N 6 octobre 1983

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Interpellation du groupe socialiste

chung ist eingeleitet. Die GPK wird darüber laufend orien- tiert.

Zur Frage 1 von Nationalrat Reimann und zugleich zur Frage 2 von Herrn Crevoisier: Neue digitale Vermittlungsanlagen sind komplexe Systeme in einer grundlegend neuen Tech- nologie. Die Anforderungen für die Realisierung vor allem der sogenannten Echt-Zeit-Software - ich habe sie bereits zu umschreiben versucht - sind quantitativ und qualitativ hoch. Die PTT und die Industrie haben alles daran gesetzt, diese Aufgabe mit grösstmöglichem Einsatz, auch ihres fachlich besten und ausgewiesenen Personals, erfolgreich durchzuführen. Dass sie dabei nicht zum Ziele gelangten, hatte besondere Gründe. Ich habe sie teilweise bereits erwähnt. In Betracht fielen insbesondere der Entwicklungs- aufwand und die mangelnde Erfahrung für die erfolgreiche Abwicklung eines derart komplexen Grossprojektes. Irn wei- teren verlief der technische Fortschritt auf diesem Sektor in anderen Ländern in den letzten Jahren aussergewöhnlich rasch, in einem nie vorausgesehenen Ausmass. Man konnte mit den gegebenen Mitteln nicht mehr Schritt halten in unserem Land. Deshalb wäre IFS im Zeitpunkt seines Einsat- zes nicht mehr konkurrenzfähig gewesen. Von Fehlern im Projektmanagement kann unter den gegebenen Umständen nach Meinung des Bundesrates nicht gesprochen werden. Jede derartige Entwicklung birgt eben grössere Erfolgsrisi- ken in sich.

Zur zweiten Frage von Herrn Reimann: Die Aufgaben der PTT und der Industrie sollen in Zukunft konsequent getrennt werden. Die PTT sind Auftraggeber und Beschaffungsstelle für derartige Einrichtungen. Die Industrie soll die Entwick- lung übernehmen und fertig entwickelte Systeme und Geräte im Konkurrenzverfahren offerieren und lieferr ..

Zur dritten Frage von Herrn Reimann: Die PTT werden verlangen, dass die ausgewählten Systeme nach durchge- führter Evaluation - gegenwärtig stehen vier Systeme in Frage, zu offerieren durch drei Unternehmungen - unserem bestehenden Übermittlungsnetz entsprechen und soweit als möglich durch unsere Industrie produziert werden können. Einer möglichst hohen Wertschöpfung im Inland wird grösste Aufmerksamkeit geschenkt. Es ist Aufgabe der Indu- strie, den mit einer Lizenzübernahme verbundenen Techno- logietransfer für die Stärkung der Konkurrenzsituation im Inland und im Ausland, auch auf ausländischen Märkten, zu nutzen.

Zu den Fragen der liberalen Fraktion, vertreten durch Natio- nalrat Cavadini.

Zur Frage 1: Grundsätzlich besteht auch in unserem Land das Potential zur Realisierung von grossen Software-Projek- ten. Entsprechende Fachleute werden in zunehmender Zahl an den Schulen ausgebildet. Ein Mangel an erfahrenen Führungskräften ist allerdings gegenwärtig noch nicht zu erkennen. Das Problem für grosse Entwicklungsprojekte liegt mehr - wir haben das beim IFS jetzt erlebt - im wirtschaftlichen Bereich. Entwicklungskosten von zum Bei- spiel 500 Millionen Franken müssen in maximal fünf Jahren über das Produkt abgewälzt werden können. Das aber bedingt in unserem Lande entsprechende Exportmöglich- keiten. Die PTT selbst benötigen pro Jahr nur für etwa 300 Millionen Franken IFS-Zentralen.

Zur zweiten Frage: Durch die Hochschulen war aus den erwähnten Gründen nur eine beschränkte Unterstützung möglich. Insbesondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiete der Abwicklungsmethodik und des Projektmanagements geleistet werden. Man holt auf diesem Gebiet durch die bereits erwähnte Software-Schule (seit 1979) und durch die Förderung der Informatik an unseren Hochschulen auf.

Zur dritten Frage: Durch die Anpassung ausländischer Systeme erhält die schweizerische Industrie Einblick in modernste Software-Technologien. Dieser Know-how- Gewinn sollte für andere Software-Anwendungen genutzt werden können. Im übrigen machen die PTT den schweizeri- schen Lieferfirmen - wie ich bereits sagte - die Auflage, die notwendigen Anpassungen und die Produktion weitgehend in unserem Lande durchzuführen.

Zur vierten Frage: Die PTT und die drei Partner Hasler,

Siemens-Albis und Standard haben den Aufwand sowie die notwendige Erfahrung für die Realisierung. eines derart komplexen Vorhabens unterschätzt. Die Hauptgründe für das Scheitern habe ich bereits erwähnt.

Zur fünften Frage: Für die PTT ergibt sich aus dem Abbruch der Gemeinschaftsentwicklung die Schlussfolgerung, dass ihre Aufgaben von denjenigen der Industrie in Zukunft kon- sequent zu trennen sind, wie ich das darlegte. Die PTT sollen Auftraggeber und Beschaffungsstelle sein; die Indu- strie übernimmt die Entwicklung, das Angebot und die Lie- ferung fertiger Anlagen und Geräte.

M. Crevoisier: Comme l'a dit M. Cavadini, nous ne souhai- tons pas voir des têtes tomber. Il s'agit plutôt ici d'analyser un processus, la gestion d'un projet. Il ne s'agit pas seule- ment de porter le regard et l'analyse sur le comportement des PTT mais il faudrait également examiner ce qui s'est passé dans les hautes écoles comme avec les entreprises associées au projet. D'autre part, il s'agit également d'exa- miner les relations entre ces différents partenaires. Nous n'avons pas de doutes sur les compétences politiques de la Commission de gestion, mais nous ne sommes pas certains qu'elle puisse appréhender l'ensemble des problèmes tech- niques, industriels et commerciaux qui se posent. C'est la raison pour laquelle je me déclare partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral.

Präsident: Herr Crevoisier erklärt sich teilweise befriedigt.

Reimann: Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung meiner Fragen. Ich begrüsse die Untersuchung durch die Geschäftsprüfungskommission, aber die Tatsache, dass nicht zum ersten Male solche Innovationsprojekte ins Aus- land vergeben werden müssen, ist für mich um so bedenkli- cher. Von der Antwort des Bundesrates erkläre ich mich teilweise befriedigt.

Präsident: Herr Reimann erklärt sich teilweise befriedigt.

M. Cavadini: Nous reprendrons la question sur la base des rapports des différentes commissions, celui de la Commis- sion de gestion en particulier. Je me déclare partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral.

Der Präsident: Auch Herr Cavadini ist teilweise befriedigt.

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Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Lage der Arbeitslosen Interpellation du groupe socialiste Situation des chômeurs

Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983

Für die Arbeitslosen in den von der Krise am stärksten betroffenen Regionen sowie für die kommunalen und kanto- nalen Behörden dieser Gebiete bleibt die Lage sehr ernst .. a. Am 1.Januar 1984 werden viele Arbeitslose nicht die minimal verlangten 150 Arbeitstage vorweisen können, um für mindestens weitere 85 Tage Leistungen beziehen zu können.

1. Was wird aus diesen Versicherten, wenn sie keine Arbeitslosenentschädigung erhalten?

2. Trifft es zu, dass bei Inkrafttreten des neuen Arbeitslosen- versicherungsgesetzes «bei Null begonnen wird»> und dass somit auch diese arbeitslosen Versicherten während einer bestimmten Periode Taggelder bekommen werden?

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Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion

3. Was beabsichtigt der Bundesrat in dieser Hinsicht zu tun?

b. Ab Montag, 10.Oktober 1983, haben sich im Kanton Neuenburg diejenigen Arbeitslosen beim kantonalen Krisen- fonds zu melden, welche die 240 Taggelder bereits bezogen haben. Ungefähr 750 Personen erfüllen die Voraussetzun gen für eine Hilfe aus diesem Fonds. Die Ausgaben werden voraussichtlich eine Million Franken pro Monat betragen.

1. Wie sieht die Lage in den anderen Kantonen aus?

2. Wird der Bundesrat den Gemeinwesen, die derartige Belastungen übernehmen müssen, helfen, und wenn ja, wie?

c. Zahlreiche Arbeitslose beklagen sich über administrative Schikanen. Welche konkreten Massnahmen gedenkt der Bundesrat zu treffen, um diesen unnötigen Schikanen der Verwaltung ein Ende zu setzen?

Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983

La situation reste très préoccupante pour les chômeurs des régions les plus touchées par la crise, ainsi que pour les autorités communales et cantonales de ces régions.

a. Au 1er janvier 1984, beaucoup de chômeurs ne pourront faire la preuve d'un minimum de 140 jours de travail pour obtenir une nouvelle période d'indemnisation d'au moins 85 jours.

1. Que deviendront ces assurés sans indemnités de chô- mage?

2. Est-il exact que, vu l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur le chômage, les «comptes seront remis à zéro» et qu'ainsi même ces assurés-chômeurs-là pourront toucher des indemnités journalières durant une certaine période ?

3. Quelles sont les intentions du Conseil fédéral à ce sujet ? b. Dès lundi 10 octobre 1983, celles et ceux des chômeurs ayant épuisé les 240 indemnités journalières devront s'adresser, dans le canton de Neuchâtel, au Fonds cantonal de crise. Environ 750 personnes remplissent les conditions qui leur permettront d'obtenir une aide financière. La dépense prévue sera de l'ordre d'un million de francs par mois.

4. Qu'en est-il de la situation dans les autres cantons ?

5. Le Conseil fédéral viendra-t-il en aide, et comment, aux collectivités publiques qui devront assumer de pareilles charges?

c. De nombreux chômeurs se plaignent d'être victimes de tracasseries administratives. Quelles sont les mesures con- crètes que le Conseil fédéral envisage de prendre pour mettre un terme à ces chicanes administratives inutiles?

Sprecherin - Porte-parole: Deneys

Mme Deneys: La situation alarmante des forêts suisses ne doit pas nous faire oublier complètement la situation tout aussi préoccupante des hommes et des femmes privés d'emploi dans ce pays. L'interpellation urgente déposée par le groupe socialiste est dictée par deux constatations. La première, c'est qu'il règne une grande incertitude parmi les chômeurs qui ont ou auront prochainement épuisé leurs droits à des indemnités d'assurance-chômage. Que va-t-il exactement se passer pour eux, surtout dès le 1er janvier 1984, au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'assurance-chômage? Les comptes ou les compteurs seront-t-ils remis à zéro comme on l'a entendu dire ? Quelle signification cela aura-t-il concrètement pour les chômeurs en question ? La seconde constatation est liée au fait que les conséquences du chômage et l'absence d'une indemnisa- tion par l'assurance-chômage se cumulent du point de vue financier pour les cantons, les communes et les régions où le taux de chômage est relativement élevé depuis plusieurs années. Par rapport à l'ensemble du pays, ces collectivités publiques se trouvent dans une situation grave, qui justifie une mise en œuvre de la solidarité confédérale. Que peut exactement faire la Confédération pour alléger les charges des collectivités les plus touchées? Quelles sont, plus préci-

sément encore, vos intentions et vos projets pour l'année prochaine, Monsieur le conseiller fédéral?

Enfin - et on l'a déjà évoqué ici au cours de cette session - se pose le problème des tracasseries administratives qui frappent inutilement, semble-t-il, certains chômeurs. Je vous cite l'exemple suivant qui concerne un instituteur de ma ville. Après de nombreuses recherches et un effort particu- lier de la part des directions d'écoles, des collèges ensei- gnants, de la Commission scolaire, il est parvenu à obtenir ving-sept heures d'enseignement. Il ne lui manque que trois heures pour parvenir au nombre total d'heures d'un poste à temps complet. Pour ces trois heures de chômage, il doit timbrer régulièrement et surtout faire la preuve qu'il est à la recherche d'un emploi. Et pourtant, avant le début de l'an- née scolaire, il avait déjà épuisé toutes les possibilités dans ce domaine; il ne trouvera pas les trois heures qui lui manquent jusqu'à la fin de cette année scolaire. A mon avis, voilà ce que l'on peut considérer comme une tracasserie inutile. Aussi, je vous le demande: va-t-on faire en sorte que de telles exigences, vraiment non fondées, soient abandon- nées par la suite ?

Je vous remercie, Monsieur le conseiller fédéral, des réponses que vous voudrez bien donner à cette interpella- tion, elles susciteront, en tout cas dans la région où je demeure et dans toute la chaîne jurassienne, une grande attention, certainement aussi grande que l'attention que d'autres régions porteront tout à l'heure au problème des forêts. J'espère que satisfaction pourra nous être donnée sur les questions qui nous préoccupent.

Bundesrat Furgler: Der Gesetzgeber hat von jeher die Aus- richtung von Arbeitslosenentschädigungen beschränkt und zwar einerseits in zeitlicher Hinsicht, andererseits auch in der Weise, dass eine bestimmte Beschäftigungsdauer vor- gängig der Arbeitslosigkeit nachgewiesen werden musste. Arbeitslose, welche ihre zeitliche Anspruchsberechtigung ausgeschöpft haben oder die Voraussetzung hinsichtlich der Beschäftigungsdauer nicht erfüllen, können von der Arbeitslosenversicherung nicht mehr entschädigt werden. An dieser Regelung, die vom Gesetzgeber im neuen Arbeits- losenversicherungsgesetz vom 25.Juni 1982 grundsätzlich bestätigt wurde, kann der Bundesrat nichts ändern. Es wird Sache der Kantone und der Gemeinden sein, diesen Arbeits- losen nötigenfalls auf dem Wege der Arbeitslosenfürsorge oder allenfalls der allgemeinen Fürsorge behilflich zu sein. Ich habe für die Fragen der Interpellantin und der Fraktion, die die Interpellation mitträgt, volles Verständnis. Das war ja auch der Grund, weshalb wir gemeinsam - Bundesrat und Parlament - ein modernes Arbeitslosenversicherungsgesetz geschaffen haben, und weshalb wir noch in diesem Jahr aufgrund des gültigen Arbeitslosenrechts die Bezugsdauer so ausgeweitet haben, dass wirklich die Spannweite der jetzt gültigen Rechtsnormen restlos ausgeschöpft werden konnte.

Nun zur ersten Frage. Im Gegensatz zur heute geltenden Regelung muss der Arbeitslose am ersten Tag der Arbeitslo- sigkeit im neuen Jahr nicht eine bestimmte Zahl von Beschäftigungstagen - 150, 100 oder 50 - im Verlaufe der letzten 365 Tage nachweisen, sondern mindestens sechs Beitragsmonate im Verlaufe der letzten zwei Jahre, also eine zweijährige Rahmenfrist, die vom Beginn der Arbeitslosig- keit an rückwärts gerechnet und berechnet wird. Das stellt ohne Zweifel eine ganz wesentliche Erleichterung gegen- über dem heute noch gültigen Recht dar. Für Versicherte, die beim Jahreswechsel Ende dieses Jahres 1983/84 arbeits- los sein werden, ist der erste Tag der Arbeitslosigkeit unter neuem Recht - also in der Regel der 2. oder 3.Januar - massgebend. Und die Rahmenfrist von zwei Jahren umfasst demzufolge die vollen Jahre 1983 und 1982. Wer innerhalb dieser Rahmenfrist mindestens sechs Beitragsmonate nach- zuweisen vermag, hat einen Höchstanspruch auf 85 Taggel- der. Also wer sechs Beitragsmonate nachweist, kann wieder 85 Tage Bezugsfrist beanspruchen. Wer 12 Beitragsmonate nachweist, der hat einen Höchstanspruch von 170 Taggel-

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dern, und wer 18 Beitragsmonate nachweisen kann, der hat einen Anspruch auf 240 Taggelder.

Nachdem insbesondere in der ersten Jahreshälfte 1982, also im letzten Jahr, die Beschäftigungslage im allgemeinen - auch in den Krisengebieten - besser war, rechnen wir damit, dass die meisten Versicherten zu Beginn des Jahres 1984 noch mindestens einen Nachweis von sechs Beitragsmona- ten erbringen können und demzufolge diese erste Bezugs- berechtigung wieder hätten.

Eine zweite Frage, die Sie uns stellen, führt mich zu folgen- den Überlegungen. Die Beschäftigungszeiten, die ein Arbeitsloser während der Rahmenfrist für den Leistungsbe- zug erwirkt, werden zu den vorgängig der Arbeitslosigkeit zurückgelegten Beschäftigungszeiten hinzugezählt und können eine Erhöhung des Höchstanspruches auf 170 oder 240 Taggelder bewirken. Durch die vorübergehende Beschäftigung von Arbeitslosen im Rahmen von Arbeitsbe- schaffungsprogrammen können Kantone, Gemeinden und andere geeignete Institutionen dazu beitragen, dass Arbeits- lose diejenigen Beitragszeiten gleichsam erwerben, welche sie zum Bezug oder zur Verlängerung der Arbeitslosenent- schädigung benötigen. Ich lege auf diesen Zusammenhang grösstes Gewicht, weil hier neben der Grundidee, die wir miteinander im eidgenössischen Recht verwirklicht haben, nun die Kantone und die Gemeinden gleichsam einen eige- nen Impuls erbringen können. Es gibt Kantone, die das getan haben, es gibt andere, die es noch tun können. Und mit Blick auf die bevorstehende Zeit und die heutige Wirt- schaftslage, die Sie in wenigen Strichen prägnant geschil- dert haben, liegt das sicher im Interesse der betroffenen Bevölkerung.

Ab 1. Januar 1984 können solche Arbeitsbeschaffungsmass- nahmen - und auch darauf lege ich grösstes Gewicht - unter bestimmten Voraussetzungen sogar von der eidge- nössischen Arbeitslosenversicherung selbst durch Beiträge finanziell unterstützt werden. Sie erinnern sich, dass wir über dieses Problem mehrfach miteinander gesprochen haben; wir möchten ja diesen wichtigen Zusatzimpuls mit unserem neuen Gesetz ermöglichen. Nichts steht dem entgegen; wir haben die Rechtsbasis und die finanzielle Basis.

Ein dritter Punkt zu Ihrer ersten Frage. Nach der geltenden Übergangsordnung bezieht sich der Höchstanspruch auf Taggelder auf das Kalenderjahr. Die im Jahre 1983 bezoge- nen Taggelder wirken sich daher auf den Höchstanspruch pro 1984 in keiner Weise aus. Der Arbeitslose wird also nicht dafür bestraft, dass er bereits Arbeitslosenversicherungsgel- der bezogen hat. In dieser Beziehung wird daher - und wir haben das schon bisher am Jahresanfang so gehalten - am 1. Januar 1984 gleichsam der Zähler auf Null gestellt Dage- gen kann nicht in dem Sinne bei Null begonnen werden, dass Leistungen ohne Rücksicht auf die nach Gesetz erfor- derliche Beitragszeit ausgerichtet werden. Ich darf diesbe- züglich auf das am Anfang Gesagte verweisen.

Zu Ihrer zweiten Fragengruppe, die Sie unter b eingebracht haben. Wie bereits erwähnt, kann der Bundesrat am Prinzip, wonach die Arbeitslosenentschädigung zeitlich nicht unbe- grenzt ausgerichtet wird, nichts ändern. Immerhin wurde die Höchstbezugsdauer vom Gesetzgeber im Laufe der Jahre beträchtlich verlängert, und zwar von ursprünglich 90 Tag- geldern pro Kalenderjahr - im Bundesgesetz von 1951 - auf bis 240 Taggelder im Bundesbeschluss vom 24.Juni dieses Jahres. Zahlenmässige Angaben, die ein zuverlässiges Bild darüber vermitteln würden, wie viele Arbeitslose trotz der erwähnten grosszügigen Verlängerung der Bezugsdauer voraussichtlich ihren Höchstanspruch auf Arbeitslosenent- schädigung vor Ablauf dieses Jahres - 1983 - ausschöpfen werden, stehen zurzeit nicht zur Verfügung. Fast al e Kan- tone mit überdurchschnittlicher Arbeitslosenzahl kennen eine Arbeitslosenfürsorge, welche die Zeitspanne von der Erschöpfung des Anspruchs auf Arbeitslosenentschädigung bis zum Jahresende voll abdeckt. Es sollten sich also mit dieser Hilfe für eine Zwischenzeit wirklich keine eigentlichen Notlagen ergeben. Der Bund - das ist eine klare Aussage, die ich hier machen muss - hat keine Rechtsgrundlage, die

es ihm erlauben würde, den Kantonen und Gemeinden an die ihnen auf dem Gebiete der Arbeitslosenfürsorge entste- henden Aufwendungen zusätzliche Beiträge zu leisten. In diesem Zusammenhang verweise ich darauf, dass bei der Vorbereitung des neuen Arbeitslosenversicherungsgesetzes die Frage, ob der Bund auf dem Gebiet der Arbeitslosenfür- sorge legiferieren solle, eingehend geprüft wurde; von einem Einbezug der Arbeitslosenfürsorge ins Bundesgesetz wurde aber abgesehen, da die stark überwiegende Auffas- sung dahin ging, dieser Nebenzweig der sozialen Sicherheit solle wie bis anhin Sache der Kantone bleiben. Aber ich möchte betonen: Die Bedeutung der Arbeitslosenfürsorge - materiell und hinsichtlich Personenkreis - ist durch den starken Ausbau des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, den Sie beschlossen haben, wesentlich kleiner geworden. Zu Ihrer Frage c: Die durch Gesetz und Verordnung vorge- schriebenen Kontrollmassnahmen, wie auch der vom Gesetz verlangte Nachweis der persönlichen Arbeitsbemü- hungen, werden von den Versicherten bisweilen als unnö- tige administrative Schikanen empfunden, wie Sie sagten. Ich lege aber Gewicht darauf, dass das BIGA alles daran setzt, um in ständigem Kontakt mit den Arbeitsämtern diese Kontrollen so einfach als möglich durchzuführen. Sie sind nötig, um einen ordnungsgemässen Vollzug der Arbeitsto- senversicherung zu gewährleisten; aber ich wiederhole, dass das BIGA die Arbeitsämter und Arbeitslosenkassen wiederholt aufgefordert hat, die vorgeschriebenen Kontroll- massnahmen in vernünftiger, einfacher Weise und unter keinen Umständen schikanös durchzuführen. Wir haben zum Beispiel schon im letzten Winter angeordnet, dass die Zahl der erforderlichen nachgewiesenen Arbeitsbemühun- gen den Verhältnissen des Einzelfalles unter allen Umstän- den anzupassen sei. Ich verstehe darunter Arbeitsmarktlage, Alter, persönliche Verhältnisse des Versicherten. Ferner wurden allgemeine Kontrollerleichterungen beim Jahres- wechsel und (etwa in der Region, aus der Sie stammen) in den Uhrmacherferien angeordnet; man will auf die Men- schen, die dort betroffen sind, in spezieller Weise Rücksicht nehmen.

Das BIGA ist selbstverständlich bereit zu intervenieren, wenn ihm konkrete Fälle namhaft gemacht werden, in denen Kontrollvorschriften von irgendeiner Instanz - ich denke vor allem an Arbeitsämter oder Arbeitslosenkassen - unkorrekt, oder wie Sie eben sagten, schikanös, angewendet werden. Ich darf Ihnen aber sagen, dass uns, im Moment, da ich zu Ihnen spreche, keine solchen konkreten Fälle bekannt sind. Der Bundesrat kann unter diesen Umständen nicht einfach Massnahmen ergreifen. Aber ich glaube, mit der Erklärung, dass wir dort, wo uns solche gemeldet würden, sofort durch das BIGA vorstellig würden, ist dem Sinn Ihres Vorstosses Rechnung getragen. Das sind die Auskünfte auf die drei Gruppen von Fragen, die Sie mir gestellt haben.

Präsident: Frau Deneys erklärt sich von der Antwort des Bundesrates befriedigt.

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1983

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Band

IV

Volume

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Session

Herbstsession

Session

Session d'automne

Sessione

Sessione autunnale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

14

Séance

Seduta

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83.550

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

06.10.1983 - 08:00

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1450-1452

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