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M. Butty: En ce qui concerne la procédure, je trouve qu'il aurait été plus logique que l'on oppose la motion au postu- lat avant de faire l'autre proposition.

Präsident: Ein anderer Antrag wird nicht gestellt; die drei Motionen sind überwiesen.

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

83.026 PTT. Rechnung 1982 PTT. Compte 1982

Botschaft und Rechnung vom 20. April 1983 Message et compte du 20 avril 1983

Beschlussentwurf Seite 29 der Rechnung Projet d'arrêté page 29 du compte

Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern

S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne

Beschluss des Ständerates vom 8. Juni 1983 Décision du Conseil des Etats du 8 juin 1983

Bratschi, Berichterstatter: Ich bin nicht ganz unglücklich, dass der Höhenflug dieser Gipfeli-Stürmer endlich zu Ende ist und wir auf den Boden der Realität zurückkehren kön- nen, auf dem die wirklichen Probleme der PTT liegen. Diese finden Sie nämlich nicht im vorangegangenen Geschäft, sondern in der Rechnung.

Namens der Finanzkommission möchte ich einleitend fest- stellen, dass unsere PTT immer noch eine recht fette Kuh im Stall der öffentlichen Unternehmungen sind. Wenn wir mit den Verhandlungen von heute morgen (SBB) verglei- chen, können wir uns eigentlich über die PTT freuen. Ihre Unternehmensführung und der unermüdliche Einsatz des Personals haben im Jahre 1982 zu einem Gewinn von immerhin 133 Millionen Franken geführt. Auch das Erbrin- gen von 300 Millionen Franken an gemeinwirtschaftlichen Leistungen im Bereiche von Zeitungen und Reisepost ist beachtlich. Die Rekordhöhe von 1 734 000 000 Franken bei den Investitionen ist ebenfalls sehr positiv zu werten. Diese Arbeitsbeschaffung seitens der PTT in Zeiten der Rezes- sion ist für unsere Volkswirtschaft besonders wertvoll.

Dies einleitend festgestellt, muss ich nun aber auch die andere Seite der PTT kurz beleuchten. Sie ist weniger ange- nehm vorzutragen und erscheint als weniger vorteilhaft. Es kann nämlich nicht übersehen werden, dass sich auch bei den PTT die Aufwand- und Ertragsschere ständig weiter öff- net. Das Budgetziel von 188 Millionen Franken Gewinn konnte deshalb nicht ganz erreicht werden. Der Deckungs- grad als eigentlicher Gradmesser zeigt eine Verschlechte- rung auf. Mit 102 Prozent liegt er noch knapp auf der positi- ven Seite. Es ist aber nicht zu übersehen, dass die Post- dienste auf 84 Prozent abgesunken sind und darnit die angestrebte Kostendeckung von 85 bis 90 Prozent bereits unterschritten ist. Im Rahmen bleiben die Fernmeldedienste mit 115 Prozent Deckung, obschon auch hier ein Rückgang gegenüber dem Vorjahr festgestellt werden muss. Der cash-flow nahm ebenfalls um 199 Millionen Franken ab und belief sich noch auf 1 647 000 OCO Franken. Damit konnte das Investitionsvolumen erstmals seit 1977 nicht mehr voll- umfänglich durch den Netto-cash-flow gedeckt werden. Die Selbstfinanzierungslücke beträgt 187 Millionen Franken; dies wäre an und für sich noch nicht beunruhigend. Da aber für die nächsten Jahre keine Verbesserung in Aussicht

steht, muss auf diese ungute Entwicklung hingewiesen wer- den. Die Wende in der finanziellen Entwicklung der PTT hat sich damit - wie befürchtet - klar manifestiert. Es wird Sache des Bundesrates sein, im Herbst im Zusammenhang mit der Budgetierung 1984 über eine Erhöhung der PTT- Gebühren und -Tarife Beschluss zu fassen. Dabei darf wohl nicht übersehen werden, dass bereits heute 51,2 Prozent des erarbeiteten Gesamtertrages der PTT vom Telefon stammen. Hier noch mehr aufzuladen, könnte letztlich «daneben gehen».

Neben den finanziellen Engpässen stehen die PTT auch in personeller Hinsicht - das möchte ich unterstrichen haben - schwierigen Problemen gegenüber. Noch legen 220 000 Arbeitsstunden, die bisher nicht abgegolten werden konn- ten, Zeugnis von der grossen Belastung des PTT-Personals ab. Im deutschsprachigen Postkreis 3 des Kantons Bern beispielsweise entfallen noch heute im Durchschnitt 6,6 Tage auf einen Beamten oder Angestellten. Dabei geht die- ses Freizeitguthaben bei einzelnen bis zu drei Wochen und mehr. Wenn wir nicht das Leistungsangebot der PTT ein- schränken wollen, bleibt wohl kein anderer Weg offen, als den PTT eine ausreichende Personaldotation zuzugeste- hen.

Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen mit 14 zu 1 Stimme, die Finanzrechnung der PTT-Betriebe zu genehmigen.

Die Finanzkommission lehnt mit 11 gegen 4 Stimmen den ausgeteilten Minderheitsantrag ab, wonach die Abgabe der PTT an die Bundeskasse von 100 auf 80 Millionen Franken gekürzt und dafür die Zuweisung an die PTT-Reserven auf 53 Millionen Franken erhöht werden soll. Richtig ist, dass die Reserven der PTT mit 849 Millionen Franken noch nicht den angestrebten Bestand von real 1 200 000 Franken erreicht haben. Wie die mit dem Minderheitsantrag bewirkte Erhöhung um 20 Millionen Franken bei dieser Diskrepanz von über 300 Millionen Franken zu bewerten ist, möchte ich der Beurteilung des Rates überlassen. Wenn damit ein Zei- chen gesetzt werden soll, so muss gerechterweise festge- stellt werden, dass der Bundesrat mit der Generaldirektion PTT zusammen dies schon getan hat. Der Bundesrat hat nämlich mit seinem Antrag auf 100 Millionen Franken bereits angezeigt, dass er von seinem postulierten Richt- wert von 150 Millionen Franken abzuweichen bereit ist. Was der Bundesrat heute tut, wird er wohl auch künftig tun, ohne dass der Rat heute noch zusätzlich ein Ausrufzeichen setzen muss.

In Anbetracht der Milliarden-Beträge, die auf seiten der PTT wie des Bundes zur Diskussion stehen, hat eine solche Demonstration kein grosses Gewicht. Viel wichtiger ist die Feststellung - und hier ist sich die Finanzkommission einig -, dass die PTT über mehr Reserven verfügen muss.

Mit der Annahme des Minderheitsantrages hätte der Berg aber nur eine Maus geboren.

Also bitte ich Sie namens der Finanzkommission, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

M. Bonnard, rapporteur: Le message du Conseil fédéral commence, sur deux pages, par une vue d'ensemble qui vous donne, pratiquement, la totalité des éléments que vous devez connaître pour décider si, oui ou non, vous approuvez les comptes des PTT pour 1982. Je ne vais donc pas revenir sur ces différents éléments mais me bornerai à souligner un ou deux aspects de ce résumé.

J'observe d'abord que la situation financière des PTT - il faut le dire - est encore saine. 1982 sera la septième année bénéficiaire, et la Confédération peut se réjouir de cette situation qui lui permet d'obtenir chaque année un surplus de recettes qui n'est pas négligeable.

Cette situation est due à l'augmentation régulière du trafic qui paraît résister assez bien aux effets de la récession. Elle est due aussi aux efforts du personnel, dont la Direction générale entend maintenir les effectifs en dessous des nécessités qui résultent de l'augmentation du trafic. Cette politique suppose bien sûr une prestation accrue de la part du personnel, prestation qui peut, je crois, lui être deman- dée.

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Enfin, cette situation est due aux mesures de rationalisation que l'entreprise prend d'une manière très constante dans tous les secteurs.

Si la situation est encore saine aujourd'hui, les perspec- tives, quant à elles, sont incertaines. A cet égard, il faut souligner deux faits: tout d'abord, l'évolution du degré de couverture des frais des PTT. Depuis 1978, ce degré de couverture est en baisse constante et régulière: 112 pour cent en 1978, large marge bénéficiaire; 111 pour cent en 979, 108 en 1980, 105 en 1981, 102 en 1982. Ce phénomène est d'autant plus préoccupant qu'il n'est pas dû à des causes passagères, et qu'en 1982 les charges ont aug- menté plus rapidement que les produits. Cela fait mal augu- rer de l'avenir.

Autre fait préoccupant: les fonds disponibles. Ces derniers ont diminué en 1982 de 11 pour cent par rapport à 1981. Pour la première fois depuis 1977, le cash-flow n'a plus suffi à financer entièrement les investissements. Ce fait doit d'autant plus retenir notre attention que, selon toute vrai- semblance, le cash-flow ira - à moins de mesures particu- lières - en diminuant au cours de ces prochaines années, alors que, précisément, les besoins d'investissements des PTT vont sans aucun doute aller en augmentant.

Dieu merci! la Direction générale des PTT et le Conseil fédéral sont parfaitement conscients de cette situation; au niveau de l'entreprise, des mesures sont prises pour tenter d'y pallier. Je vous ai indiqué ces mesures l'année dernière, lors de l'examen des comptes de 1981; je n'y reviendrai donc pas aujourd'hui. Toutefois, je rappelle que c'est le motif essentiel pour lequel les tarifs seront augmentés au printemps de l'année prochaine.

Autre chapitre: notre commission a eu son attention attirée sur le fait que l'entreprise avait sollicité des crédits supplé- mentaires, alors qu'en définitive, à la clôture des comptes, elle n'avait même pas utilisé la totalité du crédit de base accordé dans le budget ordinaire. Nous avons aussi constaté un grand nombre de dépassements de crédits. Il nous est apparu que la discipline budgétaire, au sein des PTT, avait quelque peu laissé à désirer. Nous nous en sommes ouverts à la Direction générale qui a convenu qu'il y avait effectivement eu un certain relâchement de la disci- : pline budgétaire. Elle a d'ailleurs déjà pris des mesures pour y remédier; nous en avons pris acte et nous verrons l'an prochain si ces mesures auront eu l'effet escompté.

Enfin, nous avons discuté la répartition du bénéfice. Le Conseil fédéral vous propose de ventiler ce bénéfice à rai- son de 100 millions à la Caisse fédérale et de 33 millions à la réserve générale de financement des PTT. La majorité de la commission vous invite à suivre cette proposition. Une minorité, emmenée par M. Biel, et à laquelle j'appartiens, vous propose de répartir autrement ce bénéfice, soit à rai- son de 80 millions à la Caisse fédérale et 53 millions à la réserve générale des PTT. Cette dernière proposition a été rejetée par la commission, par 11 voix contre 4.

Les principes qui président à la répartition du bénéfice sont bien connus; vous vous les rappelez, ils visent à tenir un compte équitable des intérêts de la Caisse fédérale, de ceux des PTT et de leurs besoins d'investissements, et des intérêts des usagers. Ces principes ne sont d'aucune manière en cause aujourd'hui. Il s'agit exclusivement d'une question d'appréciation.

Par rapport à son objectif qui est d'obtenir environ 150 mil- lions par année de la part des PTT, le Conseil fédéral a fait cette année une concession, sans aucun doute très sensi- ble. En effet, il renonce à 50 millions, et il se conforme en cela à l'idée que la norme des 150 millions n'est qu'une norme générale, dont l'application, année après année, doit être revue et dépend finalement de l'ampleur réelle du bénéfice.

La majorité de la commission estime que la concession ainsi faite par le Conseil fédéral est suffisante et que la dif- férence de 20 millions que la minorité voudrait faire n'aurait pas d'effet vraiment sensible pour les PTT, dont les réserves passeraient à 869 millions au lieu de 849. La majo-

rité est sensibilisée surtout par la situation générale des finances fédérales.

La minorité, quant à elle, porte une attention plus grande à la situation des PTT, laquelle se détériore. Elle voudrait, au fond, retarder le moment des déficits, elle voudrait accroî- tre davantage les recettes dans l'intérêt de la gestion géné- rale de notre grande régie, dans celui des usagers, dans l'espoir que, peut-être, les relèvements de tarifs n'auront pas besoin d'avoir la même ampleur. C'est une question d'appréciation; il vous appartiendra de juger. Quant à moi, vous le savez, j'appartiens à la minorité.

Präsident: Die Fraktion der SVP stimmt der Finanzrech- nung der PTT-Betriebe zu. Sie befürwortet mehrheitlich eine Ablieferung von 100 Millionen Franken. Im übrigen bestehen keine Wortbegehren.

Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1 et 3

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit (Biel, Bonnard, Bremi) Der Unternehmungsgewinn von 133 186 328 Franken wird wie folgt verwendet:

• Ablieferung an die eidgenössische Kasse Fr. 80 000 000 .-

• Einlage in die Allgemeine Finanzierungs- reserve Fr. 53 186 328 .-

Art. 2

Proposition de la commission

Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité (Biel, Bonnard, Bremi) Le bénéfice d'entreprise de 133 186 328 francs est utilisé de la façon suivante:

• Versement à la Caisse fédérale Fr. 80 000 000 .-

• Versement à la réserve générale de financement Fr. 53 186 328 .-

Biel, Sprecher der Minderheit: Die Absicht der Kommis- sionsminderheit ist nicht neu. Wir verfolgen hier eine alte Tradition, zumindest eine der PTT-Sektion der Finanzkom- mission. Vor mir hat schon Herr Rüegg in diese Kerbe gehauen, und früher waren es Herr Allgöwer und andere. Es geht um eine Politik der Konsequenz. Wenn wir immer nur schöne Worte machen, hat das keinen Sinn. Wenn es uns mit gewissen Anliegen ernst ist, dann müssen wir eben Anträge stellen. Oberflächlich geht es um - wie Sie gehört haben - die Gewinnverteilung, um 20 Millionen mehr oder weniger. Aber hinter diesen 20 Millionen steckt wesentlich mehr. Es geht um die Art und Weise der Politik.

Sie haben von den Sprechern der Finanzkommission

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gehört, wie sich die Finanzen der PTT entwickelt haben. Die Trendwende, die im letzten Jahr schon festgestellt wurde, hat sich nun bestätigt, und zwar deutlich. Die Ausgaben wachsen deutlich schneller als die Einnahmen. Und sinni- gerweise sollte man handeln, bevor es zu spät ist. Im letz- ten Jahr haben die Ausgaben um 8,3 Prozent zugenommen, die Einnahmen dagegen nur um 4,6 Prozent. Der cash-flow ist sogar zurückgegangen und die Investitionen wurden nicht mehr mit eigenen Mitteln gedeckt. Warum ist das bei den PTT-Betrieben besonders bedenklich? Erstens einmal müssen die PTT-Betriebe investieren, noch in ganz ande- rem Ausmass, als sie es bisher getan haben. Dies ist richtig von der konjunkturpolitischen Seite, aber das ist nur das eine. Die Zukunft der Wirtschaft liegt im Kommunikations- wesen, und auch die schweizerische Wirtschaft steuert auf eine Kommunikationswirtschaft hin. In dieser Kommunika- tionswirtschaft nehmen die PTT eine Schlüsselstellung ein. Sie werden in den nächsten Jahren noch ganz andere Beträge - und zum Teil in technisch risikoreichen Bereichen - investieren und investieren müssen, wenn unser Land international mithalten will. Das heisst also mit anderen Worten: Wir haben mit wachsenden Investitionen zu rech- nen. Das bedingt natürlich auch auf der anderen Seite, dass die PTT genügend eigene Mittel haben. Diese Investitionen werden immer risikoreicher, vor allem von der technischen Entwicklung her.

Es gibt aber noch etwas anderes, das wir beachten müs- sen. Wenn Sie einmal die Bilanz ansehen auf Seite 52. Das Eigenkapital würde knapp 900 Millionen ausmachen, falls man den Gewinn so verteilt, wie es der Bundesrat bean- tragt: also knapp 5,4 Prozent der Bilanzsumme. Das ist natürlich völlig ungenügend. Vom Ziel, das man sich seiner- zeit gesetzt hat, sind wir weiter als je entfernt. Wahrschein- lich müssten wir heute bereits 1,5 Milliarden oder - wenn wir der Geldentwertung Rechnung tragen - noch mehr Eigenmittel haben, um überhaupt an dieses Ziel heranzu- kommen.

Nun haben Sie noch einige Besonderheiten: Schauen Sie einmal die Verbindlichkeiten der PTT an. In der Bilanz sind über 12 Milliarden Postcheckgelder, kurzfristige Schulden, von heute auf morgen abrufbar. Und da haben Sie das bescheidene Eigenkapital. Wenn Sie nun noch genauer nachlesen, kommen Sie noch auf weitere interessante Fak- ten. Sie lesen von 1,3 Milliarden Franken kapitalisierter Zins- verpflichtung, wegen des Fehlbetrages der Eidgenössi- schen Versicherungskasse. Effektiv haben also die PTT- Betriebe überhaupt kein Eigenkapital: totale Unterbilanz! Wenn es nicht ein staatlicher Monopolbetrieb wäre, wären sie bankrott. Es geht natürlich nicht an, dass man eine sol- che Verpflichtung unter dem Strich als Eventualverpflich- tung bilanziert. Der Fehlbetrag der Eidgenössischen Versi- cherungskasse existiert und müsste - da ja die PTT als Unternehmen geführt werden mit Verwaltungsrat und allem - in der Bilanz aufgeführt sein.

Nun kommt noch ein weiteres hinzu: Die Taxerhöhung im nächsten Jahr, die massiv ausfallen wird, ist in der Höhe, wie sie vorgesehen ist, auf die Gewinnablieferung und auf nichts anderes zurückzuführen. Der Bundesrat möchte wei- terhin an einer Leitlinie von 150 Millionen Ablieferung fest- halten. Ich habe nichts gegen gewisse Taxkorrekturen dort, wo eindeutig eine Kostenunterdeckung besteht. Im Postbe- reich haben wir global 84 Prozent. Diese Zahl dürfte viel- leicht noch mehr zurückgehen. Man sollte aber dort korri- gieren, wo effektiv die Kosten nicht gedeckt sind. Dass man aber dann noch zusätzlich massiv beim Telefon aufschlägt, versteht man in der Bevölkerung nicht mehr. Dies geschieht einzig, um weiterhin 150 Millionen Reingewinn abzuliefern. Wie heisst es doch so schön, Herr Bundesrat Schlumpf, überall an den Telefonkabinen? Sag's per Telefon. Der Slo- gan heisst künftig natürlich: Zahl Steuern per Telefon ... Dazu führt diese ganze Operation. Wir möchten ein Zeichen setzen und erstens einmal vermehrt das Unternehmen stär- ken und zweitens den Bundesrat davor warnen, bei Taxer- höhungen allzu weit zu gehen, nur um eben hier regelmäs- sig solche Beträge einzukassieren. Damit funktionieren Sie

zumindest die Fernmeldebetriebe in ein Fiskalinstrument um.

In dem Sinne bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzu- stimmen.

Bremi: Die PTT sind das grösste schweizerische Unterneh- men, sowohl hinsichtlich Personalbestand (54 000), wie auch hinsichtlich Inlandumsatz (6,6 Miliarden). Sie sind also ohne Zweifel das grösste auf dem Inlandmarkt tätige Unter- nehmen. Wir haben daher allen Anlass, uns die Bilanz wie die Gewinn- und Verlustrechnung dieses Unternehmens sehr einlässlich anzusehen und zu diskutieren. Unsere Fraktion hat das getan, die Finanzkommission auch. Das Resultat ist unter anderem im Antrag Biel zusammenge- fasst. Unsere Fraktion stimmt diesem Antrag Biel gross- mehrheitlich zu. Ich möchte das kurz begründen:

Die PTT haben eine Umsatzsteigerung von 5 Prozent erreicht, dies bei einer Personalbestanderhöhung von 3 Prozent. Der Cash-flow - also die erarbeiteten Mittel dieser Unternehmung - ist um 200 Millionen bzw. um 12 Prozent gefallen. Die Investitionen sind seit Jahren stetig gestiegen und sind heute erheblich höher als der Cash-flow; der Kom- missionssprecher hat bereits darauf hingewiesen. Zudem sind heute die PTT nicht mehr in der Lage, wie sie das frü- her immer noch waren, mehr abzuschreiben als sie investie- ren, und zwar erheblich weniger und das schon zum zwei- ten Mal. Wir wollen dieses Resultat in keiner Weise dramati- sieren. Aber immerhin: Wir sind an einem Schnittpunkt zwi- schen einem guten und einem schlechten Geschäftsab- schluss angelangt. Wenn ich Ihnen sage, dass die Abschreibungen wesentlich kleiner sind als die Investitio- nen, ist damit auch gesagt, dass, was wir an Gewinn vertei- len, nicht erarbeitet ist, sondern konstruierte Eigenmittel sind, d. h. wir zahlen an die Bundeskasse aus Reserven.

Dazu müssen wir auch die Bilanz genauer ansehen. Wir haben in der Bilanz gesehen, dass ein Eigenkapital von 900 Millionen vorhanden ist. Aufgrund einer Frage, die ich in der Kommission gestellt habe, sagen uns die PTT: Im Interesse der bilanzmässigen Kongruenz zwischen Rechnungen des Bundes und der PTT im Verhältnis zur EVK sei diese Schuld als Eventualverpflichtung unter dem Strich aufgeführt. Es handelt sich um 1,3 Milliarden Franken. Die Frage ist also: Sind diese 1,3 Milliarden Franken eine echte Schuld oder nicht?

Darf ich Sie fragen, was alle die, die heute sagen, das sei keine echte Verpflichtung, wohl dazu sagen würden, wenn wir diese 1,3 Milliarden Franken nicht mehr als Verpflich- tung anerkennen würden? Dann würden ja wahrscheinlich die PTT und alle Mitarbeiter und Sie auf uns zukommen und sagen, das sei gegen Treu und Glauben. Und es wäre auch gegen Treu und Glauben, wenn wir das nicht als Verpflich- tung akzeptieren würden. Das ist eine ganz normale, echte Schuld; jede Firma würde vor den Richter gezogen, wenn sie so bilanzieren würde. Wenn Sie diese 1,3 Milliarden als Schuld akzeptieren, entsteht eine Unterdeckung von etwa 400 Millionen Franken. Was immer Sie dem Bund zuweisen, weisen Sie als Reserven zu, die die PTT im Grunde genom- men gar nicht mehr haben.

Es entsteht allenfalls ein Konflikt zwischen dem, was wir hier sagen und dem, was wir in den Bundesfinanzperspekti- ven sagen. Wenn wir festlegen, dass die PTT in Zukunft als Monopolgebühr 100 oder 150 Millionen Franken abzuliefern haben, dann sind das für die PTT Kosten und nicht eine Gewinnübertragung. Es sind dann normale Kosten, die in die Rechnung der PTT einzuführen sind. Über einen sol- chen Antrag wird man diskutieren können. Dieses System haben wir aber heute nicht, sondern heute sind wir in der Situation, dass wir nicht erarbeitete Gewinne aus nur scheinbar vorhandenen Reserven an die Bundeskasse überweisen.

Unsere Fraktion möchte mit den PTT und ihren Finanzen nicht den Weg gehen, den wir mit den SBB gegangen sind. Wir möchten eine sorgfältigere Finanzpolitik betreiben. In jedem Unternehmen, dessen Rechnung knapp wird, stellt man in der Regel die Weichen zu spät. Man hat das bei den

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SBB getan. Heute entsteht für die PTT kein unmittelbares Problem, wenn wir den Antrag Biel ablehnen. Wenn wir aber auf diesem Weg weitergehen, werden wir in einigen Jahren auch in den PTT vor schwierigeren Problemen stehen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der grossen Mehrheit unserer Fraktion, dem Antrag Biel zuzustimmen.

Biderbost: Einmal mehr haben wir diesen Antrag Biel, Bon- nard, Bremi zu behandeln, der das Verhältnis betrifft zwi- schen der Gewinnablieferung an den Bund einerseits und der Reservebildung für die PTT andererseits. Dieser wird wohl zur Tradition werden, wenn sich der Bundesrat hier nicht eines Besseren besinnt. Er macht es sich an sich ein- fach. Es wird eine Vorgabe von 150 Millionen festgelegt, und je nach Ergebnis geht man dann hinauf oder hinunter: im letzen Jahr von 150 auf 200 Millionen und in diesem Jahr von diesen 150 auf 100 Millionen, weil 150 Millionen gar nicht vorhanden wären. Den PTT kann es schliesslich·voll- ständig egal sein, was für ein Ergebnis es gibt. Für sie schaut sowieso nur ein Linsenmus heraus.

Eine solche Einstellung scheint mir doppelt falsch. Einer- seits haben wir damit zu kleine Reserven. Die Zahlen wur- den von meinem Vorredner soeben genannt. Wir haben jetzt noch 849 Millionen. Es sollte 1 Milliarde sein, wie man uns damals gesagt hat. Dies ist übrigens eine vollständig willkürliche Zahl, ohne Bezug auf die Verbindlichkeiten, auf die es schliesslich ankommen sollte; durch Indexierung kommt man heute auf 1,2 Milliarden. Und diese Reserven wären ja notwendig; es wurde bereits gesagt. Einerseits leben reservemässig gesehen die PTT von Postcheckgel- dern, die - an sich und rechtlich - von heute auf morgen abberufen werden könnten. Andererseits hat man diese Fernmeldedienste, die je länger je mehr kapitalintensiv wer- den. Und wenn etwas kapitalintensiv ist, müssen natürlich die Abschreibungen gross sein, weil eben die Anlagen rasch erneuert werden müssen. Und wer von Abschreibun- gen spricht, spricht auch von Reserven. Diese Reserven sind aber nicht vorhanden. So wird man wohl alljährlich in Schwierigkeiten kommen. Und andererseits - das ist das Zweite - haben doch die PTT überhaupt keine Motivation mehr, wie man sich heute ausdrückt, um ein gutes Resultat zu erwirtschaften. Was ihr bleibt, ist sowieso nichts, und so wird sie wohl aus dieser Philosophie heraus schliesslich unter normalen Umständen in den roten Zahlen landen. Allerdings weiss ich - es ist ja vorgesehen -, dass man dann Taxerhöhungen vornimmt. Diese sind diesmal meines Erachtens durchaus gerechtfertigt. Gewisse Unterdeckun- gen sind da, und auch gegen eine Mischrechnung, bei der man den Gewinn des Fernmeldewesens für die Unterdek- kungen bei der Post verwendet, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Das ist meines Erachtens in Ordnung. Aber man spürt diesmal bereits den Widerstand gegen diese indirekten Steuern, wie sie vorher bezeichnet wurden. Das wird nicht besser werden. So werden wir dann bei den roten Zahlen landen.

Wir wollen doch nicht den bitteren Weg gehen, den man bei den SBB nun eingeschlagen hat. In diesem Moment - das sehe ich schon kommen - werden die Herren Kollegen hier im Saal mit finsterer Miene von Führungsschwäche spre- chen. Man wird dann auch wohl etwa auf einen Leistungs- auftrag kommen wie bei den SBB, was allerdings nicht ver- hindert, dass man bei den SBB gleichzeitig so Kleinigkeiten wie den Service in den Speisewagen oder das Verhältnis der Raucher- zu den Nichtraucherabteilen öffentlich auf die Haube nimmt. Man zieht also diesbezüglich keine Konse- quenzen. Schliesslich wird man dann vermutlich auch wie- der bei einem Hayek- oder einem ähnlichen Bericht landen. Dieses Verfahren sollten wir den PTT nun wirklich ersparen. Vielleicht fangen wir damit an zu schauen, was denn Hayek bei den SBB wirklich sagt. Dort kommt er schon mit Zahlen und macht sehr gute Überlegungen, wie man es besser machen könnte. Aber sein Hauptanliegen ist dasjenige, das wir uns für die PTT merken sollten: die ganze Philosophie ist das kommerzielle Denken, das von unten bis oben im ganzen Betrieb herrschen muss. Ein solches kommerzielles

Denken ist aber nicht möglich, wenn man praktisch den PTT überhaupt nichts überlässt.

Ich habe vor einer gewissen Zeit, vor mehr als einem Jahr bereits, eine Motion in dem Sinne hinterlegt, dass ich eine Halbierung des Resultates gewünscht habe zwischen den PTT einerseits und der Bundeskasse auf der anderen Seite, dies bis zu maximal 10 Prozent der Verbindlichkeiten. Also etwas, das jede gesunde Unternehmung hat. Wir wollen ja, dass die PTT als grösste Unternehmung auch eine gesunde Unternehmung bleibt. Geben wir ihr doch diese Möglich- keit. Der Bundesrat hat damals meine Motion als Postulat überweisen wollen. Behandelt ist sie noch nicht, das dauert immer ein bisschen lange. Damals habe ich Herrn Bundes- rat Schlumpf gesagt Pater peccavi, man hätte gesündigt, dass man dies nicht angewendet hat. Dieses Jahr haben wir nochmals die gleiche Situation. Ich möchte nochmals etwas aus meinem alten Latein ausgraben und sagen: Irrare humanum est, in errore perseverare autem. Hier breche ich das Zitat ab, es ist zu teuflisch! Aber man sollte doch, wie mir scheint, dieses Postulat nun unbedingt anwenden und den PTT diese Freiheit zur grösseren Reservebildung über- lassen. Weil der Antrag der Minderheit wirklich in diese Richtung geht, weil er diesem Anliegen der Unabhängigkeit, der Eigenverantwortlichkeit und der Eigenfinanzierung unserer Regien entgegenkommt, werde auch ich diesem Antrag zustimmen, und ich ersuche Sie, dasselbe zu tun.

Schüle: Ich möchte diesen Antrag Biel persönlich unter- stützen. Selbst als Fraktionssprecher hätte ich mich nicht getraut, heute in diesem Saal von der grossmehrheitlichen Fraktion zu reden. Wir sollten in der Gewinnausschüttung sogar auf Null gehen, nicht weil wir vor erst einer halben Stunde einen zusätzlichen Abschreibungsbedarf auf den Investitionen der PTT für ihre Bäckerei beschlossen haben. Wir sollten vielmehr auf Null gehen, wenn wir tatsächlich, wie Herr Biel erwähnt hat, eine Politik der Konsequenz beschreiten wollten. Aber Null-Lösungen sind in diesem Saal ja wenig gefragt.

Die Rechnung 1982 der PTT zeigt ein positives Unterneh- mensergebnis von 133 Millionen Franken. Dieses Ergebnis gibt aber die Verhältnisse im Grunde genommen völlig unrichtig wider. Tatsächlich haben die PTT im letzten Jahr mit einem Defizit abgeschlossen, und zwar von 153 Millio- nen Franken. Warum? Ein Aufwand von 286 Millionen Fran- ken für die Personalvorsorge, für den Einbau der Teue- rungszulage und der Reallohnerhöhung in die Personalver- sicherung ist nicht in der Ertragsrechnung verbucht wor- den. Dieser gesamte Arbeitgeberanteil für die Verbesse- rung der Personalvorsorge figuriert nur unter dem Strich. Meine Vorredner haben darauf hingewiesen; sie haben sich dann indessen nur mit der Bilanzrelation am Schluss des Jahres auseinandergesetzt. Wichtig ist aber auch, dass wir uns die Konsequenzen vor Augen halten, die diese Situa- tion auf das Unternehmensergebnis hatte.

Beim Bund wird sicher die Realisierung des BVG bei den Regiebetrieben für Abhilfe sorgen. Dann wird man so nicht mehr bilanzieren können. Jede private Unternehmung hätte dies korrekt verbuchen müssen. Sie können das nachsehen auf Seite 53, wo unter dem Strich die Forderung der Eidge- nössischen Versicherungskasse gegenüber den PTT- Betrieben ausgewiesen ist, die nun 1,3 Milliarden Franken erreicht. Diese Forderung hat allein im Verlaufe des Jahres 1982 um 286 Millionen Franken zugenommen. Diese Schuld und diese Schulderhöhnung bei den PTT ist also nur unter dem Strich ausgewiesen worden. Die Eidgenössische Ver- sicherungskasse hat diese Forderung gegenüber den PTT aber voll aktiviert. Von den PTT muss diese Schuld auch verzinst werden. Wenn wir korrekt verbuchen würden, kämen wir beim Geschäftsjahr 1982 der PTT zu einem Defi- zit von 153 Millionen Franken. Ende 1982 hatte die PTT kein Eigenkapital mehr; im Gegenteil, sie war mit rund 400 Millio- nen Franken überschuldet. Der Antrag Biel korrigiert dies selbstverständlich nicht, aber geht immerhin in die richtige Richtung. Wenn wir 100 Millionen Franken Ablieferung beschliessen, dann haben wir im Grunde genommen nicht

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zusätzliches Geld in der Bundeskasse, sondern wir streuen uns Sand in die Augen. Herrn Bundesrat Schlumpf möchte ich sagen: Eine schlech- tere Ablieferung ist immer noch besser als gar keine.

M. Jelmini: Le groupe du PDC soutient la proposition du Conseil fédéral. Néanmoins, je voudrais faire une rernarque au sujet du versement à la caisse fédérale d'une partie du solde positif du compte des PTT. C'est là une question qui revient sur le tapis année après année et elle devrait être réglée une fois pour toutes.

Lorsque les PTT réalisent un bénéfice et que la Confédéra- tion a besoin d'argent, il ne faut pas hésiter: il faut verser le surplus des recettes à la caisse fédérale, après déduction, évidemment, d'un certain montant pour les réserves. La solution qui nous est proposée aujourd'hui par le Conseil fédéral, par la direction et le conseil d'administration des PTT, est donc judicieuse et nous vous invitons à la soutenir, mais encore une fois, nous devons cesser de revenir année après année sur ce transfert, qu'il s'agisse de son aspect juridique ou de son aspect financier.

Bratschi, Berichterstatter: Ich habe bald das Gefühl, dass dem Nationalrat eher die kleinen Zahlen liegen und er die grossen meiden will. Dieses Gefühl habe ich bekommen beim «Gipfeltreffen» des vorangegangenen Geschäftes sowie jetzt wiederum, wo es «nur» um 20 Millionen Franken geht, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass es bei den Umsätzen der PTT, dem grössten Unternehmen in der Schweiz, um Milliarden von Franken geht. Und nun will man wegen 20 Millionen Franken richtungweisend wie ein Pro- phet sagen: jetzt muss es in dieser Richtung gehen. Meine Damen und Herren, da überschätzen Sie sich doch! Man hat doch längst erkannt, wie die Finanzlage ist. Wenn Sie diese 20 Millionen noch zusätzlich abschreiben, dann kann man schon von einem Versuch am untauglichen Objekt sprechen. Die Finanzkommission hat tatsächlich festge- stellt, dass sich die Finanzlage der PTT verschlechtert. Das hat auch der Bundesrat gesehen, deshalb ist er vom Richt- wert von 150 Millionen Franken auf 100 Millionen herunter- gegangen, und jetzt will der Rat - mutig wie er ist - gar auf 80 Millionen heruntergehen, um richtungsweisend wie ein Winkelried für die PTT eine Gasse zu schlagen. Da macht sich meines Erachtens der Nationalrat doch etwas vor, das nicht drin liegt. Viel wichtiger sind die Voten, die wirklich auf die schlechtere Finanzlage der PTT und darauf hingewiesen haben, dass in Zukunft dafür gesorgt werden muss, dass die PTT sich auf die verschiedensten Arten wieder erholen kann. Dort liegen die Probleme! Wenn der Bundesrat schon diesen Schritt von 150 auf 100 Millionen gemacht hat, dann sollten wir es dabei belassen - selbstverständlich mit der Feststellung, dass bei der Budgetierung zu berücksichtigen ist, dass die Finanzlage der PTT eben nicht mehr so ist, wie sie einmal war. Aber ich wiederhole noch einmal: die PTT sind trotz all dem noch eine fette Kuh im Stall der öffentli- chen Unternehmungen!

M. Bonnard, rapporteur: Je vous ai expliqué il y a un instant la position tant de la majorité que de la minorité de la com- mission et crois l'avoir fait assez clairement pour n'avoir pas à y revenir. Je me bornerai donc à répondre à notre excellent collègue M. Jelmini, qui m'a semblé manifester un peu d'agacement à l'égard du retour de la même proposi- tion année après année.

Si une solution définitive ne peut pas être apportée à ce problème, c'est tout simplement parce que les circons- tances et les paramètres à prendre en considération sont variables. Il se justifie donc pleinement que nous nous repo- sions chaque année la question du versement d'une partie du surplus des recettes des PTT à la Caisse de la Confédé- ration. Elle se pose une nouvelle fois cette année.

Je vous ai donné les éléments d'appréciation, à vous de trancher.

Bundesrat Schlumpf: Ich bitte Sie, der Kommissionsmehr- heit zuzustimmen und die Ablieferung auf 100 Millionen Franken festzulegen, so wie das vom Bundesrat mit den PTT-Organen besprochen worden war. Ich möchte zum Antrag der Minderheit, zur Ausführung von Nationalrat Biel, kurz folgendes sagen:

Diese Reservebildung wurde im Jahre 1978 festgelegt. Es stimmt nicht, dass man die damaligen Zielsetzungen nicht erreicht hat, wir haben sie weit übertroffen! Es war nie die Meinung, innert fünf Jahren 849 Millionen zu erreichen. So ambitiös waren wir im Parlament damals nicht. Wir dachten daran, dass man diese Milliarde - das war die nominelle Zielsetzung, ich gebe zu, heute muss man sie nominell auf- werten, um real etwa das gleiche zu haben - etwa in zehn Jahren realisieren könnte. Heute, also nach fünf Jahren, werden wir mit dieser Reservebildung, die jetzt vorgeschla- gen wird, bei 849 Millionen Franken sein. Das liegt durchaus an der obersten Grenze dessen, was man damals ange- strebt hat. Nationalrat Biderbost, die 150 Millionen bilden einen Richtwert, wie die Herren Kommissionssprecher dar- gelegt haben - ich danke ihnen für ihre gute Orientierung über die Rechnung. Warum dadurch eine Entmotivierung der Unternehmensleistung oder der Mitarbeiter verursacht werden sollte, ist mir völlig unerklärlich. Ein wesentliches Element für die Motivation in einer Unternehmung ist doch eine möglichst grosse unternehmerische Freiheit. Diese hat die PTT, wenn nicht in grosszügiger Wahrnehmung parla- mentarischer Kompetenzen im Einzelfalle interveniert wird! Eine zweite Motivation - und das ist ein fundamentaler Unterschied zu den SBB -: wir haben hier keinen Artikel 16 Absatz 4 wie beim SBB-Gesetz, wo es heisst, dass Defizite laufend vom Bund übernommen werden müssen, Herr Ver- waltungsrat der SBB. Zu meiner langfristigen Strategie, das habe ich Ihnen schon einmal gesagt, gehört die Elimination dieser Bestimmung. Das ist unternehmerisch entmotivie- rend. Als die PTT Defizite erwirtschafteten, wurden sie vor- getragen auf neue Rechnung. Das gab damals, vor etwa zehn Jahren, den Anstoss dazu, Reserven zu bilden. Das ist ein fundamentaler Unterschied, abgesehen von der wirt- schaftlichen Position.

Herr Biderbost, wenn Sie lateinisch zitieren, will ich es auch wieder einmal versuchen; ich würde Ihnen antworten: tem- pora mutantur sed argumenta hominesque manent, denn Sie haben in dieser Frage tatsächlich immer schon das Glei- che gesagt; ich zweifle nicht daran, dass wir uns darüber, das sage ich auch zu Herrn Biel, in einem Jahr wieder unter- halten werden.

Nun aber zurück zur Sache selbst: Man darf die Ablieferung an den Bund weder unter verfassungsrechtlichen Gesichts- punkten (wir haben das verfassungsrechtlich klare Gutach- ten von Prof. Eichenberger, das von der PTT, nicht von uns, eingeholt wurde) noch unter politischen Gesichtspunkten grundsätzlich in Frage stellen, denn es gibt dafür eine politi- sche Rechtfertigung, die durchschlagend ist. Die PTT hat ein Regal - die SBB nicht - und daraus eine Monopolstel- lung. Was der Verfassunggeber in Artikel 36 Absatz 2 und auch in Artikel 41 der Bundesverfassung vorgesehen hat, findet seine politische Motivation vor allem in dieser Regal- position.

Ein Zweites: die PTT wirtschaftet ohne Steuerbelastungen. Es wurde mit Recht gesagt, Nationalrat Bremi, sie sei die grösste Unternehmung der Schweiz. Fragen Sie die zweit- grösste, was sie dafür pauschal Bund, Kantonen und Gemeinden etwa abliefern würde, wenn sie Steuerfreiheit geniessen könnte. Es ist in einem gewissen Sinn ein Aus- gleich für diese nicht nur wirtschaftlich, sondern auch fiska- lisch privilegierte Stellung. Darin liegen sicher politische Rechtfertigungen für eine Ablieferung. Nun muss ich aber unterstreichen, was gesagt wurde: Diese Ablieferung an den Bund ist nicht ein prioritäres Unternehmensziel, das wäre falsch. Die Ablieferung an den Bund ist in der Tarifpoli- tik ein Faktor unter anderen, nicht ein übergeordneter; er hat nicht das Primat. Das wäre dann - wiederum nach Eichenberger - durch die Verfassung nicht abgedeckt.

Postulat Günter

957

N 23 juin 1983

Was der Bund wissen muss - weshalb man Richtwerte ver- wendet -, ist ganz einfach: Hier können wir nicht nach der Bibel leben: In dieser Frage muss die Linke wissen, was die Rechte tut. Der Bund hat eine Finanzplanung und Finanz- perspektiven, die PTT auch. Es würde wahrhaftig eigenartig aussehen, wenn die Zahlen, die da verwendet werden, nicht übereinstimmten. Diese 150 Millionen, die man eingesetzt hat, sind insbesondere Planzahlen, Perspektiven, die über- einstimmen müssen. Und es ist Ausdruck - der Höhe nach - einer Erwartung, die nach Möglichkeit erfüllt werden soll. Zum Problem dieser 1,3 Milliarden (das wurde schon oft diskutiert) will ich mich jetzt nicht weiter äussern. National- rat Bratschi hat richtig gesagt, mit diesen 20 Millionen Fran- ken mehr oder weniger in die Reserve oder in die Bundes- kasse lösen wir dieses Problem nicht einmal marginal. Aber ich bin durchaus der Auffassung, dass es einmal grundsätz- lich behandelt und erledigt werden soll. - Aber diese 1,3, Milliarden Franken, auch wenn Sie sie auf der Passivseite voll einbuchen, ändern nichts daran, dass die PTT eine nicht nur buchhalterisch, sondern finanziell und wirtschaftlich konsolidierte Unternehmung darstellt. Und bei der Beurtei- lung des Konsolidierungsgrades spielt natürlich die wirt- schaftliche Position eine ausserordentliche Rolle. Wenn Sie in dieser regalgeschützten Position wirtschaften können (nach unternehmerischen Grundsätzen), ist das eine Posi- tion, die auch ihren Ausfluss hat auf die Bonität der Rech- nung, der Bilanz. Da ist der Bedarf an Eigenkapital als Reserve natürlich nicht gleich zu beurteilen wie dort, wo Sie völlig dem rauhen Wind des Wettbewerbs ausgesetzt sind. Eine letzte Bemerkung zu den Ausführungen von National- rat Biel. Wir wollen mit der Tarifpolitik, wie sie jetzt in Über- arbeitung ist, mit Tariferhöhungen, die auf März 1984 bevor- stehen, keinen Raubzug auf die Kunden der PTT machen. Aber wir wollen auch daran denken, dass wir in den letzten zwei Jahren etwa 300 Millionen Franken jährlich Tarifreduk- tionen im Fernmeldebereich vorgenommen haben, eben unter Berücksichtigung der Kostenseite, der Ertragsseite usw. Das wurde den Kunden der PTT zur Verfügung gestellt, weil es gerechtfertigt war. Wir wollen nicht eine «einbeinige» Tarifpolitik betreiben, d. h. nur im Fernmelde- bereich möglichst viel erwirtschaften und dann den Aus- gleich für die nicht kostendeckenden Positionen im Postbe- reich suchen, sondern wir müssen ja auch dort - und das ist das Ziel dieser Tarifanpassungen, die jetzt in Vorberei- tung sind - den teilweise völlig ungenügenden Kostendek- kungsgrad anheben. Wir werden in vielen Bereichen nicht zu einer vollen Kostendeckung kommen.

Die Tarifpolitik des Bundes muss so betrieben werden (unter Einbezug einer verfassungskonformen und wirt- schaftlich ausgewiesenen Ablieferung an den Bund, soweit das Rechnungsergebnis dies rechtfertigt) dass sie dafür Gewähr bietet, dass wir aus diesem «Golden Girl» nicht auch noch einen «Bettelstudenten» machen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

69 Stimmen 28 Stimmen

95 Stimmen 3 Stimmen

82.056 PTT. Voranschlag 1983. Nachtrag I Budget 1983. Supplément I

Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. April 1983 Message et projet d'arrêté du 20 avril 1983

Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne

Beschluss des Ständerates vom 23. Juni 1983 Décision du Conseil des Etats du 23 juin 1983

Bratschi, Bericherstatter: Die Finanzkommission schlägt Ihnen einstimmig vor, den Nachtrag I zum Voranschlag 1983 zu genehmigen.

M. Bonnard, rapporteur: Pour ceux qui, par hasard, n'auraient pas compris, je vous signale que la Commission des finances propose à l'unanimité l'approbation des cré- dits supplémentaires, première série.

Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 90 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

80.505 Postulat Ogi Turnen und Sport. Sonderbriefmarke mit Zuschlag Gymnastique et sport. Timbre spécial avec supplément de prix

Siehe Jahrgang 1981, Seite 1753 - Voir année 1981, page 1753

82.454 Postulat Günter Sonderbriefmarken mit Zuschlag Timbres spéciaux avec supplément de prix

Wortlaut des Postulats vom 24. Juni 1982

Der Bundesrat wird eingeladen, eine Änderung der VO über die Ausgabe von Sonderbriefmarken durch die PTT zu prü- fen. Insbesondere wird eine Prüfung der Frage angeregt, ob

121 - N

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

PTT. Rechnung 1982 PTT. Compte 1982

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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale

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1983

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Anno

Band

III

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Sommersession

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Sessione

Sessione estiva

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

14

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 83.026

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

23.06.1983 - 15:00

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952-957

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