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der ERG à fonds perdu decken, dann müsste dieser Auffas- sung aus folgenden Gründen entgegengetreten werden: Nach Auffassung des Bundesrates dürfen nicht einfach alle Kosten von Massnahmen, die in irgendeiner Weise zur Erhaltung von Arbeitsplätzen dienen, der durch Lohnbei- träge der Arbeitnehmer und ihrer Arbeitgeber finanzierten Arbeitslosenversicherung überbunden werden. Primärer Zweck derselben ist es ja nach dem neuen Gesetz auch, den versicherten Arbeitnehmern einen angemessenen Ersatz für bestimmte Erwerbsausfälle zu garantieren. Das Gesetz will zwar ausserdem drohende Arbeitslosigkeit verhüten oder bestehende bekämpfen. Das war ja der tiefere Sinn Ihres Vorstosses. Aber alle vorgesehenen Präventivmassnahmen gehen ebenfalls primär vom versicherten Arbeitnehmer aus: Förderung seiner beruflichen oder geographischen Mobili- tät, Arbeitsbeschaffungsprogramme, Arbeitsmarktfor- schung und Arbeitsvermittlung. Die Exportrisikogarantie (ERG) dagegen dient der Schaffung und Erhaltung von Arbeitsplätzen, indem sie ganz bestimmte, mit Auslandge- schäften verbundene, besondere Unternehmerrisiken abdeckt. Bei der Schaffung des neuen Arbeitslosenversiche rungsgesetzes kam sowohl in der Expertenkommission als auch in den parlamentarischen Kommissionen mehrmals deutlich zum Ausdruck, dass man eine Ausweitung der Versicherung in Ihrem Sinne als unerwünscht qualifizieren müsste. Eine Lösung aufgrund einer Übernahme der ERG- Defizite durch die Arbeitslosenversicherung würde auch fragwürdige Exportsubventionierungsmerkmale aufweisen. Daraus würde ich dann schliessen, dass wir auch andere Erwerbszweige mit ähnlichen Hilfen versehen müssten. Dazu fehlt die Kraft, und dazu fehlt auch der Zusammen- hang mit unserem freien marktwirtschaftlichen System. Ich muss Ihnen beantragen, ciese Motion nicht zu überwei- sen, weil wir sie nicht erfüllen ‹önnen, ohne den grundsätzli- chen Charakter unserer Arbeitslosenversicherung so zu strapazieren, dass der jetzige Gesetzeszweck gefährdet wäre. Ich weiss nicht, ob Herr Meier nach diesen Erläuterun- gen an seiner Motion festhält.

Reimann: Ich danke Herrn Bundesrat Furgler für seine klare und deutliche Antwort. Er hat das sehr schonungsvoll getan und auch sehr höflich - wie immer. Ich hätte wirklich etwas mehr Mühe, und ich hoffe, class es niemanden in diesem Saal gibt, der einem solch «hanebüchenen» Ansinnen zustimmen könnte. Dass man vom Arbeitnehmer verlangen wollte, die Defizite der Exportrisikogarantie zur Hälfte zu übernehmen, ist gelinde gesagt eine Zumutung. Was will man dem Arbeitnehmer denn noch alles an Beiträgen und Prämien zumuten, abgesehen davon, dass es sich hier um eine Domäne handelt, in der der Arbeitnehmer kein Mitspra- cherecht hat?

Ich möchte Sie bitten, diese Motion abzulehnen!

Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

Minderheit offensichtliche Mehrheit

82.310 Motion Hofmann Erhaltung landwirtschaftlicher Klein- und Mittelbetriebe Sauvegarde des petites et moyennes exploitations agricoles

Wortlaut der Motion vom 27. Januar 1982

Die Erhaltung landwirtschaftlicher Existenzen wird stets dann zum Prüfstein, wenn grössere Investitionen fällig wer- den. Der Bundesrat wird deshalb beauftragt, die Auflagen

und Bedingungen für Investitionskredite und Subventionen für Hochbauten in der Landwirtschaft so zu verbessern, dass folgenden Punkten Rechnung getragen wird:

1. Das Bauen mit öffentlichen Mitteln muss für den Betriebsinhaber billiger zu stehen kommen, als wenn er mit eigenen Mitteln baut.

2. Die zeitliche Etappierung einer Sanierung mit öffentli- chen Mitteln ist zu erleichtern.

3. Für kleinere Betriebe sind die Pauschalansätze für Sub- ventionen gestaffelt zu erhöhen.

4. Die Anforderungen betreffend Mindestgrösse des Betrie- bes als Voraussetzung für Subventionen sind aufzuheben.

5. Im Berggebiet sind die Subventionen für Hofsanierungen nicht von der Bedingung der Abgelegenheit (Art. 32 BoV) abhängig zu machen.

6. Investitionskredite sind auch für Nebenerwerbsbetriebe zu gewähren.

7. Die minimalen Tilgungsraten für Investitionskredite sind nach der wirtschaftlichen Tragfähigkeit des Betriebes zu staffeln.

Texte de la motion du 27 janvier 1982

A chaque fois qu'il s'agit de financer des investissements d'une certaine importance, le problème de la sauvegarde des exploitations agricoles ressurgit. C'est pourquoi, nous prions le Conseil fédéral d'améliorer, en tenant compte des points énumérés ci-dessous, les dispositions relatives aux conditions et aux charges prévues pour l'octroi de crédits d'investissements et de subventions destinés à des cons- tructions rurales.

1. Il doit être plus avantageux pour un propriétaire de finan- cer une construction à l'aide de fonds publics plutôt que de fonds privés.

2. L'échelonnement des travaux de rénovation financés au moyen de fonds publics doit être facilité.

3. Pour ce qui est des petites entreprises, les taux forfai- taires applicables aux subventions doivent augmenter de façon progressive.

4. Il convient de supprimer les exigences concernant la taille minimale des entreprises pouvant recevoir des subven- tions.

5. Dans les régions de montagne, les subventions destinées à la restauration de fermes ne doivent plus être soumises à la condition de l'éloignement (art. 32 OAmF).

6. Les entreprises exploitées à titre accessoire doivent éga- lement pouvoir bénéficier de crédits d'investissements.

7. Les taux minimums de remboursement des crédits d'in- vestissements doivent être échelonnés en fonction de la capacité économique d'une entreprise.

Mitunterzeichner - Cosignataires: (Augsburger), Bühler- Tschappina, Bürer-Walenstadt, (Dürr), Fischer-Hägglingen, Frei-Romanshorn, Geissbühler, Graf, Hari, Hösli, Jung, (Junod), Koller Arnold, Kühne, (Meier Josi), Müller-Schar- nachtal, Nef, Oehen, Ogi, (Räz), Reichling, Risi-Schwyz, Roth, Rutishauser, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Seg- müller, Zbinden, Ziegler-Solothurn (29)

Schriftliche Begründung - Développement par écrit In der Motion wird die Erhaltung und Förderung von land- wirtschaftlichen Klein- und Mittelbetrieben verlangt. Klein- und Mittelbetriebe in abgelegenen ländlichen Räumen erbringen vor allem im Dienste des Besiedlungszieles, des Versorgungszieles und des Umweltpflegezieles hohe gemeinwirtschaftliche Leistungen, die durch eine entspre- chende Förderungspolitik längerfristig gesichert werden müssen. Damit wird auch der Weg für eine regional differen- zierte Förderungspolitik gewiesen.

Die in der Motion aufgeführten Punkte sollen zur Erhaltung von Klein- und Mittelbetrieben beitragen, und zwar mit fol- gender Begründung:

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1. In kleineren und mittleren Betrieben ist das Verhältnis von öffentlichen Baubeiträgen und erforderlichen eigenen Mitteln bei grösseren Investitionsvorhaben heute schlechter als in grösseren Betrieben. Auflagen, an welche die öffentli- che Beihilfe gebunden wird, verteuern das Projekt oft so stark, dass eine vollständige Eigenfinanzierung billiger zu stehen kommt. Diesem Missstand ist mit den geeigneten Mitteln zu begegnen.

2. Wer in der Vergangenheit seine Gebäude durch eigene Leistungen stets gut unterhalten hat, indem er Teil für Teil während Jahren erneuerte, erhielt keine oder weniger öffentliche Unterstützung als derjenige, der an seinen Gebäuden nichts vornahm, um sie dann in einem Zug umfassend zu sanieren. Die ständige Eigenleistung im ersten Fall wurde nicht entsprechend honoriert. Die Gesetz- gebung ist so auszugestalten, dass dies künftig möglich wird. Die Ermöglichung einer etappenweisen Sanierung gestattet Klein- und Mittelbetrieben, Bauarbeiten in grösse- rem Ausmass als bisher durch eigenen Arbeitseinsatz vorzu- nehmen.

3. Kleine Betriebe weisen je Tierplatz oder Raumeinheit höhere Bau- und Folgekosten aus. Die Pauschalansätze für Subventionen an Projekte mit kleiner Zahl von Tiereinheiten sind deshalb zu erhöhen und proportional zu den Kosten zu gestalten.

4. Die Bausubventionen sind Instrumente der staatlichen Strukturpolitik. Die Anwendung dieser Instrumente muss der strukturpolitischen Zielsetzung, der Erhaltung möglichst vieler landwirtschaftlicher Betriebe genügen. Die Gewäh- rung von Bausubventionen soll daher nicht mehr von einer minimalen Betriebsgrösse abhängig gemacht werden, son- dern von einer umfassenden Beurteilung der Existenz, die auch sichere Neben- und Zuerwerbseinkommen berück- sichtigt.

5. Es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen der Subventionswürdigkeit einer Hofsanierung und der Entfernung des Betriebes vom Dorfzentrum. Die äussere Verkehrslage darf daher nicht als Kriterium für eine Finan- zierungshilfe zur Verbesserung der Betriebsstruktur heran- gezogen werden und ist deshalb fallen zu lassen.

6. Besonders in Gegenden mit ungünstigen natürlichen Produktionsbedingungen werden die Aufgaben der Land- wirtschaft zu grossen Teilen von Nebenerwerbsbetrieben wahrgenommen. Damit die Nebenerwerbsbetriebe diese Aufgaben weiterhin erfüllen können, sind auch diesen Betrieben durch staatliche Finanzierungshilfe Strukturver- besserungen zu ermöglichen. Projekte von Nebenerwerbs- betrieben sind vielfach finanziell tragbar, aber sie scheitern an der Finanzierung. Daher sind auch für Nebenerwerbsbe- triebe Investitionskredite zu gewähren.

7. Hohe Tilgungsraten für Investitionskredite sind im Sinne eines raschen Umlaufes der Kredite zu begrüssen. Von Kleinbetrieben können aber als Folge der geringeren Ertragskraft nicht die gleichen Tilgungsbedingungen ver- langt werden wie von grösseren Betrieben. Im Sinne einer differenzierteren Behandlung sind die Bedingungen nach der wirtschaftlichen Tragfähigkeit des Betriebes abzustufen.

Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates

Rapport écrit du Conseil fédéral

Der Motionär verlangt verschiedene Verbesserungen bei der Gewährung von Investitionskrediten und Subventionen an landwirtschaftliche Hochbauten.

Landwirtschaftliche Hochbauten werden aufgrund des Landwirtschaftsgesetzes (LwG) vom 3. Oktober 1951 und der Bodenverbesserungs-Verordnung (BoV) vom 14. Juni 1971 mit Beiträgen unterstützt. Für die Gewährung von Investitionskrediten sind das Bundesgesetz über Investi- tionskredite und Betriebshilfe in der Landwirtschaft (IBG) vom 23. März 1962 sowie die dazugehörige Verordnung vom 15. November 1972 massgebend.

Landwirtschaftliche Bauten gleicher Grösse und gleicher Qualität kosten gleich viel, ob sie mit oder ohne öffentliche

Hilfe erstellt werden. Kostendifferenzen können allenfalls entstehen, wenn die allgemeinen Interessen wie Gewässer- schutz, Natur- und Heimatschutz, Ortsbildschutz, Tierschutz usw. in unterschiedlichem Masse berücksichtigt werden. Dabei ist zu bedenken, dass sich die Amtsstellen von Bund und Kantonen nicht über die Vorschriften der Spezialgesetz- gebung hinwegsetzen dürfen. Den vom Motionär in seiner Begründung gemachten Feststellungen, wonach in kleine- ren und mittleren Betrieben das Verhältnis von öffentlichen Baubeiträgen und den erforderlichen eigenen Mitteln schlechter sei als in grösseren Betrieben und Auflagen das Projekt oft so stark verteuerten, dass eine vollständige Eigenfinanzierung billiger zu stehen komme, kann - gene- rell betrachtet - nicht zugestimmt werden.

Es ist möglich, den Zeitraum für die Erstellung landwirt- schaftlicher Bauten nach der Baufreigabe so zu bestimmen, dass der Landwirt möglichst viele Arbeiten selbst ausführen kann. Um diese Eigenleistungen zu fördern, wurde im Jahre 1971 die Pauschalsubventionierung eingeführt. Im übrigen ist darauf hinzuweisen, dass landwirtschaftliche Ökonomie- gebäude in den meisten Fällen umgebaut oder neu erstellt werden müssen, weil sie den arbeitswirtschaftlichen Erfor- dernissen nicht mehr genügen und sich die Betriebsstruktur verändert hat. Solche grösseren Bauvorhaben werden unterstützt, nicht aber reine Unterhaltsarbeiten. Es wird jedoch zu prüfen sein, ob in dieser Hinsicht noch Verbesse- rungen möglich sind.

Das Bundesamt für Landwirtschaft hat in einem Kreisschrei- ben vom 12. November 1981 die Beitragsabstufung neu geregelt. Danach nehmen die subventionsberechtigten Kosten - und damit die Höhe des Beitrages pro Grossvieh- einheit - bei zunehmender Stallgrösse stark ab.

Zur Frage der Mindestgrösse von Ökonomiegebäuden hat der Bundesrat in seiner Antwort auf die Motion 81.922 «Landwirtschaftliche Hochbauten. Subventionspraxis» Stel- lung bezogen.

Die Bedingung der Abgelegenheit bei Hofsanierungen (Sanierungen von Ökonomiegebäude und Wohnhaus) ist in Artikel 92 Buchstabe c LwG verankert. Wir sind bereit, das Anliegen des Motionärs zu prüfen, machen indessen auf folgendes aufmerksam:

• Für Ökonomiegebäude gilt die Bedingung der Abgelegen- heit nicht; sie können unabhängig davon subventioniert werden.

• Die Sanierung von Wohnbauten im Berggebiet erfolgt heute zum überwiegenden Teil mit dem Bundesgesetz über die Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten vom 20. März 1970. Hier ist die Abgelegenheit nicht Voraus- setzung.

Mit der Annahme der in ein Postulat umgewandelten Motion 80.479 «Investitionskredite. Berglandwirtschaft» wird geprüft, ob und wie im Rahmen der geltenden gesetzlichen Ordnung die landwirtschaftlichen Nebenerwerbsbetriebe bei der Gewährung von Investitionskrediten im Berggebiet vermehrt berücksichtigt werden können.

Nach Artikel 6 Absatz 1 IBG ist die Tilgungsdauer unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Möglichkeiten des Betriebes festzusetzen. Es ist abzuklären, ob dieser Forde- rung genügend Rechnung getragen wird.

In formeller Hinsicht muss festgehalten werden, dass ein Teil der Begehren des Motionärs den Bundesrat zu einem bestimmten Verhalten im delegierten Rechtsetzungsbereich verpflichten will, was mit einer Motion nicht möglich ist.

Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral

Im Sinne dieser Darlegungen empfiehlt der Bundesrat, die Motion in ein Postulat umzuwandeln.

Hofmann: Meine Motion umfasst sieben Punkte. Es ist immer wieder der Ruf an die landwirtschaftlichen Organisa- tionen, auch von den Massenmedien, ergangen, mehr für die Erhaltung der landwirtschaftlichen Klein- und Mittelbe- triebe zu unternehmen. Aus dieser Sorge um die Erhaltung

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landwirtschaftlicher Klein- und Mittelbetriebe habe ich meine Motion eingereicht. Der Bundesrat ist bereit, sie als Postulat entgegenzunehmen. Ich kann aber nicht diskus- sionslos diesem Antrag zustimmen.

Punkt 1 der Motion lautet: Das Bauen mit öffentlichen Mit- teln muss für den Betriebsir haber billiger zu stehen kom- men als mit eigenen Mitteln.

Der Landwirtschaftliche Informationsdienst hat seinerzeit eine Pressewanderung für Bundeshausjournalisten durch- geführt. Auf dieser Wanderung haben wir verschiedene Bau- ernhöfe besucht. Dabei wurden uns solche gezeigt, wo die Betriebsleiter die Hof- und Stallsanierung ohne Subventio- nen vorgenommen haben, weil das preislich günstiger zu stehen kam als mit Subventionen. Warum? Von seiten der öffentlichen Hand wollte man ihnen zu viele Auflagen machen! Wir sind selbstverständlich einverstanden, wenn jemand baut, dass er dann die gesetzlichen Vorschriften zu beachten hat. Andererseits sollte man auch, wenn jemand mit Subventionen baut, nich; einem helvetischen Perfektio- nismus huldigen wollen. Deshalb hat Punkt 1 der Motion: «Das Bauen mit öffentlichen Mitteln muss für den Betriebs- inhaber billiger zu stehen kommen, als wenn er mit eigenen Mitteln baut», sicher eine Berechtigung, wenn wir möglichst viele landwirtschaftliche Klein- und Mittelbetriebe erhalten wollen. Dieser Punkt ist eine allgemeine Zielsetzung.

Punkt 2 der Motion lautet: «Die zeitliche Etappierung einer Sanierung mit öffentlichen Mitteln ist zu erleichtern.» Ich muss ein Beispiel erwähner, damit man das versteht: Der Kuhstall eines Betriebes in Emmental war baulich in schlechtem Zustand und arbeitstechnisch unvorteilhaft. Der Jungviehstall dagegen war noch in gutem Bauzustand und durchaus zweckmässig. Daher und aus finanziellen Gründen wollte der Betriebsleiter nur den Kuhstall sanieren. Das Gesuch wurde abgelehnt, weil auf Teilsanierungen, also zeitlich gestaffelte Projekte, nicht eingetreten werden kann. Die Forderung, «die zeitliche Etappierung einer Sanierung mit öffentlichen Mitteln ist zu erleichtern», ist also nach wie vor begründet.

Da sich der Bundesrat in seiner Antwort auf die Motion bereit erklärt hat, zu prüfen, ob in dieser Hinsicht Verbesse- rungen möglich sind, kann ich hier der Überweisung als Postulat zustimmen.

An Punkt 3 möchte ich eigentlich als Motion festhalten. Punkt 3 lautet: «Für kleinere Betriebe sind die Pauschalan- sätze für Subventionen gestaffelt zu erhöhen.»

Die heutige Staffelung gemäss Kreisschreiben des Eidge- nössischen Meliorationsamtes ist ungenügend. Sie verläuft nicht einmal parallel zu den steigenden Baukosten mit abnehmender Betriebsgrösse. Mit abnehmender Betriebs- grösse vermindert sich auch die Eigenfinanzierungskapazi- tät. Daher ist eine überproportionale Staffelung vorzuneh- men. Es wäre also berechtigt, an diesem Punkt als Motion festzuhalten.

Punkt 4 der Motion lautet: Die Anforderungen betreffend Mindestgrösse des Betriebes als Voraussetzung für Subven- tionen sind aufzuheben.

Heute gelten als Grenze zehn Grossvieheinheiten für die Betriebsrationalisierung, 15 Hektaren für Hofsanierungen. Zahlreiche Beispiele von realisierten Bauten auf Kleinbetrie- ben, die als Folge der Mir destgrössenrestriktion nur mit kantonalen Mitteln unterstützt werden konnten, beweisen, dass auch für Kleinbetriebe wirtschaftlich tragfähige und insbesondere agrar- und staatspolitisch zielkonforme Lösungen gefunden werden können. Die Unterstützungs- würdigkeit ist daher nicht nach pauschalen, undifferenzier- ten Grössenkriterien, wie das heute erfolgt, vorzunehmen, sondern nach einer umfassenden Beurteilung des Betriebes zu überprüfen.

An Punkt 5 sollte auch weiterhin als Motion festgehalten werden. Punkt 5 lautet: «In Berggebieten sind die Subven- tionen für Hofsanierungen nicht von der Bedingung der Abgelegenheit abhängig zu machen.»

Ich muss hier auch ein Beispiel erwähnen. Ein Betrieb in der Bergzone Ii umfasst 11,6 Hektaren Wiesland, 5,6 Hektaren Weideland. Das Gebäude hat zwei Ställe, die 600 Meter

auseinander liegen. Die Futtertenne ist nicht befahrbar; die Jauchegrube defekt; der allgemeine Zustand schlecht. Das Wohnhaus ist ohne Warmwasser, ohne Badezimmer; die Küche ist unpraktisch eingerichtet und schlecht isoliert. Das Gesuch um Subventionierung der Hofsanierung wurde wegen fehlender Abgelegenheit abgelehnt, weil sich der Betrieb «nur» in rund 4,5 Kilometer Entfernung vom Dorf und 0,8 Kilometer Entfernung zur Käserei befindet. Keine übergeordnete Zielsetzung rechtfertigt es, die äussere Ver- kehrslage eines Betriebes als Kriterium für die Subventionie- rung einer Hofsanierung heranzuziehen.

Punkt 6 der Motion lautet: «Investitionskredite sind auch für Nebenerwerbsbetriebe zu gewähren.» Auch im 5. Landwirt- schaftsbericht des Bundesrates wird festgehalten, dass Neben- und Zuerwerbsbetriebe zu unserem agrarpolitischen Leitbild gehören und ihre Bedeutung insbesondere im Berg- gebiet noch zunehmen wird. Daher sind auch den Nebener- werbsbetrieben Investitionskredite zu gewähren, damit sie erhalten werden können und weiterhin zu einer minimalen Besiedlung abgelegener Räume beitragen.

Da der Bundesrat bereit ist, diese Frage auch im Zusammen- hang mit der in ein Postulat umgewandelten Motion «Inve- stitionskredite Berglandwirtschaft» zu prüfen, bin ich einver- standen, dass dieser Punkt als Postulat überwiesen wird. Punkt 7 der Motion lautet: «Die minimalen Tilgungsraten für Investitionskredite sind nach der wirtschaftlichen Tragfähig- keit des Betriebes zu staffeln.» Diese Forderung ist bedeut- sam, aber angesichts der Tatsache, dass der Gesetzestext vernünftige Lösungen ermöglicht und der Bundesrat bereit ist, abzuklären, ob dieser Forderung genügend Rechnung getragen wird, kann sie als Postulat überwiesen werden. Also an und für sich möchte ich bei den Punkten 3, 4 und 5 an der Form der Motion festhalten. Ich bin aber einverstan- den, die ganze Motion als Postulat überweisen zu lassen, wenn mir Herr Bundesrat Furgler die Zusicherung abgibt, dass er im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten, an die er ja gebunden ist, das Bundesamt für Landwirtschaft und die übrigen Bundesämter veranlassen wird, das Möglichste für die Erhaltung der Klein- und Mittelbetriebe zu tun. Soll- ten sich die einschlägigen Verwaltungsstellen dann aber trotz dieser Zusicherung - im Rahmen des gesetzlich Mögli- chen - nicht genügend bemühen, möglichst viele Klein- und Mittelbetriebe zu erhalten, wäre ich später gezwungen, in einzelnen Punkten wiederum mit einer Motion vorzu- stossen.

M. Revaclier: Avant d'entrer en matière sur la motion deve- nue postulat de M. Hofmann, vous me permettrez de m'ex- primer brièvement sur l'intitulé de l'objet précédent: inter- pellation de M. Oehen, agriculture exsangue. L'agriculture suisse n'est pas si exsangue que cela. Au contraire, elle est bien vivante. La preuve: il n'y a jamais eu autant d'agricul- teurs députés à ce Conseil national. De plus, un grand mensuel zurichois, la revue «Bilanz», n'a pas hésité à consa- crer un de ses numéros au lobby paysan. L'agriculture suisse est donc bien vivante.

J'en arrive au postulat de M. Hofmann que je soutiendrai. La loi sur les crédits d'investissement, votée en 1963 par le Parlement fédéral, peut être considérée comme l'une des meilleures dispositions législatives suisses en matière d'agriculture. Les crédits d'investissement ont permis la modernisation de notre agriculture, son adaptation à des conditions de production qui se modifient en permanence, et cela sans une bureaucratie écrasante. Aujourd'hui, vingt- cinq après ou presque, le système est bien rôdé. Cette loi devra être reconduite, sauf erreur en 1987. Certaines de ses dispositions devront être assouplies dans le sens des propo- sitions de M. Hofmann. La priorité des priorités - permettez- moi cette expression - devrait être réservée, dans ce domaine, aux petites et moyennes exploitations agricoles. Pour le reste, Monsieur le Conseiller fédéral, vous me per- mettrez un vœu. Dans les Grandes lignes de la politique gouvernementale pour ces quatre prochaines années, il est prévu la publication du sixième rapport sur la situation de l'agriculture suisse. Je souhaite vivement que le Conseil

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fédéral et les Chambres dégagent, sur la base de ce rapport, des priorités au sujet de notre politique agricole. Bien plus que des aides directes à l'exploitant discutables, l'aide à l'investissement agricole m'apparaît comme une priorité absolue. Les crédits d'investissement dégagent des avan- tages incomparables. Ils rendent responsable l'exploitant agricole - puisque celui-ci doit rembourser les crédits - ils lui laissent cet esprit d'initiative que d'autres mesures légis- latives lui enlèvent.

Même si l'agriculture suisse n'est pas exsangue, il n'en convient pas moins de constater que, très souvent, la tréso- rerie, le fonds de roulement des exploitations connaissent des difficultés qui ne permettent pas à l'agriculteur de dispo- ser des moyens nécessaires, si minimes soient-ils, pour des investissements même mineurs. De plus, les crédits d'inves- tissement ou cette loi ont des retombées bénéfiques sur l'artisanat, la petite industrie - je pense ici aux ateliers de machines agricoles à l'industrie du bâtiment de régions décentralisées qui, bénéficient ainsi indirectement de ces crédits d'investissements.

C'est pourquoi, je le répète, la loi sur les crédits d'investisse- ment demeure une priorité de notre politique agricole. Son efficacité doit être renforcée, et je le dis en faveur des petites et moyennes entreprises. Si les moyens financiers de la Confédération ne le permettent pas, cela pourrait l'être au détriment de certaines aides directes, voire de subventions et notamment celles que vous prévoyez à l'article 19 de la loi sur l'agriculture.

M. Bonnard: Je voudrais poser une question à M. Furgler, conseiller fédéral. Cette motion a été déposée par M. Hof- mann, ancien président de la Commission des finances. Or, tout au long de l'année dernière, M. Hofmann nous a tenu le discours des économies, avec rigueur et constance. Ma question est la suivante: «Combien coûterait l'admission de la motion?»

Bundesrat Furgler: Bundesräte können arbeiten, aber sie sind keine Propheten!

Ich beginne bei der letzten Frage von Herrn Bonnard. Ich bin nicht einmal in der Lage, die gesamten Kostenfolgen appro- ximativ zu umschreiben. Das war mit eine Überlegung, wes- halb der Bundesrat auch zu den verschiedenen Begehren von Herrn Hofmann feststellte, dass er sie lediglich in Postu- latform übernehmen könne. Der Bundesrat hat ja zuerst bei den einzelnen Positionen die Kostenfolgen zu ermitteln, so dass ich nur punktweise auf Ihre Fragen einzugehen ver- mag. Aber Sie haben selbst eines der Argumente genannt, die den Bundesrat dazu geführt haben zu sagen: tel quel - als Paket, als Motion - den Vorstoss zu übernehmen, das vermögen wir nicht!

Ein zweites Argument besteht darin, dass einzelne dieser Bereiche - wegen der Rechtsetzungsdelegation, die Sie uns gegenüber beschlossen haben - in der ausschliesslichen Kompetenz des Bundesrates liegen. Ich vermöchte also die Form der Motion nicht zu akzeptieren, soweit wir bereits zuständig sind.

Materiell gesehen kann ich Herrn Hofmann sagen - und darf dies auch Herrn Revaclier gegenüber erklären -, dass dem Bundesrat die Erhaltung der kleinen und mittleren Betriebe ein besonderes Anliegen bedeutet. Wenn ich die Parteipro- gramme noch recht im Kopfe habe, dann haben auch die meisten Parteien - im Zusammenhang mit den letzten Wah- len - den Grundsatz erneut bestätigt, dass die Grundlagen- verbesserung in der Landwirtschaft angestrebt werden soll. Zu dieser Grundlagenverbesserung trägt das Investitionshil- fegesetz - wie Herr Revaclier, wie Herr Hofmann zu Recht erklärten - in ganz besonderer Weise bei.

Das erkläre ich aber nicht erst jetzt, sondern das haben wir bereits vor einem Jahr sichtbar gemacht, als wir diesbezügli- che Positionen in das erste Paket der Massnahmen zur Förderung unserer Wirtschaft aufgenommen haben. Sie erinnern sich an die Massnahmen, die Ihre Bezugspunkte in

dieser Motion abdecken. Ich bin heute noch froh, dass Sie die entsprechenden Beschlüsse gefasst haben.

Mit anderen Worten: Die Frage von Herrn Hofmann, ob wir denn nun tatsächlich an die Verwirklichung dieses Grund- satzes heranträten, kann von mir sofort bejaht werden: Wir sind daran, das, was Sie vor einem Jahr beschlossen haben, zu realisieren. Ferner verweise ich in diesem Zusammen- hang auf das Budget 1984; ich verweise aber auch auf das, was ich in der Kommission zur Beratung von Artikel 19 des Landwirtschaftsgesetzes in aller Form erklärt habe. Ich teile auch die Meinung von Herrn Revaclier, dass diese Schlüs- selgesetzgebung einer der Hauptträger bleiben muss und von zentraler Bedeutung ist für die Erhaltung eines gesun- den Bauernstandes und einer leistungsfähigen Landwirt- schaft.

Noch ganz wenige Bemerkungen zu Herrn Hofmann: Ich bin für alle Beispiele dankbar, die er hier erwähnt hat. Es ist denkbar - wie immer, wenn Menschen handeln -, dass da und dort gewisse Schwierigkeiten im Abgrenzungsbereich auftauchen. Ich darf lediglich darauf verweisen, dass eine uns vom Gesetz klar auferlegte Pflicht darin besteht, reine Unterhaltsarbeiten von eigentlichen Bauvorhaben zu tren- nen. Dort, wo Sie das Beispiel von der Kuhstallsanierung brachten, dürfte das die eigentliche Schwierigkeit gewesen sein. Ich werde dem Beispiel nachgehen. Tatsache ist, dass nach Gesetz reine Unterhaltsarbeiten nicht in dieser Weise mitfinanziert werden können, wohl aber Bauprojekte, wie sie Ihnen geschildert worden sind.

Ich möchte nicht länger werden, nachdem Sie sich bereit erklären, das Ganze im Sinne unseres Antrages als Postulat zu überweisen. Meinerseits verpflichte ich mich - das ver- steht sich von selbst -, jeden dieser Punkte im Sinne unserer agrarpolitischen Zielsetzung zu überprüfen und Ihnen zu gegebener Zeit die entsprechenden Anträge zu stellen. Wie gesagt, es sind mehr als nur Worte, weil in den letzten zwölf Monaten in Einzelbereichen bereits klare Verbesserungen der Gesetze erreicht worden sind.

Herrn Revaclier gegenüber erkläre ich mich als voll und ganz in der gleichen Zielrichtung tätig. Wir werden bei einzelnen Massnahmen darüber sprechen.

Le président: Je suis désolé, Monsieur Hofmann, le règle- ment est formel, nul ne peut prendre la parole plus de deux fois sur le même objet; vous l'avez prise le 27 janvier 1982 en développant votre motion et aujourd'hui même pour la seconde fois.

Néanmoins, je vous accorde une minute pour faire une brève déclaration personnelle à l'encontre de M. Bonnard.

Hofmann: Herr Bonnard hat mich an mein finanzpolitisches Gewissen erinnert. Ich bin dankbar, möchte ihn aber auch an drei Punkte erinnern.

Erstens, Herr Bonnard, haben Sie bei den Forschungskredi- ten - obschon Sie Mitglied der Finanzkommission sind - einen Antrag gestellt, der um 110 Millionen Franken über die Anträge des Bundesrates hinausging. Zweitens haben Sie sich bei den Kürzungsbemühungen hinsichtlich des Bun- desbudgets 1984 hier im Parlament gegen die Kürzung von 150 Millionen ausgesprochen. Drittens haben Sie sich, als es darum ging, die Kürzungen der Kantonsanteile bei den Stempelabgaben und im Alkoholbereich weiterzuführen, trotz Mitgliedschaft bei der Finanzkommission auch dage- gen ausgesprochen.

Ich wollte das hier doch auch erwähnen, um auch Sie an Ihr finanzpolitisches Gewissen zu erinnern! (Heiterkeit)

Le président: Après avoir accordé une minute à M. Hof- mann, je suis obligé d'agir de même à l'endroit de M. Bon- nard. Néanmoins, j'aurais souhaité que M. Hofmann déclare s'il accepte la transformation de sa motion en postulat.

M. Bonnard: Cet après-midi est un peu ennuyeux, il s'agit de l'animer. Je dirai simplement à M. Hofmann que nous avons été aussi inconséquents l'un que l'autre.

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Postulat Bircher

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Le président: M. Hofmann accepte la transformation de sa motion en postulat. Le postu at est-il combattu par un mem- bre du conseil? Ce n'est pas le cas.

Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat

82.507 Postulat Bircher Arbeitsmarktstatistik. Verbesserung Marché de l'emploi. Amélioration des statistiques

Siehe Jahrgang 1982, Seite 1796 Voir année 1982, page 1796

Diskussion - Discussion

Allenspach: Der Postulat verlangt einen wirksamen Ausbau der Arbeitsmarktforschung und eine bessere Arbeitslosen- statistik. Die Arbeitsmarktforschung ist bereits in vollem Gange. Entsprechende Studien, inbegriffen der Versuch einer Arbeitskraftgesamtrechnung, sind bereits im Rahmen des nationalen Forschungsprogrammes IX an die Hand genommen worden. Die Arbeitsmarktforschung wird auch in die allgemeine demographische, wirtschaftspolitische, strukturpolitische und regionalpolitische Forschung einge- baut. Das Bundesgesetz über die Arbeitslosenversicherung sieht zudem die Förderung der Arbeitsmarktforschung vor. Die Aufsichtskommission der Arbeitslosenversicherung, bestehend unter anderem aus Vertretern der Arbeitgeber und Arbeitnehmer, entscheidet nach Artikel 89 Absatz 3 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes über Beiträge an die Arbeitsmarktforschung. In diesem Sinne ist das Postulat bereits erfüllt; und man müsste meinen, man sollte es nicht mehr bekämpfen.

Ich opponiere aus einem anderen Grunde gegen dieses Postulat. Dabei gehe ich davon aus, dass auch Postulate · ernst zu nehmen seien und Forderungen, die in Postulaten gestellt sind, auf ihre Durchführbarkeit und ihren Sinn über- prüft werden sollen. Im Postulat Bircher ist die Meldepflicht für offene Stellen vorgesehen. Dieser Meldepflicht für offene Stellen möchte ich opponieren.

Die Vollbeschäftigung kann nicht von den Arbeitsmarktbe- hörden gewährleistet werden, sondern einzig von den Unternehmen, welche sich rasch neuen Situationen auf den Weltmärkten anzupassen vermögen, von Unternehmen, die innovativ tätig sind. Sie brauchen dazu günstige Rahmenbe- dingungen und nicht Massnahmen zur administrativen Erschwerung. Administrative Erschwerungen belasten die Wirtschaft. Gerade diese Meldepflicht für offene Stellen führt in den Betrieben zu ur nötigen Kosten.

Wo keine freien Stellen in der Wirtschaft zu vergeben sind, nützt auch die Meldepflicht für offene Stellen nichts, denn diese Meldepflicht schafft ja keinen einzigen Arbeitsplatz. Soll die Meldepflicht nur statistischen Zwecken dienen, so ist sie ein gewaltiger administrativer Leerlauf. Soll sie hinge- gen der verbesserten Arbeitsvermittlung dienstbar gemacht werden, so ist sie kontraproduktiv.

Wir müssen uns einmal vorstellen, wie eine solche Melde- pflicht ausgestaltet werden kann. Sie muss natürlich in einem Gesetz geordnet werden. Zuerst müsste definiert werden, was eine offene Stelle ist. Es gibt offene Stellen, die der Arbeitgeber nicht oder noch nicht wiederbesetzen möchte. Gilt diese Meldepflicht auch dann? Wenn eine Meldepflicht besteht, müssen auch Sanktionen vorgesehen werden. Wer kontrolliert, ob diese Meldepflicht erfüllt wird? Machen die Arbeitsämter Ir spektionen in den Betrieben? Oder stellen sie fingierte Offerten auf Stelleninserate, um in

Erfahrung zu bringen, ob die in diesem Stelleninserat ausge- schriebene Stelle vorher als offen gemeldet worden ist? Dazu kommen die Fragen der Abmeldung. Wir hätten einige tausend An- und Abmeldungen im Monat zu bewältigen. Wer bezahlt diese Kosten?

Manchmal habe ich das Gefühl, es werde alles getan, um die Beschäftigung von Menschen zu verhindern und zu erschweren und dafür zu sorgen, dass in erster Linie Auto- maten und Maschinen beschäftigt werden. Das wollen doch Sie nicht, und das wollen auch wir nicht!

Es ist bezeichnend, dass im Entwurf zum künftigen Bundes- gesetz über die Arbeitsvermittlung ein Bundesobligatorium der Meldung offener Stellen als undurchführbar abgelehnt worden ist.

Aus gleicher Erkenntnis heraus hat das BIGA bei verschie- denen Gelegenheiten deutlich gemacht, dass es eine Melde- pflicht für offene Stellen nicht einzuführen beabsichtige, da eine solche überflüssig und kontraproduktiv sei. Wir schlies- sen uns dieser Auffassung des BIGA voll an und bitten Sie, dieses Postulat abzulehnen.

Bircher: Zu meinem ersten Punkt des Postulates, zur Gesamtrechnung der Arbeitskräfteverschiebung: Sie sehen ja selbst, Herr Allenspach, dass das Postulat vom 22. Sep- tember 1982 datiert ist. Es ist keineswegs meine Schuld, wenn einzelne Teile - allerdings unwesentliche Teile - bereits mit der neuen gesetzgeberischen Arbeit in Erfüllung gingen. Allerdings, Herr Allenspach, muss ich Sie doch darauf aufmerksam machen: Eine Gesamtrechnung der Arbeitskräfteverschiebungen, wie ich sie skizziert habe, exi- stiert noch nicht in unserem Land.

Arbeitskräfteverschiebungen nach Branchen, Wirtschafts- sektoren oder Regionen sind doch auch für die Arbeitgeber sehr nützlich. Wenn beispielsweise der sekundäre Wirt- schaftssektor, der Industriebereich, immer mehr zurück- geht, umgekehrt der Dienstleistungsbereich sich immer stärker ausdehnt, dann können doch - wenn das seriös erfasst wird - daraus schlüssige Ergebnisse beispielsweise für die berufliche Ausbildung zu Nutzen gezogen werden. Es muss doch auch Ihnen dienen, wenn Angebot und Nach- frage in den einzelnen Berufszweigen einigermassen über- einstimmen. Ich möchte also doch meinen: Auch dieser erste Punkt, eine Gesamtrechnung (regional, branchenmäs- sig, sektoriell) der Arbeitskräfteverschiebungen sollte uns von Nutzen sein.

Sie opponieren aber in erster Linie der Meldepflicht für offene Stellen. Da würde ich meinen: Eine solche Melde- pflicht wäre doch für unsere öffentliche Arbeitsvermittlung eine Hilfe. Wenn die Arbeitsämter mit EDV-Informationssy- stemen den Stellensuchenden jederzeit über die offenen Stellen ins Bild setzen können, dann ist doch eine Stellen- vermittlung viel eher möglich. Das sollte doch sicher im Interesse beider Parteien sein. Wir haben ja kein Interesse, dass Stellensuchende über Gebühr lange die Arbeitslosen- kasse belasten. Da müssten doch sicher auch Sie vom finanz- und volkswirtschaftlichen Standpunkt aus ein Inter- esse daran haben. Es sollte doch auch jenen Betrieben geholfen sein, die effektiv jemanden suchen bzw. einen Arbeitsuchenden einstellen möchten. Auch dieser Seite sollte geholfen sein.

Mir ist nicht klar, weshalb Sie einer so logischen, in Postu- latsform vorgebrachten Idee opponieren. Sie können das nachlesen. Sie werden selbstverständlich - das begreife ich - den Text des Postulates nicht mehr vor sich haben. Der Bundesrat ist bereit, dieses Postulat entgegenzunehmen. Ich kann Sie zuletzt noch, um Sie nicht länger hinzuhalten, einfach darauf aufmerksam machen, dass fünf Kantone (Aargau, Solothurn, Bern, Basel-Land und Basel-Stadt) bereits einen solchen Versuch mit Hilfe von EDV-Informa- tionssystemen lanciert haben. Soweit ich orientiert bin, ist dieser Versuch bis jetzt geglückt. Aber Sie müssen den Arbeitsämtern Gelegenheit geben, auch solche offene Stel- len gemeldet zu erhalten. Deshalb ist diese Meldepflicht in Postulatsform hier aufgeführt.

Ich bitte Sie deshalb, dem Postulat zuzustimmen.

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1984

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I

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Frühjahrssession

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Session de printemps

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Sessione primaverile

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Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

13

Séance

Seduta

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21.03.1984 - 15:00

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336-340

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