Verwaltungsbehörden 10.03.1983 <td class="metadataCell">20011282</td>
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Renforcement de l'économie. Mesures 340 10 mars 1983 dem Minderheitsantrag - wie Sie ihn auf der Fahne haben -, diesen 30 Millionen Franken, ohne Bedenken zustimmen können. Ich bitte Sie also, das zu tun. Ziegler-Solothurn: Gestatten Sie mir eine Anmerkung. Es geht um die zusätzlichen Kredite zur Förderung der Beschäftigung im Bereiche der konzessionierten Transport- unternehmen, also der Privatbahnen, die im Beschäfti- gungsprogramm mit einem Auftragsvolumen von total 188 Millionen Franken figurieren, d. h. 98,8 Millionen Franken finanziert durch den Bund und 89,2 Millionen Franken durch Dritte. Bei diesen 98,8 Millionen Franken Bundesanteil handelt es sich nicht um einen neuen Kredit, sondern um ein Vorzie- hen der Zahlungskredite des Rahmenkredites zur Förde- rung konzessionierter Transportunternehmen, den wir am 30. September 1981 beschlossen haben. Der Rahmenkredit soll lediglich um 10 Millionen Franken aufgestockt werden, für die Chemins de fer du Jura 6,5 u Mil- lionen Franken und für die Furka-Oberalp-Bahn 3,5 Millio- nen Franken. Wenn wir dem Beschäftigungsprogramm zustimmen, dann hat das zur Konsequenz, dass in den Jahren 1986 und 1987 ein dem Vorziehen entsprechender Betrag nicht mehr ver- fügbar ist. So müssen beispielsweise die Verpflichtungen zur Beschaffung von Rollmaterial schon heute eingegangen werden, um sofort beschäftigungswirksam zu werden. Das aber hat zur Folge, dass ab 1985 keine neuen Verpflichtun- gen mehr eingegangen werden können, weil die Mittel des ohnehin eher knapp bemessenen Rahmenkredites dann bereits erschöpft sein werden, so dass vorzeitig, wahr- scheinlich schon 1985, ein neuer Rahmenkredit bewilligt werden sollte. Ich stimme den beantragten Krediten zugunsten der kon- zessionierten Transportunternehmen aus voller Überzeu- gung zu, weil damit Regionen, die eine überdurchschnittli- che Arbeitslosigkeit aufweisen, berücksichtigt werden kön- nen. Ich möchte aber den Bundesrat heute schon bitten, uns früher als seinerzeit vorgesehen einen neuen Rahmen- kredit zu unterbreiten, weil der Ersatzbedarf der KTU wei- terhin beträchtlich sein wird. Mme Jaggi: Ainsi que vient de le rappeler M. Ziegler- Soleure, nous avons voté en septembre 1981, un important crédit-cadre pour la modernisation du secteur des entre- prises de transports publics concessionnaires. Il s'agit ici, selon la proposition du Conseil fédéral, d'enga- ger directement, de dépenser une centaine de millions - très exactement 98,8 millions - d'avance sur ce crédit- cadre, tandis qu'au moment de l'élaboration du programme de mesures pour le renforcement de l'économie; suisse, que nous examinons aujourd'hui, il était prévu non pas 98,8 mais 128,8 millions. Ce sont ces 30 millions de différence que la proposition de M. Bircher, que je soutiens ici, vise à rétablir. Il convient de souligner que, dans ce secteur des entreprises concessionnaires, le nombre de projets «mûrs», susceptibles de libérer immédiatement des com- mandes et les emplois correspondants, est suffisant. Comme le précise avec un brin de poésie le message, le matériel roulant, dont le parc de voitures, est partiellement «surrané». Ce très joli qualificatif désigne un matériel rou- lant qui, souvent, est digne du musée des transports et il fait aussi allusion à un équipement insuffisant pour l'auto- matisation tant de la distribution que du timbrage des bil- lets. Je rappelle qu'en séance de commission, la discussion a porté notamment sur cette proposition, sur les effets d'un tel crédit en général et d'un supplément en particulier, sur les structures de l'industrie de construciton du matériel fer- roviaire. Quelques craintes se sont manifestées de voir ainsi maintenues en survie, par un tel crédit, des entre- prises qui n'en mériteraient pas tant, étant donné les dimensions réduites du marché suisse dans ce domaine et surtout les possibilités tout aussi restreintes d'exportation. M. Delamuraz à répondu à cette objection en soulignant que le maintien de plusieurs entreprises, en ce secteur effectivement étriqué, avait permis de sauvegarder une cer- taine spécialisation, une certaine concurrence aussi. A son avis, favoriser une concentration encore plus grande dans ce domaine, reviendrait à lier le marché non seulement à un type unique de client, mais aussi à un seul fournisseur. C'est, entre autres, la raison pour laquelle je voterai la pro- position de minorité de M. Bircher, tout en vous demandant de faire de même. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte vorerst noch etwas zur Erläuterung beitragen. Es könnte der Anschein erweckt werden, dass diese Zahlen, die Sie vor sich haben (6,5 Millionen gemäss Bundesrat, 10 Millionen gemäss Kommission, aufgestockt auf 40 Millionen nach Antrag Bir- cher), alles wäre, was für die konzessionierten Transportun- ternehmen ausgegeben wird. Bevor wir auf diese 6,5 Millio- nen Franken gemäss Entwurf kommen, sind indessen bereits 98,8 Millionen Franken zugunsten der Privatbahnen vorgesehen, nämlich 70,4 Millionen Franken zur Anschaf- fung von Fahrzeugen und 21,9 Millionen Franken für den Ausbau von Stationsanlagen. Diese 98,8 Millionen Franken kommen also in den Zahlen der Botschaft nicht zum Aus- druck, weil die einzelnen Zahlungskredite in den kommen- den Budgets angefordert werden müssen. Die vom Bundesrat beantragten 6,5 Millionen Franken sind bestimmt für die Chemins de fer du Jura, welcher Betrag nun gemäss Beschluss des Ständerates und Antrag unse- rer Kommissionsmehrheit auf 10 Millionen Franken aufzu- stocken wäre, und zwar zur Anschaffung einer dritten Zugs- komposition für den Autotransport der Furka-Bahn. Das Bedürfnis für diese Investition ist absolut ausgewiesen. Unsere Kommission ist diesem Antrag mit 18 zu 7 Stimmen gefolgt. Nun verlangt Herr Bircher - er hat dies bereits in der Kom- mission getan - eine weitere Aufstockung zugunsten der Privatbahnen, nachdem er in der Kommission vom Agglo- mérations- und Nahverkehr gesprochen hat. Aus der Dis- kussion in der Kommission hat sich dann folgendes erge- ben: Der Agglomerationsverkehr ist grundsätzlich Sache der Gemeinden. Es gibt aber Privatbahnen, die in die Agglo- merationen hineinfahren, und diesen wird geholfen. Diese Hilfe ist aber im Rahmenkredit, den ich erwähnt habe, ent- halten, und was vorgezogen werden kann, ist in der Bot- schaft aufgeführt. Im Bereich, der in die Kompetenz des Bundes fällt, können wir nichts Zusätzliches zugunsten des Agglomerationsverkehrs vorkehren, weil dafür die Rechts- grundlage fehlt. Nun hat Herr Bircher auf die Stansstad- Engelberg-Bahn hingewiesen und sich damit vom Begriff des Agglomerationsverkehrs gelöst. Hier wären Investitio- nen an und für sich möglich, so dass man dem Antrag Bir- cher in diesem Sinne entgegenkommen könnte. Es stellt sich aber die Frage, ob wir alles bewilligen wollen, was irgendwie aktiviert werden kann, nachdem bereits Wesentli- ches, wie eingangs erwähnt, für die Privatbahnen getan werden soll. Der Antrag Bircher ist in der Kommission mit 11 zu 8 Stim- men abgelehnt worden. M. Coutau, rapporteur: Nous avons deux modifications à apporter à ce poste. Une première l'a été par le Conseil des Etats qui a décidé une augmentation de 3,5 millions, au titre de l'acquisition de véhicules pour le transbordement des automobiles à travers le tunnel de la Furka. Nous avons pu constater qu'un besoin réel existait et qu'on pouvait y répondre dans l'immédiat. La commission, par 18 voix conte 7, a décidé de suivre le Conseil des Etats et de porter ce montant à 10 millions. Maintenant, M. Bircher nous demande de porter ce mon- tant, non pas à 10, mais à 40 millions. La commission vous recommande de rejeter cette proposition, et cela par 11 voix contre 8. En effet, il s'agit ici de permettre à des compagnies de chemins de fer privés, d'améliorer leurs ins- tallations et leur matériel notamment dans des aggloméra-
Renforcement de l'économie. Mesures 342 N 10 mars 1983 rigkeiten bereiten. Ich kann mir die Erklärung vorstellen, die Herr Bundesrat Purgier geben wird. Er wird folgendes sagen: Die Tatsache, dass wir im Dezember 10 Prozent blockiert haben, schränkt die Anzahl der Subventionsemp- fänger nicht ein; sie wirkt pro Subventionsempfänger. Mit dem Zusatz erweitern wir hingegen die Anzahl der Subven- tionsempfänger. Aber diese Erklärung befriedigt mich nicht ganz, weil die Finanzverwaltung ganz sicher Schwierigkei- ten haben wird mit diesem gleichzeitigen «stop and go». Meine Frage: Ich bin mir bewusst, dass das Parlament und nicht der Bundesrat entscheiden muss, aber die Wünsche des Bundesrates sollten berücksichtigt werden, vor allem durch die Parlamentarier, die dem Bundesrat Vertrauen schenken. Es wäre meiner Ansicht nach gescheit, wenn das Parlament noch während dieser Session mindestens die diese Positionen betreffende Sperre aufheben würde. Das könnten wir noch in der nächsten Woche machen, wenn die Finanzkommission eine entsprechende Sitzung abhalten würde. Also mindestens bezüglich dieser Positionen sollten wir die 10prozentige Sperre aufheben, damit wir keine offene Kontradiktion - nicht nur im Rate, sondern auch gegenüber der Öffentlichkeit - haben. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben diese Frage in der Kommission nicht behandelt. Ich habe unter einem anderen Namen, Blockierung, eine Frage dazu gestellt, aber diese scheint damals nicht richtig verstanden worden zu sein. Ich bin auch nicht richtig informiert worden. Ich möchte Herrn Bundesrat Furgler bitten, diese Frage zu beantworten. Bundesrat Furgler: Es ist so, wie Herr Barchi sagte: Im Bundesbeschluss über den Voranschlag für das Jahr 1983 (Bewilligung von Verpflichtungskrediten) steht in Artikel 3 Absatz 2: «10 Prozent der gemäss Absatz 1 bewilligten Ver- pflichtungskredite bleiben gesperrt bis nach der Behand- lung des Berichtes vom 4. Oktober 1982 über die Finanzpla- nung für die Jahre 1984 bis 1986.» Ursprünglich war die Behandlung dieses Berichts für die Märzsession vorgese- hen. Damit wäre kein Widerspruch zum Beschaffungspro- gramm entstanden, wie der Fragesteller zu Recht bemerkt. Realwirtschaftlich sind aus dieser Sperrklausel kaum Aus- wirkungen zu erwarten, sofern im Juni tatsächlich der revi- dierte Finanzplan in beiden Räten zur Behandlung kommt, weil mit der Behandlung die Klausel sofort wegfällt. Den- noch begreife ich, dass sich Herr Barchi - wie gestern auch Herr Delamuraz - an dieser Situation stösst. Auch für den Bundesrat wäre es natürlich weit angenehmer, wenn die Sperrklausel wegfiele, damit kein falscher Eindruck ent- steht. Die Optik spielt ja in der Politik auch eine Rolle. Damit der Vorwurf «stop and go» nicht erhoben werden kann, wäre beim Wegfall dieser Klausel ganz eindeutig der Wille des Parlamentes ersichtlich, die im Dezember gesproche- nen Verpflichtungskredite als solche bestehen zu lassen und sie aufzustocken um die Summen, die Sie heute beschliessen. In Ergänzung dazu füge ich bei, was ich gestern schon in den Fragen von Herrn Butty und von Herrn Delamuraz zu erkennen glaubte, dass der einzelne Empfänger trotzdem noch der 10prozentigen Kürzung unterliegt, die von Ihnen auch beschlossen worden ist und die wir jetzt nicht aufhe- ben können. Fazit: Wenn das Parlament, wie Herr Barchi anregt, diese Sperrklausel wegfallen lässt, wäre damit dem Bundesrat gedient. Damit habe ich Ihre Frage beantwortet. Angenommen - Adopté 83.302.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Aregger 83.302.90 Denkmalpflege, Förderung der Beschäftigung Streichen 83.302.90 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Aregger 83.302.90 Conservation des monuments historiques, encouragement de l'emploi Biffer Aregger: Sie wissen, dass ich kein Freund von Massnah- men bin, wie wir sie gegenwärtig diskutieren. Ich bin näm- lich überzeugt, dass das Antichambrieren im Bundeshaus Ost für den Erfolg massgebend ist; und jene, die es am nötigsten hätten, gehen dabei leer aus. Als besonders frag- würdig fielen mir die beiden Positionen betreffend die Denk- malpflege in den Artikeln 3 und 4 auf. Ich beantrage Ihnen, sie zu streichen. Ich würde diesen Antrag auch dann stel- len, wenn ich wüsste, dass ein Vorhaben im eigenen Dorf davon betroffen wäre. Hier meine Gründe dazu: 1. Der Bund ist mit der Auszahlung von rechtsgültig zuge- sicherten Bundesbeiträgen an die Restauration von Bau- denkmälern um Jahre und um Millionen im Verzug. Aus dem Kanton Luzern nenne ich als Beispiele: die Jesuitenkirche in Luzern und die Stiftskirche Beromünster, die unter den Massnahmen hier figuriert, die aber bereits im letzten Okto- ber feierlich eingeweiht wurde, nachdem zehn Jahre lang an dieser Kirche Renovationsarbeiten ausgeführt wurden. Es wäre an der Zeit, auf dem Budgetweg oder über die Nach- tragskredite sauberen Tisch zu machen. Den Kantonen und Gemeinden könnten hohe Bauzinsen, die einen grossen Anteil des Bundesbeitrages «wegfressen», erspart werden. Es ist aber vom System her gesehen nicht sauber und gegenüber der Öffentlichkeit nicht ehrlich, wenn solche Rückstände von einem ausgabefreudigen Parlament im Zuge eines Massnahmenpakets zur Stärkung der Wirtschaft beseitigt werden, in einem Moment also, in dem in diesem Hause alle Schleusen offenstehen. Wo die Arbeit schon getan ist, müssen wir nämlich keine Arbeitsbeschaffung mehr betreiben. 2. Es ist möglich, dass im Massnahmenpaket Vorhaben enthalten sind, die erst im Anlaufen sind. Auch mit solchen Projekten wird keine einzige neue Arbeitsstunde ausgelöst. Denn, wenn die Renovation eines Bauwerks einmal beschlossen ist, dann ist sie beschlossen, und dann wird die Renovation auch ohne Arbeitsbeschaffungsprogramm durchgeführt. Als Beispiel nenne ich die Kirche von Escholzmatt. Der Bund hat sie unter die Baudenkmäler von nationaler Bedeutung eingereiht und kommt deshalb nicht um eine Beitragsleistung herum. Die dortige Kirchgemein- deversammlung hat vor kurzem den Baubeschluss gefasst und einen Kredit von 5,9 Millionen Franken bewilligt. Das Bauprogramm steht fest, und die Arbeiten sind vergeben. Die Arbeiten werden nach Ostern begonnen. Auch bei die- sem Beispiel haben wir überhaupt keinen Anlass und auch keine Möglichkeit mehr, die Beschäftigung zu fördern. Was aber die Escholzmatter erwarten und womit ihnen am mei- sten gedient ist, wird die termingerechte Auszahlung des ordentlichen Bundesbeitrages sein. Ähnliches trifft auch auf mehrere andere Vorhaben zu, die folglich nicht in den Kata- log von beschäftigungswirksamen Massnahmen gehören. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn der Bund eine Liste von Baudenkmälern vorgelegt hätte, an deren Renovation bis heute mangels finanzieller Trägerschaft überhaupt nicht gedacht werden durfte, oder wenn er zehn Häuser aus ver- schiedenen Landesteilen bezeichnet hätte, die ins Freilicht- museum Ballenberg zu versetzen seien. Das wären echte Massnahmen zur Förderung der Denkmalpflege gewesen; doch wurde die Chance nicht genutzt. 3. Das Gewerbe der Denkmalpflege beschäftigt Speziali- sten wie Steinmetze, Stukkateure, Kunstmaler, Holzkonser- vatoren und andere mehr. Es handelt sich um ausgespro- chene Mangelberufe, und es ist hinlänglich bekannt, dass die Restauration bedeutender Bauwerke nur in terminlicher Absprache mit solchen Spezialisten in Angriff genommen werden kann. Solche Absprachen gibt es zum Beispiel hier
Renforcement de l'économie. Mesures 344 10 mars 1983 her nicht habe denken können. Dann käme der Einwand, es sei überhaupt nicht ausführungsreif und könne daher gar nicht ins Programm einbezogen werden. Es geht hier um Projekte, die ganz vorbereitet sind, bei denen sogar die Arbeitsvergebungen bereits erfolgt sind und die mangels Finanzen bis heute nicht ausgelöst werden konnten. Wenn nun der Zustupf von Bern kommt, ist das eben möglich. Da kommen nicht nur Spezialisten, Steinmetze usw. zu Arbeit, sondern - ich habe mich ebenfalls heute noch vergewissert - Baumeister, Maler, Schreiner, Schlosser, und wer alles im lokalen Gewerbe tätig ist. Ich möchte Sie daher dringend bitten, gerade diesem Posten zuzustimmen und den Ablehnungsantrag von Herrn Aregger abzuweisen. Müller-Luzern: Ich möchte nicht mehr über den Fall Luzern sprechen, obschon ich Herrn Aregger voraussagen kann, dass er über das Wochenende im Entlebuch und in der Region Beromünster viele Leute treffen wird, die über sei- nen Antrag den Kopf schütteln. Ich möchte mich kurz zur Denkmalpflege und Beschäfti- gungspolitik äussern. Sie wissen, dass die Ausführungen von Herrn Kunz stimmen. In der Denkmalpflege ist wegen der Finanzknappheit des Bundes eine sehr prekäre Situa- tion entstanden. Es ist heute nicht mehr möglich, richtig zu planen: Man weiss ja nicht, wann das Geld kommt; und wenn man dann aus eigener Initiative - mit Zusicherung des Bundes - trotzdem beginnt, passiert das, was Herr Kunz gesagt hat. Es ist tatsächlich eine Aufgabe des Parlamen- tes, allmählich einen Ausweg aus dieser Situation zu finden. Um so dringender ist es natürlich, dass wir jetzt versuchen, einzelne wichtige Projekte in das Beschäftigungsprogramm aufzunehmen. Mir scheint die Verbindung von Kultur- und Beschäftigungs- politik nicht etwas Abwegiges, sondern etwas überaus Sinnvolles und Nützliches zu sein. Gerade eine Ankurbe- lung der denkmalpflegerischen Aufgaben könnte uns ja hel- fen, in Regionen, die bis jetzt zu kurz gekommen sind, das Gewerbe wieder in Gang zu bringen. Ich kann bestätigen, was Herr Muheim gesagt hat, dass in den Regionen, wo jetzt die erwähnten Projekte vorliegen, effektiv der weitaus grösste Teil vom einheimischen Gewerbe bestritten wird und nicht etwa von Kunsthandwerkern. Ich meine also, dass gerade die Situation, die Herr Kunz beschrieben hat, schuld daran ist, dass ein Beschäftigungseinbruch auf dem Gebiet der Denkmalpflege stattgefunden hat, und deshalb sind wir natürlich sehr, sehr dankbar, dass über dieses Eteschäfti- gungsprogramm des Bundes an verschiedenen Orten einige wichtige Vorhaben an die Hand genommen werden. M. Riesen-Fribourg: Je ne m'oppose pas, cela va sans dire, à la proposition de la commissison et du Conseil fédéral. Je combats en revanche celle qui est présentée par M. Areg- ger. Pourtant, un problème me préoccupe et je saisis l'occasion que me donne ce débat pour le soulever. Je sais qu'il concerne plutôt le Département de l'intérieur, mais comme le Conseil fédéral est un organe collégial et que M. Furgler a une influence déterminante sur l'ensemble de ce collège, c'est à lui que je m'adresserai. Il est bon de créer des occasions de travail dans, le cadre de la protection des monuments historiques, mais je trouve choquant que les autorités compétentes mettent un tel retard à payer des travaux déjà exécutés depuis longtemps. Je connais des communes dont la situation financière est précaire et qui ne peuvent avancer les fonds nécessaires, et ce sont les pauvres entrepreneurs - pour une fois, vous me permettrez de leur appliquer ce qualificatif - qui doivent faire ces avances de fonds. Je suis déjà intervenu à ce sujet, il y a une année environ, auprès de M. Hürlimann, alors chef du Département de l'intérieur. Il m'avait alors sim- plement répondu que les retards dans le paiement pou- vaient atteindre deux et même trois ans, étant donné la situation financière de la Confédération. De tels retards sont évidemment inacceptables pour les communes. Elles veulent bien entreprendre de nouveaux travaux, mais il ne faut pas oublier de payer ceux que vos services ont déjà fait exécuter! Signora Bacciarini: II mio intervento segue un pò la linea di quello che ha detto il collega Riesen. Evidentemente non vengo qui a oppormi alla proposta del Consiglio federale e tanto meno della Commissione, ma a oppormi invece alla domanda di stralcio del collega Aregger. E perché? Perché nel Ticino ci sono molti monumenti storici di alto valore, soprattutto quelli romanici, che attendono il restauro. Ci sono dei monumenti, in cui il restauro è già iniziato e, non si sa per quale motivo, per i quali i credili vengono bloccati o non si paga nemmeno quello che è già stato fatto. Già a suo tempo, io avevo denunciato, evidentemente come diceva il collega Riesen, all'on. Hürlimann, che era il competente del Dipartimento dell'interno, io avevo denunciato che, nel Ticino, il restauro della Madonna di Ponte a Brissago non poteva essere continuato perché non si pagavano i lavori già fatti, cioè non si mandavano le sovvenzioni che dove- vano servire a pagare assieme ai comuni e alle parrocchie i lavori iniziati. Questo era un caso che io avevo già iniziato. L'on. Hürlimann mi aveva semplicemente risposto, un po' come ha accennato l'on. Riesen, dicendomi che la situa- zione era quella, ma che si sarebbe provveduto per risol- verla. Ma c'è un'altro importante restauro che è stato bloc- cato e mi domando perché: è quello del tempio di Santa Croce a Riva San Vitale. Un tempio veramente splendido e che la Commissione, che si è occupata della sovvenzione per la difesa dell'italianità del Ticino, ha visitato quando tenemmo la seduta a Mendrisio. Ora mi risulta, è una voce, io non né ho la sicurezza, mi risulta che da ottobre sono stati interrotti i lavori di restauro proprio per mancanza di fondi. Ora, egregi colleghi, signor Consigliere federale, non si tratta di oggetti nuovi da studiare e per i quali va prepa- rato il progetto. Ci sono già i progetti pronti, studiati, si sono persino iniziati i lavori, ma non si continua proprio per mancanza di fondo. Ragione per cui, evidentemente, io appoggio questa proposta del Consiglio federale e della Commissione, e mi oppongo alla domanda di stralcio del collega Aregger. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion dieses Problem ebenfalls diskutiert, vielleicht aber unter einem etwas anderen Aspekt als hier, d. h. eher von der regionalen Streuung aus. Wir kamen dabei zum Schluss, dass aus der Sicht einer einzelnen Rubrik die regionale Streuung - zum Beispiel in bezug auf die Denk- malpflege - nicht beurteilt werden könne. Erst alle Positio- nen zusammen ergeben auch die regionale Verteilung. Ich kann Herrn Aregger nicht ganz verstehen - das ist meine persönliche Meinung -, denn ein Drittel dieses Betra- ges fliesst ja in den Kanton Luzern. In der Begründung, die wir vom Bundesrat erhalten haben, heisst es: Beromünster, Escholzmatt: wirtschaftliche Randregionen; Feuerthalen, Rheinau, Schaffhausen: Gebiete mit überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit; Freiburg: akute Zerfallserscheinungen. Man hat meines Erachtens also auch die Arbeitsmarktlage beachtet. Es sind sicher nicht alles nur Spezialisten, die an diesen Kirchen bauen, sondern es ist vorwiegend das lokale Gewerbe, das hier beschäftigt wird. In einem Arbeitsbe- schaffungsprogramm können wir heute die tatsächlich bestehende Situation (dass die alten Subventionen noch nicht bezahlt sind) nicht so regeln, dass wir diesen Betrag etwa dorthin steuern - wie es Herr Riesen richtig sagte -, sondern mit diesem Arbeitsbeschaffungsprogramm sollen neue Projekte angepackt werden. M. Coutau, rapporteur: Votre commission a examiné cette délicate question. On constate effectivement de très grands retards soit dans l'examen de certains projets de rénova- tion de monuments historiques, soit surtout dans le paie- ment des subventions fédérales qui sont dues. La commis- sion s'est posé la question suivante: dans quelle mesure les crédits qu'on nous demande de voter sont-ils réelle- ment destinés à financer des projets nouveaux qui procure-
Renforcement de l'économie. Mesures 346 10 mars 1983 Autofahrer, der die Strasse Gampel-Goppenstein benützt, zusätzlich in Gefahr gerät. Des weitern hatte er auch Kenntnis von der Lage in den Vispertälern, und es muss festgehalten werden, dass einer- seits Schulkinder und Arbeiter nicht nach Visp fahren kön- nen, und andererseits auch Touristen während der Winter- periode zusätzlich gefährdet sind. Das Goms möchte ich nicht speziell erwähnen, denn seine Lage ist uns allen bekannt. Ich möchte jedoch an einem Beispiel aufzeigen, dass auch hier latente Gefahrenzonen vorhanden sind, und dabei auch auf das Problem der Furka-Oberalp zu sprechen kommen. Die Furka-Kommis- sion wird Ihnen wahrscheinlich im Juli den entsprechenden Schlussbericht unterbreiten und darin ebenfalls erwähnen, dass dringende Lawinenverbauungen notwendig sind, damit das einwandfreie Funktionieren dieser Furka-Ober- alp-Bahn besonders auf der Seite Realp gewährleis*"Jt ist. Kollega Columberg hat ebenfalls ein Postulat hinterlegt, das in die gleiche Richtung zielt. Ich bin also der Meinung, dass fertige Projekte für die von mir aufgezählten drei Regionen, zufälligerweise für das Oberwallis und das Urnergebiet, bereit liegen und dass wir diesem zusätzlichen Kredit von 5 Millionen Franken zustim- men sollten. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion diesen Antrag mit 13 zu 7 Stimmen abgelehnt. Mir per- sönlich kommt es nicht darauf an, wie Sie entscheiden. M. Coutau, rapporteur: Cette augmentation de 5 millions en faveur des ouvrages paravalanches a donné Mou à une brève discussion. Le besoin et l'urgence d'un certain nom- bre de ces ouvrages ne sont pas contestés; en revanche, le programme n'est pas mûr, n'est pas prêt et nous n'avons pas obtenu la garantie que ces sommes supplémentaires pourraient effectivement être dépensées pendant la période qui est prévue pour la réalisation de ce programme. Dès lors, la commission par 13 voix contre 7 vous recom- mande de rejeter cette proposition. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 75 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 43 Stimmen 83.315.91 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.315.91 Waldstrassenbau ... Streichen 83.315.91 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.315.91 Construction de chemins forestiers... Biffer Kloter, Sprecher der Minderheit: Ich spreche gleichzeitig zu den Positionen 83.315.91, 83.707.91 und 83.804.90. Sie betreffen ein allgemeines Thema, nämlich die Erstellung und den Bau von Waldstrassen sowie die Meliorationen und die damit im Zusammenhang stehenden Gewässerkorrek- tionen. Wenn ich mich zurückerinnere, hätte ich noch vor wenigen Jahren einen derartigen Antrag nicht gestellt, und ich hätte einen solchen Antrag persönlich verworfen. Nun habe ich aber im Verlaufe der Jahre meine aufmerksamen Beobach- tungen gemacht, verschiedene Erfahrungen gesammelt, und diese führen mich dazu, heute diesen Antrag zu stellen und damit gegen den Perfektionismus zu protestieren, der letztlich der Sache im ganzen Schaden zufügt. Ich möchte zuerst einige Ausführungen machen über Meliorationen, im besonderen über Waldzusammenlegungen im Mittelland. Sie führen zweifellos dazu, dass dort, wo nicht bereits seit langem melioriert ist, eine zusätzliche und erneute Produk- tionssteigerung angestrebt wird. Gegen diese könnte man an sich nicht viel einwenden. Es ist verständlich, dass der Landwirt versucht, seine Produktion durch derartige Vor- kehren zu steigern. Für mich ist aber entscheidend, dass die wesentlichsten und durchaus akzeptablen grossen Pro- jekte längst ausgeführt sind. Heute sind nur noch Meliora- tionen in kleinerem Umfang notwendig oder scheinbar not- wendig. Sie betreffen aber sehr oft Landschaften von ganz besonderer Schönheit und besonderem Reiz. Sie werden durch diese Vorkehren in ihrem Grundgehalt zerstört. Ich weiss aus meiner Gemeinde und aus weiteren Gebieten, dass beispielsweise Bachläufe, Kleinode der Landschaft, durch diese Meliorationen in Frage gestellt werden. Jetzt gerade ist in meinem Kanton, im Tösstal, eine Melioration im Gange; dort wird ein landschaftlich wunderschönes Gebiet, ein Bachlauf von seltener Schönheit, mit System kaputtge- macht. Gleiches gilt in meiner Wohngemeinde in bezug auf die Erstellung eines Waldstrassennetzes. Unser Wald ist heute auf das Beste unterhalten und wird einwandfrei genutzt. Es besteht ein ausgebautes, sehr schönes Wan- dernetz. Das genügt nun offenbar nicht. Es müssen neue Waldstrassen im Umfang von Millionen von Franken erstellt werden, damit auch noch das letzte Waldtobel erreichbar, damit das bestehende Wegnetz kaputtgemacht und damit ein Erholungsraum in Frage gestellt wird. Da kann ich nun nicht mehr mitmachen. In bezug auf die Gebirgskantone habe ich ebenfalls meine Erfahrungen gemacht. Im Unterengadin, das ich besonders gut kenne, sind Projekte im Tun, die wunderbarste Erho- lungsgebiete durch grandiose Waldstrassennetze schädi- gen und unwiderbringliche Erholungsräume in Frage stel- len. Eine Breite von 4 Metern im Minimum muss erstellt wer- den. Kürzlich habe ich im Bündner Oberland selber eine solche Strasse befahren. Sie wurde bis auf eine Höhe von 2300 Metern asphaltiert mit der Begründung, der Unterhalt sei dann günstiger. So wird diese Waldzusammenlegung, so wird diese Erschliessung praktiziert. Es ist scheinbar dort noch nicht bekannt, dass man die Waldnutzung mit Seilbahnen ebensogut tätigen kann wie mit derart überdi- mensionierten Strassen. Mit meinem Antrag will ich gegen diese Entwicklung und gegen einen Perfektionismus, der nicht mehr angemessen ist, protestieren. Wir haben nun seit Jahren - mit Erfolg - in den Städten und Dörfern gegen die überdimensionierten Strassen von 6 Metern Breite und je 2 Metern Trottoir auf beiden Seiten protestiert, indem wir diese Projekte abge- lehnt haben. Die Ingenieure haben sich dann bequemt, die Projekte auf 5 Meter und auf ein Trottoir zu reduzieren. Damit sind ganze Quartiere humaner, sicherer und wohnli- cher geworden. Mit unserem Antrag möchten wir Gleiches erreichen, nämlich, dass man Forstingenieure und Förster zwingt, vernünftiger zu werden in ihren Vorhaben, Gewach- senes zu erhalten und trotzdem zu einer vertretbaren Nut- zung zu kommen. Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen, den Streichun- gen zuzustimmen und bei den Gewässerkorrektionen den Betrag zu reduzieren. Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie, der Streichung beim Titel 83.315.91, Waldstrassenbau, nicht zuzustimmen. In der Kommission hat Herr Jaeger das gleiche vertreten wie Herr Kloter. Nun differieren wir gar nicht so sehr in der Kritik, und deswegen habe ich mich hier gemeldet. Es ist in der Tat so, dass zum Teil unter dem Titel «Walderschliessung» fast eine Art Wald- und Umweltzerstörung betrieben wird, nämlich dort, wo sie zum Bau von zu grossen und oft asphaltierten Strassen führt, die - das muss leider auch festgestellt wer-
Renforcement de l'économie. Mesures 348 N 10 mars 1983 menter la production d'environ 50 pour cent, c'est l'aspect économique. Mais le point le plus important, c'est le pro- blème de la santé de la forêt. Plusieurs d'entre elles non exploitées dépérissent, nous devons faire un effort pour les traiter. Il est un peu facile, à mon avis, de prétendre que l'on peut régler l'accès des forêts par des transports aériens, tels que câbles ou encore hélicoptères. Il faut rester réa- liste. Dans le cadre du programme de recherche du Fonds natio- nal, nous avons étudié et nous étudierons encore comment on peut améliorer la desserte. Plusieurs parlementaires sont intervenus, au cours des derniers mois, pour rendre attentif le Conseil fédéral aux dégâts éventuels dus aux pluies acides. Comment voulez-vous améliorer le traitement des forêts si l'on ne crée pas des possibilités d'accès. Je ne veux pas allonger le débat mais je vous demande d'accepter la proposition du Conseil fédéral. Jaeger: Die kurze Debatte zur Position Waldzusammenle- gungen bzw. Walderschliessungen hat gezeigt, dass wir bei der Behandlung der folgenden Positionen aufpassen müs- sen, nicht in Sachdebatten hineinzugeraten, denn wir haben hier eigentlich Beschäftigungspolitik zu betreiben. Herr Kloter und ich behaupten in keiner Weise, dass Wald- erschliessungen nicht nötig sind. Ob die Unternutzung allerdings allein auf die fehlende Walderschliessung zurück- zuführen ist, bleibt fraglich. Hier bestehen nun einfach Bedarfslücken, das ist sicher auch mit ein Grund. Aber es geht doch schlicht und einfach nur um Zusatzkredite, die nicht jetzt zu beschliessen sind. Die normalen Walder- schliessungsprobleme können fortgeführt wercen. Ich weiss, es gibt einen gewissen Nachholbedarf. Aber die Tat- sache, dass Kritik aufkommt, Herr Künzi, ist eben darauf zurückzuführen, dass in Perfektionismus gemacht worden ist. Auch verschiedene Kollegen in der Kommission sind zu mir gekommen und haben gesagt: Du hast eigentlich schon recht, denn da ist einfach zu viel des Guten gemacht wor- den. Die Wälder sind auch Erholungsräume. Aus dieser Sicht heraus ist es sicher richtig, wenn wir auf diesem Gebiet nicht noch forcieren. Ich bin sehr gespannt auf die Antwort von Herrn Bundesrat Purgier, ob er hier seine Äus- serungen, die er in der Kommission gemacht hat und die mich in einem gewissen Masse beruhigt haben, wiederho- len kann. Ich wäre also dankbar, wenn er darauf zurückkom- men würde. Zum Schluss noch möchte ich Sie auf folgendes aufmerk- sam machen: Beschäftigungspolitisch erreichen Sie mit die- ser Position sicher nicht allzu viel, denn der Ausrüslungsan- teil bewegt sich zwischen 0 und 15 Prozent, und das übrige geht in die Bauwirtschaft. Wir haben schon verschiedentlich festgestellt, dass dort die Notwendigkeit an beschäfti- gungspolitischen Massnahmen nicht vordringlich ist. Columberg: Ich bedaure, dass ich auch noch zu diesem Problem Stellung nehmen muss; die Vorwürfe von Herrn Kloter dürfen jedoch nicht hingenommen werden. Herr Klo- ter stützt sich auf den ersten Eindruck, den er bei einem Besuch in der Surselva gewonnen hat. Ich weiss, um wel- che Strasse es sich handelt. Vermutlich hat Herr Kloter ein Fahrverbot überschritten, denn normalerweise sind diese Strassen für den allgemeinen Verkehr nicht offen. Es han- delt sich hier um Waldwege, die notwendig sind, um Lawi- nenverbauungen zu erstellen. Im konkreten Fall geht es um eine Zufahrt, die erforderlich ist, um das grösste Lawinen- projekt der Schweiz zu erstellen. Die Realisierung dieses Werkes erstreckt sich über zehn Jahre, und demzufolge braucht es zwar keine Luxus-, aber eine zweckmässige Strasse. Übrigens wurde dieses Bauwerk letzten Sommer von der Sektion der Finanzkommission besichtigt, unter anderem von den Herren Barchi, Feigenwinter und Kohler. Sie sollten es bestätigen können, ob es sich bei der erwähnten Strasse um Luxus handelt. Ich muss hier mit aller Schärfe bekämpfen, dass man auf- grund von vagen Vermutungen Stimmung macht gegen wichtige Projekte aus dem Berggebiet. Ich habe mit mei- nem Forstingenieur telefoniert; er konnte mir bestätigen, dass der Laufmeterpreis dieser Strasse unter 200 Franken liegt, also ausserordentlich günstig ist. Es sind zweckmäs- sige Projekte, die nach vernünftigen Kriterien ausgeführt wurden. Übrigens müssen die Gemeinden heute einen bedeutend grösseren Anteil der Restkosten übernehmen. Früher wur- den diese Strassen von Bund und Kanton zu 69 Prozent subventioniert; heute sind es lediglich 46 Prozent. Die Rest- kosten sind also sehr hoch, so dass sich die Gemeinden überlegen müssen, ob sie eine Luxusstrasse oder eine ver- nünftige bauen wollen. Ich bitte Sie also dringend, diesen Antrag abzulehnen. Wenn Bedenken bestehen, sollte die Geschäftsprüfungs- kommission solche Fälle überprüfen, und nicht der Rat. M. Martin: L'essentiel a été dit sur ce thème. J'aimerais simplement revenir sur deux éléments qui me paraissent nécessaires. Tout d'abord, sur le plan économique, l'exploi- tation actuelle en Suisse est de l'ordre de 4 millions de mètres cubes par année. Potentiellement, nous pourrions en exploiter 6 millions; la seule manière de récupérer les 2 millions supplémentaires est de construire des chemins, car ces bois se trouvent actuellement dans des zones inat- teignables par des engings permettant leur exploitation. Contrairement à ce que l'on croit généralement, construire un chemin forestier permet un traitement plus souple de la forêt, spécialement en montagne. Il permet d'exploiter mais surtout de replanter, de sélectionner et de suivre la vie bio- logique des bois tout au long de leur vie. Le facteur de pro- tection le plus important en montagne est fonction directe de ce traitement. Une forêt dégradée, en déséquilibre biolo- gique, ne peut plus être correctement fonctionnelle pour la protection. Le chemin forestier ne doit pas être considéré comme une pénétrante nuisible de la forêt mais bien comme un moyen de travail au service de la santé de celle- ci. Dès lors, je vous propose de repousser l'amendement Klo- ter et de suivre le Conseil fédéral et la majorité de la com- mission. Roth: Gestatten Sie mir, auf zwei Punkte hinzuweisen. Es macht den Anschein, Herr Kloter, als wäre das ganze Wald- personal umweltfeindlich. Ich bin in unserem Kanton in die- sen Bereichen tätig; der Antrag muss abgelehnt werden. Die Förster - vom Gemeindeförster bis hinauf zu den Forst- ingenieuren - sind jene Leute, welche die Umwelt nicht strapazieren wollen. Die Holzermethoden haben sich verän- dert. Je steiler die Waldfläche ist, desto eher sind neue Abfuhrwege notwendig, und zwar aus folgendem Grund: eine total neue Holzermethode hat sich jetzt als zweckmäs- sig erwiesen. Man schlägt das Holz nicht mehr und lässt es nicht den Hang hinunter rollen, sondern man hat die Maschinen und zieht das geschlagene Holz den Berg hin- auf. Und das bedingt, dass nur in gewissen Abständen Strassen gebaut werden müssen. Damit haben der Förster und sein Forstpersonal den grossen Vorteil, das stehende Holz zu schützen. Wenn Sie einen Baumstamm den Hang hinunterlassen, ist er frei und verursacht Schäden an beste- henden Bäumen. Umgekehrt hingegen hilft die neuere Methode mit, den bestehenden Wald zu schützen; das Holz wird an der oberen Strasse und nicht mehr an der unteren aufgeschichtet. Diese ganze Debatte ist vielleicht etwas kleinlich; aber es braucht einfach mehr Waldstrassen. Abschliessend darf ich noch feststellen, dass die Rufen, die entstehen, nach 10 bis 15 Jahren meistens wieder zuge- wachsen sind. Der Wald hat hier eine ganz spezielle Mög- lichkeit, sich selber wieder zu regenerieren und die Eingriffe des Menschen auszumerzen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine Vor- bemerkung: So, wie wir jetzt diskutieren, kann es doch nicht weitergehen. Wir können nicht jedes Mal bei Positio- nen, bei denen jeder alles zu wissen scheint, Grundsatzdis- kussionen vornehmen. Wir müssen bei diesem Beschäfti-
Renforcement de l'économie. Mesures 350 N 10 mars 1983 für ein typisches Beispiel einer Wunschposition. Hier soll Käsereisanierung betrieben werden, und man nimmt die Gelegenheit wahr, unter dem Titel «Konjunktur-Stützungs- massnahmen» alte Wünsche zu erfüllen. Ich halte das für eine Gelegenheit, um zurückhaltend zu sein. Kühne: Ich beschränke mich hier darauf, auf die Wirksam- keit in bezug auf die Beschäftigung zu verweisen. Ausfüh- rungsreife Projekte sind vorhanden; ich habe mich erkun- digt. Ich kann auch mit Angaben dienen über die Verteilung der Aufträge auf die einzelnen Arbeitsgruppen. Übrigens habe ich hier Erfahrung, habe ich doch einmal eine solche Käsereimodernisierung präsidiert. Bei einem Kostenauf- wand von 1,1 Millionen Franken war die Verteilung folgende: Maurerarbeiten 17 Prozent, Sanitärinstallationen 4 Prozent, Heizungsanlagen 10 Prozent, Kälteinstallationen 3 Prozent, Klimaanlage 3 Prozent, elektrische und ähnliche Installatio- nen 6 Prozent, Honorare der Spezialisten 10 Prozent und - der Löwenanteil - Einrichtungen: 35 Prozent. Käsereien sind heute recht moderne Betriebe; die Einrich- tungen sind anders, als sie in Heimatfilmen dargestellt wer- den. Im Gegenteil: Metallbranche, Apparatebau und Spezia- listen mit Plänen von Steuerungsanlagen werden in immer grösserem Masse berücksichtigt. Ausgeklügelte Kühlsy- steme, gekoppelt mit Wärmerückgewinnung, gehören bei- nahe zur Standardausrüstung moderner Käsereien. Die mei- sten dieser Arbeiten und Lieferungen werden von kleinen und mittleren Betrieben erbracht. Der Multiplikatoreffekt ist also ausserordentlich hoch. Er liegt in der Regel zwischen 1 zu 5 und 1 zu 10; in unserem Fall sind mit 125000 Franken Strukturbeitrag über 1,1 Millionen Franken Bausurnme aus- gelöst worden. Ich bitte Sie, den Kommissionsantrag zu unterstützen. Damit tun Sie nicht nur etwas für die Milchwirtschaft, son- dern vor allem auch für die Beschäftigung. Biel: Herr Kühne hat nun darzulegen versucht, dass diese Position aus Beschäftigungsgründen gerechtfertigt sei. Es ist meistens eine Ermessensfrage, wie man das beurteilen will. Trotz der von ihm genannten Zahlen habe ich - weil ich von diesem Bereich doch auch etwas zu verstehen glaube - gewisse Zweifel. Wir haben noch einen zweiten Grundsatz zu berücksichti- gen: Es müssen echte, ausgewiesene Bedürfnisse erfüllt sein in einem Bereich, der sich auch volkswirtschaftlich rechtfertigen lässt. Diese Bedingung ist hier nicht erfüllt. Wir werden im Sommer die Finanzperspektiven zu behan- deln haben; dann wird es ganz anders tönen. Alles, was wir in diesem Bereich mit Bundesgeldern ausbauen, führt letzt- lich dazu, dass die künftigen Staatsrechnungen weiterhin mit Bundesbeiträgen belastet werden; das lässt sich sehr leicht belegen. Bereits heute kostet uns die Milchrechnung über 700 Millio- nen Franken. Der Bereich Käse beträgt rund 360 Millionen Franken. Jahr für Jahr nehmen die Aufwendungen zu mit Beiträgen unter den verschiedensten Titeln, weil man das Produkt nicht absetzen kann. Nun gehen wir dazu über, die- sen Bereich mit Bundesgeldern noch auszubauen, trotz- dem wir genau wissen: Das dicke Ende folgt nach. Dieser Politik kann ich nicht zustimmen. Ich möchte Ihnen nun auch noch sagen, dass es hier - im Unterschied vielleicht zu anderen Bereichen, über die wir diskutiert haben - tatsächlich darum geht, auf kaltem Weg das, was auf dem Wege der Finanzplanung und Budgetie- rung in den letzten Jahren gekürzt worden ist, unter dem Titel «Sicherung der Arbeitsplätze» wieder hineinzubringen. Sie müssen nur die Antragsformulare der entsprechenden Fachabteilungen an die Finanzverwaltung Studieiren. Als Mitglied der Finanzkommission sind mir diese zugänglich. Das ist ausserordentlich interessant. Ich möchte Ihnen nur einen Satz daraus vorlesen, warum man hier unter keinen Umständen Budgetbeträge kürzen dürfe, und dann sehen Sie auch die ganze volkswirtschaftliche Fragwürdigkeit. Da heisst es: «Die Käsereigenossenschaften sind nicht bereit, ohne angemessene öffentliche Investitionshilfe von Jahr zu Jahr kostspieliger werdende Betriebssanierungen zu finan- zieren.» Das ist ganz dicke Post. Da sind Leute in einem Wirtschaftszweig beruflich tätig, und sie weigern sich, aus eigenen Mitteln die Sanierung durchzuführen. Zuerst muss immer der Bund mit einer Kasse vorbeikommen, und erst dann macht man etwas, und zwar im Unterschied zu zahlrei- chen anderen Unternehmungen, die im gleichen Bereich tätig sind und die ihre Investitionen ohne Bundeshilfe täti- gen und deren Tätigkeit und Vermarktung die Milchrech- nung mit nichts belasten. Ich möchte noch ein Beispiel ausführen, um zu zeigen, wie fragwürdig das ist: Im Kanton Freiburg gibt es einen grösseren privaten Milch- verarbeitungsbetrieb. Alle Investitionen sind privat erarbei- tet worden, Subventionen werden keine ausbezahlt, es wer- den auch keine gewünscht. Diesem Betrieb fehlen im Augenblick 55 000 Zentner Milch im Jahr. Im Zeitalter der Milchkontingentierung, der Milchschwemme, hat er nicht genug Milch! Warum? Rings herum hat man angefangen, neue oder grössere Käsereien zu bauen - mit Bundeshilfe selbstverständlich -, die Milch geht dorthin, die Milchver- bände, die zuständig sind, verdienen daran, und der Betrieb, der Milch verwertet, ohne die Eidgenossenschaft zu belasten, kann seine Milch aus der ganzen Schweiz zusammenkarren. Das ist die Logik der ganzen Politik, die hier geführt wird, und dennoch wollen Sie mit weiteren Mit- teln unter dem Titel «Arbeitsbeschaffung» Geld hier hinein- stecken. Ich habe grösste Zweifel. Ich darf unsere ablehnende Haltung schliessen mit einer Erinnerung an ein Wort von Herrn Christoph Blocher. Er hat bei einem anderen Antrag gesagt, man hätte heute sehr viel von Nächstenliebe und von Eigenliebe gehört. Denken Sie daran, hier handelt es sich wahrscheinlich nicht nur um Nächstenliebe, sondern vielmehr um Eigenliebe. Dieser Kredit lässt sich nicht rechtfertigen unter den Gesichts- punkten, unter denen wir hier Massnahmen treffen. Hofmann: Ich werde zunächst gegenüber Herrn Jaeger Stellung beziehen und nachher zu den Ausführungen von Herrn Biel. Ich bin eigentlich erstaunt, dass Herr Kollege Jaeger auf der einen Seite vermehrte Millionen Franken aus Beschäfti- gungsgründen in den Gewässerschutz hineinpumpen wollte und andererseits dann bei den Strukturverbesserungen in der Milchverwertung den Antrag des Bundesrates ablehnt. Ich möchte Sie ersuchen, Herrn Jaeger nicht zuzustimmen. Wir zählen in der Schweiz rund 1600 Käsereien. Von diesen haben wir in den letzten zehn Jahren rund 400 baulich saniert. Zahlreiche Projekte stehen an; wenn wir in den ländlichen Raum Beschäftigung bringen wollen, sind die zu sanierenden Käsereien dazu sehr gut geeignet. Der Multipli- katoreffekt beträgt rund das Vier- bis Fünffache; 80 Prozent der Aufwendungen entfallen auf die Maschinenindustrie, auf Ausrüstungsgegenstände im Bereich der Wärme, der Kälte, der käsereitechnischen Einrichtungen. Die entsprechenden Installations- und Ausrüstungsfirmen sind auf den ländli- chen Raum verteilt: Worb, Bern, Belp-Bern, Gossau- St. Gallen, Payerne-Waadt, Langnau, Freiburg, Inwil-Luzern, Güttingen-Thurgau. Man kann diejenigen Projekte heraus- wählen in jenen ländlichen Räumen, wo gerade eine gewisse Unterbeschäftigung besteht. Und nun zu Kollege Biel: Weshalb ist es zu diesen Struktur- verbesserungsbeiträgen gekommen? Die Bau- und Installa- tionskosten für Käsereien sind im Verlaufe der letzten Jahre gewaltig gestiegen, viel stärker als der Milchpreis prozen- tual erhöht und die Milchmenge gesteigert werden konnten. Die Käsereigenossenschaften und die privaten Milchkäufer haben die Baukosten primär aus Eigenmitteln zu finanzie- ren, sekundär aus Bankkrediten; vom Bunde aus erfolgt nur eine Restfinanzierung, und zwar nur so weit, als den Bauern noch der vom Bundesrat garantierte Milchgrundpreis aus- gerichtet werden kann. Dass die Bauern diesen Grundpreis erreichen möchten, ist selbstverständlich. Man könnte also mit der Zustimmung zu diesen 8 Millionen Franken rund 40 Käsereien sanieren und damit Beschäftigung in die Dörfer
Renforcement de l'économie. Mesures 352 10 mars 1983 Weiter zu Herrn Kloter: Sie bemängeln, dass die Strassen asphaltiert werden. Aber haben Sie denn die Meinung, dass wir eine hinsichtlich Folgekosten viel, viel teurere Natur- strasse bestehen lassen sollten, nur um den Spaziergän- gern aus der Stadt schöne Spazierwege zur Verfügung zu stellen? Wir vermögen dies leider nicht. Auf diesen ausge- waschenen Naturstrassen werden unsere Maschinen viel zu stark strapaziert, was uns ausgesprochen hohe Unterhalts- kosten für die landwirtschaftlichen Maschinen verursacht. Diese Unterhaltskosten interessieren Herrn Kloter natürlich nicht. Ich bitte Sie dringend, der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Kloter: Nur kurz! Ich danke Herrn Nussbaumer für seine Einladung. Ich habe grosse Freude, dass man im Kanton Solothurn offenbar etwas gelernt hat. Sie müssen die Einla- dung aber nicht an mich richten, sondern an den Volkswirt- schaftsdirektor des Kantons Zürich; er soll sich bei Ihnen umschauen. Jetzt gerade ist eine Bachkorrektion zwischen Turbenthal und Bichelsee im Tun. Dort können Sie sehen, was jetzt im Kanton Zürich geschieht. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte einige unrichtige Behauptungen aus dem Wege räumen. Leider ist Herr Fischer-Bern nicht hier. Er hat auch in der Kommission so operiert. Man muss vorerst einmal wissen, was Melioration heisst, was Bodenverbesserung heisst. Unter Meliorationen wird nämlich landläufig immer nur Entwässerung oder Drainage verstanden. Das ist falsch. Herr Fischer hat in der Kommission behauptet, zwei Drittel dieser Meliorationsbeiträge würden für Entwässerung und ähnliches aufgewendet. Ich habe mir vom Chef des eidge- nössischen Meliorationsamtes die Aufstellung des letzten Jahres betreffend die Position «Meliorationen» geoen las- sen: Für Güterzusammenlegungen wurden rund 31 Prozent des Kreditbetrages gebraucht; für Verbesserung der Infra- struktur, Güterwege, Seilbahnen, Wasserversorgung, Elek- trizitätsversorgung, Wiederherstellungen 32 Prozent des Betrages; für eigentliche Meliorationen 9 Prozent (wobei sich diese 9 Prozent aufteilen in Wasserableitungen, Bewässerungen) und für die eigentlichen Entwässsrungen - unter denen man im Volksmund «Meliorationen» versteht - bleiben noch 2 Prozent übrig. Der Chef des Meliorations- amtes machte darauf aufmerksam, dass es bei den Entwäs- serungen heute um die Verbesserung des Bodenwasser- haushaltes von bereits landwirtschaftlich genutzten Böden, vor allem zur Sicherung des Ertrages und zur Ermöglichung des Ackerbaues, geht. Der Rest des Kredites wurde für landwirtschaftliche Hochbauten verwendet. Die Behaup- tung, speziell von selten des Naturschutzes, dass grosse Meliorationen im Sinne der Entwässerung gemacht werden, stimmt einfach nicht. Wir haben diesen Antrag in der Kommission abgelennt, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. Bundesrat Purgier: Ich möchte Ihnen beliebt machen, diese wichtige Massnahme, die vom Bundesamt für Landwirt- schaft sorgfältig geprüft worden ist und über die Sie so- eben der Kommissionspräsident orientierte, gutzuheissen und den Gegenantrag abzulehnen. Wenn Sie die Lagebeurteilung der Spezialisten - insbeson- dere auch diejenige, die im Lichte des Geburtstages von Herrn Nationalrat Bühler-Tschappina vorgetragen worden ist - mitbekommen haben, dann sehen Sie, dass hier etwas Beschäftigungswirksames getan werden kann und dass es gleichzeitig auch allen dient, die an der Erhaltung einer gesunden Landwirtschaft und Umwelt interessiert sind. Nur noch einige Sätze: Die Meliorationen dürfen nicht mit Ent- wässerungen gleichgesetzt werden, denn wo heute entwäs- sert wird, geht es darum, neben der Graswirtschaft auch Ackerbau zu ermöglichen. Nassbiotope werden grundsätz- lich keine mehr aufgehoben, also ist, wie die Vorredner erklärten, die Zusammenarbeit auch mit den Naturschutz- kreisen garantiert. Die Massnahme ist wichtig. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 Stimmen 83.725.90 Antrag der Kommission 83.725.90 Verbesserung der Wohn- verhältnisse ... 11,0 Mio. Fr. 83.725.90 Proposition de la commission 83.725.90 Amélioration du logement... 11,0 mio. fr. Angenommen - Adopté 83.804.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.804.90 Gewässerkorrektionen,... 5,0 Mio. Fr. 83.804.90 Proposition de la commission Major/té ' Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.804.90 Corrections de cours d'eau,... 5,0 mio. fr. Präsidentin: Herr Kloter hat seinen Antrag bereits begrün- det. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 16 zu 5 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Art. 4 Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 4 Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 201.211.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Stucky: Bei dieser Position handelt es sich um die soge- nannten lokalen Handelsassistenten an schweizerischen Botschaften. Es handelt sich offensichtlich nicht um eine eigentliche Massnahme zur Ankurbelung der Wirtschaft. Es werden ja keine schweizerischen Arbeitskräfte eingestellt, und es wird auch damit keine unmittelbare Wirkung erzielt, sondern es werden ausländische Arbeitnehmer in Schwei-
Renforcement de l'économie. Mesures 354 10 mars 1983 nendes Instrument ist. Es dient der Ankurbelung und Ver- stärkung unserer Exportbemühungen und damit auch der Erhaltung der Beschäftigung im Inland. Angenommen - Adopté 302.463.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Aregger 302.463.90 Denkmalpflege, Förderung der Beschäftigung Streichen 302.463.90 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Aregger 302.463.90 Conservation des monuments historiques, encouragement de l'emploi Biffer Präsident: Hier ist ein Antrag von Herrn Aregger auf Strei- chung bereits erledigt durch den Entscheid bei Artikel 3. Angenommen - Adopté 313.413.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 313.563.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Nussbaumer) 313.563.90 Nationalstrassen Streichen 313.563.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Nussbaumer) 313.563.90 Routes nationales,... Biffer Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen, diese Position zu streichen, und zwar aus ähnlichen Überle- gungen, wie ich sie bereits im Zusammenhang mit anderen Positionen vorgebracht habe. Hier geht es um Nachtrags- kredite für den Nationalstrassenbau. Es geht hier um Objekte, die ohnehin nach dem normalen Ablauf des Natio- nalstrassenbauprogramms verwirklicht werden. Ich bin der Auffassung, dass wir unter dem Titel der Beschäftigungspo- litik auf ein Vorziehen dieser Projekte ruhig verzichten kön- nen, denn die Beschäftigungswirkungen in diesem Bereich sind relativ gering. Es sind Investitionen im Tiefbau. Die zusätzlichen Ausgaben können zu einem grossen Teil über Produktivitätsverbesserungen aufgefangen werden. Hier wird in einen Bereich investiert, der ja vor allem auch aus- ländische Arbeitskräfte beschäftigt. Ich möchte Sie also bitten, der Devise treu zu bleiben, nur dort Ausgaben vorzuziehen, wo tatsächlich zusätzliche Beschäftigungswirkungen in einem gewissen Masse reali- siert werden können. Das ist hier nicht der Fall. Deshalb beantrage ich Ihnen Streichung dieses Nachtrags- kredites. M. Gehler: Permettez-moi d'apporter mon soutien à la pro- position du Conseil fédéral, à l'instar également de la majo- rité de la commission. A l'occasion de l'examen de ce crédit de 7,3 millions de francs, j'exprime le vœu, Monsieur le Conseiller fédéral, que soit prise en considération la N 5, notamment le tracé Bienne-Granges-Soleure. En effet, Bienne, ville industrielle qui connaît actuellement les diffi- cultés qui sont celles de l'industrie horlogère, n'est pas encore raccordée aujourd'hui au réseau des routes natio- nales. Une rapide mise en chantier de la N 5 de Bienne en direction de Soleure, s'avère donc être d'une impérieuse nécessité. De bonnes liaisons routières n'absorberont certainement pas les problèmes économiques dans lesquels Bienne se débat. Il est toutefois certain que la réalisation de la N 5 devrait avoir une influence bénéfique sensible sur l'écono- mie biennoise ainsi que sur l'économie jurassienne. De plus, le désenclavement de la région jurassienne, qui, à notre avis, devrait passer par un tunnel de Moutier à Court et de Court à la région de Pieterlen, est en étroite relation avec la construction de la N 5 de Bienne en direction de Soleure. Ainsi, compte tenu de l'importance que représente la N 5 pour l'avenir et le développement économique d'une bonne partie du nord-ouest de la Suisse, je vous prie, Monsieur le Conseiller fédéral, de prendre toutes les dispositions qui s'imposent afin que sur ce crédit de 7,3 millions de francs, une partie soit affectée à la construction de la N 5. En outre, je puis sans autre affirmer que les entreprises de génie civil de la région précitée connaissent actuellement un taux de sous-occupation très inquiétant. Dès lors, en consacrant une partie du crédit 313.563.90 à la N 5, la Confédération viendrait sérieusement en aide aux entre- prises de la région biennoise et jurassienne. Cette mesure devrait également permettre de sauvegarder de nombreux emplois. Il est entendu, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il est très important aussi de modifier quelque peu la procé- dure d'adjudication des travaux. En effet, la Confédération ne viendrait nullement en aide aux entreprises de la région jurassienne et biennoise si, comme cela est malheureuse- ment souvent le cas, les travaux d'exécution étaient confiés uniquement et exclusivement à de grandes entreprises nationales qui viennent accomplir leur tâche et repartent dès l'achèvement de celle-ci. Procéder ainsi ne correspondrait d'ailleurs abolument pas à l'esprit dans lequel le programme a été élaboré et n'appor- terait aucune aide aux entreprises régionales. Aussi vous serai-je reconnaissant, Monsieur le Conseiller fédéral, de tenir compte en temps opportun des présentes considéra- tions. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich bitte Sie, zu beachten, dass wir es hier bei Artikel 4 mit Zahlungskrediten zu tun haben. Hier wird für 1983 aus einem Verpflichtungskredit ein Betrag von 7 300 000 Franken vorgezogen für folgende Projekte: N 2 (BS), Gellertdreieck: bahntechnische Einrich- tungen; N 2 (BL), Basel-Augst: Wasserversorgung Freuler- gebiet; N 2 (BL), Augst-Sissach: Innenausbau Werkhof Sis- sach; N 13 (GR), Reichenau-Thusis: Fertigstellungsarbei- ten in Tunnels sowie bei Zäunen und Leiteinrichtungen; N 13 (GR), Soazza-Grono: Zäune, Signale, Leitplanken, Notrufanlage; N 13 (GR), Grono-Kantonsgrenze TI: Lärm- schutz und Rastplatz in Roveredo, Einbau der zweiten Phase des Belags auf sanierungsbedürftigen Abschnitten in wirtschaftlichen Problemregionen. Das ist eine erste Tranche, die für 1983 vorgezogen wird. Für die folgenden Jahre werden auf dem Budgetweg die restlichen Beträge aus den Verpflichtungskrediten einge- setzt.
Renforcement de l'économie. Mesures 356 N 10 mars 1983 tionen, die diese Lücken füllen sollen, geschaffer werden. Das Projekt besteht, Herr Fischer. Es ist nicht so aus dem Handgelenk heraus in zehn Minuten aufgetischt worden. Es sollen weitere Stationen errichtet werden im Tessh, in Lau- sanne, in Genf, im Rheintal und auch in der Innerschweiz. Das wäre die projektierte und geplante zweite Etappe für dieses Beobachtungsnetz. Es liegen auch Begehren von Städten und Kantonen, aus Bern und aus dem Welschland vor, die unbedingt fordern, dass diese zweite Etappe in Angriff genommen werden soll. Wir finden nun zusammen mit der Kommissionsmehrheit, dass man diese Stationen vordringlich realisieren sollte. Ich habe Ihnen bereits gesagt: Das Projekt liegt vor, es kann sofort ausgeführt werden. Diese Bestellung ist sehr arbeitsintensiv, weil sie zu 100 Prozent in die Ausrüstung hineingeht. Unsere Ausrüstungsindustrie (Maschinen- und Geräteindustrie) ist beschäftigungsmässig an solchen Auf- trägen sehr interessiert. Es geht hier um eine Frage erster Dringlichkeit, und die muss den Ausschlag geben, nämlich den Kampf gegen die Luftverschmutzung. Damit wir ent- sprechende Massnahmen einleiten können, müssen wir zuerst den genauen Zustand in unserer Atmosphäre fest- stellen. Es sollen hier alle Regionen unseres Landes gleich- massig erfasst werden. Ich möchte Ihnen also dringend ans Herz legen, diesem relativ bescheidenen Kredit von 2 Millionen Franken zuzu- stimmen. Das ist nicht eine Vorlage aus dem Stegreif her- aus, Herr Fischer, sondern sie ist wohl vorbereitet. Da kann man nur auf den Knopf drücken, und Sie leisten damit für die Beschäftigung in diesen Industrien einen wertvollen Bei- trag. M. Ruffy: Je vous demanderai d'appuyer la vers on de la majorité de la commission, défendue ici par M. Muheim, et ceci pour deux raisons. Lors de l'examen de la Convention de Genève sur les pluies acides que vous avez ratifiée au début de cette session, certains de vos commissaires ont été frappés par deux choses. En effet, au vu du message qui nous était soumis, nous avons pu constater que le réseau national de mesures des polluants atmosphériques ne couvrait pas entièrement notre pays. Il n'y avait aucune station à Berne, aucune à Lausanne ni à Genève et, à partir d'un axe Payerne-Sion, la Suisse romande n'était absolu- ment pas couverte par ce réseau. Nous pouvons en quelque sorte émettre des doutes sur l'extrapolation des mesures qui sont faites dans un réseau aussi partiel. Nous souhaitons donc une augmentation de la densité de nos stations de mesures. Les commissaires ont constaté d'autre part - et je cite là le communiqué de presse rédigé par l'Office fédéral de la protection de l'envi- ronnement - «que le réseau NABEL n'enregistre pas les situations locales extrêmes mais la pollution de l'air en des emplacements moyens qui ne sont pas particulièrement exposés». Un autre passage du même communiqué atteste également du rôle partiel joué par notre réseau national de mesures et je cite: «Ni la station de Zurich, ni celle de Dübendorf ne sont situées à proximité d'une route à gros trafic, mais uniquement dans la zone d'influence éloignée des voies de communication.» Là encore la densité du réseau et surtout les emplacements actuels des stations montrent les limites des informations recueillies, même si celles-ci peuvent répondre à une catégorie de préoccupa- tions. Disposer d'indications pour des emplacements moyens peut revêtir un intérêt mais mesurer les évolutions dans les zones critiques, de forte densité humaine et d'intense trafic, est devenu maintenant indispensable. Ces mesures s'appli- quant, pour ainsi dire, à des fluctuations de caractère conjoncturel, sont aussi nécessaires pour fonder une politi- que préventive de la santé qu'à une politique économique, particulièrement au moment où il s'agit de se convaincre que la dégradation de notre environnement doit éitre stop- pée dans les plus brefs délais, si l'on ne veut pas qu'elle entraîne des charges de plus en plus lourdes pour les finances publiques. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'appuyer la proposition de la majorité. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Im Namen der Kommission muss ich Ihnen Zustimmung zum Antrag der Kommission empfehlen; persönlich kann ich mich dafür nicht ganz erwärmen. M. Coutau, rapporteur: II s'agit ici, une fois encore, d'un crédit de paiement pour des travaux qui devront donc être effectués au cours de 1983. On nous demande de faire pas- ser cette rubrique de 150000 francs à 2150000 francs, c'est-à-dire une augmentation considérable. La majorité de votre commission a reconnu l'urgence de l'extension du réseau d'observation de la qualité de l'air dans notre pays. J'ajouterai, pour ma part, qu'en ce qui concerne la Suisse romande, des stations d'observation cantonales sont extrêmement développées, en particulier dans le canton de Genève, et qu'il est possible, de tenir compte des observations faites dans ces stations. Je pense que le but recherché est légitime, il est important, mais il n'est sûr qu'il soit possible, par cette avance de 2 millions, d'entamer la deuxième étape dont M. Muheim a parlé tout à l'heure. Par conséquent, à titre personnel, je rejoins le président de la commission et je vous recommande de rejeter ce crédit, encore qu'il a été adopté à une majorité de 11 voix contre 10 en commission. Bundesrat Furgler: Der Bundesrat hat bei der Vorbereitung dieses Programms Kontakt mit dem Amt für Umweltschutz gehabt, und das Amt für Umweltschutz hat die Position als für dieses Jahr realisierbar bezeichnet, also die «Förderung der Beschäftigung, nationales Beobachtungsnetz für Luft- fremdstoffe» im Betrage von 150000 Franken. Aus diesem Grunde, weil die Basis für die Programmarbeit ja dieser direkte Kontakt mit den Ämtern war, um Projektreife garan- tieren zu können, muss ich Ihnen beliebt machen, den Antrag des Bundesrates und dementsprechend der Kom- missionsminderheit zu akzeptieren. Ich betone, dass es dabei in keiner Weise um die Ableh- nung des Gedankens des verstärkten Umweltschutzes geht; aber uns scheint, dass die diesbezüglichen Anträge, wie sie von Herrn Muheim vertreten worden sind, in die nächste Budgetberatung eingebracht werden sollten, damit der ordentliche Weiterzug dieses ganzen NABEL-Projektes sichergestellt werden kann, was wir auch wollen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 54 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 61 Stimmen 319.443.90-330.342.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 332.512.90, 340.342.90 Antrag der Kommission 332.512.90 Maschinen,. .. Streichen 340.342.90 Unterricht und Forschung,... Streichen Anträge Butty 332.512.90 Maschinen,... wie Bundesrat 340.342.90 Unterricht und Forschung,... wie Bundesrat 332.512.90, 340.342.90 Proposition de la commission 332.512.90 Machines,... Biffer 340.342.90 Enseignement et recherche,... Biffer
Renforcement de l'économie. Mesures 358 10 mars 1983 die zeitliche Dringlichkeit - wird es Deutschland ohne Euratom-Beitrag übernehmen, diese Apparate entwickeln und bei ihrer Industrie den Vorsprung in dieser neuen Tech- nik haben. Die Beschäftigungswirkung ist folgende: Der Kredit fliesst in den Sektor Maschinen- und Apparatebau. Er hat Sofort- wirkung mit dem erwähnten Multiplikatoreffekt aus dem Euratom-Haushalt. Wir können nicht dauernd darauf hinweisen, die Schweiz hätte ihre Marktnische in Spitzentechnologie zu suchen, und wenn der Wettbewerb in Europa in der Weiterentwick- lung zu ihren Gunsten ausfällt, diesen Vorteil wieder ver- schenken. Ich ersuche Sie daher um Aufnahme dieser beiden Kredite ins Massnahmenpaket. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Es geht hier um Einrichtun- gen beim Schweizerischen Institut für Nuklearforschung und an der ETH Lausanne. Die ganze Diskussion in der Kommission zu dieser Position stand ein wenig unter dem Vorzeichen der Forschung. Die ganze Forschung wurde ziemlich stark unter Beschuss genommen, was auch diese Abstimmung ein bisschen prägte. Sie fiel ziemlich eindeutig aus. Mit 12 zu 6 Stimmen haben wir diese Einrichtungen abgelehnt und ich muss Ihnen beliebt machen, dasselbe zu tun. M. Coutau, rapporteur: Le résultat du vote de la commis- sion, qui s'est prononcée par 12 voix contre 6 pour la sup- pression des rubriques 332.512.90 et 340.342.90, n'est peut-être pas aussi significatif qu'il ne paraît. En effet, les renseignements que M. Butty vient de nous apporter n'étaient pas connus de la commission dans toute leur pré- cision quand elle s'est penchée sur ces deux postes. Nous avons eu l'impression que le Conseil des Ecoles polytechni- ques avait été sollicité de présenter quelques projets et que ceux qui ont été soumis à l'autorité fédérale n'étaient peut- être pas aussi essentiels et aussi avancés qu'on aurait pu le souhaiter. On peut donc interpréter la décision négative de la majorité de la commission comme une réaction d'incertitude. Je crois que les compléments d'information que le Conseil des Ecoles a pu nous fournir entre-temps pour souligner le caractère important de ces crédits doit nous inciter à réflé- chir et, pour ce qui me concerne, j'appuierai la proposition de la minorité de la commission. Bundesrat Purgier: Nach dem negativen Entscheid der Kommission habe ich mit dem Präsidenten des Schulrates noch einmal Kontakt aufgenommen. Das bestärkte mich in der Ansicht, dass der Antrag, der Ihnen schon in der ursprünglichen Botschaft unterbreitet wurde, richtig ist. Diese wichtigen Projekte sind reif, und sie sind beschäfti- gungsbedeutsam, wie Herr Butty als Antragsteller und jetzt Herr Coutau geschildert haben. Beschäftigungspolitisch mögen Sie bedenken, dass die Nachfrage nach derart komplexen Einrichtungen und Anla- gen über ein Netz von vielen Zulieferanten zu einer breit gefächerten regionalen Verteilung der Aufträge führt. Zu Recht wurde hier von Herrn de Chastonay noch einmal dar- auf verwiesen. Dazu kommt, dass diese Aufträge längerfri- stige Angebotswirkungen haben, welche also über eine Strukturverbesserung der Wirtschaft noch einmal ::u positi- ven Beschäftigungseffekten führen. All das wollen wir. Mit Bezug auf die angefochtenen Kredite selbst darf ich auf die gestrige Debatte über die angewandte Forschung ver- weisen. Sie haben dort - und ich bin froh darüber - den Antrag des Bundesrates übernommen und diese Zielrich- tung erneut als wichtig unterstrichen. Wenn man eie Appa- rate für das Schweizerische Institut für Nuklearforschung beschliesst, so bedeutet das die Möglichkeit, diese Speise- geräte, die wir für den Ausbau der Beschleunigeranlage ganz einfach brauchen, vorzeitig zu beschaffen. Sie haben Ihrerseits dieser Idee schon einmal zugestimmt, als Sie am 28. Februar 1978 das Vorhaben an und für sich mit Bundes- beschluss gutgeheissen haben. Ich möchte Sie bitten, Ihrem seinerzeitigen Beschluss treu zu bleiben und dieses Vorziehen - mit Hinblick auf die Beschäftigungswirkung, von der ich sprach - zu ermöglichen. Zu Lausanne: Es liegt mir daran, dass unsere Hochschule in der Westschweiz gleich behandelt wird. Sie muss diese ver- stärkte Position haben. Sie mögen mitbedenken, wenn Sie entscheiden: Die anbegehrten 1,4 Millionen sind für appara- tive Einrichtungen des Institutes für Plasmaphysik - wie bereits erwähnt worden ist - bestimmt. Die enge Zusam- menarbeit mit der Euratom im Bereich der Kernfusionsfor- schung liegt auch im Landesinteresse. Rein wirtschaftlich gesehen kann ich sagen, dass dieses Vorhaben nicht nur für die langfristige Sicherung der Energieversorgung nötig ist, sondern dass die Beiträge, welche die Schweiz an die Euratom gibt, indirekt wieder durch die Euratom in unserem Land für unsere Vorhaben ausgegeben werden. Fazit: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und Ihrer Minderheit zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen. 332.512.90 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 25 Stimmen Für den Antrag Butty 78 Stimmen 340.342.90 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 34 Stimmen Für den Antrag Butty 68 Stimmen 402.373.90-531.516.93 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 541.557.91 und 541.557.92 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Fischer-Bern, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen- ring) 541.557.91 Kriegsmaterial, laufende Ausgaben,... 1,5 Mio. Fr. Anträge Herczog 541.557.91 Kriegsmaterial, laufende Ausgaben, . . . Streichen 541.557.92 Kriegsmaterial, Rüstungs- ausgaben, ... Streichen 541.557.91,541.557.92 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Fischer-Berne, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen- ring) 541.557.91 Matériel de guerre, dépenses courantes,... 1,5 mio. fr. Propositions Herczog 541.557.91 Matériel de guerre, dépenses courantes,... Biffer
Renforcement de l'économie. Mesures360 10 mars 1983 Wir haben dieser Stützung zugestimmt; wir finden sie rich- tig. Im Moment hat die Exportindustrie Probleme, und sie muss vorübergehend gestützt werden. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang doch auch die Frage von Herrn Bundesrat Purgier beantwortet haben: Wie ung eich sind die immer wieder zitierten Spiesse? Sie sind es nicht so generell, wie das zum Teil geltend gemacht wurde; wir haben nämlich etwa in bezug auf die Zinskosten die viel besseren Spiesse. Wenn nun die öffentliche Hand in einem so grossen Aus- mass zur Kasse gebeten wird, dann ist eine Revision der ERG nötig. Wir bedauern es, dass die Kommission die dies- bezüglichen Motionen nicht behandelt hat. Wir hatten in allem und überall zu wenig Zeit. Einen Teil der Debatte, die wir heute geführt haben, hätte man auffanger können, wenn wir in der Kommission mehr Zeit gehabt hätten, um den einzelnen Fragen nachzugehen. Wir haben dort zum Teil sehr widersprüchliche Antworten erhalten. Auch die Sozialdemokraten haben einen Motionstext vorbe- reitet. Wir werden den nun nicht im Rat einreichen, wie das beabsichtigt war, sondern in die Kommission e nbringen, die ja auch noch tagt. Wir finden, dass man im Prinzip an der Eigenwirtschaftlichkeit festhalten muss. Es muss aber generell geregelt werden, wann und aus welchen Gründen man von diesem Prinzip abweicht; denn wenn die öffentli- che Hand einige hundert Millionen bezahlen muss, dann sind wir es, die für dieses Geld verantwortlich sind. Wir sind dafür verantwortlich, wann und wie es eingesetzt wird. Wir glauben, dass man die kurzfristigen Währungsrisiken grundsätzlich dem Bankensystem überlassen muss; aber wir schlagen eine Lösung für die Klein- und Mittelbetriebe vor. Wenn man nämlich die kurzfristigen Währungsrisiken eliminiert, dann haben wir sehr ungleich lange Sp esse zwi- schen den Grossunternehmen, die häufig Konzernbetriebe sind und die diese am internationalen Money-market ohne weiteres absichern können, und den Klein- und Mittelbetrie- ben, die das nicht können. Wir werden einige solche Vor- schläge einbringen. Wir bedauern es, dass man dieses Pro- blem nicht hier zu Ende diskutieren kann. Wir sind also für die Bevorschussung, aber wir finden doch, dass man zur Kenntnis nehmen sollte, wem es nützt. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich hierzu eine Bemer- kung machen? Ich weiss nicht, ob es einen grossen Sinn hat, nun über die Exportrisikogarantie allzu viele Worte zu verlieren. Wichtigkeit und Notwendigkeit sind unbestritten, ebenso die Reform der ERG. Es sind lediglich noch die Wege über das Vorgehen abzuchecken. Wir hallen in der Kommission keine Zeit, die Motionen zu behandeln und sie als Kommissionsmotionen einzubringen. Wir hatten es den einzelnen Motionären freigestellt, ob sie persönliche Vor- stösse einzubringen wünschen, oder ob wir die Motionen in einer späteren Sitzung nach der Session behandeln wollen. Es scheint nun, dass alle diese Motionen später von der Kommission behandelt werden. Ich möchte mich weder darüber äussern, was darin stehen muss, noch welche Punkte berücksichtigt werden müssen. Es hat heute wirk- lich keinen Sinn, darüber zu debattieren. Wir sind uns in der Zielrichtung einig; es muss sich dann ergeben, was darin stehen sollte. Es geht nun heute einfach darum, ob die Bevorschussung, die wir jetzt beschliessen, 80 oder 100 Millionen betragen muss. Mit 80 Millionen decken wir das absolut Notwendige ab, mit 100 Millionen gehen wir ein bis- schen weiter. Aber es spielt keine grosse Rolle, ob wir heute 80 oder 100 Millionen beschliessen; denn sollte es zuwenig sein, geht der Weg über die ordentlichen Nach- tragskredite. M. Coutau, rapporteur: J'abonde dans le sens des; considé- rations que vient d'émettre le président de la commission. Ce crédit, il faut le répéter, est un crédit supplémentaire qui est valable pour l'année 1983 exclusivement. Le problème de l'éventuelle modification de la loi sur la garantie des risques à l'exportation (GRE) est un problème fondamental qui ne pourra être résolu d'ici la fin de l'année en cours. Par conséquent, je vous serais reconnaissant de ne pas vous lancer dans un long débat sur le fond du pro- blème et d'appuyer la proposition du Conseil fédéral. L'importance de l'institution qu'est la garantie des risques à l'exportation n'est pas contestée. Le montant du crédit sup- plémentaire proposé - 80 millions - est suffisant à vues humaines et, en portant son montant à 100 millions, nous prendrions une décision arbitraire. S'il devait se révéler nécessaire de voter en 1983 un crédit plus élevé pour la garantie des risques à l'exportation, le Conseil fédéral ne manquerait pas de présenter au Parle- ment une demande de crédit complémentaire en fin d'année. Je vous serais reconnaissant d'éviter un long débat aujourd'hui sur ce sujet. La commission qui se penchera sur les motions visant à l'institution d'un nouveau système de GRE aura l'occasion de vous soumettre des proposi- tions en temps voulu. L'ensemble du problème pourra alors être étudié en meilleure connaissance de cause et la dis- cussion aboutir aussi à un meilleur résultat. M. Ziegler-Genève: M. Coutau a raison quant à la forme mais tort quant au fond. Ce n'est peut-être pas le moment de discuter de la réforme de la loi sur la garantie des ris- ques à l'exportation mais puisqu'il n'est pas possible d'en parler aujourd'hui, il va sans dire que je suis opposé à la proposition de M. Jaeger. Je m'élève aussi contre le fait qu'on se contente de poser des questions à M. Furgler, qui vient de reprendre la tête du Département de l'économie publique, et je dirai que je suis très heureux que ce soit à lui qu'incombera désormais l'examen de ces problèmes. Je vous rappelle que les socialistes réclament depuis deux ans la réforme - urgente à leurs yeux - de cette institution fédérale, qui a essentiellement pour effet de garantir les ris- ques de change et dont, finalement, les contribuables font les frais. En effet, en 1978 et 1979, le fonds de garantie des risques à l'exportation a versé aux industriels suisses un demi-millard au titre des pertes de changes consécutives à la hausse rapide du franc suisse, mais quand il y a gain sur les changes, car les cours se modifient souvent, la Confé- dération, c'est-à-dire le contribuable, ne peut pas en demander le remboursement. Autrement dit, les indemnités versées au titre des pertes de changes le sont à fonds perdu. Un débat s'est ouvert à ce sujet dans cette salle et notre collègue M. Morel avait évoqué cet aspect du problème, en insistant sur la nécessité d'une réforme du fonds. Une ana- lyse de la situation due au secrétaire central du Parti socia- liste, M. Strahm, a paru dans le service de presse du Parti socialiste. Diverses organisations, la Déclaration de Berne, Helvetas et d'autres organisations d'entraide avaient fait parvenir une documentation à ce sujet à M. Honegger, alors conseiller fédéral, mais aucune suite n'avait été donnée à leur démarche. Et quand M. Morel est intervenu dans le même sens au sein du Parlement, M. Rüegg, représentant du patronat de la Suisse orientale, puissant lobby à l'inté- rieur de l'Office des affaires économiques extérieures et qui fait pression pour empêcher une réforme quelconque de la GRE, a répondu que les bénéfices de change réalisés par nos industriels sont extrêmement rares et que, par consé- quent, la réforme demandée n'est pas nécessaire. Il va sans dire que, ce matin, le Parlement doit se prononcer en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la majo- rité de la commission - 80 millions - et refuser celle de M. Jaeger. Toutes les organisations d'entraide en faveur du tiers monde seraient très heureuses si M. Furgler pouvait aujourd'hui prendre position sur le fond de la question et déclarer si, oui ou non, comme son prédécesseur, il la considère avec indifférence ou si, au contraire, il veut met- tre fin à cette sorte de confusion que M. Honegger entrete- nait en affirmant vouloir revoir les bases de l'institution tout en déclarant que sa réforme n'était pas nécessaire. Nous serions très heureux si M. Furgler pouvait nous donner l'assurance qu'il pense pouvoir, avec son efficacité habi-
Renforcement de l'économie. Mesures 362 10 mars 1983 gen, wollen sie eben dann partizipieren, wenn en Gewinn erzielt wird. Fazit: Ihr Preis würde entsprechend angepasst, und dann hat es natürlich nichts Stossendes mehr an sich, um bei Ihrem Ausdruck zu bleiben. Die Frage des Währungsrisikos wird also sorgfältig geprüft; jetzt ist noch nicht der Zeitpunkt, um darüber alle Details einzubringen. Ein zweites aber möchte ich hier ganz klar sagen: Es ist nicht einfach ein automatisches Geben, wenn wir hier von Exportrisikogarantie sprechen, sondern wir wollen hier der Exportwirtschaft jenes Risiko tragen helfen - wie schon gestern gesagt -, das sie schlechterdings nicht übernehmen kann, weil sie über die politische Entwicklung in den entsprechenden Räumen keine Macht hat. Wir wer- den also bei der Überprüfung die echte Gefahrenlage (nach Erkenntnis unserer eigenen Regierung und deren Apparat) sehr sorgfältig einbeziehen, damit nicht einfach ein Geldver- teilen erfolgt. Das scheint mir sehr bedeutsam zu sein, auch im Blick auf das, was ich schon in der Kommissicn hörte. - Die Garantiegewährung wird also im Zusammenhang mit den Risiken sorgfältig geprüft. Noch kurz zur Transparenz: Es geschieht hier gar nichts ohne Ihre Kontrollmöglichkeit. Ich lege Wert darauf, das heute zu sagen. Schon bisher haben wir regelmässig den Finanzkommissionen und -delegationen beider Räte alle gewünschten Auskünfte über die ERG erteilt; wir werden das auch künftig tun. Wenn ich als seinerzeitiges Mitglied des Nationalrates sowie der Finanzdelegation mich in diese Rolle wieder einfühle, habe ich den Eindruck, dass wir in den Finanzkommissionen das richtige Kontrollorgan haben, weil dort, ohne Verletzung der natürlichen Diskretionspflicht - denken Sie an Unternehmer, aber auch an unsere Absicht, Aussenhandel zu betreiben -, Dinge offenbart wer- den können, die ich hier im Plenum ganz einfach nicht ein- bringen kann. Wir wollen ja das Instrument verbessern, um dann aber mit dem verbesserten Instrument nicht das zu verunmöglichen, was wir letzten Endes bezwecken, nämlich Arbeitsmarktsicherung, Verkauf, damit es dem Volk in die- sem Staat möglichst gut geht. Es passiert also nichts im Verborgenen ohne Ihre Kontroll- möglichkeit. Aber wir wollen auch die Klugheit bewahren, die zum gut Politisieren gehört und entsprechenc auch von den guten Politikern immer wieder neu erworben wird. Über die Repräsentativität der Entscheidgremien werde ich mich bei Behandlung der Motionen in der Kommission äus- sern. Soviel für heute. Mehr kann ich über dieses In-Arbeit- Nehmen einer wichtigen «ERG von morgen» noch nicht sagen. Sie muss auch im Interesse unseres Staates gut funktionieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 122 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen 705.453.90, 707.433.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 707.603.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof- mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Solothurn) 707.603.90 Investitionskredite ... 6 000 000 Fr. 707.603.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof- mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Soleure) 707.603.90 Crédits d'investissement... 6 000 000 fr. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Die Investitionskredite sind vom Ständerat auf 8 400 000 Franken aufgestockt worden. Unsere Kommission stimmte dem stillschweigend zu; der Minderheitsantrag Nussbaumer ist zurückgezogen worden. Angenommen - Adopté Mitteilung - Communication Präsident: Ich beantrage Ihnen, die Sitzung hier zu unter- brechen und möchte noch ein Ratsmitglied verabschieden. Am 27. Februar hat das Luzernervolk unsere Kollegin Frau Josi Meier in den Ständerat gewählt. Ich gratuliere ihr herz- lich zu dieser ehrenvollen Wahl. Sie scheidet deswegen aus unserem Rat aus. (Beifall) Frau Josi Meier wurde vor zwölf Jahren mit der Gruppe der ersten Frauen in den Nationalrat gewählt. Ihren Interessen gemäss hat sie sich vor allem mit der Reform unseres Rechtes, mit dem Familienschutz und der Gleichheit der Rechte von Frau und Mann beschäftigt. Das hinderte sie freilich nicht, sich auch mit anderen Fragen unseres Landes zu beschäftigen. Sie hat 1980 und 1981 die Kommission für auswärtige Angelegenheiten hervorragend präsidiert. In der Parlamentarischen Versammlung des Europarates hat sie eine bedeutende und erfolgreiche Rolle gespielt, besonders als Präsidentin der schweizerischen Delegation. Unsere Kollegen im Ständerat werden nun Gelegenheit haben, die Qualitäten von Josi Meier zu schätzen, welche wir an ihr schätzen gelernt haben. In Ihrer aller Namen wünsche ich Frau Josi Meier alles Gute und viel Erfolg für die neue Etappe ihrer parlamentarischen Tätigkeit. (Beifall) Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25
Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.03.1983 - 08:00 Date Data Seite 339-362 Page Pagina Ref. No 20 011 282 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.
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