Verwaltungsbehörden 23.06.1983 83.305

Motion Oehler

919

N 23 juin 1983

Zukunft gewinnen. Die rechtlichen Aspekte, die damit im Zusammenhang stehen, werden gegenwärtig von einer Arbeitsgruppe interdepartemental abgeklärt.

Zur Frage von Nationalrat Reichling: Ich habe auch gelesen, dass Generaldirektor Nobel Vizepräsident bei der Coop geworden sei. Ich habe mich danach erkundigt: Man hat mir gesagt, das beruhe auf einem Irrtum; es handle sich nur um ein Vizepräsidium für eine Tagung der Coop (also als Tagungsvizepräsident). Dagegen ist nichts einzuwenden. Die zweite Frage, ob Herr Nobel noch ein Verwaltungsrats- mandat von früher her habe, muss ich abklären.

Zur dritten Frage, wie es mit derartigen Mandaten bei PTT und SBB stehe, kann ich Ihnen sagen: Es gelten die glei- chen rechtlichen Grundlagen und die gleiche Praxis wie überhaupt für die Bundesbediensteten. Prinzipiell können sie mit Bewilligung der vorgelagerten Stelle, also ein Gene- raldirektor beispielsweise mit Bewilligung des Departemen- tes oder Bundesrates, derartige Mandate ausüben, soweit das zu ihrer Amtstätigkeit gehört. Wir haben Vertreter in verschiedenen Unternehmungen, Swissair und vielen ande- ren. Das sind amtliche Vertretungen, eigentlich des Bundes. Bei PTT und SBB geht das nach gleichen Regeln wie bei der Bundesverwaltung überhaupt.

Ich bin Ihnen für Zustimmung zum Geschäftsbericht und dann auch zur Rechnung dankbar.

Bundesbeschluss - Arrêté fédéral

Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes

90 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

83.311 Motion des Ständerates (Kündig) Grossbäckerei der PTT Motion du Conseil des Etats (Kündig) Boulangerie industrielle des PTT

Wortlaut der Motion vom 31. Januar 1983

Der Bundesrat wird ersucht, die notwendigen Schritte ein- zuleiten, damit der Entscheid der PTT, im projektierten Postbetriebszentrum Zürich-Mülligen eine betriebseigene Grossbäckerei einzurichten, rückgängig gemacht wird.

Texte de la motion du 31 janvier 1983

Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre les démar- ches nécessaires afin que les PTT reviennent sur leur déci- sion d'installer une boulangerie industrielle pour leur propre usage dans le centre postal d'exploitation que l'on projette de construire à Zurich-Mülligen.

83.313 Motion Früh Grossbäckerei der PTT Boulangerie industrielle des PTT

Wortlaut der Motion vom 1. Februar 1983

Texte de la motion du 1er février 1983

Mitunterzeichner - Cosignataires: Alder, Ammann-Bern, Aregger, Auer, Biel, Blocher, Bremi, Bürer-Walenstadt, de Capitani, Coutau, Duboule, Eppenberger-Nesslau, Fischer- Bern, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Füeg, Graf, Jost, Kopp, Landolt, Linder, Loretan, Massy, Meier Kaspar, Müller-Balsthal, Nef, Oehen, Oehler, Ribi, Schärli, Schüle, Spreng, Steinegger, Stucky, Vetsch, Villiger, Weber-Schwyz, Weber Monika, Widmer, Wyss (41)

83.305 Motion Oehler Grossbäckerei der PTT Boulangerie industrielle des PTT

Wortlaut der Motion vom 31. Januar 1983

Im Rahmen der Verwirklichung des neuen Postbetriebszen- trums im Grossraum Zürich ist auch die Erstellung einer grossen Bäckerei geplant. Diese Bäckerei soll nicht nur die eigene Betriebskantine mit Backwaren und anderen ein- schlägigen Artikeln versorgen, sondern weitere Kantinen ausserhalb des angeführten Postbetriebszentrums versor- gen. Der Bundesrat wird beauftragt, den Bau dieser Gross- bäckerei einzustellen und für die hiefür vorgesehenen Räumlichkeiten und Gerätschaften eine andere Verwen- dung suchen zu lassen.

Wie erklärt sich der Bundesrat darüber hinaus,

dass die PTT eine Bäckerei mit grössten Kapazitäten erstellen und hiefür PTT-Mittel für betriebs- und artfremde Zwecke eingesetzt werden?
dass auf diese Weise eine ungehörige Konkurrenz des einschlägigen Gewerbes mit öffentlichen Mitteln eingeführt wird?
dass die zuständigen und verantwortlichen PTT-Organe derart mit den eigenen Mitteln umgehen?
dass nicht einmal ein ordentliches Konkurrenzverfahren durchgeführt und eine Ausschreibung gemacht wurde, die diese Begriffsbestimmung verdient?
dass kein zuständiges und anerkanntes Organ der ein- schlägigen Fachverbände zur Konsultation herbeigezogen wurde, als die Kritik aus der Branche sich verstärkte?
dass die Bauarbeiten für die Mammutbäckerei nicht ein- gestellt wurden, als die Fehlplanung und der Gigantismus bekannt wurden?
Juni 1983

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Motion Oehler

Ist der Bundesrat im weiteren bereit wie auch in der Lage, die Verantwortlichkeiten bei der Entscheidungsfällung wie auch Entscheidungsfindung für diese Grossbäckerei der PTT aufzuzeichnen?

Um künftighin Anstalten des Bundes zu verunmöglichen, artfremde Tätigkeiten aufzunehmen, sind Bremsen einzu- bauen. Hält der Bundesrat dafür, dass das heutige Kontroll- system genügt, um in Zukunft derartige Fehlentscheidun- gen zu verhindern?

Texte de la motion du 31 janvier 1983

Selon le projet d'installation du nouveau centre postal d'exploitation destiné à la région zurichoise, les PTT envisa- gent d'ouvrir une boulangerie industrielle. Celle-ci devrait fournir des produits de boulangerie non seulement à la can- tine du centre, mais également à d'autres cantines des PTT situées hors du centre en question. Le Conseil fédéral est chargé d'intervenir afin que l'on renonce à construire cette boulangerie industrielle et que l'on cherche à utiliser dans un autre but les locaux et équipements prévus à cet usage. En outre le Conseil fédéral est invité à faire savoir comment il s'explique qu'une telle décision ait pu être prise, notam- ment comment il se fait:

Que les PTT construisent une boulangerie de grande capacité et que des fonds de l'entreprise puissent être utili- sés dans un but étranger à la régie et à ses activités nor- males?
Que l'on en vienne ainsi à concurrencer le secteur privé en utilisant des fonds publics?
Que les organes compétents et responsables des PTT puissent disposer aussi librement de leurs propres fonds?
Que l'on n'ait même pas laissé se dérouler le jeu normal de la concurrence en lançant un appel d'offres digne de ce nom?
Que l'on n'ait pas consulté un organe compétent et reconnu comme tel de l'association professionnelle dans la branche concernée lorsque la corporation a émis de plus en plus de critique ?
Que les travaux de construction de cette boulangerie géante n'aient pas été arrêtés lorsque l'on s'est rendu compte que le projet était faussé et surdimensionné?

Par ailleurs, le Conseil fédéral est-il disposé, s'il est en mesure de le faire, à ordonner que l'on recherche les res- ponsabilités aussi bien en ce qui concerne la prise de déci- sion que les études sur lesquelles la décision s'est fondée, dans le cas de cette boulangerie industrielle des PTT?

Il faut prévoir des mesures afin qu'à l'avenir il soit impossi- ble à des entreprises de la Confédération de se lancer dans des activités qui ne sont pas de leur ressort. Le Conseil fédéral estime-t-il que le système de contrôle actue lement appliqué est suffisant pour éviter que de telles erreurs ne se renouvellent?

Bericht der Geschäftsprüfungskommission Rapport de la Commission de gestion

Siehe Seite 913 hiervor - Voir page 913 ci-devant

Früh: Die PTT-Verteilzentrale im neuen Gebäude Zürich- Mülligen soll eine Grossbäckerei erhalten, die durch den Schweizerischen Volksdienst betrieben werden soll.

Der Schweizerische Volksdienst liefert die Begründung dazu, weshalb ein solcher Entscheid möglich wurde. Er führt aus, dass die Lieferbereitschaft der Bäckereibetriebe im Raum Zürich nicht gegeben sei. Die Orientierung durch das betroffene Bäckereigewerbe ergab eine genau gegen- teilige Stellungnahme. Weder die PTT noch der Volksdienst hatten Kontakte hergestellt, die man als Überprüfung der Lieferbereitschaft bezeichnen könnte.

In den letzten 15 Jahren sind im Wirtschaftsraum Zürich von 1500 Bäckereibetrieben deren 1200 verschwunden. Kapazi- tätsprobleme bestehen und bestanden sicher nicht. Eine ungenügende Lieferbereitschaft anzuführen, die zu einem

Entschluss zur Erstellung einer eigenen Grossbäckerei füh- ren, ist ein gesuchtes Argument.

Im Gesetz sind der PTT als Monopolbetrieb andere Aufga- ben übertragen als der Betrieb einer Grossbäckerei. Defi- zite, die solche Betriebe als Resultate vorweisen, berappt der Kunde, oder besser gesagt, der Steuerzahler. Wir haben letzte Woche über das Lädelisterben debattiert. Diese 1200 Bäckereien oder eben auch Lädeli sind ver- schwunden, ohne Jammern, ohne Ruf nach staatlicher Hilfe und ohne Abdeckung durch die Arbeitslosenversicherung. Der Staat sollte sich deshalb auch fernhalten, wenn es um Eingriffe in das einzelne Unternehmen, vor allem um Ein- griffe in die Strukturen des gesamten Bäckereigewerbes im Raume Zürich geht.

Ein Vorwurf, der ausgesprochen werden muss, ist der: Notabene wurde eine monatliche Herstellung von 140 000 Kleinbroten, 3200 Kilogramm Brot, 84 000 Stück Gebäck und Patisserie, 14 000 Wähen gefordert. Als Vorwurf muss ausgesprochen werden, dass die PTT in der Planungsphase 1970 bis 1972 nicht genügend abklärten, ob die Lieferbereit- schaft vorhanden wäre. Vor allem aber haben die PTT das Projekt nicht mitverfolgt und keine Neubeurteilung 1981 oder 1982 vorgenommen, als es darum ging, den eigentli- chen Baubeschluss und die Ausführungsbeschlüsse zu fas- sen. Eine Neubeurteilung zu jenem Zeitpunkt wäre dringend nötig gewesen. Dass man damals nicht opponierte, ist wahrscheinlich dem Umstand zuzuschreiben, dass niemand so recht im Bilde war. Aber eben, wer nicht im Bilde ist, fällt leicht aus dem Rahmen.

Auch beim Volksbegehren der letzten Woche wurde auf das Landesversorgungsgesetz hingewiesen. Unsere schweize- rischen Betriebe sind verpflichtet, Pflichtlager zu halten. Sie leisten damit einen grossen Beitrag zur Sicherung der Lan- desversorgung.

Es ist absolut unverständlich, wenn der Staat mit anderen eher fragwürdigen Herstellungskostengrundlagen neue grosse Kapazitäten schafft oder aufbaut, mit denen er eine spätere Krisenversorgung gefährdet.

Verschiedentlich wurde von höchster Stelle erklärt, das Pro- jekt sei verfehlt. Die getätigten Investitionen seien jedoch so gross, dass es unverantwortlich wäre, einfach zu sagen: «Das Ganze halt!» Diese Begründung kann ich nicht akzep- tieren. Wenn auch 500 000 Franken - so hoch soll schein- bar der Betrag sein - auf dem Spiel stehen, rechtfertigt das ein Durchhalten des Entscheides noch gar nicht. Vielleicht gäbe es auch noch einen billigeren Weg. Man sollte ihn suchen!

Die Betriebsschätzungen mit den vom Bundesrat als Maxi- malleistung gegebenen Liefermengen, die ich Ihnen vorher bekanntgab, ergaben Jahreseinnahmen von etwa 973 000 Franken und Jahresausgaben von etwa 1 155 000 Franken. Ein Jahresdefizit von etwa 182 000 Franken war die geplante Folge. Es können also innerhalb von drei Jahren durch die aufgelaufenen Verluste bereits höhere Defizite entstehen, als ein Abbruch oder ein Nichtweiterbauen kosten würde.

Bedenklich stimmt natürlich die Tatsache, dass man nicht einfach Verluste hinnehmen kann, sondern dass man den Abnehmerkreis - die Installationen wären ja vorhanden - erweitern muss. Erweitern heisst, in einem Markt, der gar keine Steigerung der Nachfrage erwarten lässt, mit einem Leistungspotential aufzuwarten, das die Bäcker im Raume Zürich erschaudern lässt.

Es geht mir aber noch um anderes. Der Bau einer Gross- bäckerei durch die PTT ist im Zusammenhang mit der Monopolstellung der PTT von politisch bedeutender Trag- weite.

Es geht hier um den grundsätzlichen Tätigkeitsbereich eines staatlichen Monopolbetriebes mit nicht nur eventuel- ler präjudizieller Wirkung, um die Handels- und Gewerbe- freiheit, kurz um die schweizerische Wirtschaftspolitik. Soll es wirklich möglich sein, aufgrund der mittelbaren Staats- verwaltung, Staaten im Staate zu schaffen?

Politisch bekennen wir uns in der Schweiz zur freien Markt- wirtschaft, und in der letzten Zeit scheint mir, dass auch ein

Motion Oehler

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gewisses Bekenntnis zu den Kleinstrukturen und zu den kleineren Betrieben festgestellt werden kann. «Small ist beautiful» heisst ein Schlagwort unserer Zeit. Regionalför- derung, Innovationsrisikogarantie, Investitionshilfen usw. beweisen dies. Nun soll der gleiche Staat, der sich zu die- sen Strukturen bekennt, in diesem Bereiche tätig werden. Die Motion soll die Gefahr aufzeigen, die in einer solchen Entwicklung liegt. Ich habe Angst, Herr Bundesrat, es könnte eine auslösende Welle auf uns zukommen; die Grundgedanken - freie Marktwirtschaft, freie Wirtschaft, Kleinstrukturen usw. - sollten nicht ausgerechnet durch staatliche Monopolbetriebe tangiert werden. Diese Hoch- haltung der genannten Vorgaben ist ein Ziel, das ich mit meiner Motion erreichen will.

Das nicht minder wichtige zweite Ziel ist die Stellungnahme des Parlamentes in dieser Sache. Die GPK des Nationalra- tes hat diese Situation erkannt und unter Kollege Bürer eine Kommission bestellt. Der Bericht dieser Kommission liegt vor und legt offen dar, was in all den Jahren krumm gelau- fen ist. Einen Mangel hat der Bericht. In den Schlussfolge- rungen wird konkret auf die verschiedensten Ungereimthei- ten und Mängel hingewiesen. Die Empfehlungen sind so ausgefallen, wie sie den Möglichkeiten der GPK entspra- chen, jedoch enthielten sie natürlich nicht die politischen Folgerungen, die ich daraus gezogen hätte.

Nun zum Motionsrecht, welches im Aufsichtsrecht einge- bettet ist. Die genaue Grösse lässt sich aufgrund des aus der Verfassung fliessenden Gewaltenteilungs- und Demo- kratieprinzips herleiten. Die Bundesversammlung ist im Bereiche der Oberaufsicht dann und dort berechtigt, mittels Motionen einzugreifen, wenn es um Angelegenheiten politi- scher und bedeutender Tragweite geht.

Die «Gipfeli-Grossbäckerei» ist zu einem Politikum gewor- den. Vor allem im Bereiche der Monopolstellung des Staa- tes und im Zusammenhang mit der Frage des «Monopolbe- reiches» haben wir es zweifellos mit einer Angelegenheit von grösserer politischer Tragweite zu tun.

Die Oberaufsicht gilt für die Gebilde mittelbarer Staatsver- waltung, so auch für die PTT. Durch das PTT-Organisations- gesetz wird sie nicht aufgehoben. Die Aufgabenaufzählung in Artikel 13 ist meiner Ansicht nach nur beispielhaft zu ver- stehen. Adressat der Motion ist der Bundesrat (Geschäfts- verkehrsgesetz Art. 15), also dort, wo der Bundesrat die Dienstgewalt ausübt. Es scheint offenzubleiben, ob die Dienstgewalt eingeschränkt werden kann. Eines steht aber fest: sollte die PTT einen unsinnigen oder rechtswidrigen Akt vornehmen, so muss der Bundesrat trotz der «Ein- schränkung» eingreifen, da die ihm von der Verfassung vor- gegebene Dienstgewalt jederzeit ein Notrecht zur Eingriff- nahme gibt. Im Postverkehrsgesetz, Artikel 9, ist wohl die Grundlage geschaffen, welche Tätigkeiten die PTT auszu- üben haben: die Reisepost, die Beförderung von Briefen, von Zeitungen, Zeitschriften, Paketen und auch der Geld- postverkehr usw.

Soviel ich weiss, steht dort nichts von einer Bäckerei; das wäre dann ein neuer Dienstzweig. Es ging eben nicht nur um die Frage eines internen Bauentscheides. Auch die Aus- kunft, die Bäckerei - genannt «Backecke», leider stimmt die Grösse nicht ganz - gehöre zu einer Kantine, kann nicht überzeugen. Die Ausstattung mit elektronischen Hilfsmit- teln, mit einer vollautomatischen Gipfelistrasse und anderen Einrichtungen, zeigt, dass die Bäckerei in einer Dimension konzipiert wurde, die weit über das Gebiet dieses Betriebs- zentrums, also weit über den Kreis der PTT, hinausgeht, dass sie nämlich auch die SBB oder andere hätte beliefern sollen. Dass sogar das redimensionierte Projekt noch zu gross ist, bestätigt die Aussage, dass eine Verpachtung aufgrund des heutigen Konzeptes vermutlich aus Rentabili- tätsgründen nicht mehr möglich sei.

Der Betrieb der PTT-Bäckerei würde oder müsste über die Selbstversorgung hinausreichen. Die PTT würden über das Monopol hinaus in einen anderen Wirtschaftszweig eingrei- fen. Ich bin gar nicht dafür, und das habe ich - glaube ich - bei der Behandlung der Republikanerinitiative bewiesen, dass man die Handels- und Gewerbefreiheit nur aus der

Schublade nimmt, wenn es einem passt. Aber das Betrei- ben einer solchen Bäckerei in Mülligen ist gesetzlich nicht gedeckt und stellt einen eindeutigen Eingriff in die Handels- und Gewerbefreiheit dar.

Nun, was kann die Bundesversammlung mit dieser Motion erreichen? Der Ständerat hat sie ja bereits überwiesen.

Die beiden Kammern nehmen nicht direkt Einfluss auf die Umgestaltung oder Änderung von Verordnungen oder ähn- lichen Aufgaben, sondern sie beauftragen die verantwortli- che Stelle, diese Veränderung vorzunehmen. Es geht also um die Erteilung eines politischen Auftrages. Es scheint mir aus der Sicht des Parlamentes wichtig zu sein, hier klar aus- zusagen, dass die Bundesversammlung nicht zur Oberver- waltungsbehörde wird, dass es aber auch nicht angeht, das Parlament zu einem Applaudier- und Meckererklub zu degradieren. Das Parlament muss auf einer direkten Ein- flussnahme beharren. Dies entspricht in jeder Beziehung dem schweizerischen Demokratieverständnis. Wohl geht es hier um einen speziellen Einzelfall; unsere Aufgabe ist es aber, eine Gesamtbeurteilung der wirtschaftlichen Situation und der staatlichen Einflussnahme vorzunehmen.

Wir haben die Oberaufsicht auch gegenüber der PTT wahr- zunehmen; das PTT-Organisationsgesetz hat diese Ober- aufsicht in keiner Weise abgesprochen oder aufgehoben. Ich möchte Ihnen empfehlen, die Motion zu überweisen, und ich danke Ihnen dafür.

Oehler: Wenn wir die Geschichte der Beschaffung und des Bauentscheides dieser PTT-Grossbäckerei in Zürich betrachten, könnte man das nachgerade als Baukrimi quali- fizieren. Mit meiner Motion möchte ich das Ziel erreichen, dass der Bau dieser staatlichen Grossbäckerei eingestellt wird, genauso wie das Herr Früh gemacht hat. Es ist unnö- tig, nochmals auf alle Einzelheiten der Bäckerei einzugehen, da ich diese als bekannt voraussetze. Ich möchte meine Motionsbegründung lediglich mit einigen Hinweisen ergän- zen.

In seiner Antwort auf die Einfache Anfrage Graf schrieb der Bundesrat am 14. März dieses Jahres, dass im Zuge der Projektierung und Bauausführung bis Anfang 1983 gegen die Bäckerei kein Einspruch erhoben worden sei. Das, Herr Bundesrat, stimmt nicht. Diese Fehlmeldung darf man Ihnen indessen höchstens indirekt anlasten. Sie haben nämlich im Ständerat freimütig bekannt, dass Sie erst Anfang Januar dieses Jahres, aufgrund einer Meldung in der «Basler Zei- tung», von diesem staatlichen Bäckereivorhaben Kenntnis bekommen haben. Bereits am 19. April des vergangenen Jahres, vor allem aber dann am 14. September des vergan- genen Jahres und damit lang vor jener Aktion, die Herr Dir- ren erwähnt hat, hat die PTT-Generaldirektion «dicke Post» mit Fragen, Rügen und Änderungsvorschlägen bekommen. Und im gleichen Zeitpunkt sind mit der Generaldirektion Verbindungen aufgenommen worden, um die Vorgehens- weise zu ändern. Einschlägige Unternehmungen rügten das ungehörige Vorgehen in der Projektverfassung und im gesamten Offertwesen. Sie alle aber, meine Damen und Herren, blitzten ab. Die Kritiker von damals bekamen zwar nette Briefe, die PTT-Generaldirektion beharrte aber auf dem Projekt. Als es dann um einen Vermittlungsvorschlag ging, mit welchem man den Karren aus dem Dreck ziehen und normale Verhältnisse schaffen wollte, gab man PTT- seits vor, man sei in Zeitnot und könne nicht mehr zuwar- ten. Das war vor einem Jahr. Und hier ist der zweite Knopf. Der Bundesrat stellt fest, dass man bereits 1972 geplant habe. Man konnte aber im September 1982 keine zwei Wochen zuwarten, um ein Gegenprojekt zur Fehlplanung zu erarbeiten. Schon am 2. September des vergangenen Jah- res, also drei Monate später, hielt die Generaldirektion der PTT fest, dass man wegen Terminnot das Projekt nicht durch eine neutrale Stelle überarbeiten lassen könne. Drei Monate zuvor hat die Generaldirektion PTT festgestellt, dass man das Projekt durch die Bäckereifachschule Luzern überarbeiten lassen wolle. Im Herbst des vergangenen Jah- res hat wiederum die Generaldirektion PTT mitgeteilt, dass man Konzept und Pflichtenheft zwischen 1980 und 1982

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Motion Oehler

habe ausarbeiten lassen, dass man aber die Bäckereifach- schule nicht beigezogen habe. Diese Aussage steht im Widerspruch zur Antwort des Bundesrates vom 14. März dieses Jahres. Auf meine Motion hält nämlich der Bundes- rat fest, dass der Verband Schweizerischer Volksdienst in der ersten Phase der Projektierung die Bäckereifachschule Richemont Luzern als Beraterin beizog. Dies aber bestreitet der Verband Schweizerischer Volksdienst am 9. Mai, also knapp vor einem Monat, als er festhielt, dass mit der Bäcke- reifachschule Richemont und dem Schweizerischen Bäk- ker- und Konditorenmeisterverband schriftlich Kontakt auf- genommen worden sei. Die Bemühungen führten aber zu keinem befriedigenden Ergebnis. Fast gleichzeitig teilte der Schweizerische Bäcker- und Konditorenmeisterverband mit, dass die Fachschule Richemont entgegen allen Behauptungen des Bundesrates nie als Beratungsorgan beigezogen wurde. Mir scheint, die Bäcker und Konditoren wissen, worum es geht, weil ja diese Fachschule eine Insti- tution des Verbandes ist.

Aufgeflogen ist die ganze Sache wegen der harter. Kritik einschlägiger Unternehmungen aus der Branche und nicht wegen eines anonymen Schreibens. Echte Konkurrenzan- gebote konnten im ganzen Offertverfahren nie eingereicht werden, weil die projektierende Unternehmung in den Unterlagen ihre eigenen Produkte einsetzte. Dabei gibt es im ganzen Land grosse, bekannte Unternehmungen, die in der Lage wären, solche Aufträge auszuführen. Es ist heute müssig, darauf hinzuweisen, dass die in der Schweiz domi- zilierten Unternehmungen der Branche, beispielsweise die Silobauer, von Anfang an hätten zur Offertstellung eingela- den werden müssen. Das kann man auch mit dem Hinweis nicht vom Tische fegen, wonach zwei Drittel dieses Auftra- ges nun in der Schweiz beschafft würden. Beschaffen ist eben nicht fabrizieren. Das bedeutet für mich, dass die branchenkundigen Mitkonkurrenten alle ausgetrickt wur- den. Das ist aber nur die eine Seite der ganzen Angelegen- heit.

Ich möchte noch kurz auf das Projekt als solches zurück- kommen. Aufgrund der nationalen Kritik hat sich die Gene- raldirektion PTT zusammen mit dem Verwaltungsrat bequemt, das Projekt zu redimensionieren. Man wollte dar- über hinaus einen Ausweg über eine Drittvermittlung suchen. Das war meines Erachtens erstmals ein Einge- ständnis, dass man schwerwiegende Fehler gemacht hatte. Aber das - Herr Früh hat es ihnen dargelegt - erwies sich als ein Schlag ins Wasser. Zuständigenorts schien man mittlerweile die staatseigene Bäckerei zu einem Prestigeob- jekt gemacht zu haben, weshalb man sich einredete, es gäbe kein Zurück mehr. Derweil erklärte nämlich das zür- cherische Bäckereigewerbe aufgrund einer Umfrage, dass 56 Unternehmungen Lieferungen ausführen könnten. Dass 1970-1972 andere Verhältnisse herrschten, ist verständlich. Der Hinweis dass 1970-1972 das Gewerbe nicht habe lie- fern wollen oder können, weshalb man die staatseigene Bäckerei habe bauen müssen, müsste man doch heute als eine eigentliche, gewerbefeindliche Strafaktion der PTT ein- stufen. Mit dem Hinweis, es gehe um eine blosse Kleinbäk- kerei mit 16 Quadratmetern, will man heute das ganze Vor- haben verniedlichen und gleichsam als quantité négligeable abtun. Was heisst aber 16 Quadratmeter? Diese 16 Qua- dratmeter beinhalten nicht die gesamte Bäckerei, sondern lediglich die staatseigenen Backöfen. Mit diesen Backöfen kann man im Tag an die hunderttausend Kleinbrote oder 120 Kilo Brot pro Stunde - 3000 Kilo Brot pro Tag - backen, und das für PTT und SBB im Raume Zürich! Dabei - und das ist die bittere Schlussfolgerung - benötigt der Schwei- zerische Volksdienst gemäss eigenen Angaben für PTT und SBB in Zürich im Tag knapp 5000 Kleingebäcke und 90 Kilo Brot, was umgerechnet bedeutet, dass die millionen- schwere PTT-Bäckerei in Zürich ganze 55 Minuten pro Tag in Betrieb ist.

Können wir es uns leisten, dass wir auf diese Art und Weise Gewerbepolitik in unserem Land betreiben und eine ganze Branche verhöhnen? Wenn Sie die Offertformulare für diese Bäckerei untersuchen, dann stellen Sie fest, dass man nicht

mit nur einem Backofen und derartigen Dingen in Gigantis- mus machte, sondern sich sogar verstieg, im Anfangssta- dium der Bäckereiplanung eigene Computer zu kaufen. Computer mit drei Bildschirmen, drei Druckern, einem gan- zen Software-Sortiment für Verkauf, Lagerbewirtschaftung usw. Das alles für die Herstellung von Gipfeli und 90 Kilo Brot pro Tag für PTT und SBB!

Es geziemt sich wohl, dass wir heute an die Adresse der PTT-Generaldirektion und des Verwaltungsrates die rote Kelle hochhalten und ihnen darlegen, dass wir ein solches Unterfangen verbieten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motionen zu überweisen.

Bundesrat Schlumpf: Eine Vorbemerkung: Wir streben of- fensichtlich dem «Gipfel» der diesjährigen Sommersession 1983 zu. Wenn das, was wir hier zu behandeln haben und was ich nicht bagatellisiere, für Nationalrat Oehler einen Baukrimi darstellt, dann liegen seine Ansprüche an den Gehalt von Krimis offensichtlich noch wesentlich tiefer als meine eigenen. Bei aller Bedeutung und sicher auch, wie Herr Früh dargelegt hat, unter Berücksichtigung grundsätz- licher Fragen, die damit verbunden sind, würde ich aber nicht dramatisieren und diese Angelegenheit zum Gipfel- problem des Jahres 1983 machen, auch im Hinblick auf die Wahlen im Oktober nicht!

Die Generaldirektion hat sich tatsächlich im Jahre 1982 mit der Sache wieder beschäftigt. Das Departement musste damals nicht orientiert werden und der Bundesrat auch nicht. Es ist ja Ihr Anliegen, dass der Bundesrat regieren soll und nicht in erster Linie verwalten. Derartige Gipfeli- Probleme könnte ich nun tatsächlich nur schwer in das Kapitel «Regieren» einordnen. Deshalb hat die Generaldi- rektion PTT völlig richtigerweise das Departement auch im Herbst 1982 mit dieser Angelegenheit nicht behelligt. Natio- nalrat Oehler: Eines dürfen Sie mir glauben: Es ist sicher keine Strafaktion - wie Sie sich ausgedrückt haben - von PTT-Organen gegenüber dem Bäckereigewerbe in Zürich oder gegenüber dem Gewerbe überhaupt. Aber eine Frage, die Sie in den Raum stellten, muss beantwortet werden: Können wir uns das leisten? Können sich die PTT leisten, diese rund 500 000 Franken - nach ihren Schätzungen -, wenn man die Übung nun abbricht, verlorengehen zu las- sen? Diese Summe muss dann ja auf dem Wege der Taxen wieder erwirtschaftet werden.

Zur Beurteilung dieser Sache aus heutiger Sicht: Da stim- men wir, Herr Früh, Herr Oehler, völlig überein, nicht nur ich persönlich, auch der Bundesrat, auch die PTT-Organe. Die politische Landschaft im Jahre 1972 muss wohl anders aus- gesehen haben. Wir wissen das nicht, weil wir ja damals damit nichts zu tun hatten. Aber ich möchte doch PTT- Generaldirektion und Verwaltungsrat von damals wie von heute zubilligen, dass sie nach bestem Vermögen diese Fragen beurteilt und entschieden haben, pflichtbewusst, wie sie überhaupt tätig sind, und sicher nur mit Blick auf die eigenen betriebsbezogenen Bedürfnisse. Das war das Anliegen der PTT-Organe damals und ist es auch heute. Nun hat die GPK des Nationalrates wertvolle Arbeit gelei- stet, hat Empfehlungen ausgearbeitet, und diesen Empfeh- lungen Ihrer GPK wird nachgelebt. Eine hauptsächliche Empfehlung: die Redimensionierung, Sie wurden darüber orientiert von den Herren Motionären. Eine zweite: Die GPK des Nationalrates hat mit Recht die Frage aufgeworfen, ob die betriebswirtschaftlichen Voraussetzungen noch gege- ben seien nach einer Redimensionierung, also mit dieser Stundenproduktion, auf die Nationalrat Oehler hingewiesen hat. Kann da überhaupt gewirtschaftet werden? Sollte das verneint werden, könnte allerdings ein politisches Risiko darin liegen, dass man nach einiger Zeit sagen würde, man müsse den Betrieb doch aufstocken, um zur Kostendek- kung zu kommen. Das soll abgeklärt werden. Der Auftrag der GPK Ihres Rates wurde entgegengenommen. Die betriebswirtschaftliche Frage wird abgeklärt. Es soll - das ist die Zusicherung des Verwaltungsrates der PTT - nur das gebaut und in Betrieb genommen werden - von wem auch immer, Verband, Volksdienst oder anderen, die das betrei-

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ben können -, was die betriebseigenen PTT- und SBB- Bedürfnisse ausweisen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Produktion von Kleingebäck usw. für den Tagesbedarf in den betriebseigenen Restaurationseinrichtungen ist kei- nerlei Exzess. Dazu haben Sie über die Budgets der Betriebe, auch des Bundesbetriebes, schon oft zuge- stimmt. Derartige betriebseigene Verpflegungsstätten für Mahlzeiten, Getränke, aber auch für Kleingebäck usw. haben wir bereits viele in unmittelbarer Nähe, hier bei der Zentralverwaltung. Anders wäre es - und da stimme ich Nationalrat Früh durchaus zu -, wenn man über das Betriebsnotwendige hinausginge. Das ist aber nach der Redimensionierung sicher nicht mehr der Fall.

Zur Frage, die Herr Früh erörtert hat: Was kann die Bundes- versammlung und was kann der Bundesrat tun? Es gibt eine Zuständigkeitsordnung für die Bundesversammlung in Artikel 13 des Organisationsgesetzes PTT und für den Bun- desrat in Artikel 14. Nach dem Organisationsgesetz haben die eidgenössischen Räte bei den PTT-Betrieben nicht die übliche Oberaufsicht. Sie haben die Geschäftsprüfung vor- zunehmen, während die Aufsichtsfunktion mit dem OG PTT dem Bundesrat übertragen wurde. Und Geschäftsprüfung bedeutet nicht geschäftsbegleitend und weisungserteilend in bezug auf bestimmte Geschäftsvorhaben.

Es braucht zwei Voraussetzungen, damit eine Motion über- wiesen werden kann. Die eine ist die eigene Zuständigkeit der Instanz, welche die Motion überweist, also der Bundes- versammlung, und die andere ist die Zuständigkeit der angesprochenen Behörde für das, was man von ihr erwar- tet. Beide Kompetenzen fehlen. Die Bundesversammlung kann in diesem Bereich nicht mit verbindlichen Aufträgen - Motionen - geschäftslenkend tätig werden. Sie kann selbst- verständlich kritisieren im Rahmen der Geschäftsprüfung; sie kann auf dem Budgetweg tätig werden, indem für bestimmte Vorhaben die Kredite nicht gewährt werden; aber sie kann nicht Weisungen erteilen für die Geschäftstä- tigkeit der PTT-Organe. Eine solche Motion wäre, straf- rechtlich ausgedrückt, ein Versuch am untauglichen Objekt - müsste man fast gar sagen -; der Bundesrat steht näm- lich ohne Instrumente da. Wenn er für diese Bauvorhaben nicht zuständig ist, könnte der Bundesrat dem Verwaltungs- rat PTT nicht eine gültige Weisung erteilen, er müsse diese Übung abbrechen. Es fehlen beide Kompetenzvorausset- zungen, um im Sinne der Motion weisungserteilend, ver- bindlich, tätig zu werden.

Sie spüren es vielleicht: irgendwie bedaure ich diese Situa- tion etwas. Ich muss Ihnen beantragen, persönlich und im Auftrag des Bundesrates, beide Motionen abzulehnen.

Sie haben gesagt, Nationalrat Früh, aus zwei Gründen vor allem sollte die Motion überwiesen werden, einmal wegen einer Stellungnahme des Parlamentes zu solchen Fragen, auch im Sinne der Orientierung in bezug auf die wirtschaftli- chen Tätigkeiten des Staates - ich pflichte dem bei -, und dann geht es um eine Grundsatzfrage.

Für beide Zielsetzungen ist die Überweisung dieser Motion nicht nötig. Die Signalwirkung, dieses demonstrative Tätig- werden des Parlamentes, haben Sie erreicht. Der Verwal- tungsrat der PTT hat ja bereits die Zusicherung gegeben: Es wird keinen zweiten Fall Mülligen geben! Derartige Vor- haben wird man bestimmt nicht wiederholen. Als Demon- stration, präventiv, ist die Motion nicht nötig. Und eine Stel- lungnahme des Parlamentes zur Grundsatzfrage ist, nach- dem der Bundesrat in den Antworten auch auf die Motion von Herrn Kündig im Ständerat sich dieser grundsätzlichen Betrachtungsweise angeschlossen hat, nicht nötig.

Im Hinblick darauf, und weil es an den rechtlichen Voraus- setzungen fehlt, darf ich Sie bitten, es mit diesen rechtli- chen Gegebenheiten auch in einer politisch aktuellen Ange- legenheit nicht zuwenig genau zu nehmen, sich an die Zuständigkeitsordnung zu halten. Es wäre gefährlich für die Politik, wenn man beginnen wollte, einzelsprungweise, je nach politischer Aktualität, einen Kompetenzdurchgriff von oben nach unten zu praktizieren. Das wäre genauso gefähr- lich wie das Umgekehrte, wenn man aus Gründen der politi- schen Verantwortlichkeit beginnen wollte, einzelsprung-

weise nach Lust und Laune Kompetenzen von unten nach oben zu delegieren. Beides ist verfehlt. Die Kompetenzord- nungen haben ihren Sinn. Wenn man sie als nicht mehr rich- tig erachtet, dann müsste man diese Rechtsgrundlage ändern.

Aus diesen Gründen muss ich Sie bitten, die Motionen abzulehnen.

Präsident: Wir müssen nun die Diskussion verschieben, weil Herr Bundesrat Schlumpf im Ständerat Geschäfte zu vertreten hat.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

83.021

Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1982

Gestion du Conseil fédéral,

du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1982

Fortsetzung - Suite Siehe Seite 882 hiervor - Voir page 882 ci-devant

Militärdepartement - Département militaire

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 847 hiervor - Voir page 847 ci-devant

Präsident: Herr Schalcher hat seinen Bericht bereits vorge- tragen.

Herczog: Ich spreche zum Kapitel Gesamtverteidigung, Abschnitt Rat für Gesamtverteidigung. Auf Seite 183 des Geschäftsberichtes wird ausgeführt, dass sich der Rat für Gesamtverteidigung «mit der Friedensbewegung und ihrem Verhältnis zur Sicherheitspolitik befasst hat». Es ist Ihnen möglicherweise bekannt, dass Mitte Februar von diesem Rat ein Bericht verfasst wurde, worin man eben diese Untersuchungen und Diskussionen zusammengefasst hat. Dort wird eine politische Ausrichtung festgehalten, die mir heute relativ prekär erscheint, an zwei Beispielen ausge- führt:

Der Rat für Gesamtverteidigung spricht sich vehement gegen drei wesentliche Forderungen der ganzen - also ich betone: der ganzen - Friedensbewegung aus, nämlich Ablehnung der Stationierung von Mittelstreckenraketen in West- und Osteuropa, Auflösung der Militärblöcke - das betrifft sowohl den Warschauer Pakt wie die NATO - und atomwaffenfreies Europa. Hierzu führt der Rat für Gesamt- verteidigung im Bericht aus, dass solche Forderungen den Frieden und die Sicherheit in Westeuropa und damit auch die Schweiz in nie gekanntem Ausmass gefährden würden. Das ist eine sehr deutliche und prononcierte Position, die eigentlich nicht mit unserer aktiven Neutralität vereinbart werden kann, sondern sehr eindeutig und prononciert die NATO-Position einnimmt.

Ein zweites Beispiel hierzu, das zeigt, wie sich der gleiche Rat für Gesamtverteidigung sehr eindeutig und in einseiti- ger Weise mit dem NATO-Doppelbeschluss identifiziert. Bisher war es Doktrin unseres Landes - das geht auch aus den Berichten des Bundesrates über unsere Sicherheitspo- litik hervor -, dass unser Land seine Unabhängigkeit gegen-

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1983

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Anno

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III

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Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

Séance

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Geschäftsnummer 83.305

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Numero dell'oggetto

Datum

23.06.1983 - 08:00

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Seite

919-923

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