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ment compliqué le problème du travail à temps partiel que, déjà à l'heure actuelle, on procède à des licenciements là où ce genre d'occupation garderait encore tout son sens. Je prie le Conseil fédéral d'interpréter la loi dans ce domaine d'une manière aussi généreuse que possible, et même, sur certains points, d'aller au-delà des limites normales. Il peut au besoin se faire accorder la compétence nécessaire. Je lui demande en outre de recueillir les expériences faites dans ce secteur afin de proposer par la suite, si cela se révèle indispensable, de modifier certains détails.

83.968 Interpellation Dirren Neues Arbeitslosengesetz. Auswirkungen Nouvelle loi sur l'assurance-chômage. Effets

Wortlaut der Interpellation vom 16. Dezember 1983

Das Gesetz über die Arbeitslosenversicherung vom 25. Juni 1982 verlangt bei den Pflichten des Arbeitgebers die Über- nahme von 80 Prozent des Karenztages und die Soziallasten für die Dauer der Kurzarbeit.

Die Vollziehungsverordnung hält die Ausnahmefälle fest. Diese neuen Massnahmen zeigen nur unterschiedliche Aus- wirkungen. Betriebe in Bergregionen mit längerer Kurzar- beit und einem grossen Anteil an einheimischen Arbeitskräf- ten werden vor allem stark belastet.

Es scheint, dass die vorliegende Lösung wesentlich an der Substanz der Betriebe zehrt und deren Existenz bedroht. Eine Überprüfung ist dringend notwendig. Der Bundesrat wird ersucht, nachfolgende Problemkreise zu prüfen:

1. Wieviel kostet ein Teilarbeitsloser in längerer Kurzarbeit für die betreffende Unternehmung (Erfahrungszahlen nach Regionen im Monat)?

2. Wie gedenkt er die Unterschiede zwischen Betrieben mit vermehrter Schweizer-, statt Ausländerbelegschaft auszu- gleichen?

3. Ist er willens, die Ausnahmebewilligungen für hart betrof- fene Regionen und Betriebe grosszügig auszulegen?

4. Ist er bereit, nach den ersten Erfahrungen für den Winter 1984/85 neue angepasste Weisungen bzw. Gesetzesände- rungen zu erlassen?

Texte de l'interpellation du 16 décembre 1983

La loi du 25 juin 1982 sur l'assurance-chômage prévoit, parmi les obligations de l'employeur, que ce dernier doit prendre à sa charge 80 pour cent de l'indemnité durant le jour d'attente ainsi que les charges sociales pendant la durée de la réduction de l'horaire de travail.

L'ordonnance d'exécution fixe les cas d'exception.

Ces nouvelles mesures produisent des effets discrimina- toires. Ce sont surtout les entreprises des régions de mon- tagne qui doivent réduire l'horaire de travail pour une lon- gue durée et une grande partie de la main-d'œuvre suisse qui en supportent les frais.

Il semble que la solution adoptée porte atteinte à la force vive des entreprises et menace leur existence.

Il est indispensable et urgent de réviser ces dispositions. Le Conseil fédéral est prié d'examiner les problèmes suivants:

1. Combien coûte à l'entreprise qui l'emploie un travailleur dont l'horaire est réduit pour une longue durée (chiffres empiriques par régions et par mois)?

2. Comment le gouvernement pense-t-il compenser les dis- parités entre les entreprises employant surtout de la main d'œuvre suisse et celles qui occupent des étrangers?

3. Est-il disposé à assouplir, pour les entreprises et régions durement touchées, l'interprétation des conditions fixées pour les cas de rigueur?

4. Est-il prêt soit à donner de nouvelle instructions, corri- gées en fonction des premières expériences faites en hiver 1984/1985, soit à proposer une modification de la loi?

84.340 Interpellation Carobbio Arbeitslosenversicherungsgesetz. Anwendung Assicurazione disoccupatione. Applicazione Assurance-chômage. Application de la loi

Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1984

Das Inkrafttreten des neuen Arbeitslosenversicherungsge- setzes, das die Lage der Arbeitslosen verbessern helfen sollte, wirft eine ganze Reihe von Problemen auf. Zu den wichtigsten gehören die zunehmende Verzögerung bei der Auszahlung der Entschädigungen, die bürokratischen Kom- plikationen, die sich mit der Anwendung der neuen Bestim- mungen zu ergeben scheinen, sowie der Umstand, dass verschiedene Firmen, die im Winter zu Kurzarbeit Zuflucht nahmen, dies jetzt nicht mehr tun können und deshalb Arbeitnehmer entlassen. Da die Schwierigkeiten auf dem Beschäftigungssektor andauern, werden sich alle diese Pro- bleme noch verschärfen.

Die Unterzeichneten bitten deshalb den Bundesrat, folgende Fragen zu beantworten:

a. Weiss er um die Probleme und Schwierigkeiten, die sich mit dem Inkrafttreten des neuen Arbeitslosenversicherungs- gesetzes ergeben?

b. Ist er bereit, zur Beschleunigung der Verfahren das Perso- nal des zuständigen Amtes wenigstens für beschränkte Zeit zu erhöhen und den Kantonsregierungen nahezulegen, das gleiche zu tun?

c. Will er nicht im Rahmen des Gesetzes die verschiedenen Anwendungsbestimmungen der Verordnung überprüfen, um die erwähnten Schwierigkeiten zu beseitigen und einen besseren Schutz der Arbeitslosen zu gewährleisten?

Testo della interpellazione del 7 marzo 1984

L'entrata in vigore della nuova legge sull'assicurazione disoccupazione che doveva, nelle intenzioni, contribuire a migliorare la situazione dei disoccupati, sta cranado una serie di problemi. Fra i principali ricordiamo il ritardo che si sta accumulando nel pagamento delle indennità di disoccu- pazione, le complicazioni burocratiche che l'applicazione delle nuove disposizioni sembrano creare, il fatto che diverse ditte che durante il periodo invernale ricorrevano alla disoccupazione parziale sono ora impossibilitate a farlo e ricororno quindi al licenziamento. Problemi che sono ulteriormente aggravati dal perduare della situazione diffi- cile nel settore dell'occupazione.

I sottoscritti chiedono al Consiglio federale di dire:

a. se è a conoscenza e quale è la natura dei problemi e delle complicazioni sorte con l'entrata in vigore della nuova legge sull'assicurazione disoccupazione,

b. se non ritiene di aumentare, anche solo temporanea- mente, il personale dell'ufficio competente al fine di accele- rare le pratiche e di sollecitare anche i cantoni a fare altrettanto,

c. se non pensa, nel rispetto della legge, di rivedere in sede di ordinanza le varie norme di applicazione al fine di elimi- nare gli inconvenienti richiamati sopra e assicurare una migliore protezione dei disoccupati.

Texte de l'interpellation du 7 mars 1984

L'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'assurance-chô- mage, qui devait, selon les intentions du législateur, contri-

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buer à améliorer la situation des chômeurs, est en train de soulever toute une série de problèmes. Parmi les principaux, citons le retard qui s'accumu e dans le paiement des indem- nités de chômage, les complications administratives dues semble-t-il à l'application des nouvelles dispositions, enfin le fait que certaines maisons qui, durant l'hiver, avaient recours au chômage partiel sont maintenant dans l'impossi- bilité de le faire et doivent donc recourir aux licenciements. La situation difficile qui règne dans le secteur de l'emploi aggrave encore ces problèmes.

Les soussignés demandent au Conseil fédéral de dire:

a. S'il connaît les problèmes et les complications découlant de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'assurance- chômage et, dans l'affirmative, quelle est leur nature;

b. S'il n'estime pas nécessaire d'ugmenter, même temporai- rement, l'effectif du personnel de l'office compétent en vue d'accélérer le travail et d'inciter les cantons à en faire autant; c. S'il ne pense pas qu'il faille, tout en respectant la loi, revoir dans le cadre d'une ordonnance les diverses normes d'application, afin d'éliminer les inconvénients susmention- nées et d'assurer ainsi une meilleur protection des chô- meurs.

Mitunterzeichner - Cofirmatari - Cosignataires: Dafflon, Gurtner, Herczog, Mascarin (4)

M. Borel: Le but principal de l'assurance-chômage est d'al- louer des prestations à ceux qui ont perdu leur emploi. La façon dont elles sont accordées doit se faire de manière humaine. C'est l'essentiel de la vocation de cette loi. Sa mise en route ne s'est pas faite sans grincements. La presse, et non seulement la presse syndicale, s'en est fait l'écho. Parce qu'un certain nombre d'erreurs ont été commises et que des améliorations notables peuvent être obtenues, le groupe socialiste se permet d'interpeller le Conseil fédéral en la matière, dans un but constructif.

Je rappellerai brièvement les trois questions que nous sou- mettons au Conseil fédéral. Tout d'abord, il faut plus de personnel, peut-être à titre temporaire, pour dégripper la machine. Ensuite, il faut donner la parole aux praticiens. Nous ne pensons pas que seul le Parlement a des demandes à formuler au Conseil fédéral. L'essentiel est que les prati- ciens, qui vivent cette mise en route de la nouvelle loi depuis quelques mois, puissent s'exprimer. C'est la raison pour laquelle nous demandons au Conseil fédéral de consulter les cantons et les organisations syndicales et patronales. Finalement, nous lui demandons de tirer la leçon et d'intro- duire rapidement les réformes nécessaires.

Les difficultés rencontrées proviennent de trois niveaux: de la loi, de l'ordonnance et des problèmes, que j'appellerais d'intendance, d'administration de la loi. Au niveau de la loi, je n'avais pas l'intention de dire grand-chose, si ce n'est une seule. Nous attendons que le Conseil fédéral prenne, dès que possible, l'initiative de nous faire des propositions sur des modifications qui s'avéreraient indispensables après quelques mois de pratique.

Pour le Parlement, il est prématuré de présenter des propo- sitions. Cependant, je me sens obligé, après l'intervention de M. Ammann, qui a traité un certain nombre de problèmes inhérents à la formulation d'articles de loi, de faire deux remarques concernant l'aspect législatif.

L'application des dispositions concernant le travail à temps réduit entraîne de réelles difficultés à la fois pour le patronat et pour les travailleurs. Nous devons nous pencher sur le problème et trouver le moyen de faire en sorte qu'à la suite de l'application de la nouve le loi, on ne licencie pas des travailleurs mais qu'on les inette au chômage partiel. Je voudrais cependant rappeler à M. Ammann le contexte dans lequel les Chambres ont pris leurs décisions il y a quelques années. Elles ont adopté cette loi dans un climat de méfiance: on voulait prendre des mesures en faveur des chômeurs, mais on se méfiait d'eux. On a donc mis sur pied une loi dont le but principal était de lutter contre les abus. Par symétrie, évidemment, il a bien fallu se méfier aussi des

entreprises, d'autant plus que, comme partout ailleurs, il existait des moutons noirs qui abusaient de l'assurance- chômage.

J'approuve donc entièrement la volonté de supprimer quel- ques-unes des barrières qu'on a dressées par défiance à l'égard des entreprises, mais je souhaite que, dans le même esprit, on fasse un effort symétrique pour supprimer un certain nombre des barrières qu'on a élevées par défiance à l'égard des travailleurs.

J'en viens à l'ordonnance. Un grand nombre de ses disposi- tions pourraient être revues et j'espère que le Conseil fédé- ral nous confirmera tout à l'heure qu'il ne considérera pas cette ordonnance comme une œuvre définitive et qu'il entend bien l'adapter rapidement aux exigences de l'épo- que. Un grand nombre de suggestions seront certainement faites par les cantons et les organisations syndicales s'ils sont consultés. Je me bornerai pour l'instant à soulever brièvement trois points qui me paraissent mériter attention. La réglementation concernant les vacances oblige tout chô- meur à utiliser le temps de vacances qu'il a acquis avant de toucher des allocations de chômage. Elle est source de difficultés dans les régions où un grand nombre d'entre- prises connaissent le système des vacances d'entreprise imposées. L'application de cette règle d'entreprises entraîne pour le travailleur une perte sèche au moment des vacances. Il y a ensuite le problème du travail de remplacement. Je veux parler des cas où une commune ou un canton engage un chômeur afin de lui permettre de cotiser de nouveau à l'assurance-chômage pour pouvoir par la suite bénéficier des prestations de celle-ci. Les dispositions légales y rela- tives ont malheureusement pour conséquence que les indemnités que le chômeur touche ensuite sont dévaluées par rapport à celles qu'il touchait auparavant.

Le troisième point que je voudrais soulever est celui-ci: Le Conseil fédéral prendra, prochainement, je l'espère, une décision en faveur des chômeurs qui, à la fin du mois d'avril, auront épuisé leur droit aux prestations de l'assurance- chômage. Vous savez que le Conseil fédéral a la compé- tence de prendre des mesures à l'égard de certaines catégo- ries de salariés ou de régions déterminées du pays afin de régler leur cas.

Je souhaite que le Conseil fédéral nous informe de l'état des travaux en la matière et nous dise s'il compte prendre des décisions dans un bref délai afin que ces chômeurs sachent bientôt à quoi s'en tenir pour fin avril et ne doivent pas attendre jusqu'à mi-avril pour savoir ce qui les attend.

Je voudrais maintenant m'arrêter quelques instants aux problèmes d'intendance, qui sont somme toute mineurs mais qui sont ceux qui peuvent être résolus le plus rapide- ment, en faisant tout d'abord deux remarques critiques concernant le passé. On me répondra peut-être qu'il ne vaut pas la peine de s'attarder au passé, que ce qui est fait est fait. Il me paraît cependant que ces remarques peuvent contribuer à empêcher la répétition, à l'avenir, d'erreurs telles que celles qui ont été commises dans le domaine de l'assurance-chômage. Je pense en particulier à la législation concernant le deuxième pilier.

Le «bouchon» qui s'est produit était prévisible. Dans le domaine routier, on organise des itinéraires de délestage avant les grands départs, les grandes migrations, pour éviter les «bouchons». Il me paraît que l'administration fédérale et les autres adminstrations ont sousestimé, au moment de l'introduction de l'informatique en Suisse, l'importance du «bouchon» et n'aient pas assez prévu d'itinéraires de déles- tage. On devrait pourtant savoir que, pour introduire l'infor- matique, il faut choisir une période calme sur le plan admi- nistratif, car le passage à l'informatique entraîne une terrible surcharge de travail pour le personnel et il était peu judi- cieux à mes yeux de choisir le moment de la mise en l'application de la nouvelle loi pour l'introduire.

En outre, je trouve que l'administration a, une fois de plus, comme beaucoup d'entreprises privées, fait preuve de naï- veté en l'occurence. Lorsqu'on apprend à un enfant à mar- cher, on le met contre un mur et quand il a fait trois ou quatre pas, on dit: «Il marche!» Puis on va chez le pédiatre,

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qui répète la même expérience et il conclut que l'enfant marche.

Monsieur le Conseiller fédéral, les informaticiens, les experts en informatique font la même chose. Ils disent que les programmes marchent et lorsque le programme a fait trois ou quatre pas, il tombe en panne.

Il faut se rappeler que, lors de l'élaboration de tout pro- gramme informatique, il y a toujours une partie des données qui doivent en être traitées manuellement les premiers mois parce que, quoi qu'en disent les informaticiens, les pogrammes tombent en panne.

Pour ce qui concerne le futur, j'insiste sur une nécessité urgente. Le groupe socialiste souhaite vivement que le bou- chon qui s'est produit soit rapidement résorbé de manière que les chômeurs puissent toucher sans délai leurs presta- tions de chômage. Actuellement, certains ne touchent rien, d'autres touchent des avances. Il serait souhaitable qu'ils touchent rapidement exactement leur dû.

Je sais que, surtout dans mon canton et dans un canton voisin, les caisses espèrent que l'équilibre sera trouvé à la fin du mois d'avril et que le «bouchon» sera alors résorbé. Il ne faut pas simplement se reposer sur cet espoir car la date du 30 avril est somme toute proche et les caisses savent qu'il suffirait qu'un nouveau chômage important survienne pour que se produise un nouveau «bouchon». Nous souhai- tons donc que l'on résorbe le «bouchon» actuel par des mesures de rationalisation d'une part, l'engagement de per- sonnel supplémentaire, du moins à titre temporaire, d'autre part, ainsi que par l'encouragement de telles mesures au niveau cantonal.

Il me paraît d'autre part que le Conseil fédéral devrait sinon imposer, du moins recommander, le versement automatique d'avances aux chômeurs dont le droit à un minimum de prestations paraît évident.

Ce qui est frappant, c'est que des avances sont versées dans un certain nombre de cantons, mais tous les cantons n'en versent malheureusement pas. L'effort a été fait mais il l'a été en général sur demande. Or, ce ne sont pas toujours ceux qui demandent le plus qui en ont le plus besoin. Je pense tout particulièrement aux chômeurs d'un certain âge qui souffrent déjà cruellement du fait d'être au chômage et de devoir soliciter des indemnités, et qui considéreraient comme particulièrement humiliant de devoir encore une fois se déplacer pour demander une avance sur leur allocation de chômage. Ces problèmes humains doivent être résolus rapidement.

Ensuite, je pense qu'il peut y avoir une réflexion complète concernant la machine administrative qui a été mise en route. Je suis persuadé que si l'on repense le problème, l'on devrait pourvoir supprimer un certain nombre de tracaseries administratives, de paperasses, de difficultés. N'oublions pas que ceux qui doivent remplir les formulaires, soit les chômeurs, ne sont pas tous des intellectuels qui ont l'habi- tude d'écrire et que leur faire remplir une multitude de papiers, leur faire effectuer un grand nombre de démarches à caractère intellectuel, représente un effort important qui leur est demandé. Il faut s'attacher - à la fois pour les entreprises et pour les travailleurs - à alléger un peu les tâches administratives, quitte à ce qu'un certain nombre d'entre elles soient prises en charge par les caisses.

J'en resterai là pour l'instant. Le groupe socialiste ne pré- tend pas du tout que ceux qui ont mis en route cette loi ont mal travaillé, tant au niveau fédéral que cantonal ou commu- nal. Disons simplement qu'ils ont commis quelques petites erreurs et qu'ils ont été débordés par l'ampleur du problème que chacun avait sous-estimé.

Une importante compagnie d'assurance fait actuellement une campagne de publicité au moyen de grandes affiches, où l'on peut lire: «un sinistre (visage triste) un chèque (visage gai).» Nous ne demandons pas qu'en ce qui con- cerne les chômeurs, l'administration aille aussi rapidement en besogne. Mais nous tenons malgré tout à ce que la qualité des rapports humains soit améliorée et qu'il n'y ait pas de chômeurs qui doivent attendre dans des délais dérai- sonnables, les prestations auxquelles ils ont droit.

Ammann-Bern: Dringlich habe ich meine Interpellation des- halb erachtet, weil nur sofortige Massnahmen des Bundes- rates verhindern können, dass im zunehmenden Ausmass Mitarbeiter entlassen werden, welche sinnvollerweise in Kurzarbeit weiterbeschäftigt werden könnten.

Einleitend möchte ich darauf hinweisen, dass die von mir erwähnten Schwierigkeiten nicht unbedingt in allen Wirt- schaftbereichen auftreten. Besonders gefährlich wirken sich diese Probleme in Betrieben mit sehr verschiedenen Tätig- keiten aus, in Bereichen, welche stark kundenbezogen arbeiten, also nicht speziell in der Serienfabrikation tätig sind. Ich spreche von Verhältnissen, wie sie sich in einem grossen Teil der Maschinenindustrie, aber auch in ähnlich gelagerten anderen Branchen, inklusive dem Gewerbe, heute ergeben.

Bei der Neuregelung der Kurzarbeit gingen die vorberaten- den Stellen - auch der Bundesrat - von der Meinung aus, dass dieses Instrument grundsätzlich schlecht sei und vor allem dem Missbrauch Tür und Tor öffne. Deshalb müsse einer äusserst restriktive Regelung angestrebt werden. Tat- sache ist, dass am Anfang der ersten Rezessionszeit Miss- bräuche vorgekommen sind, die vom BIGA auf dem Ver- ordungsweg rasch unterbunden wurden.

Andererseits verdanken wir es nicht zuletzt der alten Ord- nung für die Kurzarbeit, dass die schweizerische Wirtschaft relativ gut durch diese schwierigen Zeiten gekommen ist. So ist es denn auch nicht verwunderlich, dass im letzten Jahr, im zweiten Rezessionsschub, vor allem die Arbeitnehmer und ihre Gewerkschaften darauf drängten, möglichst rasch wieder dieses bewährte Instrument anzuwenden, was denn auch bis Ende des letzten Jahres erfolgreich war.

Bereits in der Kommission, aber auch bei der Behandlung im Parlament warnten kompetente Kollegen, die Bestim- mungen für die Kurzarbeit nicht dermassen stark zu ver- schärfen, dass diese praktisch verunmöglicht würde. Ich verweise auf die Voten der Kollegen Jeanneret, Allenspach, Hösli, Kunz und von mir. Die Konsequenzen - vor denen wir warnten, nämlich, dass auch dort zu Entlassungen geschrit- ten wird, wo eine sinnvolle Kurzarbeit am Platz wäre - werden von Tag zu Tag deutlicher sichtbar. Die Warnungen wurden damals unter den Tisch gewischt, mit dem Resultat, dass sich heute alle Beteiligten in einer unglücklichen Situa- tion zwischen der Vernunft und dem Buchstaben von Gesetz und Ordnung befinden. Unglücklich ist vor allem der Artikel 32, vorerst einmal die Definition des Betriebes oder der Betriebsabteilungen. Auch in der Verordnung bleibt die De- finition absolut unpraktikabel, vor allem im Zusammenhang mit den stipulierten «mindestens 10 Prozent Kurzarbeit». Darf ich das an einem Beispiel erläutern?

Nehmen wir an, dass eine Verkaufsabteilung vom Arbeits- amt als Betriebsabteilung anerkannt ist, was jedoch bereits erheblich über die Definition in der Verordnung hinausgeht. Jede Verkaufsabteilung hat auch einen sehr namhaften Teil an auftragsbezogener administrativer Arbeit zu verrichten, welche eventuell nicht mehr volle Auslastung bringt. Sicher darf man jedoch in einem solchen Fall die eigentlichen Verkaufsleute niemals auf Kurzarbeit setzen. Massive Über- zeit wäre wahrscheinlich angebrachter. Bezogen auf die mindestens 10 Prozent der normalen Arbeitsstunden insge- samt, fällt man jedoch sehr schnell unter die 10-Prozent- Limite, wodurch die Kurzarbeit verunmöglicht wird.

Im Werkstattbereich ergeben sich namentlich mit Speziali- stengruppen innerhalb einer Betriebsabteilung genau glei- che Schwierigkeiten. Praktische Beispiele könnten beliebig viele aufgezeigt werden.

Die 10-Prozent-Limite wirkt sich jedoch noch in anderer Hinsicht unglücklich aus, wird doch in Artikel 32 Absatz 1 Ziffer b bestimmt, dass sich diese 10 Prozent auf die von dieser Abteilung normalerweise insgesamt geleisteten Stun- den zu beziehen haben. Es kommt heute vor, dass bewilligte und anerkannte Kurzarbeit im Nachhinein unanrechenbar wird, weil in der Abrechnungsperiode ein oder mehrere Arbeitnehmer erkrankten oder verunfallten. Diese können natürlich nicht mehr kurz arbeiten. Dadurch wird unter Umständen die Limite von 10 Prozent unterschritten. Der

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Arbeitgeber hat in der Folge sämtliche nicht gearbeiteten Tage voll zu übernehmen. Die Praxis hat bereits gezeigt, dass diese Situation effektiv eintreten kann.

Hier wird doch die ganze Fehlkonstruktion sichtbar. Fallen in einer notleidenden Abteilung Mitarbeiter aus, so sollte vernünftigerwiese weniger Kurzarbeit notwendig sein. Will der Arbeitgeber die gesetzlichen Entschädigungen nicht verlieren, dann wird er durch die übrigen Mitarbeiter die Kurzarbeit (wenn das noch möglich ist) verstärken, um wie- der über die ominösen 10 Prozent hinauszukommen.

Letzten Endes kontraproduktiv für die Arbeitnehmer wirkt sich jedoch der monatliche Karenztag aus. Nach alter Ord- nug war dieser pro Jahr und erst noch durch den Arbeitneh- mer zu tragen. Dass dieser nun vom Arbeitgeber getragen wird, ist unbestritten. Aber warum in aller Welt nunmehr pro Abrechnungsperiode, einfacher ausgedrückt, pro Monat? Darf ich die ungewollte Fehlkonstruktion auch an Beispielen erläutern ? Eine Betriebsabteilung von zehn Mann muss zum Beispiel 10 Prozent kurzarbeiten. Der Arbeitgeber hat nun die Wahl, die ganze Abteilung eventuell einen vollen Monat stillzulegen (er muss dann zehn Karenztage auf seine Kappe nehmen), oder er kann mit dieser Abteilung (was wahr- scheinlich gescheiter wäre) in den nächsten zehn Monaten 10 Prozent kurz arbeiten. In diesem Falle hat er 100 Karenz- tage zu übernehmen. In Franken ausgedrückt macht dies für den Arbeitgeber eine Differenz von etwa 15 000 Franken aus (auf diese zehn Mann bezogen), während es für die Arbeit- nehmer finanziell praktisch auf dasselbe hinausläuft. Nur dass sie im ersten Fall einen ganzen Monat als Ganzarbeits- lose zu behandeln sind.

Machen Sie bitte dem Arbeitgeber keine Vorwürfe, wenn er seine ganze Kurzarbeitsplanung - rein wegen der finanziel- len Auswirkungen - in der oben angegebenen Richtung optimierend zu steuern versucht, sicher nicht im Interesse des Arbeitnehmers. Absolut unproduktive Steuer- und Kon- trollarbeiten sind die Folge dieser gesetzlichen Fehlkon- struktion, welche vom Gesetzgeber ganz bestimmt nie gewollt wurde.

Eine unglückliche Konsequenz der Karenztage, zusammen mit der Limite von 10 Prozent, ist es auch, dass nach dem neuen Gesetz die Kurzarbeit nicht mehr dann eingeführt werden kann, wenn es von der Auslastung her am zweck- mässigsten ist, sondern praktisch nur noch zu Beginn einer Abrechnungsperiode. Auch hier haben wir mit der neuen Ordnung eine sicher ungewollte Verschlechterung einge- führt.

Auf die anderen Punkte meiner Interpellation möchte ich hier aus Zeitgründen nicht eintreten. Alles zusammen bewirkt jedoch, dass der Arbeitgeber mit zunehmender Erfahrung mit dem neuen Gesetz sehr viel rascher zu Entlas- sungen schreiten muss, da, wo man sinnvollerweise unbe- dingt noch mit Kurzarbeit durchzukommen versuchen sollte. Eine flexible Anwendung, wie sie noch bis Ende des letzten Jahres ohne grossen Aufwand mit Erfolg praktiziert werden konnte, ist heute leider nicht mehr möglich. Die heutige Lösung liegt jedoch nicht einmal im Interesse der Versicherungskassen, werden diese doch durch die Ganz- arbeitslosigkeit wesentlich mehr belastet.

Der Bundesrat hat die Probleme offensichtlich erkannt und in verdankenswerter Weise von dem ihm durch das Gesetz gegebenen Spielraum Gebrauch gemacht. Leider genügt dies jedoch nicht, um die unheilvolle Entwicklung zu brem- sen. Deshalb ergeht an cen Bundesrat die dringliche Anfrage, was er zusätzlich noch zu unternehmen gedenke. Vielleicht braucht er vom Parlament sogar zusätzliche Kom- petenzen, um in diesen Detailpunkten vom Gesetz bewusst abweichen zu können. Das Parlament würde ihm diese gewiss sofort erteilen, bin ich doch sicher, dass dieses Parlament in seinen Entschlüssen diese Konsequenzen nicht gewollt hat. Sicher kann es nicht in Frage kommen, dass man ein Gesetz, welches erst ein paar Monate alt ist, bereits heute wieder ändern würde. Hierfür sind sicher län- gerfristige Erfahrungen notwendig. Andererseits müssen Erleichterungen unbedingt sofort wirksam werden, wenn die Fehlentwicklug aufgehalten werden soll. Arbeitnehmer,

Arbeitgeber, die zuständigen Amtsstellen, aber auch die Kassen, erwarten in der Antwort des Bundesrates ein muti- ges Wort, welches umgehend Abhilfe gestattet und die Beunruhigung und Unsicherheit im Bereich der Kurzarbeit zu beseitigen vermag.

Dirren: Die verschiedenen hier entwickelten Vorstösse spre- chen sowohl die technische Abwicklung wie auch grund- sätzliche Probleme an. Bereits in der Beratungsphase wurde verschiedentlich auf solche Konsequenzen hingewiesen. Wir alle wollten die Missbrauchsbekämpfung, aber nun stel- len wir fest, dass wir wohl etwas erreicht, aber in gewissen Bereichen über das Ziel hinausgeschossen haben. Das Erwachen war böse und die Auswirkungen in den verschie- denen betroffenen Regionen unterschiedlich, die Belastung der einzelnen Betriebe sogar krass. Gemäss Artikel 32 wird die Entschädigung für Kurzarbeit nur gewährt, wenn wirt- schaftliche Schwierigkeiten vorliegen. Das Bundesamt aner- kennt diese Kriterien jedoch nicht für die winterlich bedingte Arbeitslosigkeit. Hingegen anerkennt es die klimatische Abhängigkeit der Bergregionen. Artikel 43 hält diese durch das Wetter zwingend verursachten Bedingungen eindrück- lich fest. Von der Übernahme des Karenztages kann der Arbeitgeber generell nicht befreit werden, ausser bei Kurzar- beit: Bei Schlechtwetterschäden aber besteht gemäss Arti- kel 32 in Härtefällen ein möglicher Erlass. Dies ergibt aber vorerst einen grossen administrativen Aufwand, um den Beweis zu erbringen. Die Kontrollinstanzen müssen aufwen- dige Kontrollarbeiten leisten und zusätzlich erhalten auch die Rekursinstanzen Arbeit.

Die Verordnung vom Dezember 1983 ermöglicht dem Bun- desamt, den Satz von 50 Prozent auf 20 bzw. 10 Prozent zu reduzieren. Dies ist zwar ein erster Schritt des Entgegen- kommens, um den Arbeitgeber von der Beitragsleistung am Karenztag zu entbinden. Aber dies ist jedoch wieder nur im Ausnahmefall anzustreben. Die Kosten des Karenztages wir- ken sich weniger gravierend aus als die Soziallasten. Der Beitrag für den Karenztag beträgt heute ungefähr 4 Prozent des Monatslohnes. Artikel 37 überbindet die schwer ins Gewicht fallenden Lasten.

In meiner Interpellation habe ich die Frage gestellt nach Kosten, nach Richtlinien, nach Erfahrungswerten. Das kann ich Ihnen an zwei Beispielen aufzeigen: Erstens an einer Unternehmung, die 74 Einheimische, 6 Jahresaufenthalter, 5 Saisonarbeiter und 34 Grenzgänger beschäftigt. Bei einem Maurer beträgt der Stundenlohn Fr. 15.95, der Bruttolohn 2800 Franken (inklusive 13. Monatslohn 3100 Franken) und der abgerechnete AHV-Lohn 3350 Franken. Die Lasten, die nun der Arbeitgeber bei Teilarbeitslosigkeit zu bezahlen hat - d. h. 80 Prozent des Karenztages, 8 Prozent Ferienanteil, die Soziallasten der AHV, IV, Krankenkasse, zweite Säule, Familien- und Kinderzulagen -, machen für diesen Arbeiter pro Monat 925 Franken aus. Bei einem Handlanger (Stun- denlohn von Fr. 12.90) ergibt dies einen Beitrag des Arbeit- gebers von 748 Franken. Sie können nun für das obige Unternehmen die Rechnung machen: es muss bald eine Viertelmillion ausgegeben werden, um diese Teilarbeitslo- sigkeit zu bewältigen. Bei einem anderen, grösseren Unter- nehmen in unserer Region mit etwa 330 Arbeitskräften, davon 200 Schweizern, müssen 135 Mitarbeiter von der Arbeitslosenkasse Gebrauch machen. Es werden wohl 40 bis 50 Arbeitskräfte an den Skiliften, an den Bahnen beschäftigt. Die Teilarbeitslosigkeit bedeutet aber dennoch für ein solches Unternehmen eine Mehrausgabe von etwa einer halben Million.

Ich wäre nun froh, wenn an zusätzlichen Beispielen aufge- zeigt würde, ob es sich in anderen Regionen ähnlich verhält. Diese Beträge wirken sich auf die Wettbewerbsfähigkeit aus. Allen unter uns ist doch bekannt, dass diese Summe wieder auf die nächsten Arbeiten, auf den Bauherrn, sei er nun öffentliche oder private Hand, überwälzt wird. Im weiteren sind Unternehmungen mit einem hohen Anteil an inländi- schen Arbeitskräften besonders bestraft, denn für Unterneh- mungen mit hohem Anteil an ausländischen Arbeitskräften besteht die Möglichkeit, sich von diesen Lasten zu trennen,

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indem sie die Saisonarbeiter von Dezember bis März zurück in ihr Land entlassen. In dieser Richtung zielt auch der Punkt 2 meiner Interpellation. Die Existenzgrundlage ist in verschiedenen Betrieben gefährdet. Das haben wir mit der Gesetzesrevision nicht anvisiert. Wir wollen Betriebe nicht so weit provozieren, dass sie einen Grossteil der Arbeitneh- merschaft, auch inländische Arbeiter, in den Wintermonaten entlassen und im März wieder einstellen. Dadurch würden sie von der Übernahme des Karenztages und der Sozialla- sten zwar entbunden, und die Arbeitskräfte stünden gleich- wohl zu ihrer Verfügung. Es ist kaum wahrscheinlich, dass die Arbeitsämter in diesem Zeitpunkt Stellen vermitteln kön- nen, und es ist auch nicht anzunehmen, dass das Bundes- amt eine Überführung der Arbeitskräfte in andere Regionen oder Branchen anvisieren könnte. Diesem Problem muss Rechnung getragen werden, denn periodische Entlassun- gen provozieren Beitragslücken bei den Sozialversiche rungen.

Eine mögliche Lösung könnte in der Übernahme des Ferien- anteiles von 10,5 bis 12 Prozent durch die Arbeitslosenkasse gefunden werden. Das neue Arbeitslosengesez hat in Artikel 117 und das OR in Artikel 329 geändert. Das heisst im Klartext: der Ferienanspruch darf nicht gekürzt und muss garantiert werden. Es wird nicht leicht sein, im Sinne der Gleichstellung von Regionen und Branchen hier eine voll- ständig befriedigende Lösung zu finden. Es ist aber auch nicht angängig, dass Arbeitgeber diese Abzüge des Ferien- anteiles in stillem Übereinkommen dem Arbeitnehmer über- wälzen. Die heute ungleiche Regelung zwischen dem Arbeit- nehmer im Stundenlohn und dem Angestellten im Monats- lohn muss beseitigt werden. In diesem Sinne ist auch Punkt drei meiner Interpellation zu verstehen.

Zusammengefasst kann ich festhalten, dass sowohl das Baugewerbe wie das Baunebengewerbe die winterliche Arbeitslosigkeit nicht nur auf das schlechte Wetter zurück- führen, sondern auch auf die Auftragslage. Die neuen Auf- träge werden auch erst im Frühjahr erteilt. In diesem Bereich kann das Gewerbe seinen Einfluss beim Bauherrn nicht durchsetzen. Denn auch hier gilt der Spruch: «Wer zahlt, befiehlt.» Ich bin deshalb der Meinung, dass durch eine grosszügige Auslegung der Artikel 32 und 43 eine Lösung gesucht werden muss. Ich anerkenne die Bestrebungen, die vom Departementschef und seinem Departement bezüglich Berggebietsförderung jeweils unternommen werden. Auch in diesem Bereich ist es nötig, dass die Betriebe in den Bergregionen einer anderen, nuancierteren Wertung unter- zogen werden. Auch hier sind Massnahmen notwendig. Wir wollen gesunde Unternehmen, vor allem in unseren Randre- gionen, damit wir auch weiterhin massvolle Sozialpolitik betreiben und die Einkünfte für unsere Familienväter garan- tieren können.

Ich hoffe, dass gemäss Punkt 4 meiner Interpellation der Bundesrat und sein Bundesamt bereit sind, den Erfahrun- gen dieser Wintersaison Rechnung zu tragen und mögliche Kompromisse und Gesetzesänderungen vorzuschlagen.

Carobbio: Permettetemi anzitutto di ringraziare il consi- gliere federale Furgler per la sua disponibilità a rispondere alla mia interpellanza che secondo l'amministrazione avrebbe dovuto essere discussa in altra occasione. Essa tocca, in realtà, gli stessi argomenti delle interpellanze che sono state illustrate dai colleghi che mi hanno preceduto. E proprio per non ripetere una serie di argomentazioni che già sono state sviluppate qui e che condivido, in particolare quelle del collega Borel, secondo le quali la messa in appli- cazione della nuova legge sull'assicurazione disoccupa- zione sta creando tutta una serie di complicazioni e di difficoltà che riguardano sia i datori di lavoro sia e soprat- tutto i lavoratori, cercherò, in questo intervento che motiva la mia interpellanza, di limitarmi a mettere l'accento su due punti particolari sui quali aspetto indicazioni da parte del Consiglio federale.

Intanto dirò che, anche nel Ticino, le situazioni denunciate qui dal collega Borel si sono verificate. Siamo veramente in una situazione di «empasse», di difficoltà: disoccupati che

attendono le indennità, disoccupati che vedono rifiutate le indennità di disoccupazione e che devono ricorrere al Tribu- nale delle assicurazioni per cercare di ottenere soddisfa- zione. Un dato solo: il Tribunale delle assicurazioni del Canton Ticino, in due mesi, è confrontato con ben circa settanta ricorsi relativi all'applicazione della legge sull'assi- curazione contro la disoccupazione e relativa ordinanza. In passato, in tutto un anno, aveva solo da trattarne da 25 a 30. Già questo dato particolare, credo, sia lì ad indicare che qualcosa non funziona nell'applicazione della legge, qual- cosa probabilmente che è da ricercare prima di tutto a livello dell'ordinanza, ma forse anche a livello delle disposizioni di legge. Detto questo, vorrei esaminare due punti particolari: uno, direi, relativamente marginale, ma che per i lavoratori può avere un significato importante quando si verifica. Mi riferisco qui al riconoscimento dell'indennità di disoccupa- zione per intemperie. In base al dispositivo dell'ordinanza d'applicazione sulla legge sull'assicurazione contro la disoccupazione, articolo 69, l'annuncio dev'essere fatto attraverso il modulo ufficiale al più tardi il giorno lavorativo seguente e dev'essere ripetuto, quando questa disoccupa- zione si prolunga, settimanalmente. Basta il ritardo nell'an- nuncio le casse dell'assicurazione disoccupazione rifiutino l'indennità. Mi sembra che un'applicazione così stretta, for- male, di questa disposizione, oltre creare sovraccarico agli uffici, è per lo meno discutibile e può avere delle conse- guenze negative per i lavoratori. Chiedo perciò al Consiglio federale se non ritiene, in questo ambito molto particolare, di dare disposizioni che permettano un'interpretazione molto meno stretta, molto meno rigida della disposizione in questione. Vengo al secondo problema, molto più impor- tante già sollevato prima anche dai colleghi che mi hanno precedutto, in particolare dal collega Ammann. Si tratta della questione dell'indennità di disoccupazione per lavoro ridotto, con particolare riguardo al caso delle indennità in relazione al calo stagionale dell'attività. La legge, e richiamo qui i dibattiti che abbiamo avuto in questa sala, vuole com- battere gli abusi, evitare, attraverso gli articoli 32 e 33, che l'indennità sia riscossa in settori in cui la diminuzione di attività è solo di tipo stagionale e non di tipo economico. Si cita, in tutta questa casuistica, l'esempio tipico delle «bouti- ques», che in gennaio hanno meno lavoro che in dicembre. E fin qui si potrebbe anche essere parzialmente d'accordo. Il problema nasce quando, accanto al lavoro stagionale, e questo si verifica particolarmente di questi tempi, è invocata una recessione straordinaria del lavoro. E allora il problema è: chi accerta e come viene accertata questa diminuzione di lavoro non solo stagionale, ma anche legata a condizioni straordinarie di recessione del lavoro? Bisogna dire che le indicazioni in menrito sono oggi molto scarse. In realtà si va a tentoni, scartando i casi di abuso manifesto, ammettendo quelli evidenti e facendo compiere delle inchieste sui vari casi dubbi o per lo meno discutibili. Si fa per esempio riferimento, per decidere su questi casi, alla mole di lavoro degli ultimi anni. lo penso che questo riferimento può essere solo indicativo, ma non assoluto, come non ci si può sempli- cemente riferire, come dato per decidere, ai dati relativi alla disoccupazione negli anni precedenti. Mi sembra che, rispetto a questo tipo di disoccupazione, diventa veramente importante l'esame delle conseguenze economiche della nuova normativa sull'indennità per il lavoro ridotto. Mi chiedo perciò se questa disposizione dell'ordinanza ma anche - e lì vorrò sentire l'opinione del Consiglio federale - la stessa disposizione di legge, per finire, non siano vera- mente negative. Per i lavoratori anzitutto, perchè indubbia- mente sono loro che finiscono per pagare, ma anche per l'assicurazione disoccupazione stessa: si sa che questo dispositivo può essere facilmente aggirato attraverso la norma del licenziamento in blocco - invece di mettere a lavoro parziale i lavoratori con indennità di disoccupazione parziale - di tutti i dipendenti, per poi assumerli successiva- mente. Il risultato mi sembra essere il contrario di quello che si voleva ottenere, cioè la lotta contro gli abusi. In realtà non si combattono gli abusi, ma si amplificano e si penalizza, prima di tutto, il lavoratore, ma poi ancora la stessa assicura-

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zione disoccupazione. Proprio su questi due esempi chiedo al consigliere federale, se non ritiene, così com'è chiesto nell'interpellanza che ho presentato, che debbano essere riveduti in sede di ordinanza tutti questi inconvenienti, in modo che la situazione del lavoratore sia veramente pro- tetta, e non ci siano casi di situazioni difficili come quelli che si sono creati e che sono già stati denunciati. E chiedo anche se non ritiene che, per far fronte alle difficoltà prati- che create dall'introduzione dell'applicazione della nuova legge sulla disoccupazione - è il punto b della mia interpel- lanza - venuto il momento, sia a livello federale come a livello cantonale, di aumentare il personale che si occupa di queste pratiche, per evitare i ritardi che, ovviamente, non facilitano la situazione già difficile del disoccupato. Ringra- zio il consigliere federale per le risposte che vorrà darmi.

Bundesrat Furgler: Das Arbeitslosenversicherungsgesetz ist von zentraler Bedeutung, vor allem in jetziger Zeit, da rund 35 000 Menschen direkt von Arbeitslosigkeit betroffen sind und - wie ich vor wenigen Tagen sagen musste - die zu ihnen gehörenden Familien damit. Insgesamt leiden also über 100 000 Menschen in diesem Land darunter. Vergli- chen mit Ländern, die Arbeitslosenziffern von 10 Prozent aufweisen, sind das immer noch relativ wenige. Aber die tatsächlich Betroffenen werden Ihnen danken, wenn dieses Gesetz die Wirkung, die wir alle ihm zudachten, entfalten kann. Das gleiche gilt für die Teilarbeitslosen.

Zuerst zu den Fragen der sozialdemokratischen Partei, hier begründet durch Herrn Borel: Das Parlament hat seinerzeit mit Nachdruck darauf bestanden, nach meinem Empfinden zu Recht, dass das neue Gesetz unverzüglich, wenn immer möglich auf den 1. Januar 1984, in Kraft trete. Es wurde also eine kurze Frist in Kauf ger:ommen. Das gleiche trifft auf - jedem Steuerzahler am 1. Januar überreichen würde! Damit eine wichtige Sitzung der Volkswirtschaftsdirektorenkonfe- wäre dann aber mein Partner im Finanzdepartement nicht einverstanden und Sie auch nicht. renz in Neuenburg zu, an der über diese Frage diskutiert und Beschluss gefasst wurde. Man hatte sich zu entschei- Also kurz und gut: Man hat in diesen Regionen zwar auch Schwierigkeiten festgestellt. Diese vermochte man aber, weil die Not besonders akut war, durch einen unerhörten Einsatz der dort tätigen Beamten (zusammen mit den kanto- nalen und den eidgenössischen Instanzen) doch recht gut zu lösen. den im Hinblick auf eine im neuen Gesetz wesentlich ausge- weitete Bezugsdauer, wesentlich verbesserte Rechtslage der Arbeitslosen und eine längere Dauer, bezogen auf die Übergangszeit. Sowohl hier im Parlament als auch an der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz wurde in Übereinstim- mung mit dem Bundesrat beschlossen, das Gesetz auf den 1. Januar 1984 in Kraft zu setzen.

Ich war mir bewusst, dass das eine grosse zusätzliche Bela- stung für alle Betroffenen rr it sich brachte. Wenn ich hier von «betroffen» spreche, dann meine ich: Das BIGA, die entsprechenden Verwaltungsabteilungen in den Kantonen, in den Gemeinden und in den Kassen.

Ich darf gleich mit etwas Positivem beginnen, das in etwa für alle Interpellationen von Bedeutung ist. Ich spreche von einem Brief, den mir die Arbeitslosenkasse der Gewerk- schaft «Bau und Holz>> via EIGA zu Beginn dieses Monats zustellte: «Mit Genugtuung und Freude konnten wir heute die erste Abrechnungsperioce der neuen Arbeitslosenversi- cherung abschliessen. Dass wir dazu in der Lage waren, verdanken wir Ihnen» - das heisst dem BIGA -, «denn erst mit dem in Ihrer Verantwortung übernommenen Entscheid, den privaten Arbeitslosenkassen die technischen Möglich- keiten ebenfalls zu bieten, wurden wir in die Lage versetzt, unsere seit Jahrzehnten bestehenden Aktivitäten in der Arbeitslosenversicherung sinnvoll weiterführen zu können.» Wir wollen es nicht unterlassen - ich erwähne ihn hier auch einmal, weil er im letzten Jahr auf sämtliche Ferien verzich- tet hat -, Herrn Osterwalder an dieser Stelle für seinen grossen Einsatz ganz speziell zu danken.

Weiter heisst es in diesem Brief, dass stets, auch manchmal nach zähem Ringen, eine zufriedenstellende, zweckmässige Lösung der Probleme gefunden werden konnte: «Über die rein technische Seite hinaus › - und das hat mit der EDV zu tun - «stellten wir fest, dass insbesondere die Bevorschus- sung der Arbeitslosen, auf cie aus der langjährigen Erfah- rung heraus besonders die Gewerkschaftskassen in den Verhandlungen drängten, sich sehr positiv auswirkt und viel Not zu lindern vermag. Speziell erwähnen wollen wir die Schulung für neue Aufgaben durch Ihre Mitarbeiter aller

Stufen. Wir unterlassen es, Einzelpersonen, die uns durch die gute Zusammenarbeit bekanntgeworden sind, speziell zu danken; denn wir sind überzeugt, dass diese grossartige Leistung nur durch ein gut eingespieltes Team zu bewälti- gen war.» Das der wesentliche Inhalt eines Schreibens einer Kasse, die im Frontbereich tätig ist.

Ich schliesse die Augen keineswegs vor den Problemen, die anstehen. Aber mir scheint, es gehöre zu guter Politik, dass man ein neues Gesetz zuerst ungefähr während etwa sechs Monaten wirken lässt. Nach Ablauf dieser Zeit gedenke ich mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen und den hauptbetroffenen Kantonen und Gemeinden zusammenzu- sitzen und in aller Offenheit eine Zwischenbilanz zu ziehen und festzustellen, wo es noch Hindernisse gibt, die wir beseitigen müssen.

Jetzt alles Problematische schon wieder in Revision zu ziehen, erscheint mir - das erkläre ich gleich zu Beginn - als verfrüht. Ich habe auch den Eindruck, dass die von der Rezession am meisten betroffenen Gebiete - ich denke an den Raum Biel, Jura - mit diesen administrativen Schwierig- keiten sehr viel besser fertiggeworden sind als ein paar andere Gebiete, weil die Praxis sie dazu drängte. Wenn ich hier einen Vertreter dieser Region in der Person des Präsi- denten der Stadt Biel vor mir habe, dann erinnere ich mich an ein Gespräch, das ich mit ihm führen durfte und in dem er mir bestätigte, dass in ungefähr 150 von 1000 Fällen Vor- schüsse geleistet werden konnten. Allerdings waren gewisse psychologische Hemmungen zu überwinden. Aber ich kann trotz der Empfehlung von Herrn Borel nicht das «Visa-System» wählen - Sie haben es ja auch freundlich lächelnd anempfohlen. Der nächste Schritt wäre dann eine Art «Chèque en blanc», den ich am liebsten auch gleich

Man hat dieses neue Gesetz eingeführt, es wird angewen- det; zwar stehen noch ein paar ungelöste Probleme an, aber keiner der Arbeitslosen wäre bereit, auf die verbesserte Leistung zu verzichten. Das darf ich ganz verbindlich aus vielen Briefen, die ich von Arbeitslosen erhalten habe, schliessen. Das hängt auch mit der Frage zusammen, die Sie, Herr Borel, mir zu Recht stellten: Was machen wir Ende April, wenn in den betroffenen Regionen wieder einzelne ausgesteuert werden, sofern nicht in der Zwischenzeit für sie eine Arbeit gefunden wird? Ich kann zu diesem Punkt sagen: Sie wären jetzt schon ausgesteuert, wenn wir nicht die Bezugsdauer hätten erweitern können. Damit dürfen Sie den Pluspunkt für das Parlament buchen; das, was Sie beschlossen haben, hat sich grosso modo bewährt. Meine Aufgabe wird es sein, zusammen mit dem BIGA, zusammen auch mit den kantonalen Vertretern, die ich morgen in Basel an der Volkswirtschaftsdirektorenkonferenz treffe, die noch bestehenden Schwierigkeiten zu überwinden.

Ich bestreite also eine gewisse Schwerfälligkeit im bürokra- tischen Bereich nicht; das hängt mit dem neuen Gesetz zusammen, an das man sich gewöhnen musste. Das hängt auch mit Abklärungen zusammen, die man bei den Arbeitge- bern einholen musste, weil die Laufzeit anders ist. Aus dem Willen der Kantone und der Kassen schliesse ich, dass wir mit dem fertigwerden.

Zu den konkreten Fragen von Herrn Borel, zuerst zur Ein- stellung von zusätzlichem Personal: Wir, die Kantone und die Kassen, werden von Fall zu Fall zu entscheiden haben, ob man zusätzlich noch etwas tun muss, denn im Vorder- grund steht der Bezugsberechtigte, der seinen Rechtsan- spruch unter gar keinen Umständen dadurch gefährdet sehen darf, dass wir nicht mehr in der Lage wären, die Administrativaufgaben zu erfüllen. Soweit es den Bund betrifft, werde ich hier alles Nötige vorkehren. Ich bestreite

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aber keineswegs, dass auch bei uns ein gewisser Engpass bestanden hat - und zum Teil noch besteht -, den wir durch Flexibilität, Zuweisung anderer Personen in die Abteilung und durch einen unerhörten Leistungswillen, für den ich mich bedanke, zu überwinden vermochten. Wir haben ein paar Schwierigkeiten im Bereich der Insepktoren, die wir ja den Kassen und den Arbeitsämtern zur Verfügung stellen wollen, um ihnen zu helfen. Da werde ich gewisse Notlösun- gen treffen müssen.

Zu Ihrer Frage zur Konsultierung der Kantone und der Orga- nisationen: Ich sagte bereits, dass ich morgen die Volkswirt- schaftsdirektoren treffe; ich werde dieses Thema aufgreifen. Mitte Jahr gedenke ich mit den Sozialpartnern - vorerst mit einzelnen, dann gemeinsam - die Lage zu beurteilen und die fälligen Massnahmen zu treffen. Ich bin überzeugt, dass dieses sozialpartnerschaftliche Zusammenwirken auch hier zum Erfolg führt.

EDV-System: Sie sind ein Fachmann, und ich masse mir nicht an, in diesem Wissensbereich mit Ihnen Schritt zu halten. Aber ich glaube persönlich, dass wir ohne Einfüh- rung dieser Neuerungen gar nicht in der Lage gewesen wären, das zu tun, was wir jetzt gewagt haben. Wie alles, was im technischen Bereich ist, birgt das Schwierigkeiten. Sie sagten: «Les programmes marchent, les programmes tombent en panne.» Das passiert uns Menschen manchmal sogar ohne EDV. Damit müssen wir leben. Ich glaube aber, dass wir dank einer wirklich leistungsfähigen kleinen Abtei- lung und mit der Bereitschaft zur Entgegennahme jeder Anregung, die wir empfangen, in der Lage sein werden, dieser EDV auch hier zum Durchbruch zu verhelfen. Wenn Sie sich an das Schreiben erinnern, das ich Ihnen eingangs zitierte, dann werden Sie mit mir feststellen, dass die Kassen das Gefühl haben, vom Bundesamt gut bedient zu werden. Stichwort «Verspätete Auszahlungen»: Ich teile Ihre Auffas- sung, dass dort, wo es ins Sozialpolitische hineingeht - wo also Not am Mann oder an der Frau ist - nicht gezögert werden soll mit der Möglichkeit - die das Gesetz vorsieht -, Vorschüsse auszurichten. Das hat mit Fürsorge in einem negativen Sinn überhaupt nichts zu tun. Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz ist jedermann zu solchen Bezügen berechtigt. In einer Sendung des Fernsehens, die man etwas vorzeitig in die Welt setzte, wurde schon davon gesprochen, wir würden die Leistungen zu spät erbringen. Dabei wurde übersehen, dass das Gesetz für Januarberech- tigte den ganzen Februar als Zahlungsmonat vorsieht. Man kann also demzufolge nicht Mitte Februar erklären, man sei säumig. Aber hier sind die Medien gelegentlich so rasch wie die Kommunikationstechnik, nur ist die Lagebeurteilung dann etwas weniger sorgfältig. Dem könnte abgeholfen wer- den durch sorgfältiges Lesen der Gesetzestexte, so wie wir diese Sendungen ja auch sorgfältig auf uns wirken lassen. (Heiterkeit)

Also: Hier kann man die Vorschüsse genauso benützen wie der Gesetzgeber sie gedacht hat. Fazit aus all diesen Proble- men: Ich bin für die Fragestellung dankbar, ich werde sie weiterbehandeln, ich empfinde das nicht als ein für allemal geregelt, aber ich würde die Bitte an Sie richten, nicht jetzt schon mit zu frühem Revisionswerk zu beginnen. Die tatbe- ständliche Basis ist noch zu schmal. Ich möchte hier ewas mehr Erfahrungen sammeln.

Das an Herrn Borel zuhanden der Interpellation, die er hier vertreten hat.

Ich begreife Herrn Ammann, wenn er aus der Sicht des Unternehmers, gleichsam für viele sprechend, Fragen stellte, auf die ich sehr gerne eingehe.

Ob sich auch nach etwas längerer Praxis noch gewisse Revisionsnotwendigkeiten ergeben, das möchte ich heute noch nicht abschliessend beurteilen.

Sie erinnern sich daran, dass wir im neuen Arbeitslosenver- sicherungsrecht, bei der Regelung der Kurzarbeitsentschä- digung, absichtlich wesentliche Änderungen gegenüber der früher geltenden Ordnung vorgenommen haben. Unter anderem wollte der Gesetzgeber damit gewisse Erscheinun- gen, die sich unter dem alten Recht gezeigt haben, und die man als unerwünscht, ja sogar als missbräuchlich bezeich-

nete, nach Möglichkeit ausschalten. Ich muss an diese frü- here Situation anknüpfen und bitte Sie, sich daran zu erin- nern, wenn Sie nun die neuen Vorschriften gewichten oder zur Revision empfehlen.

Zu den einzelnen Fragen möchte ich wie folgt Stellung nehmen. Zunächst zum Begriff der Betriebsabteilung: Bei der Gesetzesberatung kam immer wieder zum Ausdruck, dass die Kurzarbeitsentschädigung dazu dienen soll, einem Betrieb über vorübergehende wirtschaftliche Schwierigkei- ten hinwegzuhelfen und damit Arbeitsplätze zu erhalten. Nie aber - ich fühle mich hier mit dem Interpellanten durchaus einig - war die Vorschrift so gemeint, dass man gleichsam dem Arbeitgeber das Risiko relativ geringfügiger Beschäfti- gungsschwankungen, wie sie mehr oder weniger zum nor- malen Unternehmerrisiko gehören, abnehmen wolle. Ich glaube, den Interpellanten richtig verstanden zu haben. Ein grösserer Betrieb soll demzufolge nicht bei sonst einiger- massen normalem Geschäftsgang vereinzelte Arbeitneh- mer, die im Moment nicht voll ausgelastet sind, auf Kurzar- beit setzen, und sich so zulasten der Arbeitslosenversiche rung von seiner Lohnzahlungspflicht nach Artikel 324 OR befreien.

Das war der Hauptgrund, weshalb das Gesetz im Artikel 32, der von Ihnen und nachher auch von Herrn Dirren interpre- tiert worden ist, vorsieht, dass mindestens 10 Prozent der normalen Arbeitsstunden ausfallen müssen, damit Kurzar- beit entschädigt werden kann.

Da nun bei einem Grossbetrieb das Erfordernis eines Ausfal- les von 10 Prozent auf den gesamten Betrieb bezogen über das genannte Ziel hinausschiessen würde - das Ziel, das ich soeben erwähnt habe, also: Verhinderung von Kurzarbeit nur für Vereinzelte, wenn die gesamte Geschäftslage noch gut ist -, lässt das Gesetz es zu, dass die 10 Prozent lediglich auf eine Betriebsabteilung anstatt auf den Gesamtbetrieb bezogen werden.

Wir wollten damit eine Möglichkeit zur Flexibilität schaffen. Ich bin mir bewusst - und Sie alle sicher auch -, dass das nun in der Praxis abgewogen werden muss, zusammen mit dem BIGA, damit nicht über eine solche Gesetzesbestim- mung wieder Missbräuche kreiert werden. Das können Sie bei noch so sorgfältiger Gesetzgebungsarbeit nur der Geset- zesanwendung überlassen. Ich habe hier das Vertrauen zur Verwaltung und zu den Unternehmen, dass man den Schlüssel findet, um sich nicht so zu verästeln, dass Abtei- lungen von einer Person entstehen würden, sondern dass dem Sinn dieses Gesetzesartikels entsprechend eine echte Betriebsabteilung zur Diskussion gestellt wird. Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber - Sie, meine Damen und Herren - wollte, dass der Betrieb nicht, entgegen der effektiven Orga- nisationsstruktur, zur Arbeitslosenversicherungsbezugs- quelle werde. Er soll nicht in eine Unzahl kleinster Abteilun- gen aufgegliedert werden, nur damit praktisch jeder Arbeits- ausfall eines einzelnen Arbeitnehmers die 10-Prozent- Grenze erreicht. Das würde ich als ein Unterlaufen der 10- Prozent-Klausel bezeichnen. Deshalb kann die in Artikel 32 der Verordnung enthaltene Begriffsumschreibung nicht so verändert werden, dass das, was ich jetzt als möglichen Missbrauch geschildert habe, tatsächlich praktiziert werden könnte. Ich bin gerne bereit, auch anhand der Praxis nun zu untersuchen, ob diese Klausel den gewünschten, auf Betriebsabteilungen bezogenen Erfolg im Sinne der Anre- gung von Herrn Ammann bringt. Er ist - ich hoffe es - mit mir einverstanden, wenn ich sage: Missbräuche wollen wir damit nicht gleichsam ins Gesetz hineininterpretieren.

Zum monatlichen Karenztag: Bei Kurzarbeit hat der Arbeit- geber nach Artikel 37 des Gesetzes einen Karenztag pro Monat zu seinen Lasten zu übernehmen. Damit wollte der Gesetzgeber verhindern, dass der Arbeitgeber zu schnell, ja geradezu leichtfertig auf Kurzarbeit setzt. Sie dürfen nicht vergessen, dass Kurzarbeit ihm nicht unwesentliche Vorteile bietet. Zum einen wird er sofort im Ausmass der ausgefalle- nen Arbeitszeit von seiner Lohnzahlungspflicht nach Artikel 324 befreit, ohne im Falle der Kündigung den Ablauf der Kündigungsfrist abwarten zu müssen; und zum anderen stehen ihm seine Arbeitnehmer ständig zur Verfügung, so

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dass er sie jederzeit entsprechend seinen Bedürfnissen ein- setzen kann. Diese wirtschaftlichen Vorteile rechtfertigten es nach Auffassung des Parlamentes, dass der Arbeitgeber einen bescheidenen Beitrag (etwa 3,6 Prozent des Monats- lohnes des Arbeitnehmers) an die Kurzarbeitsentschädi- gung leisten sollte. Dies um so mehr, als der Arbeitnehmer seinerseits auch einen Ausfall von rund 20 Prozent zu tragen hat.

Hier darf ich sagen, dass ich schon vor dem Inkraftsetzen von der Möglichkeit Gebrauch machte, in Härtefällen dem Arbeitgeber den Karenztag erlassen zu können. Ich bitte Sie aber mitzuhelfen, dass wir nicht alles unter «Härtefälle» subsumieren müssen. Sonst haben wir wieder den unbefrie- digenden Zustand, dass im Grunde genommen zulasten der staatlichen Gemeinschaft jede unternehmerische Schwie- rigkeit abgegolten werden konnte.

Ein Wort zum Arbeitnehmer inn gekündigtem Arbeitsverhält- nis: Ich sehe dieses Problem ganz klar, nachdem ich Herrn Ammann gehört habe und nachdem ich es auch mit meinen Leuten besprochen habe. Sie wissen, das der Arbeitnehmer grundsätzlich während der gesamten Dauer des Arbeitsver- hältnisses gegenüber dem Arbeitgeber einen Anspruch auf Zahlung des vollen vertraglichen Lohnes hat (324 OR). Er hat keine Veranlassung, auf diesen Lohnanspruch durch Zustimmung zur Kurzarbeit zu verzichten, wenn er in gekün- digtem Arbeitsverhältnis steht, wenn es sich also nicht darum handelt, durch einen solchen Verzicht zur Erhaltung eines Arbeitsplatzes beizutragen. Hier liegt demzufolge die Hauptschwierigkeit in der Fechtsstellung des Arbeitneh- mers. Das ist vielleicht etwas übersehen worden bei der Beurteilung dieser Sondersitu ation. Man wollte in der Geset- zesberatung, dass der Arbe tgeber nicht auf Kosten der Arbeitslosenversicherung de1 Kündigungslohn gleichsam ganz oder teilweise einsparen könne. Das war der Grund, weshalb in Artikel 31 des Gesetzes als eine der Anspruchs- voraussetzungen für die Kurzarbeitsentschädigung festge- legt wurde, dass das Arbeitsverhältnis nicht gekündigt sei. Ich werde über diesen Fall nachdenken. Ich kann keine Patentlösung einbringen. Es scheint mir klar, dass ich nicht die Interessen des Arbeitneh ners, die ihm nach OR zuste- hen, gleichsam opfern darf. Das wollen Sie ja auch nicht, so wie ich Sie verstanden habe. Aber Sie sehen den Zwiespalt, in den ich durch diese beiden Rechtsnormen gerate. Das werde ich weiter bedenken.

Sozialabzüge: Während der Kurzarbeit hat der Arbeitgeber nach Artikel 37 des Gesetzes die vollen gesetzlichen und vereinbarten Sozialversicherungsbeiträge zu bezahlen, mit Ausnahme derjenigen für die obligatorische Unfallversiche rung. Selbstverständlich kann er die auf den Arbeitnehmer entfallenden Beitragsanteile vom Lohn des Arbeitnehmers abziehen. Dadurch wollten wir verhindern, dass dem Arbeit- nehmer durch die Kurzarbeit Beitragslücken entstehen, die später seinen Leistungsanspruch beeinträchtigen könnten. Die Arbeitnehmervertreter legten und legen im Zusammen- hang mit diesem Gesetz auf diese Regelung allergrösstes Gewicht. Die Abrechnung auf einem teilweise fiktiven Lohn mag eine gewisse zusätzliche Arbeit verursachen; ich erkenne das mit Ihnen. Dass sie aber den Arbeitgeber vor fast unlösbare administrative Probleme stellt, nehme ich nicht an. Ich möchte in dieser angekündigten Sitzung mit den Sozialpartnern das ausdiskutieren, damit wir spüren, wo wir eventuell noch administrativ einfacher werden können. Herr Nationalrat Ammann, wir wollen alles daran setzen, das Gesetz leicht praktikabel zu machen, und es andererseits vor Missbräuchen zu bewahren; denn sonst trägt der Steu- erzahler nicht mehr mit an dieser Idee. Ich darf auch darauf hinweisen, dass ja auch die Arbeitnehmer auf diesem Gebiet bei gewissen Bestimmungen Einbussen in Kauf nehmen . mussten. Wenn ich «Steuerzahler» sage, weiss ich genau, wie die Lastenverteilung ist; aber ich spreche davon, dass der Mitbürger sich immer wieder, auch wenn er hier die Beiträge zahit, engagiert fühlt, weil die Interdependenz einer solchen Ausgabe mit den anderen des Staates in seiner Lagebeurteiung mitklingt. Dies nur, damit man mich nicht falsch versteht - zum Beispiel jene, die die Degression bei

den Arbeitslosentaggeldern nach Artikel 22 Absatz 3 bekämpften. Mit anderen Worten: Es ist ein Gemeinschafts- werk, bei dem jeder etwas nachgab. Ich möchte dann in diesen Verhandlungen feststellen: Hat sich das Gemein- schaftswerk grosso modo bewährt? Ich nehme es an. Wo können wir in beidseitigem Interesse in der Praxis noch etwas einfacher werden ? Und wäre letzten Endes, wie Sie es erfragen, notfalls auch die Revision irgendeiner Norm nötig?

Fazit: Ich möchte - jetzt haben wir Ende März, wir sind am Ende des ersten Quartales - noch ein nächstes Quartal abwarten. Die Auskünfte meiner Mitarbeiter und die direkten Kontakte mit den Kantonen lassen mich hoffen, dass wir die Anfangsschwierigkeiten miteinander überwinden. Noch ein- mal verweise ich auf dieses Schreiben, das ich Ihnen ein- gangs zitierte. Soviel zur Interpellation von Herrn Ammann. Zu den vier Fragen von Herrn Dirren: in wenigen Worten folgendes.

Punkt 1: Bei Ganzarbeitslosigkeit hat der Arbeitgeber den Karenztag zu entrichten, was ungefähr 3,6 Prozent des vol- len Monatslohnes, wie ich soeben sagte, ausmacht. Dazu kommem die Sozialversicherungsbeiträge in Prozenten des Lohnes - AHV/IV 5,2 Prozent, ALV 0,3 Prozent, ALV 0,3 Prozent, übrige Sozialversicherungszweige je nach kanto- naler, gesamtarbeitsvertraglicher oder Einzelregelung zum Beispiel Krankenversicherung 2,5 Prozent, zweite Säule 3 Prozent, Familienausgleichskassen 4,5 Prozent. Erfahrungs- zahlen je nach Regionen kann ich Ihnen trotz bestem Willen im Moment, da ich spreche, noch nicht andienen. Nicht stichhhaltig ist jedoch die gelegentlich vorgebrachte Erklä- rung - um nicht zu sagen Behauptung -, dass unter diese Ausgabe auch das Feriengeld zu rechnen sei, das im Bauge- werbe in Form von Ferienmarken bezahlt wird. Diese stellen nur eine besondere Zahlungsmodalität dar, die übrigen Arbeitgeber zahlen den Lohn während der Ferien.

Punkt 2: Der Bundesrat hat aufgrund des geltenden Arbeits- losenversicherungsrechtes keine Möglichkeit, Betriebe mit grösserer Schweizer Belegschaft anders zu behandeln als solche mit Schweizern und Ausländern. Das ist die Rechts- lage, die zu respektieren ist. Ich würde mir auch noch die Ergänzungsfrage gestatten, ob es wirklich unseres Rechts- staates würdig wäre, hier derartige Katalogisierungen vorzu- nehmen.

Punkt 3: Der Bunderat ist willens, die Ausnahmebedingun- gen für hart betroffene Betriebe grosszügig auszulegen, aber selbstverständlich im Rahmen dessen, was vom Gesetz vorgezeichnet ist. Wenn ein Arbeitgeber glaubhaft macht, dass die Übernahme der Karenztage den Weiterbestand seines Betriebes erheblich gefährdet und für die Abrech- nungsperiode mindestens 20 Prozent der normalen Arbeits- zeit ausfallen, so wird ihm auf sein Gesuch hin dieser Karenztag erlassen. Es ist jedoch so aufgrund des Gesetzes. Und hier komme ich auf die Frage, die die Walliser brennend interessiert: das ist nur möglich bei Kurzarbeit und nicht bei dem von Ihnen erwähnten wetterbedingten Ausfall. Wenn man das ausweiten wollte, müsste man eine Gesetzesände- rung einbringen. Zudem kann die Erleichterung nicht ein- fach für die ganze Region unbesehen gewährt werden. Ich vermute auch, dass Sie selbst Hemmungen hätten, eine derartige Ausweitung zu verlangen, weil dann wirklich nicht mehr zu sehen wäre, wie man sich vor Missbräuchen hüten könnte - bei allem Respekt vor den Menschen, die ja in der Regel nicht zu Missbräuchen neigen.

Punkt 4: Der Bundesrat ist der Auffassung, dass die ersten Erfahrungen mit dem Gesetz abzuwarten sind; je nach Ergebnis werden wir ihnen wieder Bericht erstatten.

Ich bedanke mich auch bei Herrn Carobbio, dass er in diesem Zusammenhang seine Anliegen vorbrachte. Ich durfte ihm bereits mitteilen, wie wir sein Postulat, das ja noch in der Übergangszeit gewichtet wurde, beurteilen. Auch jene Gedanken fanden Eingang in diese Debatte.

Wir sind der Meinung - und ich durfte es bei der Beantwor- tung der vorhergehenden Interpellation sagen -, dass seine erste Frage nun weiter sorgfältig, von Fall zu Fall, beurteilt

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und ihre definitive Abklärung finden wird, wenn wir diese Sozialpartnergespräche führen. Zurzeit gebe ich auch ihm bekannt, dass wir mit den administrativen Schwierigkeiten fertigwerden können. Die zuerst hoch veranschlagten sind leicht «degressiv»; sie sind heute bereits bedeutend gerin- ger, aber ich sichere ihm zu, dass wir seine Anregung weiterbearbeiten. Personalerhöhung: Ich habe bereits gesagt, dass ich hausintern die Stäbe verstärke, so dass wir mit dieser Frage fertig werden. Die letzte Frage, ob wir die einzelnen Normen zu revidieren hätten: Ich habe bereits in den vorhergehenden Antworten gesagt, dass wir zur Not- wendigkeit allfälliger Revisionen - sei es die Verordnung betreffend, sei es das Gesetz betreffend - erst aufgrund eines etwas ausgeweiteten Erfahrungsschatzes Stellung nehmen können.

Le président: La discussion sur ces quatre interpellations a été demandée. Cette demande est-elle combattue? Elle ne l'est pas. La discussion aura donc lieu au cours de notre séance de relevée de 15 heures.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

Interpellation Carobbio Arbeitslosenversicherungsgesetz. Anwendung Interpellation Carobbio Assurance-chômage. Application de la loi Interpellation Carobbio Assicurazione disoccupazione. Applicazione

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In

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Jahr

1984

Année

Anno

Band

I

Volume

Volume

Session

Frühjahrssession

Session

Session de printemps

Sessione

Sessione primaverile

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

12

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Seduta

Geschäftsnummer

84.340

Numéro d'objet

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Datum 21.03.1984 - 08:00

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