvelles aux «organes de consultants en matière d'innovation» me laisse songeur. En tout cas le terme d'«organismes d'information» proposé en lieu et place par notre commission me paraît plus adéquat, parce que moins prétentieux, donc plus réa- liste.

Enfin, en ce qui concerne les modifications de la LIM et de la

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loi encourageant l'octroi de cautionnement dans les régions de montagne, je fais deux réserves. D'abord, l'aide finan- cière nouvelle en faveur de l'acquisition par les communes de terrains destinés à l'industrie et aux arts et métiers risque, comme les crédits d'investissement dans l'agriculture pour les achats de terrains l'ont montré, de provoquer ni plus ni moins qu'une hausse du prix de ces derniers. Ensuite, l'octroi, nouveau lui aussi, de cautionnement et de contribu- tion au service de l'intérêt, en faveur des petits et moyens établissements situés en région de montagne a pour consé- quence que les interventions de la LIM sont de plus en plus semblables aux interventions des régions là où l'économie est menacée.

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A mes yeux, l'aide directe aux entreprises, avec le risque de perturbation politico-économique qu'elle comporte, se justi- fie là où l'économie est menacée mais pas d'une manière générale dans l'ensemble des régions de montagne. Dans ces dernières, les conditions particulièrement dures du cli- mat et de la topographie exigent, en revanche - comme jusqu'ici, et en les renforçant - des aides à l'infrastructure, donc aux communautés plutôt qu'aux entreprises privées. Ces quelques réserves mises à part, je souscris aux projets qui nous sont présentés et dont j'espère qu'ils permettront de dire d'ici quelques années - ce qui n'est pas le cas aujourd'hui - qu'ils se seront révélés efficaces.

M. Meylan: Je profiterai de l'opportunité de ce débat pour faire un rapide bilan général des cinq premières années d'application de cet arrêté fédéral concernant les régions dont l'économie est menacée. Je crois que nous ne perdons pas notre temps en essayant de voir les résultats positifs et ceux qui le sont moins. Je n'entrerai pas dans le détail des propositions qui nous sont soumises et je ne répéterai pas ici en français ce que notre rapporteur a très bien dit en allemand.

Je vous rappellerai un fait désagréable qui doit nous rendre attentifs. Lorsqu'en 1978, le Conseil fédéral proposa son projet d'arrêté, le Conseil des Etats avait la priorité. Moi- même, je m'intéressais beaucoup à l'époque à la question car je faisais partie de la Commission d'experts qui avait préparé le projet sous la direction de M. Bonny, à l'intention du Conseil fédéral.

En l'occurrence, la commission du Conseil des Etats a très mal reçu ce projet du Conseil fédéral et l'a pratiquement démantelé dans ses dispositions essentielles. Si à l'époque, nous avions imité la méfiance systématique de notre com- mission à l'égard des entreprises de la Confédération en matière économique, la loi en question qui date de cinq ans, n'existerait pas. En l'occurrence, le plénum du Conseil des Etats a dû rétablir l'ordre des choses et en particulier sur un point essentiel - c'était en juin 1978 - il a fallu la voix prépondérante du président pour permettre de maintenir les dispositions prévues par la Commission d'experts et par le Conseil fédéral. En l'occurrence, il s'agissait de notre ancien collègue, M. Reimann. Je lui serai reconnaissant toute ma vie de son intervention car c'était très important pour nos régions. Ainsi donc, à l'époque, nous avons fait preuve d'une méfiance excessive, notre appréciation en la matière a été faussée. Nous devrions bien tenir compte de cette leçon et ne pas recommencer la même erreur, au moment où nous discuterons des modalités d'une aide à l'innovation. Corri- geons donc nos erreurs passées et gardons nous bien de reprendre les mêmes théories erronées.

Que disait-on il y a cinq ans à propos de l'arrêté qui nous occupe? M. Aubert a passé une partie de son week-end à consulter les dictionnaires à propos du mot «fidélité» con- cernant la radio-télévision. Quant à moi, je n'ai pas consulté les dictionnaires, mais je suis allé rechercher, au fond d'un tiroir, mon dossier sur cet arrêté fédéral et les débats de 1978. J'ai aussi consulté le Bulletin officiel. Que reprochait- on à cet arrêté? D'abord qu'il allait donner un poids tout à fait considérable à la Confédération dans l'évolution de notre économie. On pensait que c'était une loi étatique, et une publication patronale - je ne dirai pas de quel canton - prétendait même que c'était «une nationalisation rampante

de notre économie dans les régions menacées par la crise». Pour ma part, je n'ai jamais pensé que l'on pouvait nationali- ser l'économie avec des crédits maximaux de 250 millions pour les cautionnements et de 30 millions pour les services des intérêts! En fait, je constate qu'il n'y a pas eu de nationalisation par des organes étatiques, par la Confédéra- tion, les cantons mais bien en tout cas dans le secteur de l'horlogerie, il y a eu une nationalisation de fait par les banques: actuellement, l'industrie horlogère, pour l'essen- tiel, est commandée, possédée par les banques. C'est par ce biais que s'est opérée la nationalisation et l'on ne peut en vouloir aux banques car si elles n'étaient pas intervenues, l'industrie horlogère n'existerait plus du tout dans nos régions. Alors qu'il y a cinq ans, on évoquait une nationalisa- tion rampante par la Confédération et les cantons, je cons- tate aujourd'hui que cela ne s'est pas réalisé de cette façon mais par le biais du secteur privé. De cela aussi, il faut tirer les conséquences.

En outre, la loi a été faite de telle façon que les collectivités de droit public n'interviennent jamais directement ni en premier. Cet arrêté a toujours été le témoignage de notre volonté d'appliquer le principe bien connu de subsidiarité. Jamais un canton n'a pu intervenir au profit d'un projet, sans que celui-ci n'ait d'abord été accepté par une banque. Jamais la Confédération n'a été autorisée à intervenir dans le financement d'un projet, si la banque et le canton n'étaient pas d'accord de lui proposer. C'est pourquoi, n'écoutons pas ceux qui parlent du rôle trop important rempli par la Confédération, de son danger et renvoyons-les à la lecture de l'arrêté. Jamais la Confédération n'a pris une initiative de subventionnement.

Le deuxième reproche que l'on faisait à cet arrêté consistait à dire: «De cette façon, cet argent ira à des entreprises qui sont peut-être condamnées à la ruine, servira au repêchage de canards boiteux. On veut maintenir des entreprises qui ne sont plus viables et notre économie en souffrira.»

Je crois qu'on peut dire qu'aujourd'hui, plus personne ne soutient cette thèse et rien n'indique qu'on peut reprocher aux autorités d'avoir tenté, par cet arrêté, de sauver des canards boiteux. Nous avons uniquement essayé, par l'ap- plication de cet arrêté, de faire naître de nouvelles indus- tries.

Le troisième reproche consistait à dire que l'application des nouvelles dispositions allait coûter très cher et que l'opéra- tion se solderait par de grosses pertes. Je suis un peu en désaccord avec notre collègue Reymond quand il dit que les pertes enregistrées au cours des quatre premières années sont importantes. A quel montant s'élèvent ces pertes ? Elles sont de l'ordre de 2 millions pour un volume de cautionne- ments de 100 millions. Quant aux intérêts, le message indi- que un montant de 8 millions mais actuellement, des mois s'étant écoulés depuis sa publication, il est de quelque 10 millions. Il s'agit là d'une perte, c'est vrai, mais pour la Confédération, la dépense pour les quatre premières années s'élève à 12 millions. Sachant que les investissements dans les régions menacées se sont élevés à 500 millions de francs environ, on peut considérer le rendement comme assez satisfaisant.

Je connais un peu les banquiers qui s'occupent de nos régions et je peux vous dire que, si les banques qui se sont occupées des groupes horlogers ne subissaient pas des pertes supérieures à celles que je viens d'indiquer, elles seraient déchargées d'un grand nombre de leurs soucis. C'est absolument clair, si bien que, du point de vue finan- cier, l'application de cette loi n'a pas été excessivement coûteuse, au contraire.

Le quatrième reproche auquel je veux revenir, puisqu'il en a été fait état ici, consiste à dire qu'on va prendre l'argent des cantons et de la Confédération pour le donner à de nou- velles entreprises étrangères; en d'autres termes, les entre- prises suisses vont payer des impôts dont le produit sera versé à des entreprises étrangères. C'est un argument qui a été souvent invoqué en Suisse en général et dans nos régions aussi, parce que nous ne valons pas mieux que les autres. Un grand nombre d'industriels bien établis chez

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nous ont dit: «Vous nous réclamez des impôts pour donner de l'argent à des Allemands qui viennent s'établir chez nous. Ce n'est pas juste: voilà trente ans que nous payons des impôts.»

Il faut remettre les choses au point. Je ne sais pas si j'ai mal compris notre collègue M. Reymond lorsqu'il est intervenu tout à l'heure ou si c'est lui qui n'a pas compris. Le message donne des renseignements tout à fait clairs à ce sujet. Au chiffre 212, le Conseil fédéral nous donne des explications absolument claires, et nous pouvons les vérifier au niveau cantonal: la moitié de tous les crédits qui ont été investis en vertu de notre arrêté l'ont été dans des entreprises suisses existantes et ne l'ont donc pas été dans des entreprises nouvelles. Ils étaient destinés à des recherches innovatrices menées par des maisons existantes.

Les deux tiers de la moitié restante vont, c'est vrai, à des entreprises étrangères mais le tiers va à des entreprises suisses nouvelles. Si je sais encore compter, les Suisses bénéficient de 50 pour cent plus 17 pour cent, ce qui fait 67 pour cent, et les étrangers de 33 pour cent du total des crédits accordés.

Nous ne pouvons pas regretter que des entreprises étran- gères s'intéressent à nos régions et à notre pays. Il faudrait tout de même savoir sur quel pied on danse en Suisse. On ne peut entendre un d scours officiel dans lequel son auteur ne fait pas l'apologie du libre-échange et ne combatte pas simultanément le protectionnisme. Eh bien, il faut être logi- que et reconnaître ce simple fait que, dans notre pays, le tissu économique es: devenu trop faible et qu'il a bien besoin de quelques gouttes de bon vin pour que soit amé- lioré ce qui était devenu, il faut bien le dire, de la piquette, et la part de l'aide qui va à l'étranger et qui est, je le répète, de 33 pour cent, n'est pas du tout excessive.

Les modifications qui nous sont proposées sont seulement des adaptations, qui ont été décidées après cinq ans d'expé- rience. Elles ne visent nullement à une modification des modalités d'application de la loi; elles visent seulement à rendre son application moins lourde et moins lente, parce que le facteur temps joue un rôle très important et, au début, nous avons eu de ce fait des ennuis avec le Département de l'économie publique. Les délais étaient trop longs mais maintenant, la situation s'est normalisée.

Une autre adaptation du texte de la loi consiste en la séparation des crédits en faveur des cautionnements de ceux qui sont destinés à garantir le paiement des intérêts. M. Muheim a déposé un amendement à cet effet et je me réjouis d'entendre ses arguments. Je ne puis me rallier à son amendement parce que l'expérience concrète et pratique a montré qu'il faut, dans certains cas, pouvoir prendre en charge une partie des intérêts sans que des cautionnements soient nécessaires. La liaison des intérêts et des cautionne- ments comme nous l'avons décidée il y a cinq ans s'est révélée être une pratique trop lourde, ennuyeuse et bureau- cratique. Combattons la bureaucratie!

Je voudrais maintenant faire deux remarques au sujet de la LIM (loi sur l'aide er matière d'investissements dans les régions de montagnei.

L'expérience a montré l'importance que revêt l'acquisition de terrains dans l'imp antation de nouvelles industries dans nos régions. Je vous assure que c'est là un élément extrême- ment important. Ce n'est pas une question d'idéologie; c'est une question de pratique et je n'aimerais pas que notre conseil adopte une proposition de minorité qui vise au maintien du régime actuel. Nous devons admettre le finan- cement d'acquisitions de terrains industriels.

Notre collègue M. Reymond a dit que le rôle des communes est très important. Il a entièrement raison. Il importe en effet que la maîtrise des opérations appartienne à l'autorité qui est la plus proche de la réalité quotidienne, mais je me permets de lui conseiller d'aller trouver les responsables de l'Union des communes vaudoises et de leur dire de prendre leurs affaires en main parce que la loi sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne ne limite en rien le rôle des communes.

Cette loi est appliquée dans la région du Centre-Jura, qui

comprend le Jura neuchâtelois et le Jura bernois. Je connais très bien la question. Je sais que, dans cette région, ce sont les communes qui mènent la barque et que le canton n'a pratiquement rien à dire. J'en ai fait l'expérience à l'époque: quand nous nous sommes permis au Conseil d'Etat de faire des remarques, le Syndicat de communes nous a répondu: «Occupez-vous de ce qui vous regarde; nous menons nos affaires comme nous l'entendons.» Il avait d'ailleurs bien raison. C'est donc tout à fait possible dans le cadre de la loi. J'aimerais faire une dernière observation au sujet des régions touristiques et de ce qu'a dit M. Gadient à propos de l'extension éventuelle du champ d'application de l'arrêté Bonny à des régions autres que les régions industrielles frappées par la crise.

J'ai dit en commission et je répète ici que, véritablement, nous qui représentons les cantons de l'arc horloger ne serions pas corrects si nous vous remercions de ce que vous nous donnez et laissions les régions touristiques des Grisons et d'ailleurs se débrouiller elles-mêmes. Ce ne serait pas correct. Nous sommes prêts à examiner très attentive- ment tout ce qu'on nous propose en vue de résoudre les problèmes des régions touristiques. Mais l'arrêté a été fait expressément pour les régions dont l'industrie est menacée. Le problème des régions touristiques, c'est autre chose et il ne faut pas toujours étendre le champ d'application des lois en Suisse, sous peine de nuire à leur efficacité. Je pense que les préoccupations exprimées par M. Gadient, pour son canton, sont légitimes et doivent être soutenues mais dans un autre cadre.

J'ai sous les yeux une carte de la Suisse qui délimite les régions de montagne. Eh bien! je pense que l'on est allé trop loin dans cette délimitation. Si l'on fait la même chose avec l'arrêté Bonny, je trouverais cela malsain et que ce ne serait pas l'œuvre d'un bon législateur.

Je ferai encore une petite remarque patriotique. On a déjà beaucoup parlé à cette tribune de cet arrêté qui touche les régions de l'arc horloger. C'est juste et nous vous disons merci! Mais, le message le dit, à côté de l'arc horloger il y a aussi Glaris, la Thurgovie, le Tessin et quelques autres régions; c'est bien, mais alors parlons en général des régions touchées par la crise il n'est pas nécessaire de venir toujours nous rappeler nos malheurs actuels.

M. Schaffter: Le débat est bien engagé, des chiffres ont été avancés. Je voudrais intervenir ici simplement pour dire que, contrairement à M. Reymond, nous regrettons que le projet de la garantie aux risques à l'innovation n'ait pas pu être traité. Nous espérons que nous ne devrons pas attendre deux ans pour que la chose puisse être applicable. Il faut bien voir que dans ce projet, dont nous connaissons parfai- tement les limites et dont nous connaissons aussi la diffi- culté de manier l'instrument, les régions de l'arc horloger, principalement les régions «mono-industrielles» comme le Jura, avaient tout de même fondé des espoirs de permettre à leur industrie et à leur économie de redécoller. De nom- breuses tentatives de diversification - dont plusieurs ont réussi - ont été entreprises. Mais nos régions ont été épui- sées par la crise et le financement est difficile à faire. Une aide de l'Etat, dans ces cas-là et avec toute la mesure que notre économie libérale y met, est indispensable. J'espère que prochainement nous pourrons revenir sur ce terrain. Pour le reste, je suis partisar de l'entrée en matière concer- nant le train de mesures dont nous discutons aujourd'hui. Il est bien clair - et là je partage l'opinion de M. Reymond - que c'est surtout quand le double motif de régions de montagne et de régions à l'économie menacée se conjugue pour appeler, en faveur d'une région, une aide fédérale, que celle-ci doit être étudiée sérieusement. Elle est d'ailleurs indispensable pour arriver à pousser les communes et les régions à un nouveau démarrage. Beaucoup de choses ont été faites dans la région du Jura où se sont aussi les communes qui ont l'initiative, comme M. Meylan vient de le dire pour Neuchâtel, les équipements dus à la LIM sont prêts, les investissements ont été faits pour les zones indus- trielles et les communes y ont mis passablement d'argent.

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Mais il faut bien voir que sans une animation nouvelle de l'économie tout entière, ces structures restent inertes et que, là encore, le moment est venu de donner le coup de pouce indispensable. Je l'ai dit en commission, je le redis ici, il ne s'agit pas de demander aux autres de régler nos propres problèmes à notre place, mais bien de donner aux régions qui en ont besoin la bulle d'air qui les revivifiera. J'espère tout en regrettant que le train ne soit pas complet que le conseil approuvera les mesures qui sont aujourd'hui proposées.

M. Brahier: Les mesures que le Conseil fédéral nous soumet pour aider l'économie à surmonter les difficultés de la récession sont fort bienvenues et assurément opportunes. Aussi est-il réjouissant d'observer les efforts méritoires que la Confédération consent pour tenter d'améliorer la situa-

. tion pénible, voire inquiétante que nous connaissons et que certaines régions, notamment les cantons les plus touchés par la crise, connaissent.

C'est donc avec satisfaction et un certain soulagement que nous avons pris connaissance du message d'abord, ensuite des projets de textes législatifs que nous proposent le Con- seil fédéral et la commission de notre conseil. Plus que jamais l'autorité fédérale doit redoubler d'efforts afin de permettre à l'économie de mieux adapter ses activités aux conditions de notre temps.

Prioritairement, dans un Etat fédéraliste comme le nôtre, où les petites et moyennes entreprises prédominent, il est indis- pensable de maintenir une économie équilibrée. En fait il importe de promouvoir la capacité d'adaptation afin de mettre les entreprises en position d'affronter l'avenir avec les meilleures chances de succès. Certes, si notre pays souhaite maintenir sa compétitivité et jouir d'un crédit cer- tain sur les marchés mondiaux, il appartient en premier lieu à l'économie privée de poursuivre et de prolonger les efforts déjà consentis. Ensuite, ce sera à l'Etat de créer les meil- leures conditions pour stimuler et favoriser la libre entre- prise et, au besoin, d'apporter sa contribution qui devra toujours avoir un caractère subsidiaire. Mais il est bien entendu que c'est d'abord à l'économie elle-même de pré- parer ses activités et, par voie de conséquence, de prendre ses décisions en toute liberté et en pleine responsabilité. Les propositions contenues dans la partie A du message que nous traitons ressortissent au domaine de la politique régionale et visent à modifier et à compléter les mesures prises en faveur des régions dont l'économie est menacée et celles des régions de montagne.

Depuis son entrée en vigueur, l'arrêté fédéral instituant une aide financière en faveur des régions dont l'économie est menacée se révèle bien adapté aux besoins d'une économie telle que celle que connaît l'arc horloger notamment. Il est vrai pourtant que, durant sa très courte mise en pratique, l'arrêté fédéral n'a pas encore pu peser de toute son influence et si ses effets n'ont pas toujours donné les résul- tats espérés, il faut en rechercher d'abord les causes dans les faiblesses structurelles des régions concernées. Il est donc heureux que l'autorité fédérale se soucie de renforcer les moyens d'action de l'arrêté Bonny et consente à mettre tout en œuvre pour accroître leur efficacité.

Indéniablement, les modifications apportées sont des plus judicieuses. Elles ont pour elles la volonté d'assouplir et le désir de renforcer la gamme des instruments mis à disposi- tion par l'arrêté. Pour les années futures, il est préférable certes que le cautionnement et la contribution au service de l'intérêt puissent être accordés indépendamment l'un de l'autre, car jusqu'à présent leurs liens de dépendance a surtout été un frein préjudiciable à une utilisation optimale de ces instruments, étant bien entendu que le cautionne- ment et la contribution au service de l'intérêt sont voués à des finalités différentes.

L'article 5, alinéa 1bis de l'arrêté, stipule que la Confédération peut accorder des cautionnements couvrant jusqu'à la moi- tié du coût total des projets qui revêtent une importance particulière pour une région. Il est à prévoir qu'une telle disposition législative sera bien reçue. A l'évidence, elle

déploiera tous ses effets auprès de jeunes entreprises dont les finances ne sont pas encore bien assises mais qui désirent consacrer leurs efforts à la réalisation de projets dignes d'intérêt, certes parfois coûteux, cependant souvent pleins de promesses et assurément riches en rayonnement technologique. Pour des projets au sens de l'article 5, alinéa 1bls, la prise en charge des intérêts pendant 10 ans au lieu de 6 ans, selon la législation en vigueur, constitue, à en voir les réactions, une extension réaliste et bien accueillie. Par con- tre, l'obligation de prendre en charge le quart des intérêts demande aux cantons financièrement faibles d'assumer une lourde part qui paraît aller à l'encontre de la politique dont l'objectif est de viser à atténuer les disparités régionales. Dès lors, je pose la question à M. le conseiller fédéral Furgler: Dans la prise en charge des intérêts conformément à l'article 6, chiffre 1, littéra d, ne serait-il pas opportun de soulager les cantons les plus défavorisés, afin qu'ils puis- sent affecter leurs ressources à des projets qui ne sont pas pris en considération par la politique fédérale ou, tout au moins, ne pourrait-on pratiquer selon un système inspiré de celui propre à la péréquation financière?

Au centre de la politique régionale, la loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne occupe une place importante. Destinée à assurer le finance- ment résiduel du développement des infrastructures, la LIM comprend un ensemble de mesures qui ont largement fait la preuve de leur efficacité. Aussi, considérant la situation économique très précaire que certains cantons continuent de connaître, la politique régionale en vigueur doit non seulement être poursuivie mais en plus être étendue. A cet effet, l'augmentation de la dotation du fonds d'aide en matière d'investissements s'avère indispensable. Dans cette perspective, le montant de 300 millions, qui sera versé au fonds durant les années 1986 à 1994, permettra de poursui- vre le développement des infrastructures des régions de montagne, mais évitera du même coup que les cantons, dont les régions n'ont élaboré que tardivement leur pro- gramme de développement, ne soient lésés; ils pourront de ce fait justement concrétiser leurs projets. Selon la législa- tion, la LIM participe au financement résiduel de l'équipe- ment de terrains destinés à l'industrie et aux arts et métier, mais n'intervient pas lorsqu'il s'agit d'acquérir ces biens- fonds. Aussi nous est-il agréable de saluer l'extension de cette disposition, qui permettra aux communes et aux col- lectivités de droit public de pratiquer une politique active et plus rationnelle en matière d'implantation industrielle. En effet, dès l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, elles bénéfi- cieront de l'aide en matière d'investissements pour l'acquisi- tion de terrains, qu'elles pourront par la suite vendre aux entreprises intéressées. Ainsi, elles seront mieux à même de répondre aux demandes de l'industrie ou de l'artisanat. Certes, on peut regretter qu'une disposition de ce type n'ait pas été mise en vigueur plus tôt. En effet, dans certains cantons préoccupés très tôt par la question et qui ont tenu à lui apporter une rapide solution, les collectivités publiques sont déjà propriétaires de la majeure partie des terrains pouvant entrer en considération. Dans son champ d'applica- tion à raison de la matière, la LIM, dans son article 3, lettre a, fait état des genres de projets pour lesquels l'aide en matière d'investissement peut être accordée. A comparer la nouvelle mouture à l'ancienne, il apparaît que rien n'a été modifié. Or, en considérant les objectifs visés par la révision à savoir:

1. mettre l'accent sur la création et le maintien d'emploi dans les régions économiquement défavorisées;

2. atténuer le manque d'attrait de ces régions pour l'implan- tation d'activités économiques,

il paraîtrait raisonnable et assurément opportun, aux vues des difficultés dans lesquelles certaines régions doivent se débattre, de pratiquer une politique régionale renforcée par une solidarité confédérale encore mieux affirmée. Dans cette optique, la mise en pratique d'une telle politique requiert un aménagement plus souple et surtout une mania- bilité des instruments mieux adaptée à la région elle-même. Dans ce sens, je ferai lors de la discussion de détail, une

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proposition visant à étendre le champ d'application à raison de la matière, proposition que vous avez déjà sur vos tables. Dans notre pays, la politique régionale demeure une tâche assumée conjointement par la Confédération et par les cantons. Or, pour que l'opération trouve les meilleures chances de concrétisation, il importe de soutenir tous les efforts qui tendent vers une coordination mieux assurée. A cet effet, l'élargissement des tâches de la Commission de coordination paraît non seulement judicieux, mais se révèle être indispensable. Dans cette perspective, l'établissement d'un bilan périodique de la répartition géographique des investissements de la Confédération est largement souhaité. Je termine en posant une dernière question au représentant du Conseil fédéral: Par souci de transparence, par désir de servir l'information et afin de gratifier les cantons de pré- cieux renseignements, ne serait-il pas indiqué que le bilan établi par la Commission de coordination soit étendu à toutes les commandes de biens et de services de la Confé- dération, y compris les régies, avec prise en considération de la sous-traitance, lorsque les commandes sont passées à un entrepreneur général? D'avance, Monsieur le conseiller fédéral, je vous sais gré de votre réponse et j'invite les membres du conseil à entrer en matière.

Lauber: Es ist schon sehr viel zu dieser Sache gesagt worden. Aber erlauben Sie einem Vertreter eines Bergkan- tons, doch noch hier einige Ausführungen zu machen. In den vergangenen Monaten sind da und dort Stimmen laut geworden gegen den Gedanken des regionalen Ausgleiches und der gezielten Berggebietsförderung. Es gibt demgegen- über aber genügend und überzeugende Gründe, die eindeu- tig für die Weiterführung der eingeschlagenen Politik spre- chen. Seit etwa zwei Jahrzehnten ist man sich bewusst, dass die natürlichen, die sozialen, die kulturellen und die wirt- schaftlichen Unterschiede zwischen den Regionen abzu- bauen sind und die Abwanderung aus den Bergregionen verhindert werden müsste. Aus dieser Erkenntnis und getra- gen auf einer Welle echter Begeisterung sind denn auch die verschiedenen Bundesgesetze in diesem Zusammenhang entstanden. Die Ziele «Abbau der regionalen Disparitäten» und «Stop der Abwanderung» sind auch heute noch prak- tisch unbestritten. Die Massnahmen zur Erreichung dieser Ziele, wie sie in den verschiedenen Bundesgesetzen vorge- sehen sind, betrachte ich als Hauptaufgabe des Bundes. Ziele und Massnahmen dieser Art stellen einen Akt eidge- nössischer Solidarität dar. Ich kann Ihnen versichern, das Berggebiet ist für diese Solidarität dankbar.

Das IHG (Investitionshilfegesetz) betrachte ich persönlich als das Zentrum dieser Massnahmen, als eigentliche Perle der Berggebietsförderung. Dank dieses Gesetzes war es in den letzten Jahren möglich, dass man in den Berggebieten erstens einmal die organisatorischen und auch die planeri- schen Voraussetzungen durch Regionalisierung und Erar- beitung eines Entwicklungskonzeptes schaffen konnte und zweitens mittels der Restfinanzierung durch Bund und Kan- ton den allernotwendigsten infrastrukturellen Ausbau vor- nehmen konnte. Ich könnte Ihnen dutzendweise Beispiele aus meinem Kanton zitieren, die beweisen, dass viele Gemeinden in den letzten Jahren die Bewältigung ihrer notwendigen Infrastruktur nur dank dieser Finanzierung, dank dieses Instrumer tes bestreiten konnten.

Die regionalpolitischen Massnahmen zugunsten des Berg- gebietes haben sich bewährt. Sie müssen aber unbedingt ergänzt und fortgesetzt und auch verstärkt werden, wenn die angestrebte Stärkung der Wirtschaftskraft der Randre- gionen ernst gemeint ist. Das IHG muss längerfristig wir- kungsvoll eingesetzt werden können. Das ist eine Grundvor- aussetzung. Das ist aber nur möglich, wenn die Einlagen in den Fonds aufgestockt werden. Die Aufstockung ist leicht zu begründen. Ohne zusätzliche Fondsmittel müssten die Darlehenszusicherungen bereits ab nächstem Jahr dra- stisch gekürzt werden. Ein Verzicht auf die Erhöhung der Fondsmittel bedeutet, dass sich die Zusicherung ab 1985 auf die Höhe der erwarteten Rückzahlungen, d. h. von über 90 Millionen Franken pro Jahr auf etwa 30 Millionen Franken

zurückbilden müsste. Ein drastisches Zurückstutzen der Zusicherungsmöglichkeiten auf rund einen Drittel des in den letzten Jahren gewährten Volumens würde vielerorts quasi als Abbruch der «Operation Berggebietsförderung» gewertet.

Die vorgeschlagenen 300 Millionen Franken finde ich in Anbetracht des sehr grossen Nachholbedarfs eher beschei- den. Es handelt sich auch nicht um einen Beitrag à fonds perdu, sondern eben um einen rückzahlbaren «fonds de roulement», welcher allerdings einen ansehnlichen Zinsko- stenvorteil bietet.

Ein Wort zum Einbezug des Landerwerbes: Den Einbezug des Landerwerbes für Industrie- und Gewerbezwecke in den sachlichen Geltungsbereich erachte ich für ausserordent- lich wichtig. Eine gute Infrastruktur bietet noch keine Garan- tie für Ansiedlungserfolge. Industrie- und Gewerbeland müs- sen verfügbar sein. Das ist aber bis heute häufig nicht der Fall und hat schon oft zum Scheitern einer Betriebsansied- lung geführt. Als Flankierung der verstärkten Förderung der Klein- und Mittelbetriebe scheint diese Massnahme ange- zeigt. Sie kommt insbesondere - das darf auch gesagt sein - dem Gewerbe zugute.

Zwei Bemerkungen zu den Regionalsekretariaten: Es scheint mir auch dies ein wichtiges Postulat zu sein. Die in den gesamtwirtschaftlichen Entwicklungskonzepten vorge- schlagenen Massnahmen müssen realisiert werden, sollen die Ziele der Regionalpolitik erreicht werden. Zu diesem Zwecke haben die Trägerorganisationen vor Jahren begon- nen, die anfallenden Aufgaben einem Regionalsekretär zu übertragen. Diese Sekretariate leisten seither zur kontinu- ierlichen Anwendung der Förderungsmassnahmen einen sehr wesentlichen Beitrag. Ich betrachte den Ausbau dieser Sekretariate zu einer eigentlichen Dienstleistungsstelle der Region als unerlässlich, steht ihnen doch bereits heute ein sehr breites Tätigkeitsfeld zu. Es darf auch nicht vergessen werden, dass gerade die Mehrzahl unserer Berggemeinden über keine permanente Gemeindekanzlei verfügen und des- halb auf die Dienste dieser Sekretariate und ihr Know-how sehr stark angewiesen sind. Dazu kommen im Zusammen- hang mit dem RPG (Raumplanungsgesetz) wichtige Aufga- ben auf diese Sekretariate zu. Ich nenne nur die Richtpla- nung als sehr wichtige Koordinationsaufgabe. Die Weiter- führung der Unterstützung dieser Sekretariate sollte des- halb auch in Zukunft eine Aufgabe des Bundes bleiben. Ein paar Schlussbemerkungen. Ich möchte noch einmal betonen, dass das Berggebiet dankbar ist für all das, was in diesen Bereichen bis heute geleistet worden ist. Die Bergge- biete begrüssen demzufolge das vorgeschlagene Paket sehr lebhaft. Wir sind dem Bundesrat ausserordentlich dankbar und sind der Meinung, dass die Änderung und der Ausbau der Regionalpolitik in die richtige Richtung zielt. In einigen Punkten vertreten wir den Standpunkt, dass die Regionalpo- litik einer weiteren Verstärkung bedarf. Verbesserungswür- dig erscheint uns die Regelung der Instanzenwege, die Gesuchsabwicklung und auch die Koordination. Im ganzen handelt es sich aber um eine sehr ausgereifte und wohlüber- legte Vorlage, welcher wir mit voller Überzeugung zustim- men können.

M. Dreyer: Je voudrais d'emblée rassurer M. le président. Lorsque j'ai manifesté tout à l'heure mon intention de m'ex- primer, il a fait de gros yeux. Je vais certes allonger la liste des orateurs, mais je vous assure que je ne vais pas allonger dans une trop forte mesure le débat de ce matin.

Je ne puis m'empêcher, à la fin de ce débat d'entrée en matière, de vous livrer une réflexion.

On nous envoie une abondante documentation, quelquefois très fastidieuse, notamment la «Vie économique». Le numéro de janvier contient la statistique des acquisitions de la Confédération en 1982, autrement dit des achats effectués par la Confédération en 1982, CFF compris mais à l'exclu- sion des PTT.

Au cours de cette année, les achats de la Confédération en Suisse se sont élevés à 2388 millions, ce qui représente approximativement 372 francs par habitant. Ces achats, on

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le sait, peuvent constituer un précieux stimulant pour le développement économique régional. Or, leur volume pré- sente une très grande disparité selon les cantons, comme le démontrent les chiffres suivants: Appenzell R .- I. 29 francs; Grisons 73 francs; Valais 101 francs; Fribourg 118 francs; Jura et Neuchâtel 200 francs environ, alors que dans les quatre cantons les plus favorisés, que je ne veux pas citer pour éviter de faire trop honte à leurs représentants, le volume des achats de la Confédération atteint respective- ment 1479, 855, 793 et 688 francs par habitant. A eux seuls, ces quatre cantons totalisent 44,5 pour cent des achats de la Confédération. Si l'on inclut dans le calcul les commandes des PTT, la disparité est encore plus accentuée.

Cela simplement pour dire, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'on peut aussi faire de la politique régionale à meilleur compte sans trop de subventions. Ces dernières sont hélas indispensables et loin de moi l'intention de contester l'op- portunité des mesures qui nous sont proposées aujourd'hui; mais je tiens à rappeler que, même si la remarque que je soumets à votre réflexion est très théorique, il faut veiller à une meilleure répartition des commandes de la Confédéra- tion et de ses grandes régies.

Bundesrat Furgler: Ich bedanke mich für diese reiche Debatte und für die gute Aufnahme der Vorlage in Ihrem Rat. Darf ich den Rahmen so abstecken, dass ich mit der Darstel- lung der Wirtschaftssituation beginne, wie sie sich heute präsentiert? Wir haben rund 37 000 Ganzarbeitslose. Wenn Sie denen drei, vier Personen in der Familie dazugeben, sind das über 100 000 Mitbürger, die in einer schwierigen Situa- tion sind, auch wenn wir miteinander ein hervorragendes Arbeitslosenversicherungsgesetz geschaffen haben. Wir haben rund 25 000 Kurzarbeiter. Das sind, zusammen mit den Familien, auch wieder rund 100 000 betroffene Men- schen. Wir haben dazu noch ungefähr 6000 Menschen, die wegen der Wetterlage zurzeit nicht im Arbeitsprozess engagiert sind.

Diese Zahlen zeigen Ihnen, dass der Ausstieg aus der Rezes- sion, auch wenn wir gewisse verheissungsvolle Zeichen verspüren, die sich in einem leichten Wachstum äussern, noch nicht ganz gelungen ist. Wenn ich nun zu diesen, auf den Menschen direkt bezogenen Zahlen, die von mehreren Rednern erwähnten Ungleichgewichte zwischen Regionen miteinbeziehe, dann deswegen, weil ja dieser Staat nur dann gut funktioniert, wenn zwischen den.Regionen und Men- schen, die dort leben, einigermassen gerechte Zustände herrschen.

Das war wohl auch der tiefe Sinn der klaren Verfassungs- norm, die ich all denen in Erinnerung rufe, die immer noch mit sich ringen und sich fragen, ob denn der Staat - gemeint der Bund - nicht zuviel wolle. Wir haben den ganz klaren Artikel 31bis: Wenn das Gesamtinteresse es rechtfertigt, ist der Bund ... befugt, Vorschriften zu erlassen (c) zum Schutze wirtschaftlich bedrohter Landesteile, oder aber (a) zur Erhaltung wichtiger, in ihren Existenzgrundlagen gefährdeter Wirtschaftszweige oder Berufe sowie zur Förde- rung der beruflichen Leistungsfähigkeit der Selbständig- erwerbenden in solchen Wirtschaftszweigen und Berufen. Der Schutz bedrohter Landesteile - so verstanden - hat mit den eingangs geschilderten Überlegungen viel zu tun, wobei es für mich wie für Sie auch, selbstverständlich ist, dass ein sinnvolles Mass gefunden werden muss. Die hier zur Diskussion gestellten Massnahmen sind gleichsam die verschiedenen Instrumente eines Orchesters. Investitionshil- fegesetz, Finanzierungsbeihilfebeschluss, Bürgschaftsge- setz, wobei auch das Hotelkreditgesetz mitzuberücksichti- gen ist, und das, was Sie - wie ich hoffe - im Juni bezüglich Investitionsrisikogarantie beschliessen werden, gehört auch hinzu. Das sind Dinge, die man nicht einfach aus dem Ärmel schüttelt im Bundesratszimmer, sondern die den Satz von Edgar Faure sehr wohl beherzigen, auch wenn ich weiss, wie hoch im Kurs jede pragmatisch begründete Massnahme steht: «Pragmatisme oui, mais jamais sans conception.» Die Konzeption ist in dieser Verfassungsaussage enthalten, und sie deckt sich im Grunde genommen mit dem, was ich

als eidgenössischen Staatsgedanken umschreibe - stich- wortartig: Eine sehr grosse Bereitschaft, persönliche Risi- ken zu übernehmen, der einzelne Mensch, jeder in seinem Beruf, Arbeitgeber/Arbeitnehmer, freie Unternehmen, freie soziale Marktwirtschaft und Partnerschaft auch bezogen auf das, was wir Eidgenossenschaft nennen. Es wäre ähnlich wie im Orchester - um bei diesem Bild zu bleiben - höchst bedauerlich, wenn man einzelne Instrumente eliminieren würde. Zumindest sollte man sie vor der Elimination einmal hören, auf sich wirken lassen, gut gestimmt. Dann empfin- det man auch die Freude, die ein gut gestimmtes Orchester dank verschiedener guter Instrumente - immer unter dem Vorbehalt, dass derjenige, der sie spielt, auch spielen kann - beim Zuhörer auszulösen vermag. Darf ich bitten, dass man sich daran erinnert, wenn man die einzelnen Instrumente bewertet, inklusive das, was offensichtlich beim Einstimmen noch am meisten Mühe bereitet und das Sie für die Junises- sion aufgespart haben, um dann einen zusätzlichen Genuss im Zuhören und im Musizieren zu empfinden.

Bei dieser wirtschaftlichen Ausgangslage wird mir jeder- . mann beipflichten, wenn ich sage, dass der Bund, zusam- men mit den Kantonen, eine tiefe Verpflichtung hat, die jetzt besonders schwierig gewordene strukturelle Anpassung zu bewältigen. Ich stelle mit grosser Freude fest, dass eben hier in diesem Rat die Situation des Berggebietes und der wirt- schaftlich bedrohten Regionen ganz nüchtern zum Aus- druck gekommen ist. Ich nenne nur drei Punkte, die auch uns im Bundesrat zu denken gaben: Wenn die 53 Regionen - Herr Gadient hat darauf verwiesen - des schweizerischen Berggebietes von 1 483 573 Einwohnern im Jahre 1970 auf 1 471 824 Einwohner im Jahre 1980 zurückgegangen sind, dann ist das eine Abnahme von 0,8 Prozent. Sie können mir sagen, das sei noch keineswegs katastrophal. Aber es ist eine Aussage, die man nicht unterbewerten darf, weil sie einen Trend beinhaltet. Wir wissen nämlich, dass trotz der schwachen demographischen Entwicklung unseres Landes die Bevölkerung der anderen Regionen zusammen im glei- chen Jahrzent um rund 100 000 Personen angewachsen ist. Wenn ich die Beschäftigtenzahlen vergleiche, spüre ich ein ähnliches Ungleichgewicht mit dem Ihnen bekannten immer noch bestehenden Trend zur Grossagglomeration. Also eine Machtkonzentration, die ich nicht als gut oder schlecht qualifizieren möchte, sondern nur zur Kenntnis nehme mit Blick auf den staatspolitisch entscheidenden Wert einer sinnvollen Verteilung der aktiven Bevölkerung in peripheren Gebieten. Wir können ja nicht Leerräume haben. Uri muss leben mit den Menschen, die dort arbeiten. Der junge Mensch im Jura möchte wissen, wie er zu einem Beruf kommt. Und es ist ganz falsch, wenn man bei uns nur mit absoluten Zahlen bezogen auf die ganze Schweiz operiert. Man muss in einzelne Täler gehen, zum Beispiel in den Jura, um dort von den Menschen zu erfahren, was es bedeutet, wenn ganze Betriebe ausfallen, die für die aktive Bevölke- rung eine Schlüsselrolle spielten.

Der dritte Vergleichspunkt, den ich hier zu Beginn noch erwähnen möchte, ist der deutliche Unterschied im Einkom- men. Ich bin gegen jede Gleichmacherei; das wollen auch die Leute im Berggebiet nicht. Aber ich sagte im ersten Satz: einigermassen gerecht muss es noch sein, wenn man ver- gleicht. Wenn die IHG-Regionen zu Beginn dieses Jahrzehn- tes im Schnitt ein persönlich verfügbares Einkommen von 14 697 Franken ermittelten, dann lagen sie um 16,1 Prozent unter dem Mittel der Schweiz. Also Disparitäten auch hier. Bitte bezichtigen Sie mich in keiner Weise des Dramatisie- rens. Ich stelle das an den Ausgangspunkt der Überlegun- gen, die letzten Endes mit Instrumenten etwas zu tun haben, die uns helfen sollen, einige Schritte in Richtung mehr Gerechtigkeit zu gehen. So kam es zu diesen Gesetzen, die jetzt diskutiert werden. Ich wage zu behaupten, dass die beiden Hauptpfeiler heute noch tragfähig sind. Sie bedürfen aber einer gewissen Verstärkung, um noch mehr Last tragen zu können. Das Bundesgesetz über die Investitionshilfe für Berggebiete ist - wie Herr Lauber sagte - klarer Kernpunkt für die Förderungspolitik seit acht Jahren. Der zweite Pfeiler ist der Finanzierungsbeihilfebeschluss. Wenn in den vergan-

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genen fünf Jahren, in denen die Finanzierungsbeihilfen bis- her spielten, 130 Projecten Unterstützung zugesichert wer- den konnte in Form von Bürgschaften, Zinskostenbeiträgen und Steuererleichterungen, wenn wir damit ein Investitions- volumen von über 460 Millionen Franken ausgelöst haben, wenn wir damit gegen 2500 neue Arbeitsplätze schaffen konnten, dann war das eine hervorragende Zusammenarbeit zwischen den Unternehmern, den Banken, den Kantonen und dem Bund. Jeder dieser Partner hat sehr massvoll mitgewirkt, um einen wirtschaftlichen Entschluss, nämlich Arbeitsplätze zu schaffen, in die Tat umzusetzen. Ohne solche Entschlüsse gent es auch in Zukunft nicht.

Wir haben bei der Vorbereitung der Revision streng darauf geachtet, massvoll zu bleiben. Ihr Rat hat in der vorberaten- den Kommission und auch heute morgen grosso modo diese gleiche Empfindung zum Ausdruck gebracht. Darf ich die einzelnen Beschlüsse aus der Sicht des Bundesrates kurz skizzieren? Vom Bundesbeschluss über die Finanzie- rungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regio- nen sagte Herr Muheim in der Kommission, wenn ich mich recht erinnere, er empfinde diesen Beschluss als besonders wertvoll, auch in seiner klaren Strukturierung über die Ver- teilung der Lasten und der Kompetenzen. Mit dieser Mass- nahme haben Sie interessante Projekte wesentlich geför- dert; man will jene Gebiete, die einseitig auf einen Industrie- zweig ausgerichtet sind, etwas weniger krisenanfällig machen, indem man diversifizieren hilft. Ich komme selbst aus einer Gegend, die - als ich jung war - eine ausgespro- chene Textilregion war. Ich vergesse nie jene Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg, als wir praktisch total textilabhängig waren und genau gleich wie die jetzt bedrohten Regionen nur eines tun konnten, um die Arbeitslosigkeit nicht zu einer Dauereinrichtung werden zu lassen: schöpferisch tätig wer- den und diversifizieren, um den Menschen Chancen zu eröffnen. Das wird - wirtschaftspolitisch betrachtet - in den jetzt zur Diskussion gestellten Regionen gar nicht anders sein.

Wir haben nun bei diesem Beschluss eine Entkoppelung der Instrumente vorgeschlagen, auf die schon mehrere Redner hingewiesen haben - ich bedanke mich vor allem auch beim Berichterstatter, Herrn Knüsel. - Bisher konnte man Zinsko- stenbeiträge nur dann sprechen, wenn gleichzeitig eine Bürgschaft gewährt wurde (ich werde auf diese Frage in der Detailberatung noch einmal zu sprechen kommen, weil ein- zelne Mitglieder Ihres Rates hier die Meinung vertreten, es sei besser, man bleibe beim alten). Ich sage Ihnen, weshalb wir eine Änderung vornehmen wollen: Durch diese Koppe- lung ergab sich für den Bund ein gewisser Druck, zum Teil nicht unbedingt erforderliche Bürgschaftsverpflichtungen einzugehen, um überhaupt Zinskostenbeiträge ausrichten zu können. Die Stossrichtung beider Instrumente ist aber unterschiedlich, und deshalb wollen wir sie auseinanderhal- ten: Bei der Bürgschaft steht die Leistung von Sicherheit im Vordergrund. Günstige Zinskonditionen können dabei einen willkommenen Nebeneffekt bedeuten. Bei den Zinskosten- beiträgen geht es aber um die finanzielle Entlastung der Unternehmung während der oft schwierigen Startphase. Von der Entkoppelung erhoffen wir uns künftig zielgerichte- tere, also besser zum Ziel führende Leistungen. Je nach Situation sollen die beiden Instrumente selbstverständlich nicht nur einzeln, sondern auch kumulativ eingesetzt wer- den können. Auf die Gewährung einer Bürgschaft - das vielleicht für diejenigen, die immer noch skeptisch sind - soll insbesondere dann verzichtet werden, wenn die Finan- zierung eines Projektes auch sonst zu günstigen Konditio- nen möglich ist, zum Beispiel dank einer ausreichenden Grundpfandsicherheit. Kommt die Finanzierung jedoch nicht, nur sehr mühsam oder nur zu sehr ungünstigen Konditionen zustande, dann werden selbstverständlich auch in Zukunft Bürgschaften gewährt.

Sie sehen hier - und Sie werden es im Juni wieder sehen - immer wieder die Idee des Gesetzgebers, dass man für diejenigen Unternehmen, die etwas wagen wollen, aber Mühe mit der Finanzierung haben, die Geldbeschaffung

erleichtern will, weil man der Innovationsprozess im Inter- esse unserer gesamten Volkswirtschaft erleichtern sollte. Der zweite Revisionspunkt beinhaltet einen gewissen Aus- bau der Förderungsmöglichkeiten für Vorhaben, denen eine besondere Bedeutung als regionaler Wirtschaftsfaktor zukommt. Angesprochen sind Projekte, die wegen der zu erwartenden technologischen Ausstrahlung auf andere Unternehmungen der Region sowie aus arbeitsmarktlichen Gründen als besonders interessant erscheinen. Da gerade bei diesen Vorhaben die Aufwendungen für die «graue Materie» - für die Entwicklung, für die Beschaffung des Know-how, für die Lizenzen usw. - im Vergleich zu den eigentlichen Anlageinvestitionen häufig recht hoch sind, stellt sich entsprechend dem geringen Anteil der Grund- pfandsicherheiten hier ein besonderes Finanzierungspro- blem. Ich bin froh, dass verschiedene Votanten auf diese Probleme hingewiesen haben.

Der Revisionsvorschlag möchte für diese interessanten Pro- jekte eine Lösung bringen. Diese Lösung ist relativ einfach: In erster Linie geht es um die Heraufsetzung der Bürg- schaftslimite von einem Drittel auf die Hälfte der Gesamtko- sten. Dabei sollen zu diesen Kosten auch gewisse Aufwen- dungen für Forschung und Entwicklung gezählt werden können. Das drängt sich auf, da gerade deren Finanzierung oft besondere Mühe bereitet. Ich werde Ihnen im Juni Beweise dafür erbringen, dass wir in der kritischen Situation stehen, einzelne dieser forschenden Teams von Professoren und jungen Menschen (sehr fähige Gruppen) zu verlieren, weil sie mangels Geld sich überlegen müssen, die Schweiz zu verlassen, um ihre Projekte anderswo zu beenden, wo ihnen auf leichtere Weise Mittel zur Verfügung gestellt werden.

Ihre Kommission hat den jetzt genannten Vorschlag des Bundesrates dahingehend präzisiert, dass die erweiterte Lösung nur anwendbar sein soll für Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind. Die Kommission wollte damit zum Aus- druck bringen - was unserer Meinung auch entspricht -, dass mit diesem Instrument keinesfalls Strukturerhaltung betrieben werden soll. Auch das müssen wir unseren Mit- bürgern sagen. Wir können die Schwierigkeiten dieser Zeit nicht dadurch überwinden, dass wir an altem Liebgeworde- nem auch dann festhalten, wenn es keine Zukunftschancen mehr hat. Wir werden Arbeitsplätze verlieren in einzelnen Branchen. Das versteht auch der Arbeitnehmer, wenn man mit ihm spricht, und er ist dann bereit, mit dem Arbeitgeber Neues zu wagen. Er ist bereit, mitzuwirken, damit neben dem Arbeitsplatz, der verlorengeht, neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Unsere Kunst muss es doch sein, in Bund, Kantonen und Gemeinden durch sehr gute Rahmen- bedingungen und durch Direktimpulse die Schaffung sol- cher Arbeitsplätze zu erleichtern. Das liegt im staatspoliti- schen und im volkswirtschaftlichen Interesse dieses unseres eigenen Schweizer Unternehmens.

Der dritte Revisionspunkt bezieht sich auf die Förderung von kantonalen und regionalen Innovationsberatungsstel- len. In den einseitig industrialisierten Regionen, die sich heute im Umbruch befinden, besteht ein grosses Bedürfnis nach der Vermittlung neuer Technologien, die Innovationen und Diversifikationen ermöglichen. Da und dort fehlt es aber an einer solchen Beratungsstelle, wobei ich mit Beratung nicht Reklameberater, PR-Männer meine, die da irgend jemanden zu überreden versuchen, sondern eine Dienstlei- stungsstelle, wo die Unternehmen der diesbezüglichen Region sich informieren können. Wir erachten es als einen Akt der Solidarität, wenn wir hier Unterstützung leisten, wobei sie sich finanziell in bescheidenem Rahmen hält, und - wie Herr Meier sagte - diese Stellen nicht nur Papierernes bringen sollen, sondern zur Verwirklichung von Ideen bei- tragen müssen.

Es soll aber nicht um Unterstützung eigentlicher Beratungs- leistungen gehen. Die Aufgabe liegt - ich wiederhole es - im Informieren, in der Dokumentation über neue technische Möglichkeiten, im Herstellen von Kontakten, im Vermitteln von Forschungsergebnissen usw. Die Kommission hat das

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verdeutlicht, indem sie den Begriff ausgewechselt hat. Herr Letsch hat sich dafür eingesetzt, und die Kommission ist ihm gefolgt. Ich bin durchaus seiner Meinung; mit den «Informationsstellen für Innovationsvorhaben» bringt man klar zum Ausdruck, was die Kommission wollte und was auch der Bundesrat will.

In der Praxis werden recht unterschiedliche Lösungen denk- bar sein, je nach den Bedürfnissen und der Grösse einer Region. Das entspricht ja auch wieder unserer Art Politik, nicht alles über die gleichen Leisten zu schlagen, sondern Rücksicht zu nehmen auf die spezifischen Bedürfnisse.

Nun kommen wir zur Investitionshilfe, zu den weiteren Einla- gen in den Fonds. Auch hier sind die bisherigen Erfahrun- gen gut. Aus der Liste, die ich vor mir habe, geht hervor, dass vom Zürcher Berggebiet über das Obere Emmental in den Raum Jura, vom Berner Oberland Ost über das Kander- tal in den Raum Thun, ins Simmental und Kiesental, ins Schwarzwassergebiet, ins Luzerner Berggebiet, nach Uri, nach Einsiedeln, Innerschwyz, Sarneraatal, ins Glarner Hin- terland, ins Freiburgische - in die Gruyère und ins Sensege- biet - nach Appenzell Ausserrhoden und Innerrhoden, ins Toggenburg, in die Surselva, in die Moesana, ins Prättigau, ins Schanfigg, ins Bergell, ins Puschlav, ins Unterengadin, in den Raum der Tre Valli, ins Locarnese, ins Valle Maggia, Valle di Lugano, dann auch ins Pays d'Enhaut, Nord Vau- dois, Vallée de Joux, ins Goms, in die Regionen Brig, Leuk, Sierre, Sion, Martigny, die von Herrn Lauber erwähnten Walliser Gebiete, in den Jura, kurz und gut in alle Randge- biete der Schweiz Investitionshilfe geleistet werden konnte. An mehr als 1500 Projekte wurden Investitionshilfedarlehen in der Höhe von über 415 Millionen geleistet, womit Gesamt- investitionen von rund 2,5 Milliarden mitfinanziert wurden. Daraus wird ersichtlich, dass es sich hier nicht um Vorlesun- gen eines Theoretikers, der zufällig jetzt das Volkswirt- schaftsdepartement führt, handelt, sondern dass das dem Leben abgeguckte Wirklichkeit ist. Diese Wirklichkeit ist besser, als sie ohne das IHG wäre. Sie haben es ermöglicht, Ihre Vorgänger haben es ermöglicht. Ich bedanke mich dafür.

Ich ersuche Sie nun einfach, zusätzliche Fondsmittel bereit- zustellen. Wenn wir keine zusätzlichen Fondsmittel kriegen, dann müssen die Zusicherungen in der zweiten Hälfte dieser achtziger Jahre auf den Umfang der jährlichen Rückzahlun gen reduziert werden, wie Herr Knüsel sagte und wie meh- rere Votanten ebenfalls erklärten. Das wären dann noch ungefähr 25 bis 30 Millionen pro Jahr. Das wäre ungefähr ein Drittel des gegenwärtigen Zusicherungsvolumens. Diese Reduktion müsste den Infrastrukturausbau unserer Bergge- biete treffen.

Ich sage Ihnen noch einmal bei diesem Punkt: Für mich ist das mehr als nur ein. Spiel mit Millionen. Wenn wir das bereits bestehende Gefälle grösser werden lassen, dann nehmen wir staatspolitisch bedenkliche Folgen in Kauf. Gerade im Raum des Ständerates sind ja die staatspoliti- schen Überlegungen immer wieder gefragt.

Es ist demzufolge für mich nicht überraschend, dass der Vorschlag in der Vernehmlassung von nahezu allen Stellen begrüsst wurde. Ich war auch sehr froh, dass die vorbera- tende Kommission in gleicher Weise entschieden hat.

Wir haben sodann einen wichtigen Punkt in der Ausdeh- nung des sachlichen Geltungsbereiches des IHG: den Erwerb von Land zu Industrie- und Gewerbezwecken. Es gab hier gegensätzliche Stellungnahmen. Und wir werden ja auch in der Detailberatung noch einmal darüber sprechen. Von den einen wurde eine Erweiterung des Geltungsberei- ches verlangt. So sollten beispielsweise auch Gebäude zu Industrie- und Gewerbezwecken sowie agrar- und forstwirt- schaftliche Gemeinschaftsprojekte miteinbezogen werden. Von anderen wurde jede Ausdehnung abgelehnt. Wir hatten im Bundesrat den Eindruck, dass das, was wir Ihnen vor- schlagen, den Landerwerb zu ermöglichen, der tatsächli- chen Bedürfnislage in den Regionen entspricht. Ohne Land miteinzubeziehen können gewisse Projekte ganz einfach nicht gewagt bzw. finanziert werden. Von der Notwendigkeit - wenn ich dazu noch etwas sagen darf -, den Infrastruktur-

ausbau zu fördern, war bereits die Rede. Mit der Änderung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen seit Mitte der siebziger Jahre wuchs im Berggebiet die Bedeutung arbeits- marktnaher Impulse.

Die Ständeräte, die im Berggebiet leben, werden mir bei- pflichten, wenn ich das besonders in Erinnerung rufe. Und damit war nach wie vor die Frage gestellt, wie die Massnah- men der Berggebietsförderung in dieser Richtung verstärkt werden könnten.

Die Antwort lautet: Ausdehnung des sachlichen Geltungsbe- reiches IHG und Zinskostenbeiträge im Bürgschaftsgesetz, beide Operationen stehen in engem Zusammenhang.

Das IHG - darf ich es Ihnen mit Herrn Lauber in Erinnerung rufen - ist als Instrument der Restfinanzierung von Infra- strukturinvestitionen konzipiert worden. Nach geltendem Recht kann die Erschliessung von Land zu Industrie- und Gewerbezwecken mit der Investitionshilfe gefördert werden. Und wenn nun auch der Erwerb des entsprechenden Lan- des gemäss unserem Vorschlag einbezogen wird, erhalten die Gemeinden zusätzlichen Spielraum für eine aktive Boden- und Erschliessungspolitik.

Und ich finde, diese Gewichtung der Gemeinden entspricht wiederum unserer staatspolitischen Konzeption von der Eid- genossenschaft. Eine Erweiterung also, welche die Infra- strukturförderung wirkungsvoll ergänzt. Mit dem Einbau von Massnahmen in Richtung einzelbetrieblicher Förderung gin- gen wir zu weit, deshalb haben wir dort Nein gesagt.

Noch ein Wort zum Bundesgesetz über die Bürgschaftsge- währung: Auch hier habe ich die Liste der Kantone vor mir, die davon Gebrauch gemacht haben und welche in der Vernehmlassung entsprechend positiv reagiert haben. Es ist eine ganz grosse Zahl, die betroffen ist: Beide Appenzell, Bern, Freiburg, Graubünden, Jura, Luzern, Neuenburg, Nid- walden, Obwalden, St. Gallen, Schwyz, Solothurn, Thurgau, Uri, Waadt, Wallis. Also auch hier die Ausstrahlung einer gesetzlichen Norm in weiteste Teile unseres Landes als flankierende Massnahmen zum IHG, ausdrücklich zugun- sten von Klein- und Mittelbetrieben. Es drängt sich auf, dass eine neue, auf den Einzelbetrieb ausgerichtete Förderungs- massnahme, wie die Zinskostenbeiträge, auch in diesem Gesetz verankert wird.

Ich bitte Sie, auch dem zuzustimmen.

Und das letzte noch: Die Aufnahme von Zinskostenbeiträ- gen in das Bundesgesetz über die Bürgschaftsgewährung, kurz begründet. Die Bürgschaftsgewährung allein wäre ein zu schwaches Finanzierungsinstrument. Allein kann sie die zusätzlichen Förderungsanreize nicht bieten, die in der heu- tigen Situation erwünscht sind. Aber das Bürgschaftsgesetz ist von zentraler Bedeutung, und wir haben ja auch im Zusammenhang mit der Junisession noch vor, diesbezüg- lich Wesentliches auszusagen.

Die Erfahrungen mit dem Bundesbeschluss über Finanzie- rungsbeihilfen und die Erfahrungen mit dem Hotelkreditge- setz zeigen deutlich, dass das Instrument der Bürgschafts- gewährung durch Verbindung mit Zinskostenbeiträgen wesentlich an Attraktivität und an Durchschlagskraft ge- winnt. Wir haben die Beiträge zeitlich und beitragsmässig begrenzt, um den Charakter einer Impulsgebung auf Zeit zu unterstreichen, um sichtbar zu machen, dass wir bei der Überwindung von Startschwierigkeiten helfen wollen. Es ist aber nach unserer Meinung ausgeschlossen, dass das zu einer Dauerhilfe werden soll. Adressaten dieses Bürg- schaftsgesetzes und damit auch der Zinskostenbeiträge sol- len Klein- und Mittelbetriebe sein; gerade in dieser Grössen- ordnung vermögen Zinskostenbeiträge der vorgeschlage- nen Art als Investitionsanreiz und Finanzierungshilfe zu wirken.

Es bleiben mir noch zwei Bemerkungen und Beantwortun- gen von Fragen.

Eine knappe Bemerkung zur IRG, weil wir ja darüber im Juni diskutierten. Wir werden in der üblichen Kooperation zwi- schen Bundesrat und parlamentarischen Kommissionen "selbstverständlich jede Idee, die zusammen mit einer Geset- zesvorlage eingebracht wird, sorgfältig prüfen und mitzutra- gen versuchen.

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Hier nun geht es darurn, den technologischen Anpassungs- prozess, den unsere Industrie bewältigen muss, zu erleich- tern. Und beim Erleichtern spielt in Gottes Namen das Geld eine Rolle. Es gibt solche. die über genügend Mittel verfü- gen, lassen wir diese Glücklichen auf der Seite. Es gibt aber andere, die über sehr gute Ideen, über viel Innovationskraft verfügen und die gewillt sind, solche Innovationen zu Proto- typen und nachher zu fabrikatorischen Vorgängen via Nor- malserien und Hauptserien werden zu lassen. Sie wissen aus eigener Lebenserfahrung, dass es Ihnen heute, in Ihrem heutigen Alter, leichterfällt, bei einer Bank zu günstigen Konditionen Geld zu beschaffen, als noch vor 30 Jahren. Damals kannte man Sie noch nicht so gut wie heute. Daran hat sich nichts geändert und wird sich auch in ein paar Jahren nichts ändern. Und es kann auch nicht der Bank vorgeworfen werden, dass sie an und für sich die Sicherhei- ten verlangt, wenn sie Geld ausleiht.

Aber wir haben im Gegensatz zu anderen Staaten - vor allem auch zu Amerika - im ganzen europäischen Bereich eine weit geringere Zahl neuer Unternehmen geschaffen (mit entsprechend weniger neuen Arbeitsplätzen) in den letzten zehn Jahren, weil das sogenannte «venture capital», weil das Risikokapital bei unserer Art Wirtschaftspolitik und auch bei unserer Art Bankensystem bis heute hier in der Schweiz nicht den gleichen Stellenwert hatte, wie beispiels- weise in Amerika - wohin notabene Hunderte von Millionen auch schweizerischer Kapitalteile fliessen, um dort als Risi- kokapital eingesetzt zu werden.

Uns ging es darum, das nun zu ändern. Und mit dem Antrag von Herrn Muheim werden wir, getreu der Grundidee des ganzen Vorschlages, den wir dem Parlament unterbreitet haben - ich bitte, diesbezüglich die Botschaft und den Ergänzungsbericht zu konsultieren - von den drei Geldströ- men, die möglich gewesen wären, zwei weiterbearbeiten zuhanden Ihres Rates, während beim Dritten vermutlich in Ihrem Rat festgestellt werden wird, dass er versiegt sei.

Ich beginne mit demjenigen, der nach Auffassung Ihrer Kommission versiegt sein soll. Das wäre die auf das einzelne Unternehmen bezoger e Risikokapital- bzw. Garantiegewäh- rung durch den Bund gewesen. Die beiden anderen Ströme, die aber fliessen sollen, und die zum gleichen Effekt führen können, beinhalten folgendes Vorgehen: Garantiegeber wäre der Bund. Der eine Strom fliesst über die Bürgschafts- institutionen aller Art und erreicht dann von dort aus in vertraglicher Absprache den einzelnen Geldnehmer, der zu günstigeren Kapitalkonditionen mitwirkt. Querverbindung zum Bund besteht mit der Garantie. Der andere Strom flösse in die Finanzierungsinstitute, also auf Banken, und von den Banken und anderen Finanzierungsinstituten aus würde kontraktlich mit dem Geldnehmer - dem Unternehmer, der diese Innovation realisieren will - das abgesprochen, was letzten Endes durch die Garantiegewährung des Bundes verbilligt verwirklicht werden könnte.

Die Trilogie ist klar: Die Bundesaufgabe, die Aufgabe des Finanzierungsinstitutes und die Aufgabe des Unterneh- mens. Das, was Ihre Kommission überzeugte und was der Bundesrat gemäss darnaligem Entscheid direkt weiterbear- beitet und in einem Bericht an Sie auch unterbreitet, ist letzten Endes die Verwirklichung der Idee auf gute Weise, und das, was Sie nicht wollten, wird nachher nicht zu einer «pièce de résistance», nämlich das exklusive Direktpaktie- ren zwischen Bund und Unternehmung.

Ich hoffe, mit diesen wenigen Worten sichtbar gemacht zu haben, dass auch all jene, die ordnungspolitisch noch gewisse Schwierigkeiten zu erkennen glaubten, bei dieser Verwirklichung der dringlich nötigen zusätzlichen Opera- tion etwas freudvoller mitwirken können. Das wollte ich hier gleichsam als Kurzkommentar einbringen, die eigentliche Debatte kann ja erst im Juni stattfinden.

Nun wurden auch die Auftragsvergebungen durch den Bund noch erwähnt. Herr Brahier und Herr Dreyer haben darauf verwiesen.

Ich habe sorgfältig immer wieder zu erfassen versucht, was der Bund an welchen Kanton letzten Endes einfliessen las- sen kann. Ich muss eine Vorbemerkung machen. Auch wenn

wir nach dieser Gerechtigkeit, die ich eingangs erwähnt habe, streben, können wir natürlich die Standorte der ver- schiedenen Industrien nicht tel quel umfunktionieren. Sie werden immer schwergewichtig Berggebiete haben und schwergewichtig Maschinenindustrieregionen - nehmen Sie den Raum Winterthur oder den Raum Baden -, das sollte man diesen Regionen aber auch nicht zum Vorwurf machen. Wenn die Zahlen, die Sie erwähnt haben, Herr Dreyer, zu Täuschungen Anlass geben können, dann des- halb, weil nicht alle «soustraitants> daraus ersichtlich sind. Für mich ist staatspolitisch nicht nur erwünscht, sondern unerlässlich, dass wir auch bei Vergabe eines Auftrages, beispielsweise an ein Grossunternehmen im Raume eines Maschinenindustrieschwerpunktes, dafür Sorge tragen, dass - im Rahmen unserer Möglichkeiten - eine weite Ausfächerung in möglichst viele Gebiete unseres Landes erfolgt. In diesem Sinne bin ich durchaus mit den Herren Fragestellern der Meinung, dass der Bund seine eigene Vergabepolitik sinnvoll, aber natürlich auch im Stil des freien Wettbewerbes möglichst preisgünstig abwickeln soll. Zum Paket I habe ich die Liste vor mir, und da ist nun doch bedeutsam - ich sage es auch Herrn Brahier -, dass wir beispielsweise ein gesamtes Auftragsvolumen (vergebene bzw. zugesicherte Aufträge) für seinen Kanton von 70,8 Millionen Franken erreicht haben (davon 5,3 Millionen im Wohnungsbau). Das wäre ein Anteil seines Kantons am gesamten Auftragsvolumen von immerhin 4,7 Prozent. Sie erkennen daraus, dass wir nicht einfach einzelne Gebiete nicht beachtet haben, sondern dass wir im Rahmen des Menschenmöglichen die Idee, besonders bedrohten Regio- nen auch besonders zu helfen, zu verwirklichen suchten. Sie haben, Herr Dreyer, auch noch die andere Frage ange- schnitten, ob wir mit Bezug auf die Zinslast nicht etwas grosszügiger sein könnten. Ich nehme an, dass das in der Detailberatung noch eine Rolle spielen wird. An und für sich ist das Prinzip der beidseitigen Lastentragung doch recht vernünftig, wobei ich Härtefälle jetzt einmal auslassen möchte. Ich komme bei der Detailberatung noch einmal auf diese Frage zurück.

Ich komme zum Schluss: Mit diesen Massnahmen verbes- sern wir auf einfache Art und Weise bewährte Instrumente, die Sie alle kennen, die von den Kantonen geschätzt werden und die im Zusammenspiel zwischen Bund und Kantonen, den einzelnen Unternehmungen und damit Arbeitgebern und Arbeitnehmern wesentliche Dienste zu erbringen ver- mochten. Damit sollte die vom Herrn Präsidenten bzw. vom Herrn Berichterstatter geschilderte Disparität zwischen Berggebiet und Talgebiet, auf die vor allem auch Herr Gadient hingewiesen hat, wesentlich entschärft werden. Nehmen Sie alles in dieser orchestralen Sicht: Verschiedene Instrumente vermögen zusammen eine harmonische Wir- kung zu erzielen, und dann kommen wir, glaube ich, zu guten Entschlüssen mit entsprechenden Wirkungen in den Regionen.

A

Bundesbeschluss über Finanzierungsbelhilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen

Arrêté fédéral instituant une aide financière en faveur des régions dont l'économle est menacée

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Knüsel, Berichterstatter: Herr Bundesrat Furgler hat bereits sehr deutlich darauf hingewiesen, dass es darum geht, aus den guten Erfahrungen, die man gemacht hat, vor allem jene Massnahmen noch zu verstärken, die an die Adresse der wirtschaftlich bedrohten Regionen gerichtet sind und mach- bar und notwendig erscheinen. Dort liegt die Hauptstoss- richtung.

13. März 1984

S

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Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II

Darf ich bei dieser Gelegenheit in aller Kürze noch auf folgendes hinweisen: Ich war bei Diskussionen dabei, die sich mit der Frage befassten, was überhaupt eine wirtschaft- lich bedrohte Region ist. Die wirtschaftlich monostrukturier- ten Regionen sind genau umschrieben. Die Stossrichtung - ich möchte da wiederholen, was Herr Bundesrat Furgler bereits schon betont hat - bei dieser Revision geht dahin, dass man die Innovationsfreudigkeit, die Diversifikation im wirtschaftlichen Bereich, noch in verstärktem Masse unter Vermeidung jeder Strukturerhaltung fördert. Das vielleicht noch einige Gedanken zum vorliegenden Bundesbeschluss. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig Eintreten.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Art. 3 Abs. 2

Antrag der Kommission

... kantonalen und regionalen Informationsstellen für Inno- vationsvorhaben (im folgenden Informationsstellen ge- nannt) gewähren.

Art. 3 al. 2

Proposition de la commission

... des organismes cantonaux et régionaux d'information en faveur de projets d'innovation (ci-après appelé organismes d'information).

Knüsel, Berichterstatter: Sie sehen aus dem Entwurf des Bundesrates, dass mit einer Kann-Formel die Möglichkeit geschaffen wird, an kantonale und regionale Innovationsbe- ratungsstellen Beiträge auszurichten. Die Beratungen in der Kommission haben ergeben, dass es sinnvoller ist, den Begriff der Innovationsberatungsstelle durch jenen der Informationsberatungsstelle zu ersetzen. Auf Anhieb könnte man glauben, dass das einer Verwässerung des Begriffes gleichkommen könnte; das ist aber nicht der Fall.

Man hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass gerade im unternehmerischen Bereich sehr oft festgestellt wird, dass die Leute Mühe haben im Umgang mit den lokalen, regionalen oder den kantonalen Behörden. Eine Informationsstelle hat insbesondere die Aufgabe, die entsprechenden Kontakte zwischen der Unternehmung, den lokalen Behörden und den Spezialbehörden in den Kanto- nen herzustellen. Diese Kontakte sind von ganz besonderer Bedeutung.

Zweitens soll eine Dokumentation erstellt werden, ebenfalls wieder als Bindeglied zwischen der Unternehmung und den öffentlichen Organen. So gesehen wird diese Informations- stelle eine zentrale Bedeutung innerhalb dieses Beschlusses erhalten.

Die Kommission beantragt Ihnen, im Einvernehmen mit dem Departementschef, dieser Fassung zuzustimmen.

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Bst. c Beiträge an Informationsstellen.

Für den Rest von Art 4: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 10-S

Art. 4 Proposition de la commission

let. c Subventions aux organismes d'information.

Pour le reste de l'art. 4: Adhérer au projet du Conseil fédéral

Knüsel: Berichterstatter: Beim Artikel 4 kommt in Litera c nochmals der Begriff «Innovationsberatungsstellen» vor. Auch hier wird nun «Informationsstelle>> gesagt.

Angenommen - Adopté

Art. 5 Abs. 1bis Antrag der Kommission

Für Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind und ...

Art. 5 al. 1ble

Proposition de la commission

Pour les projets qui revêtent une importance particulière pour l'assainissement de l'économie d'une région et dont le financement ...

Knüsel, Berichterstatter: Ich kann mich hier ebenfalls kurz fassen. Herr Bundesrat Furgler hat bereits auf die Bedeu- tung dieser Fassung hingewiesen.

Artikel 5 Absatz 1bis (neu) sieht vor, dass Bürgschaften bis zu 50 Prozent der Gesamtkosten gewährt werden können unter der Voraussetzung - das ist der Sinn dieser Umschrei- bung -, dass das betreffende Vorhaben für die wirtschaftli- che Gesundung einer ganzen Region von besonderer Bedeutung ist. Im Normalfall beträgt diese Bürgschaftsver- pflichtung einen Drittel. Ich halte es für durchaus richtig, dass man bei solch speziellen Vorhaben auf 50 Prozent hinaufgeht. Die einstimmige Kommission empfiehlt Ihnen im Einvernehmen mit dem Departementschef, dieser modifi- zierten Fassung zuzustimmen.

Angenommen - Adopté

Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Muheim Streichen (beibehalten des geltenden Textes)

Art. 6 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Muheim Biffer (maintenir le texte actuel)

Knüsel, Berichterstatter: Zu Artikel 6 liegt ein Streichungs- antrag Muheim vor. Es wird sicher am vorteilhaftesten sein, wenn Herr Muheim zuerst begründet, welche Überlegungen ihn bewogen haben, die Streichung des gesamten Artikels der Zinskostenbeiträge zu beantragen.

Muheim: Ich hatte bereits in der Kommission einen solchen Antrag angekündigt. Ich verfügte damals jedoch noch nicht über alle Daten im Sinne der Einsichtnahme in die früheren Beschlüsse und in die Debattenprotokolle. Inzwischen hatte ich hierzu Gelegenheit, und ich bin zur Überzeugung gelangt, dass hier im Rat ein Entscheid im vollen Bewusst- sein dessen zu treffen ist, was der Bundesrat nunmehr neu einzuführen gedenkt bzw. woran der Sprechende festzuhal- ten wünscht.

Ich beantrage Streichung des neuen Artikels 6 und damit Festhalten am bisherigen System, also nicht etwa ein Weg- lassen jeder Art und jeder Form von Zinskostenbeiträgen.

Renforcement de l'économie. Mesures II

74

E

13 mars 1984

Damit der Antrag, der ich zu unterbreiten die Ehre habe, verständlich ist, müssen wir die beiden Texte sorgfältig vergleichen:

Der Bundesrat will gegenüber der heutigen Lösung ein Zweifaches. Er will erstens die Bindung der Zinskostenbei- träge an die Bürgschaftsgewährung aufheben. Er will in gewissem Sinne die beiden Instrumente getrennt, kumulativ oder alternativ, einsetzen können. Er will aber noch ein Zweites, und - um es gleich vorwegzusagen - es ist vor allem das, was mich zum Antrag auf Streichung bewegt: Er will nämlich die heutige Regelung, wonach Zinskostenbei- träge eine Ausnahme sein sollen, streichen. Diese Zinslei- stung des Staates soll also auf die gleiche Wertebene gestellt werden wie die Bürgschaften. Die bisherige Lösung spricht nämlich nicht nur von «ausnahmsweise», sondern: «Zinskostenbeiträge können nur dann ausgerichtet werden, wenn ohne diese Hilfe das Vorhaben nicht verwirklicht wer- den kann.» Sie spüren daher, dass die bisherige Regelung eine klare Priorität staatlicher Leistungen vorsieht: Bürg- schaftsgewährung durch den Staat vorab ja, Zinskostenbei- träge jedoch nur als Ausnahme und daher nur dann, wenn ohne diese Leistung das Vorhaben der privaten Unterneh- mer scheitern würde.

Diese Lösung war schon damals ein Kompromiss. Kollege Meylan hat bereits daran erinnert, dass wir hier im Rat am 21. Juni 1978 eine Situation kannten, wonach mit 17 zu 17 Stimmen und durch Stichentscheid des Präsidenten die völlige Streichung der Zinskostenbeiträge abgelehnt wurde. Herr Bundesrat Honegger hat damals vor dem Plenum erklärt (Ratsprotokoll Seite 356): «Auch der Bundesrat sieht ein, dass unter den heutigen Verhältnissen die Kapitalbe- schaffung, das Geld, das wichtigste ist und die Zinslasten sehr wahrscheinlich keine allzu grosse Rolle spielen.» Bun- desrat Honegger hat ferner deutlich gemacht: «Ich glaube, es ist eine vernünftige Vermittlungslösung.» Zwischen dem bundesrätlichen Standpunkt (der damals die beiden Lei- stungen des Bundes auf die gleiche Ebene stellen wollte) und der Mehrheit der Kommission (die bezüglich Zinsko- stenbeiträge überhaupt: nichts wollte), gab es einen Kompro- miss. Nach harter Auseinandersetzung, bei der Kollege Meylan sehr stark in Front stand, hat man sich also auf die heutige Lösung geeinigt: Man will prioritär Bürgschaften und man will nur in Ausnahmefällen und nur, wenn es unbedingt notwendig ist, auch Zinskostenbeiträge. Daher ist der bevorstehende Entscheid im Ständerat nicht einfach eine Kleinigkeit. Er bringt im Grunde genommen eine Ände- rung der gesamten bisherigen Politik, welche damals durch die Mehrheit des Ständerates und dann auch durch den Nationalrat festgelegt wurde. Ob Sie das heute beibehalten wollen, ist die Entscheidung jedes einzelnen hier im Rate. Dass man das aber in klarem Bewusstsein dessen tut, was man ändert und was man damit gegenüber früheren Überle- gungen aufgibt, ist mein heutiges Hauptanliegen. Soviel zur Geschichte.

Nun müssten wir eigentlich zufügen, der Bundesrat müsse uns überzeugen, dass sich eine neue Lösung wirklich auf- dränge. Der entscheidende Kernpunkt ist daher der fol- gende: Sind Innovationsentscheidungen, sind Diversifika- tionsbeschlüsse und sind Dispositionen der Unternehmun- gen auf Neuansiedlung von Betrieben wirklich abhängig von dieser Zinskostenleistung? Das ist die entscheidende Frage. Da gehen auch heute noch die Meinungen weit auseinan- der; denn es ist doch so, dass es volkswirtschaftlich nicht ohne weiteres richtig ist, den einen, die etwas Neues tun, Bundesleistungen zu geben und den anderen, die sich anstrengen, ihre Betriebe zu erhalten oder gar auszubauen und auch Arbeitsplätze zu schaffen, nichts zu geben. Es ist aber auch unternehmerisch - und ich glaube, das ist sehr wichtig - höchst fragwürdig, ob ein Zinskostenbeitrag des Bundes von einem Viertel der Gesamtzinsen für eine Lauf- frist von höchstens sechs Jahren Unternehmerentscheide überhaupt zu beeinflussen vermag. Rechnen Sie das einmal aus auf eine Investition von 100 Millionen Franken. Nehmen Sie die Leistung des Bundes als jährlichen Zinskostenanteil und stellen Sie ihn in Relation zu den Jahreslohnkosten, zu

den Jahresmaterialkosten, zu den Abschreibungen usw. Sie bekommen rein marginale Grössen, die den Entscheid des Unternehmens überhaupt nicht beeinflussen können. Dabei - und das ist zum Verhältnis Bund-Kantone - ist es den Kantonen völlig unbenommen, ihrerseits solche Leistungen trotzdem zu erbringen. Für den Bund ist es aber nach bisheriger Lösung immer noch möglich mitzuwirken, wenn es auf diese Zinskostenleistungen beim Investitionsent- scheid ankäme. Die heutige Lösung - ich muss es wiederho- len - sieht solche Leistungsmöglichkeiten des Bundes vor, aber nur wenn die Innovation oder Neugründung von einer solchen staatlichen Subvention abhängt. Das muss im Ein- zelfall geprüft werden.

Ich glaube darlegen zu müssen, dass wir hier eine Flexibili- tät - wie es in der Botschaft heisst - einführen, die meines Erachtens im Blick auf das anzustrebende Ziel nicht not- wendig ist.

Ich schliesse, indem ich betone, dass die nächsten Beschlussestexte, welche höhere Millionenfrankenbeträge vorsehen, meine Zustimmung finden. Ich will in diesem Gebiet ein staatliches Engagement des Bundes. Ich will auch bei den Zinskostenbeiträgen die bisherige Lösung voll bejahen, glaube aber, dass ein Weitergehen, das man Flexi- bilität nennt, doch in erster Linie nur neue Subventionen bedeutet. Nennen Sie mir einen Schweizer oder gegebenen- falls auch einen Ausländer, der nicht Bundesgelder kassiert, wenn man sie ihm auf den Tisch legt. Dies sind die Argu- mentationen, die mich zur Aufrechterhaltung meines Antra- ges auf Streichung von Artikel 6 veranlassen.

Knüsel, Berichterstatter: Herr Kollega Muheim hat dieses Problem schon in der Kommission zur Diskussion gestellt. Wenn wir Bürgschaften und Zinskostenbeiträge trennen -- so hat er argumentiert -, nutzen wir die möglichen Verbilli- gungsgegebenheiten nicht voll aus. Ich glaube, diese Über- legung hat etwas für sich.

Herr Muheim fragt sich im weiteren, ob diese bescheidenen Möglichkeiten der Bürgschaftsgewährung und der Zinsver- billigung genügen, um die entsprechend notwendigen Inve- stitionsanreize zu schaffen. Wir haben aber in der Kommis- sion gehört - auch im Eintreten ist darauf hingewiesen worden -, dass sich die Massnahmen bewährt haben und man deshalb auf das vorhandene Instrumentarium aufbauen möchte. Die verantwortlichen Organe des Bundes haben an der Kommissionssitzung darauf hingewiesen, dass die Stossrichtung bei der Bürgschaft auf der einen Seite und der Zinsverbilligung auf der anderen Seite nicht die gleiche ist.

Bei der Bürgschaft geht es vornehmlich um das Problem der Sicherheit an die Adresse des Geldgebers, bei der Zinsver- billigung hingegen um ein Überwinden der schwierigen Anfangs- und Startphase im innovativen Bereich. Nun sagen Sie, vermutlich mit Recht, dass in vielen Fällen überhaupt erst Bürgschaften gewährt werden mussten, bevor Zinsver- billigungen möglich wurden. Das kann wirklich nicht der Sinn der Übung sein, wenn wir das Innovative in den bedrohten Regionen nun wirklich an der Quelle effizient und ohne grosse Formalitäten fördern wollen. Das ist meine persönliche Auffassung.

Nun bin ich davon überzeugt, dass dieser Vorschlag in Artikel 6 recht greifend sein wird. Der Bund und der Kanton gewähren bis zu einem Vierte , unter der Voraussetzu die kreditgebende Bank auch mindestens einen Viertel gewährt. Ich habe mir nun in der Kommission sagen lassen, dass es recht schwierig ist, im ganz einzelnen konkreten Fall festzulegen, wie gross die Eigenmittel der Unternehmung sein werden. Es kommt auch auf die Art der Bilanzierung an, jedenfalls liegen sie zwischen 15 bis 50 Prozent und mehr an der oberen Grenze.

Wenn Sie von einem kulanten Zins ausgehen, kann die Zinsverbilligung gut und gerne 4 Prozent betragen. Deshalb glaube ich, wird der Unternehmer bei seinem Entscheid diese in Rechnung stellen. Er hat ja eine gewisse Sicherheit. Unter Einbezug der Eigenmittel bleiben ihm dann noch 30

13. März 1984 S

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Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II

bis 50 Prozent der Gesamtkosten, die er zu normalen Sätzen verzinsen muss.

Ich glaube, dass man mit diesem Vorschlag einen sehr ausgewogenen Weg gefunden hat, um das zu erreichen, was man für die Erhaltung und die Förderung der bedrohten Regionen erreichen muss. Das vielleicht einige Überlegun- gen zum Antrag von Herrn Kollega Muheim.

Die Kommission - ich darf das auch sagen - hat sämtliche Absätze 1 bis 4 in der Fassung, so wie sie vorliegen, geneh- migt und schlägt Ihnen vor, diesem Vorschlag des Bundes- rates zuzustimmen.

Hansenberger: Sollte der Antrag Muheim abgelehnt wer- den, möchte ich noch eine Auskunft zu Artikel 6 Absatz 3. Diskutieren wir nun den Artikel im allgemeinen?

Mir scheint das Verhältnis von Artikel 6 Absatz 3 zu den neugeschaffenen Möglichkeiten des Bundes im neuen Ali- nea 1bis von Artikel 5 nicht ganz klar. Wer trägt hier diese Zinskostenbeiträge? Der Bund kann in Zukunft nach Arti- kel 5 Absatz 1bis statt bis zu einem Drittel bis zur Hälfte der Gesamtkosten Bürgschaften übernehmen, regelt das dann auch in einem Satz: «Für den Teil der Bürgschaften, der einen Drittel der Gesamtkosten übersteigt, muss der Kanton keine Haftung übernehmen», regelt also in diesem Gebiet, wo er weiter geht als bis jetzt, die Kostentragung ohne Kanton. Hingegen wird bei Artikel 6 Absatz 3 - wo gesagt wird, dass der Bund nun Zinskostenbeiträge für den ganzen verbürgten Kredit geben könne, also auch bis zur Hälfte der Gesamtkosten - diese Kostentragung nicht geregelt. Wenn man nur den neuen Text ansehen würde in Artikel 6 Alinea 3, könnte man meinen, dass der Bund in dem Bereich, der zwischen einem Drittel und der Hälfte liegt, auch die Zinsko- stenbeiträge analog zu Artikel 5 Alinea 1bis tragen würde. Aber die Botschaft sagt etwas anderes. In der Botschaft auf Seite 30 der deutschen Fassung steht ausdrücklich: «Für Vorhaben nach Artikel 5 Absatz 1bis können Zinskostenbei- träge auf dem gesamten verbürgten Kredit ausgerichtet werden, sofern die Bank und der Kanton die gleiche Lei- stung zusichern.»

Die Praktiker im Kanton Bern, die sich nun seit zehn Jahren mit der Wirtschaftsförderung befassen, machen mich darauf aufmerksam, dass diese Unklarheit beseitigt werden sollte und dass zweckmässigerweise zwei separate Kredite zu laufen hätten, nämlich die Hilfe im Rahmen wie bisher bis zu einem Drittel, wo Bund, Kanton und Banken mitmachen, und dann die zweite Tranche zwischen einem Drittel und der Hälfte, wo bei der Bürgschaft und bei den Zinskosten nur der Bund mitmacht mit den Banken. Das als separater Kredit.

Offenbar sind es nicht vor allem finanzielle Bedenken und nicht finanzielle Gründe, die die Kantonsvertreter dazu brin- gen, zu sagen, eine Lösung sei unzweckmässig, wenn das nicht getrennt geführt werde. Sondern es scheint vor allem, eine Vereinfachung des Verfahrens würde angestrebt. Die Bürgschaft und die Zinskostenbeiträge sollten gleich behan- delt werden. Dort, wo der Bund weitergehen will, als er bisher geht, über die heutigen Ansätze hinaus, soll er das allein tun, das sei praktikabler und auch im Verhältnis mit den Banken einfacher. Ob eine Ergänzung des Textes nötig ist bei Artikel 6 Alinea 3, das möchte ich offen lassen. Vielleicht genügt auch eine Erklärung im «Amtlichen Bul- letin».

Bundesrat Furgler: Ich möchte die Frage von Herrn Muheim beantworten. Er hat sich auf meinen Vorgänger bezogen, der damals in jener kritischen Situation, als der ganze Bun- desbeschluss, bezogen auf diesen Artikel, zu scheitern drohte, sich begreiflicherweise bereit erklärte, das «Weni- ger» anzunehmen. Weniger von etwas ist immer noch mehr als nichts. Diese hohe Kunst üben wir ja alle, wenn es darum geht, eine Grundidee im Gesetz überhaupt über die Runden zu bringen.

Wenn damals noch gesagt werden konnte, diese Änderung

spiele ja keine so grosse Rolle, dann schien uns bei der Vorbereitung der Revision, dass die Erfahrungen uns gleich- sam verpflichten, eine neue Lösung vorzuschlagen. Ich erlaube es mir, sie in einer Gegenfrage an Sie zu um- schreiben.

Ist es sinnvoll, wenn wir wegen des jetzt gültigen Artikels 6 gezwungen sind, Bürgschaften auch dort einzugehen, um Zinskostenbeiträge leisten zu können, wo Bürgschaften gar nicht nötig wären, weil grundpfandgesicherte Positionen bestehen? Auffassung des Bundesrates ist, das sei nicht sinnvoll. Wer schliesst Rechtsgeschäfte ab, die gar nicht nötig sind, die aber nach Gesetz erzwungen werden - weil man sonst eine angestrebte Leistung, nämlich die Zinsko- stenverbilligung, nicht erbringen kann? Also das ist die erste Überlegung, die wir miteinander bedachten, als wir uns zum Antrag an Sie entschlossen haben.

Eine zweite Überlegung: Die beiden Instrumente sind nicht einfach deckungsgleich. Sie haben das auch nie behauptet, aber ich möchte es hier deutlich machen. Bürgschaften dienen primär dem Zustandekommen der Finanzierung. Herr Knüsel hat darauf hingewiesen. Ich möchte beifügen: Günstige Zinskonditionen können dabei die Nebeneffekte sein. Im Gegensatz zu dieser Grundtendenz, die Finanzie- rung zu ermöglichen, sollen Zinskostenbeiträge in der Anlaufphase einem Unternehmer erlauben, die Startschwie- rigkeiten eines Projekts besser zu überwinden. Mir scheint, dass man in diesem Zusammenhang wieder einmal gleich- sam den Standort eines solchen Einzelfalles berücksichti- gen muss. Der liegt ja in den bedrohten Regionen. Ange- sichts der Kosten- und Konkurrenzsituation des Unterneh- mers, der sich in einer wirtschaftlich benachteiligten und bedrohten Region etablieren und auf dem Markt behaupten will, spielt natürlich jede diesbezügliche Kostenersparnis in der Startphase eine andere Rolle, als das bei bereits etablier- ten Unternehmen namentlich in den Agglomerationen der Fall wäre. Also besteht wieder eine Art zusätzlicher Impuls. Wenn Sie sagen, es sei unternehmerisch fragwürdig, dann glaube ich mit diesem Hinweis auf die Sonderlage in den bedrohten Gebieten die Antwort gegeben zu haben. Es soll ja in einer Startphase helfen.

Fazit: Mir scheint, auch nach dem Votum von Herrn Muheim, dass wegen der soeben geschilderten Nachteile des heutigen Systems - unnötiges Eingehen von Bürgschaf- ten, um Zinskostenbeiträge leisten zu können - eine Ände- rung sinnvoll ist.

Ich werde mir nachher erlauben, Herrn Hänsenberger zu antworten.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 21 Stimmen Für den Antrag Muheim 13 Stimmen

Bundesrat Furgler: Ich bin Herrn Hänsenberger dankbar für das Aufwerfen dieser fast buchungstechnischen Frage. Die Anregung, von der er sprach, nämlich in getrennte Kredite zu gliedern, werde ich entgegennehmen, um sie zu prüfen, bis das Geschäft im anderen Rat vorliegt. Es scheint mir wenig sinnvoll, wenn ich jetzt so tue, als ob ich darüber auf der Stelle bis ins Letzte verbindlich nachdenken könnte. Seien Sie versichert, dass wir zwischen Artikel 5 und 6 Harmonie entstehen lassen werden und in der Praxis allfäl- lige Bedenken solcher Intervenienten, die sich bei Herrn Hänsenberger gemeldet haben, notieren werden. Ich werde dann alles bei der Behandlung im nächsten Rat unter- bringen.

Art. 6a Antrag der Kommission

Titel Beiträge an Informationsstellen

Abs. 1

... regionalen Informationsstellen Beiträge ausrichten, ...

E 13 mars 1984

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Renforcement de l'économie. Mesures Il

Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (Die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 6a

Proposition de la commission Titre Subventions aux organismes d'information Al. 1

... aux organismes cantonaux et régionaux d'information, à condition ...

Al. 2

... de mise à disposition et de conseil en faveur ...

Angenommen - Adopté

Art. 9 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9 al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Knüsel, Berichterstatter: Nur eine ganz kurze Bemerkung: Bis anhin war im bundesrätlichen Vorschlag die Muss-For- mel enthalten, wonach Vorhaben, die für die wirtschaftliche Gesundung einer Region von besonderer Bedeutung sind, unabhängigen Experten zu unterbreiten seien. Im Vor- schlag, den Ihnen die Kommission im Einverständnis mit dem Departementschef macht, tritt an die Stelle der Muss- Formel die Kann-Formel.

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 1bis Antrag der Kommission

Gesuche nach Artikel 5 Absatz 1bis können unabhängigen Experten zur Prüfung unterbreitet werden, die dem Departe- ment Bericht erstatten.

Art. 11 al. 1bla

Proposition de la commission ... alinéa 1bis, peuvent ètre soumises ...

Angenommen - Adopté

Abschnitt 4a Titel

Antrag der Kommission Zuständigkeit und Verfahren für Beiträge an Informations- stellen

Chapitre 4a Titre

Proposition de la commission Compétence et procédure concernant les subventions aux organismes d'information Angenommen - Adopté

Art. 11a Antrag der Kommission Abs. 1 Gesuche sind von den Informationsstellen zu Beginn . . . Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 11a Proposition de la commission Al. 1 Les organismes d'information doivent ... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Art. 11b, 11c, Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 11b, 11c, ch. HI Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 28 Stimmen (Einstimmigkeit)

B Bundesbeschluss über die zusätzlichen Mittel für Finanzierungshilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen Arrêté fédéral octroyant des fonds supplémentaires pour l'aide financière en faveur des régions dont l'économie est menacée Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière

Knüsel, Berichterstatter: Der Bundesbeschluss über zusätz- liche Mittel für die Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirt- schaftlich bedrohter Regionen ist selbstverständlich die logische Konsequenz unserer Beratungen. Sie sehen in Artikel 1, dass für Bürgschaftverpflichtungen entsprechend den Beratungen, die wir hinter uns haben, 50 Millionen und für die Beiträge an Zinskosten gemäss Artikel 6 höchstens 20 Millionen Franken in Aussicht zu nehmen sind. Das sind Überlegungen, die auch in der Kommission gemacht wor- den sind. Die einstimmige Kommission empfiehlt Ihnen Zustimmung zum vorliegenden Bundesbeschluss.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2

... an Zinskosten, an Informationstellen und . .

Titre et préambule, art. 1, 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 2 ... les subventions aux organismes d'information ainsi qu'aux mandats ... Angenommen - Adopté

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13. März 1984

S

Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Il

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit)

C

Bundesbeschluss über weitere Einlagen in den Fonds für Investitionshilfe

Arrêté fédéral concernant d'autres versements au fonds d'aide en matière d'investissements

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Knüsel, Berichterstatter: Der Bundesbeschluss über eine weitere Einlage in den Fonds für Investitionshilfe in Bergge- bieten sieht eine Einlage bis zum Jahre 1994 in der Höhe von 300 Millionen Franken vor. Es ist in der Eintretensdebatte schon sehr einlässlich auf die gegebene Situation hingewie- sen worden. Darf ich in diesem Zusammenhang nur ganz kurz den Zweckartikel des Bundesgesetzes über Investi- tionshilfe für Berggebiete in Erinnerung rufen: «Das Gesetz bezweckt die Verbesserung der Existenzbedingungen im Berggebiet durch gezielte Investitionshilfen für Infrastruk- turvorhaben.» Nun ist richtigerweise festgehalten worden, dass das Bundesgesetz über die Investitionshilfe an das Berggebiet eine sehr segensreiche Einrichtung geworden ist. Ich glaube, man darf dankbar festhalten und anerkennen - Herr Kollege Lauber hat das bereits getan -, dass dank diesen Massnahmen viele Investitionsvorhaben zur Verbes- serung der infrastrukturellen Verhältnisse im Berggebiet vorgezogen werden könnten. Ich nehme einige stellvertre- tend für andere heraus: Kanalisationsnetze in den Dörfern, Beschleunigung der Ortsplanungen; ich denke aber auch an die Abwasserreinigungsanlagen in den Berggebieten, die in den letzten Jahren ganz wesentliche Fortschritte erzielten. Es kommt nicht von ungefähr, dass bis heute ungefähr 1200 solche Gemeinschaftsprojekte restfinanziert worden sind. Damit ist aber die erste Tranche von 500 Millionen Franken für Darlehen aufgebraucht, und die Rückflüsse reichen für neue Restfinanzierungen noch nicht aus. Aus diesen Überle- gungen, zusammen mit der Ausdehnung des sachlichen Geltungsbereiches, schlägt Ihnen die einstimmige Kommis- sion vor, dem Bundesbeschluss über eine weitere Einlage von 300 Millionen Franken bis zum Jahre 1994 in den Fonds für Investitionshilfe an das Berggebiet - in Klammer sei noch beigefügt, dass das ja unser Erholungsraum im weitesten Sinne des Wortes ist - zuzustimmen.

Arnold: Die Investitionshilfe für Berggebiete ist zweifellos eine wertvolle Einrichtung. Der Parlamentarier, der sich dafür interessiert, wäre aber froh, wenn er dem jährlichen Geschäftsbericht des Bundesrates und der Staatsrechnung darüber etwas mehr entnehmen könnte. Die alljährlichen Auszahlungen an Projekte der Investitionshilfe sollten aus der Staatsrechnung ersichtlich sein. Auch wenn heute die Vorstellung vorherrscht, die Gelder würden einem Fonds entnommen und Rückzahlungen von Darlehen wieder in den Fonds eingelegt, so handelt es sich doch um Bundes- gelder. Andere Fonds sind in der Staatsrechnung auch ausgewiesen. Nicht nur das Total der alljährlichen Darlehen intereressiert uns. Im allgemeinen ist der Parlamentarier auch neugierig, zu wissen, für welche Sachprojekte und welche Sachgebiete das Geld ausgegeben wird; ob die Schwerpunkte bei der Erschliessung, bei der Versorgung und Entsorgung, beim Gesundheitswesen, beim Schulwe- sen, beim Sport oder beim Tourismus und Verkehr liegen. Heute ist aus der Staatsrechnung nur ersichtlich, was der Bund in den Fonds einlegt, nicht aber, wieviel dem Fonds alljährlich entnommen wird, wer die Empfänger sind und welchen Stand der Fonds aufweist.

Gestatten Sie mir, dass ich den Herrn Kommissionspräsi- denten in einem Punkt ergänze: Er machte die Bemerkung, dass es sich bei den Geldern der Investitionshilfe um Darle- hen und nicht um Beiträge à fonds perdu handle. Dies ist wohl nur teilweise richtig. Richtig ist, dass die Geldleistung vom Bund an den Projektträger ein rückzahlbares Darlehen und nicht einen Beitrag à fonds perdu darstellt. Etwas ande- res ist die Einlage des Bundes in den Fonds für die Investi- tionshilfe, zum Beispiel die 300 Millionen gemäss heutiger Vorlage, die neu eingelegt werden sollen. Diese Fondseinla- gen bzw. die entsprechenden Raten erscheinen in der Staatsrechnung als echte Ausgaben. Sie finden auch kein entsprechendes Guthaben des Bundes. Es dürfte auch recht fraglich sein, dass diese Fondsgelder jemals wieder in die allgemeine Bundeskasse zurückfliessen werden. Ich glaube, dass es realistischer ist, den finanziellen Aufwand des Bun- des so zu sehen.

Mit diesen dargelegten Wünschen und in Kenntnis dieser Rechtslage - oder trotz Kenntnis dieser Rechtslage - stimme ich der Aufstockung des Fonds zu.

Knüsel, Berichterstatter: Eine kurze Antwort an Herrn Kol- lega Arnold: Ich teile Ihre Meinung, es sind Darlehen. Der effektive Beitrag des Bundes, aus der Sicht des Empfängers interpretiert, ist ja die Sparte der Zinsverbilligung, also der Betrag, der sich zwischen dem normalen Zinssatz und dem zinslosen Darlehen ergibt. Das ist der eigentliche Beitrag, wobei selbstverständlich eine solche Aktion - darauf ist ja hingewiesen worden - nicht von Montag auf Dienstag been- det sein kann; es wird Generationen dauern, bis man die gegebenen Lebensverhältnisse in den Berggebieten einiger- massen vernünftig aufstrukturiert und eine gewisse wirt- schaftliche und gesellschaftliche Selbständigkeit erreicht hat. In der Beziehung bin ich mit Herrn Kollega Arnold vollständig einig.

Hefti: Vom Empfänger aus betrachtet hat Herr Kollega Knü- sel recht, aber vom Bund aus Herr Kollege Arnold.

Bundesrat Furgler: Wir hatten im Zusammenhang mit der von Herrn Arnold aufgeworfenen Frage einen interessanten Meinungsaustausch mit der Finanzdelegation. Es ist für mich selbstverständlich, dass wir im Rahmen des zwischen der Finanzdelegation und dem Bundesrat Abgesprochenen - bzw. noch ergänzend Abzusprechenden - auch diese Auskünfte genauso geben, wie Sie sie haben wollen. Die Frage der Papierfülle müsste vielleicht noch näher geprüft werden: Wieviel dient dem einzelnen Parlamentarier wirk- lich?

Was die Verbuchung der Mittel des Fonds betrifft, ist grund- sätzlich festzuhalten, dass zwar die Zahlungen im Einzelfall nicht aus der Staatsrechnung ersichtlich sind, dass diese Zahlungen aber im Rahmen des Fonds über das Kassa- und Rechnungswesen abgewickelt werden, womit die Finanz- kontrolle Einblick in den genauen Ablauf der Geschäfte hat. Diese werden in ihrem aktuellen Stand auf einem Ordnungs- konto erfasst und ausgewiesen. Auch dieses Ordnungs- konto ist selbstverständlich jederzeit zugänglich. Weil die Investitionshilfe - das ist die kleine Zusatzgesprächsrunde zwischen dem Herrn Berichterstatter und Herrn Arnold - neben rückzahlbaren Darlehen auch in Form von Zinszu- schüssen und Bürgschaften gewährt werden kann, erfolgt keine Aktivierung. Unabhängig vom Kassa- und Rechnungs- wesen führt mein BIGA detaillierte Verpflichtungs-, Zah- lungs- und Rückzahlungskontrollen. Auch diese stehen Ihnen selbstverständlich jederzeit zur Verfügung.

Bis jetzt gingen wir davon aus, dass mit diesen Kontrollmög- lichkeiten dem Informationsbedürfnis des Parlamentes Genüge getan werden könne. Wir fügten aber im Kontakt mit der Finanzdelegation bei, dass wir inskünftig im Budget und in der Staatsrechnung die Begründung ergänzen wer- den, und dass aus dieser Begründung der Bestand des Fonds zu Beginn eines Rechnungsjahres, die Einnahmen und die Ausgaben und der Bestand am Ende des Rech- nungsjahres ersichtlich sein wird. Wenn hier noch weitere

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Informationen nötig wären, werde ich sie im Kontakt mit der Finanzdelegation abzuklären versuchen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1, 2 ·Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung -- Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes

23 Stimmen (Einstimmigkeit)

D

Bundesgesetz über Investitionshilfe für Berggebiete Loi fédérale sur l'aide en matière d'investissements dans les régions de montagne

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Knüsel, Berichterstatter: Die Revision des Bundesgesetzes über die Investitionshilfe im Berggebiet sieht in der Ausdeh- nung des sachlichen Geltungsbereiches zwei Massnahmen als neue Stossrichtung vor.

Die eine ist in Artikel : festgehalten und sieht vor, dass dort, wo es notwendig ist, die Möglichkeit für den Erwerb von Land für Industrie- und Gewerbezwecke geschaffen werden soll.

Die andere betrifft den Ausbau und die Verstärkung der Regionalsekretariate draussen in der Region.

Zum Erwerb von Land für Industrie- und Gewerbezwecke hat unser Kommissionsmitglied, Herr Kollege Kündig, einen Minderheitsantrag eingereicht. Ich bitte ihn, diesen zu be- gründen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Kündig, Hefti, Letsch)

Art. 1

Der Bund will mit diesem Gesetz die Existenzbedingungen im Berggebiet verbessern, indem er für Infrastrukturvorha- ben gezielte Investitionshilfe gewährt.

Art. 3 Bst. b Streichen Art. 4 Abs. 2 Streichen

Antrag Brahier Art. 3 Bst. a

... der Versorgung, die Verarbeitung von land- und forstwirt- schaftlichen Produkten und Entsorgung, ...

Titre et préambule, ch. I, II Proposition de la commission

Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Kündig, Hefti, Letsch)

Art. 1

La présente loi vise à améliorer les conditions d'existence dans les régions de montagne par l'octroi d'une aide sélec- tive destinée à faciliter les investissements en faveur de projets d'équipement.

Art. 3 let. b Biffer

Art. 4 al. 2 Biffer

Proposition Brahier Art. 3 let. a

... l'approvisionnement, la transformation des produits agri- coles et sylvicoles, l'évacuation et ...

Kündig, Sprecher der Minderheit: Beim Antrag, der Ihnen vervielfältigt zugestellt wurde, handelt es sich um einen echten Minderheitsantrag, der eigentlich auf eine Fahne gehört hätte, denn so wäre die Beratung etwas übersichtli- cher geworden. Ich muss Sie deshalb bitten, die Seite 68 der Botschaft aufzuschlagen und den Vergleich mit dem Artikel 1 des Minderheitsantrages vorzunehmen.

Zum Materiellen: Inhaltlich geht es bei diesem Minderheits- antrag um die Streichung des Satzteiles «und für den Erwerb von Land zu Industrie- und Gewerbezwecken». Durch die im Gesetz vorgesehene erweiterte Neufassung sollen Gemeinden und öffentliche Körperschaften Subven- tionen für die Beschaffung von Land für Industrie- und Gewerbezwecke zufliessen. In der Botschaft finden Sie auf der Seite 52 die Begründung, weshalb nicht Private als Empfänger in den Genuss dieser Investitionshilfe gelangen sollten, nämlich weil dies zur direkten Hilfe an Einzelbe- triebe führen könnte. Zudem soll 'der Gefahr begegnet wer- den, dass die Investitionshilfe für spekulative Landgeschäfte beansprucht wird.

Auf Seite 48 wird sodann die Begründung dieser Neuerung umschrieben, wobei das Schwergewicht darauf gelegt wird, dass Gemeinden im Berggebiet dadurch eine aktive Indu- strielandpolitik betreiben können, um dieses Land - ich betone - in einem späteren Zeitpunkt zu angemessenen Bedingungen zu veräussern oder im Baurecht zur Verfü- gung zu stellen.

In den erwähnten Begründungen ist die Hauptproblematik bereits herausgestrichen, nämlich, dass die subventionierte Industrie- und Gewerbelandbeschaffung zwar nicht direkt dem Nutzer verbilligt zur Verfügung gestellt werden soll, weil man dies als einen wettbewerbsverzerrenden Sünden- fall ansieht, jedoch indirekt: Nachdem das Land an die Gemeinde verbilligt abgegeben wurde, soll der gleiche Nut- zer dann gleichwohl zum Zuge komme. Es scheint fast so, als würde die im Nebenzimmer begangene Sünde plötzlich mit anderen Vorzeichen zur Tugend.

Meines Erachtens bildet der vorsorgliche Landerwerb durch Gemeinden und öffentlich-rechtliche Körperschaften, teil- weise finanziert mittels IHG-Zahlungen, eine äusserst gefährliche Entwicklung. Marktmässig besteht eine Nach- frage nach Land dann, wenn dieses Land benötigt wird. Besteht aber eine solche Nachfrage, so ist nicht einzusehen,

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weshalb der Staat sich hier einschalten soll. Die angeführten Begründungen, es würden damit spekulative Gewinne ver- hindert, vermögen keineswegs zu überzeugen. Zum einen wird der Begriff «Spekulation», der ja das volle Gewinn- und Verlustrisiko beinhaltet, einmal mehr nur im negativen Sinne verwendet. Zum anderen vermag durch eine solche unbe- gründete Mitfinanzierungsbeihilfe gerade der Staat die Rolle des übelbeleumdeten Spekulanten einzunehmen. Das Ganze führt - ob Sie wollen oder nicht - zu einer staatlich gelenkten oder doch mindestens massiv beeinflussten Strukturpolitik, die ich aus wettbewerbspolitischen Gründen ablehnen muss. Gerade im Berggebiet ist diese Gefahr sehr gross, dass durch das Abwerben von Betrieben mittels attraktiven Boden- und Finanzierungsangeboten oder gar Steuerangeboten im Einzelfall kein einziger neuer Arbeits- platz geschaffen wird, sondern nur eine örtliche Verlage- rung stattfindet. Im Dorf B wird der neue Betrieb verhät- schelt, der im Dorf A durch seinen Wegzug eine Lücke hinterlässt. Diese wird dann wohl in der Folge mit ähnlich fragwürdigen staatlichen Massnahmen wieder zu stopfen sein.

Ich bitte Sie, aus strukturpolitischen Gründen der Minder- heit zuzustimmen.

Zum Antrag ist noch zu erwähnen, dass Artikel 3 Buchstabe b und Artikel 4 Absatz 2 in direktem Zusammenhang mit dem Artikel 1 stehen und somit gemeinsam über alle drei Vorhaben abgestimmt werden kann.

Gadient: Ich ersuche Sie, den Minderheitsantrag abzuleh- nen. Wie ich bereits in der Eintretensdebatte ausgeführt habe, erachte ich die Ausweitung des sachlichen Geltungs- bereichs des IHG auf den Erwerb von Industrie- und Gewer- beland als zwingend. Man muss sich in der Tat fragen, ob man den Geltungsbereich nicht sogar generell auf den Landerwerb erstrecken sollte, unabhängig von der Zonen- ordnung, und dazu müsste auch der Einbezug nicht mehr genutzter Gebäulichkeiten kommen. Ich habe in der Kom- mission einen entsprechenden Antrag eingebracht. Man hat dagegen angeführt, dass dann möglicherweise in Regionen,; die solche leerstehenden Gebäude aufweisen, eine Verlei- tung zur Spekulation entstehen könnte. Ich habe den Antrag zurückgezogen in der Meinung, dass dafür dann aber die mittlere Lösung des Bundesrates Bestand haben sollte.

Es ist selbstverständlich, dass die entspechenden Erfahrun- gen auch hier wiederum in die zutreffende Lösung einflies- sen müssen. Und die Erfahrung zeigt, dass Projekte immer wieder mangels verfügbarem Land gefährdet sind. Man- cherorts sind die Bodenpreise dermassen in die Höhe getrieben worden, dass ein vernünftiger Markt nicht mehr gewährleistet ist. Hanser hat eine ausgesprochen gründli- che Untersuchung durchgeführt. Sie ist publiziert in Disp. Nr. 64. Er folgert: «Angesichts solcher Probleme würde es · an den Gemeinden liegen, zu einer aktiven Boden- und Erschliessungspolitik überzugehen. Vor diesem Schritt scheuen allerdings viele Gemeinden zurück, da für Land- kauf und Zonenerschliessung beträchtliche Vorinvestitio- nen zu tätigen sind. Diese Investitionen beinhalten für die Gemeinden ein beachtliches Risiko, da infolge mangelnden Entwicklungsdruckes nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, wann und in welchem Umfang private Betriebsansied- lungen folgen. Daneben mangelt es in den Gemeinden peri- pherer Entwicklungsregionen ganz einfach auch an den für eine aktive Land- und Erschliessungspolitik notwendigen Mitteln. Die entsprechenden Investitionen wären mit einer Anhebung des Steuersatzes verbunden oder hätten einen weitergehenden Verzicht auf den weiteren Infrastrukturaus- bau zur Folge.»

Das sind keine Behauptungen, das sind Tatsachen, die sich aus einer sehr gründlichen Analyse ergeben. Ich kann Ihnen auch aus meinem Kanton ein Beispiel geben: Für den gesamten Kanton Graubünden werden 300 Hektaren Indu- strielandreserven für rund 15 000 Arbeitsplätze ausgewie- sen. Über 70 Prozent der Industrielandreserven liegen in der Region Bündner Rheintal mit den Schwerpunkten Chur und Igis-Landquart. Lediglich 30 Prozent entfallen dann noch

auf die neun Berggebietsregionen des Kantons. Rund 13 Hektaren sind hier im Besitz der öffentlichen Hand und sind damit einer kurzfristigen gewerblich-industriellen Nutzung vorbehalten.

Die einbezogenenen Bauparzellen sind - ob sie nun als Industrie-, Gewerbe- oder Wohnbauzonen ausgeschieden sind - oft nicht verfügbar. Darin liegt die Schwierigkeit. Hier liegt die Begründung für eine aktive kommunale Bodenpoli- tik. Es sollte die Möglichkeit gegeben sein, nicht nur Boden in der Bauzone zu beschaffen. Es müsste eben auch mög- lich sein, dass Grundstücke erworben werden können, die erst durch eine Landumlegung die volle Baureife erreichen. . Die SAB fordert: «Die Beachtung der Baulandpolitik im sachlichen Geltungsbereich des IHG ermöglicht gleichzei- tig, dass alle Berggemeinden, die weder über ausgedehnte Gewerbezonen noch über Industriezonen verfügen, gleich behandelt werden.» Von einer spekulativen Baulandhortung durch die öffentliche Hand kann somit keine Rede sein.

Knüsel, Berichterstatter: Ich habe mir die Mühe genommen, das «Stenographische Bulletin» der Beratung des Bundes- gesetzes wieder hervorzunehmen und habe dort eine Sequenz gefunden von Herrn alt Bundesrat Brugger, der bereits am 28. November 1973 folgende Vision gegeben hat: «Und das Dritte, das wir dann tun müssen - auch hier liegt im Entwurf bereits etwas vor -, ist auf dem gewerblich- industriellen Sektor für die kleineren und mittleren gewerb- lich-industriellen Betriebe. Auch hier werden wir etwas schaffen müssen, das eine Starthilfe darstellt, weil gerade die kleineren und mittleren Betriebe für die Kapitalbeschaf- fung zu Beginn ihrer Tätigkeiten grosse Schwierigkeiten haben.» Man hat eines festgestellt: In der ersten Phase nach Inkraftsetzung des Gesetzes mussten ja die Regionen die sogenannten Entwicklungskonzepte erarbeiten. Damit hat man die Verbindung gefunden zur Ortsplanung, zur Regio- nalplanung und im weitesten Sinne des Wortes zur Raum- planung. Dank dieser Institution ist in vielen Regionen unse- res Landes der Grundgedanke der Raumplanung bekannt geworden, sind die Orts- und vor allem die Regionalplanun- gen verhältnismässig schnell vorangekommen. Bereits in dieser Planungsphase hat man festgestellt, dass - unter- schiedlich von Ort zu Ort einer Region - die Beschaffung von gewissen minimalen Landreserven durch die öffentliche Hand für eine zukünftige, kontinuierliche Entwicklung eines Bergdorfes notwendig ist.

Es bestehen auch andere Gemeinden, die vielleicht in den letzten 10, 20 Jahren - ich denke vor allem an den Touris- mus - einen verhältnismässig starken Sprung nach vorne gemacht haben. Es ist auch beim Eintreten darauf hingewie- sen worden: Land in der Kernzone, das vielleicht vor 20, 30 Jahren noch zu einem billigen Franken je Quadratmeter gekauft werden konnte, ist heute fast nicht mehr erhältlich in solchen Gemeinden. Und wenn hier eine unkontrollierte Entwicklung durchgeht, fehlt dann recht häufig das notwen- dige Areal für die erforderlichen Dienstleistungsbetriebe in dieser Region. Und das zerreisst das Dorfbild, den charak- terlichen, gesellschaftlichen Inhalt dieses Dorfes und führt zu Unzulänglichkeiten. Man hat diese Probleme in der Kom- mission diskutiert. Ich glaube, es geht nicht darum, dass hier Wettbewerbsverzerrungen eintreten. Man darf uns nicht vor- halten, dass ein Ansatzpunkt für eine Planwirtschaft entste- hen kann, sondern es geht primär darum, dass man alle diese regionalen Nachteile dort, wo es notwendig ist, durch eine vorsorgliche Landbeschaffung auszugleichen versucht. Diese Projekte müssen ja genehmigt werden, der Kanton muss auch seinen Beitrag zahlen.

Das sind Überlegungen, die die Kommission angestellt hat, und ich möchte Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit empfehlen, dem Vorschlag des Bundesrates zuzustimmen.

Kündig, Sprecher der Minderheit: Darf ich noch ein Wort sagen? Um die Tragweite des Beschlusses werten zu kön- nen, muss man die Fläche des maximal handelbaren Bodens betrachten. 70 Prozent des schweizerischen Landes könnten unter diesem Begriff verbilligt gehandelt werden,

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wenn die entsprechenden Vorhaben vorliegen. Ich weiss, es ist eine theoretische Zahl, aber ich glaube, wir wollen hier wieder einmal unter dem Begriff «dem Kleinen und Einzel- nen helfen» etwas tun. Wir vergessen aber dabei, dass wir die Chance des Bestehenden zerstören. Ich glaube, dass der alte Börsenspruch hier wieder einmal voll die logische Wir- kung entfaltet, nämlich «Hin und her macht Taschen leer». Das wird auch die Folge dieser Aktion sein.

Bundesrat Furgler: Wenn ich Herrn Kündig bei diesem letz- ten Satz behaften könnte, dann würden meine Taschen voll. Also wir können es einmal versuchen. Aber losgelöst jetzt von dieser Redensart möchte ich zum Antrag der Minderheit Stellung beziehen. Herr Kündig hat mögliche Missbräuche geschildert. Ich möchte demgegenüber den in der überwie- genden Zahl der Fälle zu erwartenden sinnvollen Gebrauch dieser Norm schildern. Mit der grundlegenden Änderung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen wurden Schaf- fung und Sicherung von Arbeitsplätzen in den Berg- und Randregionen, wie ich Ihnen im ersten Votum darstellen durfte, zu einem ganz zentralen Anliegen. Es folgt daraus die Frage, wie mit den regionalpolitischen Massnahmen des Bundes zusätzliche Impulse in diese Regionen hineinge- bracht werden können, Impulse, die auf dem Arbeitsmarkt Wirkung zeitigen. Wir sahen zwei Richtungen solcher Impulse vor: Einmal die Zinskostenbeiträge im Bundesge- setz über die Bürgschaftsgewährung, und zweitens den sachlichen Geltungsbereich des IHG, das wir jetzt diskutie- ren. Dieser sollte erweitert werden, indem der Erwerb von Land zu Industrie- und Gewerbezwecken auch möglich sein soll, mitgetragen finanziell durch eine Leistung des Bundes. Weshalb kamen wir zu dieser Überlegung? Es bestätigte sich ganz einfach immer wieder, dass erschlossenes und verfügbares Land ein wirksames Argument in der Verhand- lung mit ansiedlungswilligen Betrieben ist. Diejenigen unter Ihnen, die im Berggebiet wohnen, werden mir das bestäti- gen. Dort, wo man kein Land zu sinnvollen Konditionen anbieten kann, ist der Unternehmer, der sich an und für sich für die Region interessiert, sehr rasch bereit, die Verhand- lungen abzubrechen. Ich habe - noch im alten Departement - in Graubünden im Zusammenhang mit anderen Gesetzes- vorlagen mit einer nationalrätlichen Kommission Ortschaf- ten besucht. Wir stellten z. B. in einem kleinen Dorf einen durchschnittlichen Quadratmeterpreis von 350 Franken fest. Der Gemeindepräsident erklärte mir dort - das hatte gar nichts zu tun mit dieser Vorlage -, er sehe nicht mehr, wie er neue Unternehmen zu sich bringen oder auch nur Einheimi- sche ansiedeln könnte. Ich kann Ihnen jederzeit die diesbe- züglichen Unterlagen geben.

Es bestätigte sich ganz einfach, dass erschlossenes und verfügbares Land eine Trumpfkarte erster Güte ist, wenn man neue Unternehmen ansiedeln will. Mit der vorgeschla- genen Erweiterung wollten wir den Gemeinden und öffent- lich-rechtlichen Körperschaften zusätzlichen Spielraum für ihre Industrie- und Gewerbepolitik geben.

Vielleicht hat Herr Kundig etwas noch nicht ganz mitbe- dacht: Es geht ja nicht nur um neue Betriebe, die man auf diese Art und Weise gewinnen will, wobei ich es als Miss- brauch betrachten würde, wenn das Dorf A dem Dorf B den dort bestehenden Betrieb abwerben wollte. Das würde ich als eine der möglichen Missbrauchssituationen empfinden; der Mensch bringt es ja immer fertig, auch die beste Norm zu missbrauchen. Aber das wären Ausnahmen.

Aber was vielleicht nicht bedacht worden ist im Minderheits- antrag, ist die Tatsache, dass der Einbezug des Landerwer- bes auch für bestehende Betriebe, die sich ausweiten möch- ten, eine ganz zentrale Rolle spielt. Sie alle kennen aus Ihrer eigenen Praxis die Lage derer, die wegen mangelndem Terrain letzten Endes sogar eine Ortsverlagerung in Kauf nehmen. Also Ersatz- oder Erweiterungsbauten wären mit- eingeschlossen im Sinne der Ausführungen, die auch von Herrn Gadient gemacht worden sind. Oft befinden sich solche Betriebe im Dorfkern, wo der Raum für Neuinvestitio- nen fehlt, wo also innerhalb des Dorfes eine Umsiedlung an

den Rand möglich gemacht werden sollte. Das die Überle- gungen.

Wir verkennen nicht, dass es einzelne Missbrauchsmöglich- keiten gibt. Aber da trauen wir den Kantonen und dem Bund zu, dass sie in Gesprächen mit den entsprechenden Lei- stungswilligen auch dazu beitragen können, dass nicht der Bund - wie Herr Kündig sagte - sich in die Rolle des übelbeleumdeten Spekulanten begibt. Ganz und gar nicht, das wollen wir nicht, das werden wir nicht. Wir sind auch nicht Mitträger beim Abwerben, sondern wir möchten mit- helfen, dass in diesen Regionen Arbeitsplätze geschaffen werden, dass die Strukturen verbessert werden. Ich ersuche Sie, dem beizupflichten.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

24 Stimmen 14 Stimmen

M. Brahier: La proposition que je vous soumets vise en fait à apporter un complément à l'article 3, lettre a de la LIM en vue de l'extension du champ d'application à raison de la matière, par l'insertion de la mention «de la transformation des produits agricoles et sylvicoles» entre les deux mots «approvisionnement» et «évacuation» figurant dans l'article 3 actuellement en vigueur. Cette adjonction aurait pour effet d'étendre le champ d'application de la loi à un domaine dont il ne faut pas sous-estimer l'importance. En effet, la mise en valeur de la production du secteur primaire, plus spéciale- ment la transformation des produits agricoles et sylvicoles, réalisée dans des conditions conformes à l'intérêt général, peut avoir un impact certain et assurément bénéfique pour toute région qui se meurt.

La mise en valeur des produits concernés, notamment le lait, la viande, le bois, offre des possibilités de réalisation appelées à jouer un rôle prépondérant au sein d'une région que la crise tenaille. De telles réalisations sont très souvent à l'origine sinon de l'accroissement, tout au moins du main- tien de l'animation régionale. Elles sont fréquemment géné- ratrices d'une nouvelle vie et porteuses d'espoir pour cha- que région à la merci d'un exode dont les conséquences risquent de changer totalement son âme.

Je vous rappelle que, déjà à l'époque de la consultation, plusieurs cantons et régions, dont le canton du Jura, s'étaient souciés du problème que j'évoque. D'ailleurs, ils se disaient tous convaincus de son importance et estimaient que, grâce à la mise en place d'installations, notamment d'abattoirs, de fromageries, de moulins, de scieries et d'au- tres pressoirs, la transformation des produits du secteur primaire serait un apport non négligeable pour la région en cause. Dès lors, l'application des dispositions de la LIM à des projets de transformation de produits agricoles et sylvi- coles permettrait aux entreprises créées d'aborder les pre- mières années d'activité dans des conditions moins difficiles et à coup sûr plus encourageantes, et de faire face aux échéances de toute nature. Ce serait assurément l'un des moyens les plus efficaces de maintenir l'activité maximale dans les régions de montagne menacées par le déclin démo- graphique. Aussi, à situation exceptionnelle, répondons par des solutions exceptionnelles. En conséquence, il me paraît raisonnable et surtout réaliste d'étendre le champ d'applica- tion à raison de la matière de la LIM à la transformation des produits agricoles et sylvicoles. En l'occurrence, il importe de faire preuve à bon escient de souplesse et d'ouverture d'esprit envers les régions de montagne défavorisées. C'est l'occasion de les faire profiter des effets bénéfiques d'un fédéralisme bien senti. Je vous invite donc à soutenir ma proposition.

Knüsel, Berichterstatter: Das Anliegen von Herrn Kollega Brahier ist sehr wohl verständlich. Es ist schon sehr ausgie- big in der Kommission in ähnlicher Form diskutiert worden. Ich denke vor allem an die Problematik, die unser verehrter Herr Ratspräsident, Herr Kollega Debétaz, und Herr Rey- mond eingebracht haben.

Das Problem liegt aber an einem etwas anderen Ort. Die

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Entwicklung und Verbesserung der infrastrukturellen Gege- benheiten - denken Sie an den Verkehr, die Ver- und Entsor- gung, den schulischen Bereich, die berufliche Ausbildung, die Erholung, das Gesundheitswesen, Kultur und Sport -, sind genau abgrenzbar. Wenn Sie nun - und das ist die Überlegung der Kommission - den ganzen Fragenkomplex der landwirtschaftlichen und forstwirtschaftlichen Verarbei- tungs- und Veredlungsbetriebe miteinbeziehen, die zweifel- sohne vorwiegend regionalen Charakter aufweisen, dann kommen wir in der Gesetzesanwendung in einen Graube- reich hinein, bei dem man die Grenzen dann kaum mehr findet. Das ist das eine.

Das andere ist die Feststellung, dass wenn wir in diesem Gesetz unter dem Begriff der Erweiterung des sachlichen Geltungsbereiches die Landwirtschaft und die forstwirt- schaftlichen Verarbeitungs- und Veredelungsbetriebe mit hineinnehmen, gibt das selbstverständlich eine enorme Aus- dehnung des gesamten Anwendungsbereiches. Es besteht bei der heutigen Finanzlage des Bundes - das müssen wir einfach sehen, so wie die Verhältnisse liegen - eine gewisse Gefahr der inneren Unterspülung der Idee an sich. Das würde die Kommission als sehr bedauerlich oder minde- stens als schade empfinden.

Nun kommt etwas Drittes hinzu: Es gibt ein Bundesgesetz über die Investitionskredite an die Landwirtschaft und Forst -. wirtschaft. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass Unterneh- mer, das kann ein Landwirt, ein Gewerbebetrieb oder ein kleinerer Industriebetrieb sein, aber auch eine Genossen- schaft, die landwirtschaftliche Produkte für die Region oder für den Verkauf nach aussen verarbeitet, in den Genuss von landwirtschaftlichen Investitionskrediten kommen. Nun ist hier der Verbilligungseffekt, von der ökonomischen Seite her beurteilt, genau der gleiche, indem die Differenz zwi- schen den normalen und den verbilligt gewährten Zinsen von seiten der Institutionen zum gleichen Resultat führt. Der einzige Unterschied besteht darin, dass bei den landwirt- schaftlichen Investitionskrediten in der Regel die Abzah- lungsfristen um einige Jahre kürzer sind.

Ich möchte Ihnen aus diesen Überlegungen empfehlen, den Standpunkt der Kommissionsmehrheit zu übernehmen und den Antrag von Herrn Brahier, so wohlbegründet und ver- ständlich er ist, abzulehnen.

Bundesrat Furgler: Ich begreife den Vorstoss von Herrn Brahier sehr gut, wie ich schon in der Kommission die Vorstosse von Herrn Debétaz und von Herrn Reymond gut verstanden habe. Aber in Kenntnis dessen, was Sie soeben beschlossen haben, nämlich den Gemeinden das Instru- mentarium des Bodenerwerbes etwas auszuweiten, um Arbeitsmarktpolitik in umfassenderem Sinne zu betreiben, kann man hier - so scheint mir - ohne Schaden nicht weitergehen. Zu Recht hat Herr Knüsel erwähnt, dass Spe- zialgesetze bestehen. Das ganze Milchproblem kann mit der dafür bestehenden Gesetzgebung gelöst werden im Sinne Ihrer Vorstellung. Im Forstbereich ist das entsprechende Investitionsgesetz genauso wirksam, von dem Herr Knüsel soeben gesprochen hat. Für die Holzverarbeitungspro- bleme, die da und dort noch eine Rolle spielen - ich ver- kenne das nicht -, wollen wir bei der Revision des Forstge- setzes ebenfalls beitragen, dass eine praktikable, noch bes- sere Lösung gefunden wird. Mit anderen Worten: Sie haben - um nur bei diesem Beispiel zu bleiben - drei entspre- chende Spezialgesetze. Wenn wir nun so ausweiten, wie Sie es vorsehen, dann schaffen wir die Situation, dass alle denkbaren Fälle, die nicht von einem dieser Spezialgesetze betroffen und gelöst werden, durch ein Sieb in einen Auf- nahmetopf fallen, so im Stil «bluemets Trögli». Das kann aber wohl nicht der Sinn einer klugen Politik sein, die Sie und wir gemeinsam anstreben. Ich möchte Ihnen aus dieser Überlegung sagen: Sorgen wir dafür, dass unsere Spezial- gesetze schnittig genug sind und - in Erweiterung dazu - dass auch das jetzt zur Diskussion stehende Bundesgesetz über die Investitionshilfe einen klaren Geltungsbereich hat, der zum Gebrauch, aber nicht zum Missbrauch einlädt. Wir haben den Geltungsbereich ausgeweitet, könnten ihn aber

nicht so ausweiten, wie es Ihnen vorschwebt. Ich glaube aber nicht, dass Sie deshalb Schaden leiden mit Ihrem Anliegen, weil die erwähnten Spezialgesetze die Lösung der Probleme erlauben.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, in Übereinstimmung mit dem Kommissionsberichterstatter, diesen Antrag abzu- lehnen.

M. Brahier: J'enregistre avec beaucoup de regret la position du Conseil fédéral et de la commission. Je considère que le temps presse. Nous n'avons plus guère le temps pour réali- ser des projets de ce type en faveur des régions qui sont concernées. En effet, il faut tout de même reconnaître que certaines régions se meurent ou tout au moins se trouvent dans de très grandes difficultés. Elles attendent d'avoir chez elles quelque chose capable de retenir les jeunes, capable de leur permettre véritablement d'aspirer à une vie qu'elles méritent. Dès lors, je comprends vos arguments, je com- prends l'unité de matière que vous souhaitez obtenir dans cet article. Evidemment, si une loi spéciale pouvait être mise en chantier dans un proche avenir ou tout au moins prise en considération par le canal d'autres dispositions législatives, il est bien entendu que je n'irais pas «m'accrocher» à ma proposition qui est vraiment opposée à l'unité de matière que vous recherchez à travers le document en question. Dans ce cas, peut-on obtenir, sinon la garantie ou, tout au moins l'espoir de voir l'autorité fédérale mettre sur pied une loi en la matière et tenir compte des cas particuliers dans une très grande mesure?

Bundesrat Furgler: Die zwei Schlüsselgesetze, die ich erwähnt habe, bestehen; das eine betrifft den milchwirt- schaftlichen Bereich und die damit verbundene Versorgung, das zweite ist das Investitionskreditgesetz im landwirtschaft- lichen Bereich; mit diesen Gesetzen arbeiten wir jeden Tag. Wir können einen grossen Teil Ihrer Anliegen dort subsu- mieren. Lediglich für die Frage der Holzverarbeitung - wenn ich Sie richtig interpretiere, war das auch eines Ihrer Anlie- gen -, müsste das Forstgesetz in der bevorstehenden Revi- sion etwas ausgeweitet werden. «Espoir, garantie, je dirais: réalité!» 1

M. Brahier: Je regrette beaucoup de devoir maintenir ma proposition, mais je la maintiens effectivement.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Brahier Für den Antrag der Kommission 10 Stimmen 24 Stimmen

Antrag Letsch Art. 29 Abs. 3

Weitere Einlagen erfolgen nach Massgabe der Bedürfnisse durch allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss.

Proposition Letsch Art. 29 al. 3

Suivant les besoins, d'autres versements peuvent être déci- dés par un arrêté fédéral de portée générale.

Letsch: Nach der heutigen Regelung ist im Artikel 29 Absatz 1 der Grundbetrag von 500 Millionen verankert, der dem Fonds zusteht, also in einem Bundesgesetz, gegen das damals das Referendum hätte ergriffen werden können. Demgegenüber ist in Absatz 3 dieses Artikels 29 nach heuti- ger Regelung für neue Einlagen nur die Form des einfachen Bundesbeschlusses vorgesehen.

Wenn nun der Rat bei der Behandlung von Artikel 1, der die Zweckbestimmung umschreibt, bei der heutigen Regelung geblieben wäre, also die Hilfe auf Infrastrukturaufgaben beschränkt hätte, hätte ich wahrscheinlich den vorliegenden Antrag nicht gestellt, obwohl es an sich schon fragwürdig ist, einen Grundbetrag, nämlich 500 Millionen, in einem referendumspflichtigen Erlass zu verankern, für Erhöhun- gen aber den einfachen Bundesbeschluss zu wählen,

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obwohl diese Erhöhungen sich mit der Zeit so summieren können, dass sie höher sind als der Grundbetrag.

Nachdem Sie nun Artikel 1 in der Zweckbestimmung beträchtlich ausgeweitet haben, bin ich der Auffassung, dass wir auch für künftige Erhöhungen - gleich wie für den Grundbetrag - die Form des allgemein verbindlichen Bun- desbeschlusses wählen sollten, damit die Möglichkeit besteht, gegen allenfalls überbordende Erhöhungen das Referendum zu ergreifen. Die Änderung, die ich beantrage, bezieht sich nicht auf den bereits verabschiedeten Beschluss, sondern auf künftige, weitere Einlagen.

Ich betone, dass sich dieser Antrag keinesfalls gegen das Berggebiet richtet. Wir haben in den letzten Jahren immer wieder bewiesen, dass wir für Regionalpolitik und insbeson- dere das Berggebiet viel Verständnis haben und viel tun (Stichworte: Finanzausgleich, Landwirtschaftspolitik, Inve- stitionshilfe usw.). Wenn aber künftig so folgenschwere Aus- weitungen, wie wir sie in Artikel 1 dieses Gesetzes beschlos- sen haben, gelten sollen, so erachte ich es doch als ange- zeigt, die logische Korrektur an der Form des Rechtserlas- ses anzubringen, d. h. für künftige Einlagen die Form des allgemein verbindlichen und nicht mehr bloss des einfachen Bundesbeschlusses vorzusehen.

Die konsequente Möglichkeit des fakultativen Referendums - und d. h. auf gut deutsch des Mitspracherechtes des Volkes - stünde diesem wichtigen Erlass meines Erachtens gut an. Ich bin auf desen Zusammenhang erst nach der Kommissionssitzung gestossen, habe dort den Antrag nicht gestellt, bitte Sie aber heute, diesem Antrag zuzustimmen.

Knüsel, Berichterstatter: Ich bin nicht in der Lage, Herrn Kollega Letsch im Namen der Kommission Antwort zu geben. Das von ihm aufgeworfene Problem ist in der Kom- mission nicht diskutiert worden. Herr Letsch macht vor- nehmlich geltend, dass mit der Ausdehnung des sachlichen Geltungsbereiches ein gewisses Pendant geschaffen wer- den könnte, indem man diese weiteren Fondseinlagen durch allgemein verbindlichen Bundesbeschluss regelt. Prima vista möchte ich glauben, dass die beiden Kammern zweifelsohne in der Lage sein werden, abzuklären, welche Tranchen notwendig sind und welche nicht. Ich kann keinen Antrag stellen, weil die Kommission - der Ratspräsident wird mir beipflichten - dieses Problem nicht diskutiert hat.

Gadient: Der Antrag von Kollege Letsch erscheint mir inso- fern nicht unbedenklich, als er möglicherweise durch eine Hintertüre den Weg für die Einführung eines Finanzreferen- dums öffnet. Ich muss daran erinnern, dass Artikel 6, Absatz 1 des Bundesgesetzes über den Geschäftsverkehr lautet: «Befristete Erlasse, die rechtsetzende Normen enthalten, sind in die Form des allgemein verbindlichen Bundesbe- schlusses zu kleiden.» Das trifft in concreto keineswegs zu. Es geht um Beträge, nicht um rechtsetzende Normen. Auch die übrigen Voraussetzungen von Artikel 6 sind nicht gege- ben, nachdem der Beschluss seinerzeit dem Referendum bewusst entzogen worden ist.

Ich bin auch der Meinung, dass eine vermehrte Transparenz der Abrechnung zu verlangen ist. Der Bundesrat hat diese in Aussicht gestellt durch ergänzende Auskünfte in Budget und Rechnung. Ich meine, dass das in concreto die gewünschte Übersicht schaffen wird und somit genügen sollte.

Letsch: Nur eine Ergänzung an die Adresse von Herrn Gadient. Sie haben nur Absatz 1 von Artikel 6 gelesen. Es folgt gleich Absatz 2, wo es heisst: «Das gleiche gilt für Erlasse, gegen die kraft einer Verfassungsbestimmung das Referendum verlangt werden kann.» Und wir diskutieren hier über ein Gesetz, das aufgrund einer Verfassungsbestim- mung ausdrücklich dem fakultativen Referendum unterliegt.

Bundesrat Furgler: Ich bin Herrn Letsch dankbar, dass er diese Rechtsfrage aufwirft. Wenn ich sie nicht gleich löse wie er, so ändert das nichts an ihrer Bedeutung.

Wenn ich die Akten konsultiere, die seinerzeit zur Investi-

tionshilfe in der jetzt bekannten Form geführt haben, so finde ich in diesem Artikel 29 eine grundsätzliche Überle- gung, die auch heute noch Beachtung verdient. Die Regio- nalpolitik ist langfristig ausgerichtet. Ihre Finanzierung ist deshalb von kurzfristigen, konjunkturpolitisch motivierten Überlegungen abzuschirmen, wenn man sie nicht gefährden will. Das hat dazu geführt, dass das Parlament bei Schaffung dieses Gesetzes im Artikel 29 nicht nur den Fonds mit einem bestimmten Basisbeitrag äufnete, sondern beifügte, dass weitere Einlagen nach Massgabe der Bedürfnisse durch einfachen Bundesbeschluss erfolgen sollen. Man hat also sowohl dem Parlament als auch dem Volk gegenüber «carte blanche» gespielt. Und ich frage mich nun: drängt sich eine Änderung dieses Grundgedankens auf; denn jener Entscheid war ja - wie Sie wissen - dem fakultativen Refe- rendum unterstellt. Kann ich nicht in voller Übereinstim- mung mit dem vorher erwähnten Artikel 6 Absatz 2 des Geschäftzsverkehrgesetzes sagen, dass durch die Akzeptie- rung von Artikel 29 im IHG ganz bewusst dem Parlament, dem Bundesrat die Möglichkeit des einfachen Bundesbe- schlusses in Übereinstimmung mit unserem dauernden Ver- halten im Bereich der Finanzierungsbeschlüsse angetragen werden soll, um ein einfaches, wirksames und doch jeder Kontrolle zugängliches Instrument zu haben? Ich möchte dieser Interpretation den Vorzug geben.

Ich glaube, Herr Gadient hat dort recht, wo er sagt: Wäre es nicht ein Einbruch in ein bis jetzt von uns praktiziertes Geschehen im Finanzbereich? Es gibt andere Gebiete, wo dann ohne jeden Zweifel einzelne Gruppierungen sofort von der Möglichkeit Gebrauch machen wollten, Finanzbe- schlüsse nicht mehr in Form des einfachen Bundesbe- schlusses zu erledigen, sondern auch in der Form des allgemeinverbindlichen, wie das schon mehrfach gefordert worden ist.

Aus diesen Überlegungen komme ich dazu, Ihnen zu emp- fehlen, der bisherigen Praxis treu zu bleiben und den Antrag von Herrn Letsch abzulehnen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Letsch 8 Stimmen Dagegen 21 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Gesetzentwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit)

E Bundesgesetz über die Bürgschaftsgewährung in Berggebieten Loi fédérale encourageant l'octroi de cautionnements dans les régions de montagne

Antrag der Kommission Eintreten

Antrag Hänsenberger Rückweisung an die Kommission

Proposition de la commission Entrer en matière

Antrag Hänsenberger Renvoyer à la commission

Knüsel, Berichterstatter: Dieses Bundesgesetz wird neu vor allem die Zinskostenbeiträge regeln. Gestützt auf die Erfah- rungen, die man bis heute gemacht hat, kann ich mich kurz äussern. Ich nehme Bezug auf die ausführliche Eintretens- debatte, die wir geführt haben, und ich möchte ihnen namens der einstimmigen Kommission Eintreten auf die Vorlage empfehlen.

Hänsenberger: Ich bin der Meinung, wir sollten diese letzte Vorlage heute nicht beraten, sondern nochmals an die Kom-

13. März 1984 S

83

Motion Andermatt

mission zurückgeben, damit diese Änderung überarbeitet und neu vorgelegt wird.

Die Kommission hat sich ja vor allem mit dem zweiten Teil der Vorlage befasst. Sie wird in der nächsten Session wieder vor den Rat treten müssen; sie könnte diese Vorlage dort auch noch mitnehmen. Dieser Beschluss sollte in der Kom- mission nicht erstmals - aber vielleicht erstmals ausführlich - geprüft werden. Die praktischen Auswirkungen werden nicht gross sein, denn die Bürgschaftsgewährung bleibt ja bis dahin in Kraft.

Der Kanton Bern hat bereits in der Vernehmlassung - und das wird in der Botschaft auch erwähnt - Vorbehalte gegen- über dieser Vorlage gemacht und eine gänzliche Überarbei- tung gefordert. Dienststellen, die erfahren sind in der Anwendung dieser Bürgschaftsgewährungen in Berggebie- ten, machen darauf aufmerksam, dass in der Praxis die Zinskostenbeiträge im Berggebiet von geringer Bedeutung sein werden, dies im Vergleich zu den Bürgschaftsgewäh- rungen, die sich bewährt haben. Der Kanton Bern schreibt in seiner Vernehmlassung ausdrücklich: «Die vorgesehene Art der Zinsverbilligung scheint uns undifferenziert, allzu gross- zügig konzipiert, und mit unvorhersehbaren Kostenfolgen verbunden.» Insbesondere ist diesem Beitragssystem vorzu- werfen, dass wieder eine typische Splittersubventionierung durch den Bund gewährt wird, die einen unverhältnismässig grossen administrativen Aufwand verursacht, aber nur eine kleine Wirkung erzielt. Es dürfte einen anderen, wahrschein- lich praktikableren Weg geben, der vielleicht darin besteht, dass man die erheblichen Kosten, die dem Gesuchsteller aus den Bürgschaftsgewährungen entstehen, abdecken könnte und die lokalen Bürgschaftsgenossenschaften gewisse Beiträge für ihren Aufwand bekämen.

Herr Muheim hat heute morgen bei den Zinskostenbeiträgen im Beschluss A, den wir behandelt haben, diese Zinskosten- beiträge als marginal bezeichnet, als nur in Grenzfällen überhaupt wirksam, praktisch bedeutungslos. Es bleibt ja den Kantonen überlassen, in solchen marginalen Fällen zu helfen und die Bundesvorlage dann zu ergänzen. Der Kan- ton Bern tut das übrigens seit Jahren durch Zinskostenbei- träge.

Ich bin der Meinung, dass wir dieses Gesetz heute nicht beraten, sondern es zurück an die Kommission geben und zusammen mit dem letzten, zweiten Abschnitt der Botschaft im Sommer behandeln sollten.

Knüsel: Die Kommission hat in den einzelnen Eintretensde- batten auch ausführlich zum bevorstehenden Bundesgesetz über die Bürgschaftsgewährung im Berggebiet diskutiert. Anhand dieser Diskussion ist sie dann einstimmig - ich möchte das betonen - zum Ergebnis gekommen, dass eine Verstärkung des Bürgschaftsgedankens mit Zinskostenbei- trägen an Unternehmen mit einer ganz bestimmten Aus- strahlungskraft in der Region, die eine gewisse Kontinuität gewähren und mit einem Produkt auf dem Markt sind, für das eine gewisse minimale Nachfrage besteht, zu befürwor- ten ist. Ich habe den Eindruck, dass dieses Bundesgesetz mit einer zusätzlichen Aktion der Zinsverbilligung eine wert- volle Ergänzung erfährt. Die Kommission hat diesen Vor- schlag ja auch nicht diskutiert, aber nachdem die Kommis- sion einstimmig Eintreten beschlossen hat und keinen die- ser vorgeschlagenenen Artikel zur Abänderung oder zur Streichung vorgeschlagen hat, möchte ich Ihnen Eintreten beliebt machen.

Bundesrat Furgler: Die Gedanken, die Herr Ständerat Hän- senberger jetzt erwähnt hat, sind in der Kommission tatsäch- lich ausgelotet worden.

Unser System mit den zwei Kammern gestattet ja, auch in dieser Phase im Zweitrat allfällige Erkenntnisse, die hier in Form von konkreten Anträgen geltend gemacht würden, erneut zu berücksichtigen. Ich sehe aus meiner Sicht keinen Anlass, hier gleichsam die Debatte abzubrechen. Das ist für mich keineswegs eine Frage von Sein oder Nichtsein. Aber an und für sich würde es dem Kommissionsverfahren entsprechen, wenn wir die dort ausgereiften Vorlagen inklu-

sive der jetzt noch zur Diskussion stehenden letzten heute erledigen würden. Dann kann vor allem auch der andere Rat, wenn er will, mit dieser Arbeit weiterfahren, während- dem Sie in der zweiten Tranche dann die IRG behandeln würden. Wie gesagt, arbeitsmethodisch ist das ja hier aus- schliesslich Ihr Entscheid, in den ich mich nicht einzumi- schen habe.

Le président: Le Conseil fédéral ne désire pas le renvoi du projet à la commission comme le propose M. Hänsenberger.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Hänsenberger 3 Stimmen Für den Antrag der Kommission 27 Stimmen

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I et II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 36 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

82.502

Motion des Nationalrates (Rothen) Wirtschaftlich bedrohte Regionen. Massnahmen

Motion du Conseil national (Rothen) Régions économiquement menacées. Mesures à prendre

Beschluss des Nationalrates vom 14. März 1983 Décision du Conseil national du 14 mars 1983.

Knüsel, Berichterstatter: Ich kann mich ganz kurz halten. Ich möchte Ihnen beliebt machen, dass wir die Motion des Nationalrates abschreiben, weil alle Forderungen erfüllt sind.

Abgeschrieben - Classé

Abschreibung - Classement

Le président: Il est également proposé de classer les inter- ventions suivantes: 82.521, postulat de M. Donzé; 82.571 motion et postulat de M. Piller; 82.589, postulat de M. Guntern.

Abgeschrieben - Classé

83.936 Motion Andermatt. Wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Verbesserung Conditions d'activité de l'économie

Wortlaut der Motion vom 13. Dezember 1983

Der Bundesrat wird eingeladen, Bericht und Anträge zur umfassenden Verbesserung der Rahmenbedingungen für

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II

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Jahr

1984

Année

Anno

Band

I

Volume

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Session

Frühjahrssession

Session

Session de printemps

Sessione

Sessione primaverile

Rat

Ständerat

Conseil

Conseil des Etats

Consiglio

Consiglio degli Stati

Sitzung

06

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 83.048

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 13.03.1984 - 08:00

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60-83

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